Том Купер про пилотов-наемников, коррупции, олигархах во время войны, помощи от Японии и чем главком Сырский отличается от главкома Залужного. Часть 2
Эксклюзивное интервью с Томом Купером для наших читателей. Начало: Часть 1
Беседовали: Константин Шабалев и Сергей Чернявский. Корректура Helen Onischenko
Все описанное вами происходит на востоке Украины. Однако время от времени появляется информация о некоем плане атаки россии на север и северо-восток Украины: что под угрозой такие города, как Харьков, Чернигов и даже Киев. Том, что вы думаете по этому поводу?
Я считаю это забавной смесью из – простите за выражение - истерии и неподтвержденных слухов.
Каждый Божий день, мы видим что вооруженные силы РФ теряют свою наступательную способность. В марте и начале апреля они все еще пытались наступать с использованием крупных групп, штурмовых групп размера батальона. То есть в этих группах были 30-40 бронемашин и от 300 до 400 пехотинцев. И каждая такая попытка проваливалась. Иногда им приходилось атаковать сразу двумя такими группами.
А что происходит в последние несколько недель? Но сейчас они атакуют малыми группами, где есть только один танк, и 10-15 солдат с ним. И так 10-15 раз в день. Где же тогда их потенциал, спрашиваю я себя. Откуда у них наберутся силы, чтобы двигаться целой армией, не бригадой или дивизией? Где ресурсы, чтобы проломить украинскую оборону и дойти до Харькова?
А теперь вспомните, что они пытались захватить Харьков в начале войны с 2 армиями: 6-й и 20-й общевойсковыми армиями. И им это не удалось, несмотря на то, что украинские вооруженные силы фактически противопоставили им силы примерно 3-4 бригад. Им не удалось даже окружить Харьков.
Как россияне, утратив свои наступательную способность, собираются пробиться через Купянск, а затем пройти весь путь к Харькову? Даже если они захотят наступать «вниз» - с территории России. Пусть в Харькове осталось 500 - 700 тысяч людей, это все еще огромный город, то есть внутри масса оборонительных возможностей для ВСУ.
Если они задумали провернуть такую же операцию, как в Бахмуте или Авдеевке, умноженную на тысячу – для их логистики это сейчас неподъемная задача. Сейчас они могут выполнять операции батальонного масштаба – да и те разбиваются об украинские позиции. По крайней мере, пока это не изменится, нет никакой причины паниковать по поводу каких-либо крупных российских наступлений на Киев или Харьков.
По крайней мере, наша аудитория с севера Украины может немного выдохнуть?
Да, конечно. Посмотрите на это еще с такой точки зрения. Скажем, они хотели бы захватить часть Украины внезапной атакой в стиле компьютерной игры Heliborn, как это было в начале с Гостомелем, Каховкой или Вознесенском в первые дни войны, в начале вторжения. Хорошо. Они собрали 40 вертолетов (у них еще достаточно вертолетов для такой операции). Но где взять десантников? Где они? Одна дивизия в Бахмуте, одна бригада в Бахмуте, вторая дивизия в районе Работино, а третья дивизия – еще где-то. Все они заняты. У них нет войск для такой операции.
Если они выдернут их с линии фронта, то они не смогут продолжать наступление. Но и в этом случае они все равно должны были бы переучивать эти войска, потому что эти подразделения пополнялись резервистами: люди уже много лет не тренировались, их надо переучивать. То есть на все про все им бы все равно понадобилось от 3 до 6 месяцев.
Но это не все. Если бы они начали эту операцию, то полетели бы прямо на украинские ПВО, оснащенную «Пэтриотами», IRIS-T, NASAMS-ами и тому подобным... Как вы думаете, выжили бы они? Это было бы просто массовое убийство. Все вертолеты сбили бы еще на подлете к Днепровскому водохранилищу.
