«РЕВОЛЮЦИИ ВООБЩЕ ОЧЕНЬ РЕДКО ПОБЕЖДАЮТ С ПЕРВОГО РАЗА»: ИНТЕРВЬЮ С ИСТОРИКОМ АЛЕКСАНДРОМ ШУБИНЫМ

Александр Владленович Шубин (1965 г.) — российский историк, один из основателей Конфедерации анархо-синдикалистов (1988 – конец 1990-х гг.), ветеран рабочего и экологического движения. Автор множества книг по истории революций: «Махно и его время», «Великая испанская революция», «Социализм: золотой век теории» и т. д.

Встретившись одним июньским днем в ZOOM, мы поговорили о неоднородности социалистической традиции, о влиянии Российской революции на православную Церковь и о том, при каких условиях освободительные технологии помогут обществу решить насущные проблемы современности.

– Каким образом Вы пришли к православной вере? Трудно ли было согласовать религиозные взгляды с социалистическими, после Маркса ассоциирующимися преимущественно с воинствующим атеизмом?

Начнем с того, что социализм и религиозность вовсе не являются чем-то противоположным. Мы ведь с вами пониманием, что Маркс не основоположник социализма – марксизм лишь одно из его течений. Человек может быть атеистом и как угодно определять себя политически (либералом, фашистом, коммунистом). Аналогично и обратное. Между социалистической идеей и верой нет вообще никакого противопоставления, это разные плоскости. Я себя отношу к социалистам – и для меня важно, что такие основоположники социалистического учения, как, например, Прудон («отец» анархизма), Пьер Леру были людьми религиозными. Мы знаем видных коммунистов, у которых были религиозно-идеалистические поиски, включая Либкхнета, Луначарского с его богостроительством и др.

Что касается меня лично, то я человек рациональный – и именно в силу этого я, размышляя над социальными вопросами, прихожу к социализму, т.е. к необходимости устранить имеющиеся социальные язвы. Аналогично, задумываясь о сути всего, о мироздании, я не могу не прийти к тому, что человек не является последней конечной точкой существования, развития разума. А это приводит меня к пониманию присутствия Бога.

– Как быть православным социалистом в России, где РПЦ поддерживает тесную связь с государством и частным капиталом?

Каково в принципе быть социалисту в России? В России, в которой государство поддерживает угнетение и эксплуатацию, а общественное движение слабо. Перед социалистом стоит дилемма: бороться здесь или, что характерно для многих деятелей коммунистического движения, в мировом масштабе, вдали от родины. Я остаюсь в России и веду борьбу в стране, не отождествляя ее с политикой государства. И точно так же выстраивается отношение к Церкви. У нее есть недостатки, безусловно (и в России, и в мире). Можно работать, оставаясь внутри, а можно, разочаровавшись в основах веры, перейти в другую Церковь, протестантскую, или уверовать в атеизм.

Когда строили храм у меня недалеко от дома, я был одним из лидеров борьбы против этого строительства. Потому что я считал, что этот храм здесь совершенно не нужен. У нас рядом достаточно храмов, а этот новый должен был стать «копилочкой» у метро. Это делается во имя Мамоны, а не Бога. И когда люди возмущались, я был среди этих людей и активно выступал против строительства, потому что оно вредит моей Церкви. Это её дискредитирует, отвращает от нее людей.

Хотите молиться и считаете, что храмов маловато? – заполните хотя бы те, какие есть, отреставрируйте их. Необъятный фронт работ – нужно этим заниматься, а не коммерческими играми, которые, конечно, дискредитируют тех, кто ими занимается, но никак не саму идею. Идею о том, что существует Бог, что он всеблаг и человеколюбец.

– Такую позицию можно назвать антиклерикальной?

Это не антиклерикализм как таковой (я не считаю необходимым упразднить священство), а отстаивание православных принципов среди людей, считающих себя православными, но нередко действующих неправедно, вопреки заветам Христа. И среди клириков, и среди мирян есть разные люди. Понятно, что логика бюрократической иерархии толкает людей в сторону борьбы за классовый интерес, забывая о том, ради чего Церковь создавалась. И поэтому нужно обличать не только клириков, которые плохо поступают, но и так называемую «православную общественность», которая, забывая о христианстве, боготворит самодержавие.

– Существуют ли, по Вашему мнению, адекватные способы агитации среди верующих людей?

Мы должны излагать наши взгляды любым людям, которые пока наши взгляды не разделяют. Независимо от их вероисповедания. Чтобы быть понятнее верующим – нужно знать их язык, терминологию, которая им близка. И тогда выяснится, что идеи социализма прекрасно ложатся на почву христианского мировоззрения. Есть и огромное поле совместной борьбы за социальные права. А что, тут нормальный христианин скажет против? Это ведь все сказано у Христа – и про богатея, который сквозь игольное ушко не может пролезть в Царствие Небесное... Христианство очень эгалитарно в оценке добра и зла. И в общем, если ты человек, который действительно стремится делать добро, то ты должен быть, прежде всего, альтруистом.

Ветхий Завет – эпос определенного народа, сложенный в условиях, когда все хватались за меч, не стесняясь его применять. Христос, отталкиваясь от Ветхого Завета, идет вперед, потрясающе опережая свое время. Меч упоминается им уже метафорически, он не соглашается с зелотами, которые хотят поднимать восстание и, как мы знаем из последующих событий, это была мудрая позиция. Она принципиальна: насилием нельзя создать общество альтруистов. Потому что тогда всегда найдется тот, кто мечом начнет выстраивать себе систему привилегий, что мы в ХХ веке наблюдали при реализации коммунистических проектов.

В борьбе за социальные права не обязательно даже выяснять, во что человек верит. Если он твой товарищ в социальной борьбе, если она сблизила Вас – можно говорить и о более глубоких вещах, о социализме, о вере. А если кто-то говорит: «Нет, нужно возлюбить Собянина, потому что его поставил Путин, а Путин – помазанник божий», мы понимаем, что человек отстаивает определенный классовый интерес и деспотизм.

Здесь христианские термины для него только инструмент в борьбе против социальных прав людей. Но он – враг не только людей, но и Христа, который был с людьми, а не с «мироправителями тьмы мира сего».

– Согласны ли Вы с тем, что Российская революция имела глубокие религиозные корни (Бердяев). Сказалось ли это на преобразованиях Советской власти?

Революции всегда имеют глубокие мировоззренческие корни, у которых есть религиозная составляющая. Социально-политические революции вытекают из духовного кризиса и ведут к духовным переменам не меньше, чем к социально-экономическим. Революции являются переворотами и в головах, а не только в сфере экономики (в ней, может, в меньшей степени, потому что экономически после революции наступает разруха и только потом постепенно освобождаются пути прогресса). Английская революция замешана больше на вопросах духовных, чем на собственности; Французская революция – дитя Просвещения, но якобинцы, придя к власти, занялись богостроительством. Социально-психологическая ниша веры остается. Попытка избавиться от религии приведет к замещению одного культа другим. Вы уберете Бога – построите идолы Ленина и Сталина. Сейчас неразумные люди на Украине свергают идолы Ленина, думая, что этим они как-то улучшат свою жизнь, что говорит о совершенно языческом взгляде на мироустройство и сущность политического процесса.

Революция 1917-го года – это очень мощный процесс, который не мог не затронуть отношений к Богу. Во-первых, Церковь освободилась от государства. Во-вторых, Церковь стала создавать демократические институты внутри себя, началась российская реформация. Кто-то на этом пути пошел дальше, – кстати говоря, многие «обновленцы» были христианскими социалистами. Кто-то уделял больше внимания тому, что мы внутри должны быть организованы достаточно демократически, чтобы воля и мирян доходила до любых уровней иерархии. Но и традицию Церкви ломать нельзя – это одна из опор культуры, исторической самоидентификации. В итоге, и патриарх Тихон нашел известный компромисс с новой властью. Но часть клира приняла сторону белого движения в гражданской войне, чему Христос их не учил.