Хорошо. Давайте попробуем придумать еще что-то. Массивная, механизированная атака с юга Беларуси на Киев... Наступление не одной танковой дивизии, а, скажем, двух или трех мотострелковых дивизий...
Они все равно столкнутся с той же проблемой, что и тогда: когда все застряли в 130-километровом пробке длиной от границы до Киева. Если, конечно, не случилось чуда, и никто не построил с 2022 года две дополнительные автомагистрали на юг от Иванкова.
То есть, ничего не изменится. Тем более сейчас – когда есть много тяжелых украинских укреплений вдоль границы… Добавьте также минные поля … То есть эти две или три дивизии сначала попадут на украинские минные поля, а потом получат все, что есть у украинцев, себе на головы.
Почему же вы ждете, что Россия предпримет что-то подобное? Вот чем, например, они заняты сейчас?
Они подтягивают свои свежие войска, свежих «мобиков» в район Сватового, собирают их в колонны, отправляют в небольшой штурм, чтобы дать им небольшой опыт, чтобы закалить их - а затем отправляют их в Авдеевку или Бахмут. Во всяком случае, это то, что я наблюдал в январе-феврале. Так что если там вдруг не произойдет что-то радикально необычное, не стоит беспокоиться о каком-либо крупном наступлении на Харьков или Киев.
Том, вопрос по авиации. В одном из обзоров, вы писали, что Украине не хватает пилотов. Во время «холодной войны» советские летчики участвовали в нескольких войнах, в Корее, например. Что мешает Западу, и в частности США, создать специальные авиационные полки и отправить их в Украину? Ведь у них есть такие специалисты с большим опытом.
Во-первых, мешают бизнес-интересы.
Смотрите, есть такие предприятия, как например, Каспийский трубопроводный консорциум, отвечающий за транспортировку нефти из Казахстана через Россию в Черное море. Это экспорт казахской нефти.
Основными владельцами этого трубопровода являются ExxonMobil и Chevron. Каждая из этих двух корпораций зарабатывает больше денег за год, чем Украина. Это я сейчас объясняю, как на это смотрят американцы. То есть условные топ-100 американцев, владеющих 90% того, чем вообще можно владеть в Соединенных Штатах. Они спрашивают себя: что я могу получить в Украине? И отвечают: одни проблемы.
Особенно учитывая, что там - в Украине - демократия. Если вы находитесь, так сказать, снаружи и пытаетесь делать бизнес внутри в демократии, вам нужно переживать из-за законов, разных политических партий, вам нужно брать в расчет чьи-то экономические интересы...
Лучше все-таки, чтобы это была диктатура. Как Россия. Вы разговариваете только с одним человеком – и все решается, всё у вас в порядке. К тому же чем дольше идет война, тем больше давление на рынок нефти. То есть цены растут... Надо же, как неожиданно, ведь это увеличивает их прибыль!
Для компаний типа Exxon Mobile и Chevron - это идеальная ситуация. Единственное, что их беспокоит, это возможное поражение Путина: потому что никто не знает, что тогда произойдет в России. Кто будет контролировать этот газопровод или нефть? Это самый страшный ночной кошмар исполнительных директоров Exxon Mobil или Chevron.
Вот вам причина номер один - отсутствие интереса. Отправка пилотов – это очень дорого, и пока нет какого-то высшего, национального интереса – никто не будет тратить на это деньги.
Вторая причина состоит в том, что потенциальные пилоты, которые могли летать на западных боевых самолетах в Украине (или от имени Украины) столкнуться не с каким-нибудь Талибаном или, скажем, каким-нибудь Боко Харам, которые бегают с переносными ЗРК на плечах. Нет, они столкнутся с одной из мощнейших сил ПВО на этой планете.
Так что никто не хочет погибнуть, будучи сбитым над Украиной. Они знают, что если их отправят в составе подобной эскадрильи в Украину, у них не будет ни поддержки танков, ни поддержки авиации, ни поддержки ПВО.