Это вообще не дело Церкви – заниматься конфронтацией с властью и одобрением власти. Высказывать суждения по поводу того, что власть где-то действует не так, как велел Христос – это, на мой взгляд, вполне допустимо. Но восхваление власти и ее главы, завязанное на имущественных отношениях церкви и государства – это всегда выглядит как цезарепапизм, как подчинение мироправителям.

Церковь своим подчинением государству Российской империи провоцировала негативные настроения к себе со стороны всех недовольных властью. И это имело для Церкви трагические последствия после крушения империи. Сращиваясь с властью, где-то даже с полицией, что совсем нестерпимо, обогащаясь, нарушая посты, может быть, ради собственного удовольствия, массы священников теряли авторитет. Революционно настроенные люди отождествляли злоупотребления и защиту старой власти частью священников со всей Церковью, что делало популярным богоборчество, доходившее до погромных настроений.

В Церкви есть плохие люди, значит – Церковь плохая. Это как сказать: «Не в стране плохо, а страна плохая».

Сегодня другая противоположность в чести – если какие-то революционеры преследовали священников, значит такова и сама революция, и советскому обществу нет прощения. На мой взгляд, это политизированные упрощения одного порядка. Наш «культурный код» содержится и в православии, и в революционном движении, и в западничестве, и в азиатских культурах. Не нужно ломать ни то, ни другое, а идти вперед, опираясь на традиции, стараться, по крайней мере. В советской культуре было много общего с православной традицией и в ее собственно христианской составляющей (стремление к социальной солидарности), и в византийско-имперской.

– Возможен ли в современном секуляризованном мире политический синтез религиозных представлений с социалистическими идеями? Или подобное встречается только в традиционных обществах, вступивших на путь модернизации («коммунизм как воплощение царства божьего на Земле»)?

Во-первых, в практике коммунистов марксистского толка много от такого синтеза. Коммунистические агитаторы подчеркивали духовные начала своей идеи, близкие христианству с его альтруизмом. СССР был основан на марксистской идее плановой централизованной экономики. Но, очевидно, была и составляющая хилиастического свойства: трудиться ради будущего рая на земле. Однако в мифологических и религиозных мотивациях самоотверженного труда была заложена бомба замедленного действия. Ведь как только началась рациональная критика всего этого, начиная с 1960-х годов, иррациональная составляющая рассыпалась, а открывшаяся реальность оказалась очень далека от того, что обещали Маркс и Ленин. Режим остался без убедительной идеологии.

Какие политические левые проекты сознательно используют христианство для своего продвижения? Сразу оговорюсь, что, на мой взгляд, тут есть опасность манипуляции, искусственного соединения разноплановых вещей. Либо приверженцы христианского учения надеются больше паствы собрать с помощью социализма, либо социалисты с помощью мимикрии под христиан надеются «работать» с заскорузлым верующим населением. На мой взгляд, нужно всегда с открытым забралом излагать свои взгляды и общественные, и религиозные, но использовать одно для другого не очень хорошо. Но есть эффективные, тем не менее, примеры такого синтеза. Например, «теология освобождения» в Латинской Америке. Они считают, что служат Христу, так как борьба за левые идеалы – это осуществление его заветов. И служат народу, потому что осуществление христианских принципов в его интересах. Наверное, в этом плане такой синтез оправдан, это довольно массовое движение. Хотя там иногда некоторые люди за автоматы хватались, что, на мой взгляд, совсем не соответствует учению Христа. Для меня как для христианина важно оставаться на позиции ненасилия.

В марксистском движении, в том числе современном, тоже есть религиозно-догматическая составляющая. «Если Маркс сказал, значит верно» – это же чисто религиозный подход, основанный на вере во всепобеждающую мудрость Маркса. А может Христос сказал что-то верное? А, может быть, Ганди сказал что-то дельное? И Бакунин с Прудоном, и многие другие за пределами марксизма.

— А как тогда, по-вашему, может выглядеть в современности такая ненасильственная социалистическая христианская революция? Или же предпочтительнее путь реформ, улучшения технологической стороны нашей жизни, на что уповают некоторые современные теоретики посткапитализма?