А европейские пилоты, Том? Европа ведь боится путинского вторжения.
Кто в Европе боится путинского вторжения? Нормальные люди, такие как вы и я, - да. Некоторые из нас, скажем, 30% населения обеспокоены этим. Но по крайней мере процентов десять приветствовали бы Путина, потому что они думают, что он принесет им социализм, устроит им кисельные реки и молочные берега… и победит этих подлых западных империалистов.
А что касается пилотов...Давайте поставим себя на место какого-нибудь отставного летчика Люфтваффе, Королевских ВВС, или французской Armée de l'Air. У него есть два варианта.
Вариант А: отправиться и рискнуть своей жизнью ради Украины, зарабатывать три-пять тысяч евро в месяц и иметь шансы быть сбитым – 50 на 50. И еще кто знает, выживет ли он, если его собьют.
А вот Китай, например, предлагает 15 тысяч долларов в месяц, и там нет никакой опасности. Мне известно о, как минимум, четырех немецких пилотах служащих инструкторами в Китае, и они, кстати, встречают там много американцев и британцев.
И не только в Китае: есть Катар, Бахрейн, ОАЭ...Взять, к примеру, какой-нибудь эскадрон F-5 в Бахрейне. Не F-16, а более старых F-5. Один пилот там из Новой Зеландии, другой – американец, третий – француз, британец, пакистанец и так далее.
Никто там из местных, в Бахрейне, не летает на этих F-5, но иностранным пилотам там платят много денег, чтоб те делали это за них.
Или вы, скажем, гражданин США, опытный пилот F-15, но у вас нет перспектив работы в Соединенных Штатах. Что вы делаете? Вы звоните в посольство Объединенных Арабских Эмиратов или Катара в Вашингтоне, или в консульство в Лос-Анджелесе. Дальше вы получаете ответ от какого-нибудь отставного полковника ВВС США, работающего на них. Они вас проверяют сначала, а затем приглашают на собеседование. Так это происходит. Так зачем кому-то ехать воевать в Украину? Разве что вы идеалист. Но я могу вам сказать, что среди пилотов очень мало идеалистов.
Вы упомянули о компаниях, получающих сейчас прибыль от торговли с Россией. К примеру, австрийский РайффайзенБанк не уходит из россии. Можете еще назвать страны и компании, которые зарабатывают на этой войне.
Ну например, есть Индия, которая импортирует российскую нефть. А кто занимается поставкой российской нефти в Индию? Греческие судоходные компании. Множество танкеров имеет греческих владельцев. Далее..
Pepsi Cola и Coca-Cola все еще присутствуют в России. И говоря о Райфанзене, они получили прибыль в один миллиард евро за прошлый год в России. Почему они должны уходить оттуда? Они не заинтересованы в этом.
И не забывайте вот еще что. У нас в Австрии есть правительство, члены которого пишут друг другу сообщения в мессенджерах, называя себя в них «шлюхами богачей» (статья об этом: https://neuezeit.at/hure-fuer-die-reichen-thomas-schmid/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR2yVziScMYrsUPIRetoSZWrS5_wN1Td-mpoPEdCPtWVLIc5n-g-nJCSptQ_aem_AR_h7pCBJUT85Uq08SCmRJfNABpGJhG4mDd-Z0FAhFmEkakXRVL5uTZ44IDTXEyD1b57JBvnlMwDRIetb9V5qQnj). Буквально так и пишут: мол они платят нам... понятно за что...
Как вам могла прийти в голову мысль, что они будут требовать от Райфайзена выйти из России? Ситуация на самом деле прямо противоположная: они, конечно, вам этого не скажут, но это Райфайзен диктует им, что делать и как управлять Австрией.
А еще есть энергетические компании, которые я уже упоминал: Chevron, ExxonMobil, OMV. Они импортируют больше газа из России, чем делали это до войны. Зачем им останавливаться? Они получают отличную прибыль.
Если у вас есть деньги, скажем, 2, 3 или 4 тысячи евро – пойдите в какой-нибудь австрийский банк и купите себе акции OMV. Вы будете получать отличные дивиденды каждый год в мае. И это только западные компании. О других я вообще молчу.
Китайцы, например. Если их Компартия решила, что нужно обеспечить благосостояние всех жителей страны, то это обеспечение китайского народа становится национальным интересом. И, конечно, партия заинтересована в торговле своих компаний с Россией: им нужно несколько лет, чтобы построить все необходимые трубопроводы, дороги, железнодорожное сообщение и так далее.
Многие на Западе хотят вернуть все, как было. Существуют перевозчики, крупные компании, которые потеряли много из-за войны: они закрыли целые департаменты. В Австрии, например, есть компания Lkw Walter. Это крупнейшая компания-перевозчик в Европе, в ЕС. И раньше у них был огромный отдел, ответственный только за Россию. Это очень богатая компания. Я не знаю точно, сколько они зарабатывают, но могу сказать, что LKW Walter может позволить себе купить все политические партии в Австрии на завтрак, затем пойти в Германию и купить их партии на обед и ужин. То есть у них достаточно денег, чтобы влиять на политику. И это просто средняя – от 800 до 900 сотрудников – австрийская компания. А там еще десятки других таких же.
Мы говорили о деньгах за пределами Украины, однако есть вопросы о деньгах внутри нашей страны. Украинские олигархи, да и просто богатые люди, не инвестируют в строительство собственных оружейных заводов. Мы создаем мало военной техники. Вы писали о войнах в разных уголках мира. Как в таких случаях вели себя олигархи в тех странах?
Знаете, ситуация в Украине в последние два года сильно напоминает мне Иран 1980-х годов. Не все так плохо, конечно... у вас, по крайней мере, есть какая-то демократия.
Иран тогда скатывался в диктатуру, а затем в превратился просто в фашистскую диктатуру. Но вот что произошло в Иране в то время с точки зрения экономики. Тогда разные группировки КСИР (Корпуса стражей исламской революции) взяли на себя контроль над крупными государственными предприятиями. Одна из этих групп контролировала, к примеру, страхование, другая – строительство, третья – транспорт, четвертая – телекоммуникации... и нефтяной сектор, конечно, газовый.
Они начали получать миллиарды на этом, стали невероятно богатыми. Это пример контрпродуктивный, пример того, как не надо поступать.
Что же касается положительных примеров... В Украине есть олигархи, прекрасно сотрудничающие с государством, с правительством. Иначе с Украиной было бы уже покончено. Это действительно одна из причин, почему Украина все еще существует, потому что олигархи в Украине поняли, что сотрудничать с Путиным – не самая лучшая идея. Ведь кто знает, что он с ними сделает, если придет сюда. Наверное, решили они, сотрудничать с Киевом будет безопаснее. Да, возможно, не вся олигархическая верхушка делает это, но многие из местной олигархии так поступают. И это то, что сейчас спасает экономику Украины, что держит ее хотя бы на плаву.
Насколько мне известно, у вас достаточно предприятий, которые занимаются производством амуниции. У больших предприятий, конечно, есть свои коммерческие интересы, и они отличаются от интересов всего государства. Но это уже другая история: здесь я с вами соглашусь, они отличаются от среднего и малого бизнеса.
И, честно говоря, я считаю это вполне нормальным, потому что не стоит забывать о том, что топ-олигархия всегда пытается сохранить свою монополию и контроль над другими. То есть чем меньше она задействована в экономике, тем меньше она мешает другим.
Возьмите, например, Запад последних 30 лет... У нас везде могли уже быть солнечные панели еще в конце семидесятых годов. Мы могли бы иметь электромобили в 1980-х. В чем была проблема? Нефтяной сектор не был заинтересован в этом прогрессе, все делалось для того, чтобы сломать, остановить развитие альтернативных источников энергии. Чтобы нефтяники могли продолжать зарабатывать – все эти Exxonmobil, Chevron, OMV и им подобные.