Во-первых, то, что я как христианин хотел бы увидеть в будущих революциях – это ненасильственные средства борьбы. Если говорить о важной тенденции в развитии левого движения, близкой христианству, которая усилилась в конце ХХ – начале XXI веков – это эффективность ненасильственных мер борьбы. Ненасильственная борьба против авторитарных режимов была успешна во многих случаях, и левые принимали в этом живейшее участие. Ненасильственные методы, на мой взгляд, сейчас лучше всего помогают идти по пути социальной солидарности, гражданской и духовной свободы.

Во-вторых, еще раз подчеркну, что революция не должна быть именно христианской.

Революция должна быть и для христиан, и для нехристиан. Для мусульман, для буддистов, для всех, включая атеистов. Революция – это кардинальное социально-политическое преобразование, касающееся людей разных религиозных взглядов. Без социальных переворотов, только с надеждой на технику, общество далеко не уйдет.

Я постоянно подчеркиваю, что технологические перевороты следуют за социальными, а не наоборот. Изобретатель может так и не дождаться внедрения своей идеи. Должен возникнуть социальный заказ, за которым идет внедрение техники. Социальный заказ возникает в ходе преодоления социально-экономических кризисов на основе новых социальных проектов. А они связаны с переворотами в сознании, с распространением идей.

В России сейчас есть технологические возможности для того, чтобы решить практически все наши проблемы. Важно понять, каковы должны быть социальные формы для этого. Люди мучаются от скученности в городах и развала инфраструктуры малых населенных пунктов. Концентрация капитала в руках бизнеса, тесно связанного с высшей бюрократией, компрадорская ориентированность на глобальные рынки сбыта сырья – все это стягивает население в мегаполисы, где можно заработать. А от этого жизнь ухудшается и там. Замкнутый круг. В такой стране как наша с ее огромными пространствами эта скученность – парадокс. Мало кого привлекает «дальневосточный гектар» – а что там делать? Это притом, что существуют технологические возможности и для удаленной занятости, и даже для местного производства, практически домашнего.

В октябре 2019 я выпустил «Приозерные тезисы», где говорил о том, какой технологический поворот нужен большинству населения. Например, если вкладывать в 3D-принтеры так, как вкладывали в автомобильный двигатель в конце XIX века, то это будут не примитивные 3D-принтеры, которые и сейчас-то поражают воображение, а это будет уже аппарат, что может вообще любой предмет напечатать. Вы закладываете туда разные компоненты таблицы Менделеева, можно и без самых опасных, и получаете любой предмет. Промышленность, до свидания! До свидания, Сечин, Чубайс и все эти наши капитаны индустрии! И вы просто получаете передовую промышленность у себя дома. Вы уходите от капитала, вы уходите от бюрократии.

Сейчас мы стоим на грани технологического переворота. В случае наличия социального заказа на основе 3D-принтеров, альтернативной энергетики, на основе бытовой робототехники человек практически в любой точке России будет жить очень комфортно и культурно насыщено. И, кстати говоря, с точки зрения пандемической отток населения из крупных городов будет безопаснее и полезнее. Но социальная система стаскивает нас под контроль чиновников в мегаполисы и обездоливает провинцию. Причина этого – в системе глобального позднеиндустриального капитализма, который в России принимает форму периферийного бюрократического капитализма с деградирующим индустриальным обществом. Но и они пытаются использовать современные технологии для контроля над массами, с помощью тех же QR-кодов, например.

Социалистические идеи самоуправленческого направления дают нам возможность спроектировать систему, которая будет оптимальна для нашей страны и эпохи. Если приоритетные полномочия передаются местному и производственному самоуправлению, то есть изымаются у властной элиты, то и потоки ресурсов не концентрируются, а более равномерно распределяются по стране и между участниками трудового процесса. А это уже создает возможность предоставить каждому человеку не только участок земли, но и перейти к новой системе расселения, технологической и социальной организации. Каждый человек может получить возможность жить за городом в «умном доме», оснащенном современной бытовой техникой, 3D-принтерами, бытовыми роботами и другими средствами улучшения жизни людей. Фантастика? Не больше, чем в начале ХХ века была цивилизация с автомобилями, самолетами, телефонами и электричеством в каждом доме. Если ресурсные потоки будут более равномерно распределены среди людей, за что выступает социализм – это быстро может стать реальностью.