И если у вас подобная ситуация в Украине, то хорошо, что эта большая эта верхняя олигархия не сильно сотрудничает с государством, потому что таким образом остается достаточно места для малых и средних компаний. Так что я считаю это скорее положительным трендом.
Все это касается более-менее законных денег. Но у нас в Украине деньги и незаконные. Время от времени появляются новости о коррупции внутри военных государственных структур Украины. К примеру, скандалы с закупками продуктов для ВСУ. Это только наша проблема или нет? Есть ли какие-то примеры успешного решения проблемы коррупции во время войны?
Это общая проблема. И чем больше страна, тем больше проблема. Коррупция широко распространена и не зарезервирована только для Украины или России.
В ЕС очень ее много, и особенно, в больших странах, более крупных членах ЕС. Чем важнее вопрос, тем больше коррупция. В США она также обильно представлена – сначала на федеральном уровне, а потом на уровне штатов. И чем больше штат, чем больше там населения – тем больше с коррупцией проблем.
Так что нормально... к сожалению. В меньших странах, типа стран Балтии или Дании, конечно, коррупции меньше. Потому что там все прозрачнее, меньше возможностей для кого-либо стать коррупционером.
А вот если снова взять в качестве примера нас, Австрию – относительно небольшая страна, но наши политические партии отчаянно противостоят всем подобным требованиям, требованиям стать прозрачными. Ожесточенно противостоят. Почему? Потому что они постоянно тайно берут деньги от той или иной корпорации, зарабатывают на тех или иных частных интересах.
Так что Австрия является одной из наиболее коррумпированных политических стран Европейского Союза. Можно буквально пойти к какому-нибудь австрийскому депутату Европарламента и купить его, чтобы он проголосовал за ваши законы. Та же ситуация в Италии, которая гораздо больше, чем Австрия. Такая же ситуация у Франции, Великобритании... в Германии поменьше, немного, правда. Это и есть политическая коррупция.
Именно здесь все начинает гнить, с головы, так сказать. А потом вы идете, вниз – и находите то же самое, точно то же самое. Это означает, что каждый уровень, вплоть до какого-нибудь городка или села так или иначе коррумпирован и работает в чужих интересах.
То же самое и у вас. Вот в Украине есть правительство, которое снова и снова арестовывает кого-то, увольняет людей за коррупцию... А что происходит потом? Хорошо, вы уволили этого парня, потому что он коррумпирован, прекрасно. Кто-то предоставил официальные доказательства его вины? Нет. Кто-то привлек его к ответственности? Нет. Кто-то отправил его в тюрьму в конце концов? Нет. Кончено нет, потому что вы не предъявили ему обвинения.
Недавно Япония заявила о готовности оказать помощь Украине. Как вы думаете, чем Япония может нам помочь?
Я считаю, что только деньгами. Потому что в Японии очень строгие законы об экспорте оружия. Это связано с их историей во время Второй мировой войны. И в целом Япония держит себя подальше от конфликтов. Поэтому единственный способ для Японии серьезно помочь Украине – это через деньги, перевод денег. Это было бы самой лучшей идеей. Это, кстати, то, что должна делать и Америка – а не только европейцы. Европейцы уже это делают: просто пересылают деньги. И только вы, украинцы, должны решать, на что вы хотите потратить эти деньги. Потому что вы знаете это лучше других.
Мы не можем не спросить о нашем бывшем главнокомандующем. Есть мнение в Украине... возможно, и за ее пределами, о том, что Залужный давал больше свободы командирам на местах, в то время как Сырский, сегодняшний главнокомандующий, имеет, так сказать, более авторитарный стиль управления. Каково ваше мнение?
Давайте для начала проясним: я не буду говорить, что одна система лучше, а другая хуже. Не буду говорить, что Сырский лучше Залужного или его стиль командования лучше. Я скажу, что есть потребность определенной дисциплины наверху, в командовании ВСУ. Я имею в виду взаимодействия между бригадным и батальонным командованием. Потому что в прошлом было много случаев неповиновения. Вот почему Сырскому пришлось уволить многих командиров после его назначения - люди просто игнорировали его приказы.
До этого там были случаи полнейшего хаоса. Просто вспомните январь-февраль прошлого года в Бахмуте. Там было две или три бригады, а вместе с ними - батальоны из 25 различных бригад, закрепленных за ними.
И вот войска прибывают на фронт для усиления одного из батальонов, который находится под постоянными атаками россиян. А этот батальон даже не знает, что это пришли свои... и открывает по ним огонь. Я не знаю, сколько людей тогда погибло, но точно несколько десятков. И это нужно было остановить.
Именно это сейчас пытается сделать Сырский - чтобы не допустить подобных ситуаций в будущем. Когда у 92-й бригады один батальон находится здесь, а другой - где-то в 200 километрах. Так подразделения работают эффективнее.
Лучше ли, когда командиры на местах сами решают, что им делать? Иногда да, иногда нет. Это зависит от того, насколько конкретные командиры владеют ситуацией в данный момент. А она меняется каждый день.
А что, по вашему мнению, послужило причиной того беспорядка в украинских войсках?
Это происходило, потому что Залужный позволял людям делать то, что им хочется. И в известной степени это работало отлично. Особенно в первые несколько дней... Не стоит забывать, что россияне «сломали» систему связи украинских вооруженных сил вечером 23 февраля 22-го года.
Залужный просто не мог связаться с командирами бригад. Поэтому именно бригадные командиры принимали решение самостоятельно. И некоторые из этих командиров приняли верные решения, а другие - нет. А в некоторых случаях вообще не было бригадных командиров, чтобы сделать хотя бы что-нибудь.
Вы видели это на примере Новой Каховки: ее захватили, там вообще не было украинских войск.
Херсон... Это было первое место, где украинцы оказали серьезное сопротивление российскому продвижению от Армянска. Армянск вообще-то далеко от Херсона, где-то 150 километров по дороге. А между ними никого не было. Российские войска просто пронеслись так быстро, что находящиеся между Армянском и Херсоном украинские подразделения просто смотрели разинув рты: «Ого, россияне идут... Что делать? Ладно, давайте за ними». И это было неправильное решение - надо было ехать на север, в Запорожье.
Какие-то подразделения так и сделали, другие нет – и были захвачены в процессе. В таких ситуациях нужны командиры, которые могут принять собственные решения. Но у вас есть такие сражения, как Бахмут в прошлом году, где вам нужна очень жесткая командная структура, иначе не выйдет.
Сколько систем ПВО, таких как «Патриот», нужно Украине, чтобы полностью закрыть наше небо? А также сколько F-16 (а вы упомянули даже о F-35) нам необходимо, чтобы получить преимущество?
Что касается ПВО. Украине не нужно закрывать все небо. Вы должны закрыть и защитить конкретные точки на этом небе: то есть каждый крупный город - у вас, кажется, их около 22, - а также линию фронта. А для этого нужно примерно 50-60 батальонов - или как вы называете их, дивизионов – ПВО с ракетами «земля-воздух» дальностью действия 30-50 километров.
По поводу истребителей-бомбардировщиков.
Вам не помогут 12 самолетов F-16, не помогут 24, 36 самолетов... Этого слишком мало, это только начало решения проблемы. Вам нужно не менее сотни. Но, что бы получить 100 самолетов F-16, поддерживать их в рабочем состоянии, держать 30 из них в бою каждый день..Так вот создание такой инфраструктуры займет несколько лет.
Благодарим вас, Том, за интервью.
Спасибо, всего доброго и будьте осторожны - насколько это возможно.
Полная видеозапись интервью на английском языке с титрами на украинском языке