Возникает вопрос – как с этим быть, как с этим бороться? Восстание даст что-нибудь? Для социализма мало что может дать восстание. Потому что восстание разрушает экономику и технологии. Перспектива – в выстраивании нового общества в недрах старого, в создании новых организационных структур социалистического типа, где будет приобретаться опыт новых социалистических отношений.

Левые должны заниматься, прежде всего, самоорганизацией. Состояние левого движения сегодня – это возвращение к моей юности – какие-то кружки середины восьмидесятых годов, где леваки больше боролись друг с другом, чем с системой угнетения. Зато потом в нашей жизни были массовые движения, боровшиеся за социальные интересы людей в конце 80-х. Какое у нас было мощное экологическое движение! И мы в этом участвовали по мере сил. Тогда были и победы, и поражения, нам не хватало опыта. И во многом мы проиграли, за что, конечно, несем ответственность. Но я не жалею об этом опыте – это лучше, чем брюзжать в мелких кружках на неправильность жизни. Мы били во все колокола, объясняя людям, что капитализм в России не приведет к западному уровню жизни и народовластию. Мы не успели убедить население, оно пошло за ельцинистами. Но остались идеи и опыт, которые могут получить и второй, и третий шанс. Революции вообще очень редко побеждают с первого раза.

Сейчас ответственность – в руках молодых, и вопрос в том, насколько им интересен опыт предыдущих поколений левого движения. Или они намерены начинать с нуля и набивать собственные шишки по новой. Я всегда говорю молодым людям, что от них зависит, пойдет наша страна вперед или назад. Пока она деградирует. Сегодня в России есть новые возможности агитации через сеть, которой не было у нас. Но социалистическое движение сегодня очень раздробленное, много слов, мало дел. Там больше борьбы друг с другом, чем солидарности в полемике против правых – даже в интернете это хорошо видно, насколько, скажем, либералы сплоченнее в дискуссии, чем левые даже близких направлений.

Вот я рецензирую государственные общественные проекты, и там есть очень много полезных инициатив совершенно левого плана. Я понимаю, что, если эти люди открыто не скажут о том, что они левые, то даже не осознают этого. Но они стремятся улучшить жизнь своих односельчан, сделать её более комфортной и культурной. Их задачи направлены на самоорганизацию на местах, на улучшение жизни, на достижение социальной справедливости. Их надо поддерживать, это реально. Они – наши союзники, а мы их. Нужно быть вместе с такими деятельными людьми, по ходу объясняя социальный контекст происходящего и причины того, что по мере работы накапливаются препятствия, обусловленные классовыми интересами узкой господствующей касты.

Нужно создавать мощные субкультуры с левыми ценностями, с социалистическим просветительскими проектами. Нужно быть солидарными в интернет-полемике, которая сегодня является мощным средством агитации. Действовать вместе, а не друг против друга, как это сейчас принято у леваков. Может быть, сейчас мы как раз стоим перед новым этапом общественного движения, сетевого, которое идет не по пути «кружок-партия-Великая октябрьская социалистическая революция-перерождение-и все по новой», а по пути самоуправленческой организации, товарищества и солидарности в общей борьбе. «Солидарность!» – должен быть наш лозунг.

Вместе мы можем объяснять населению, что оно находится в чрезвычайно тяжелом положении, и дальше будет только хуже. Притом, что конструктивная альтернатива современному образу жизни вполне реальна. Если на митинге в поддержку этих идей соберется 10 тысяч человек, ничтожный процент населения, который даже либералы собирают, то и внимания к этим идеям будет гораздо больше. Поэтому не о Великой октябрьской революции нужно думать, а о первых шагах. Пока ваше поколение проигрывает эти первые шаги. Мы готовы делиться опытом – и успешным, и опытом неудач, чтобы можно было их избежать. И главное для начала – самоорганизация.

Интервьюировал Александр Мигурский

Расшифровка Мигурский А. и Растегаева М.