«Я хочу целостности»: интервью с антропологом и философом Джоном Зерзаном
Вместо эпиграфа
Я думаю, что позиция анархистов предполагает противостояние всем формам господства. Классический анархизм XIX века определил, что капитализм и государство были основными формами или институтами угнетения. И ответом на них стало рабочее движение, сконцентрировавшее свое внимание на самоуправлении средствами производства.
В XXI веке некоторые из нас рассматривают средства производства не как благо, которое можно захватить, а как основополагающий элемент господства. Чаще всего анархисты противостояли восходящему индустриализму не больше, чем марксисты.
Отстаивая марксизм, Фридрих Энгельс бросал вызов анархистам и их пристальному вниманию к категории свободы. «Вы идете на фабрику, где ваша свобода?» Вопрос остается открытым.
Сегодня технологии захватили всю планету наиболее высокими уровнями отчуждения (например, метавселенная), не говоря уже о повсеместном прогрессирующем разложении.
Цивилизация – это еще более глубокая форма господства, и ее кризисное состояние можно обнаружить невооруженным глазом. Каждая из существовавших цивилизаций потерпела крах, а единственная оставшаяся терпит поражение на всех уровнях сразу. Все это одна глобальная, тотальная, интегрированная система, находящаяся на спирали смерти под знаком технологий и капитала.
Только анархо-примитивизм! Он же «зеленая анархия», он же «антицивилизационизм». Если будущее не будет в каком-то смысле примитивным, будущего не будет вовсе.
Со времен Аристотеля в западноевропейской мысли принято делить удовольствия на истинные и ложные, возвышенные и обыденные. Есть ли свидетельства того, как первобытные общества интерпретировали феномен удовольствия?
Сознание – ускользающее измерение, тем более это справедливо в отношении тех, кто жил вне или до одомашнивания/цивилизации. Но мера того, что действительно приносит удовольствие или желаемо, может относиться к довольно продолжительному периоду, когда казалось, что никто и ничто не нуждается в усовершенствовании или трансформациях. Я говорю об очень длительном периоде существования племенного общества охотников-собирателей, а это 99% истории человеческого вида.
Какое место в жизни первобытных обществ занимали игры? Многие из них исчезли или трансформировались, утратив прежнюю сущность, со сменой экономической модели?
Игры на ловкость или удачу были широко распространены в обществах, где много свободного времени. Требования одомашненной жизни, кажется, сокращают время на игры и повышают уровень состязательности в целом.
В чем отличие любви, семейных практик и гендерных отношений первобытных народов от практик современного постиндустриального общества?
Антропологическая наука сообщает нам о том, что вне приручения было меньше давления социального конформизма. Меньше собственничества, меньше жестко определенных социальных и сексуальных ролей. Сегодня мы вынуждены бороться с этими явлениями намного активнее, чем те, у кого было больше свободы и Эроса. Цивилизация, как отмечали Фрейд и другие, приносит базовое подавление, так необходимое ей для воспроизводства.
Рассуждая о возможности существования сетей анархистских сообществ, часто поднимают проблему «давления масштаба» – чем больше общностей образуют связи, тем более иерархически и неравномерно распределяется власть между ними. Как первобытные общества справлялись с этим?
Первобытное общество не было большим и централизованным. Уровень населения оставался низким до тех пор, пока в эпоху неолита земледелие не возобладало над собирательством. Масштаб действительно важен. Только в обществе, где все его члены живут бок о бок, есть настоящая общность и ответственность. Массовое общество стерло оба эти свойства.
XXI век по праву можно называть веком депрессий, усталости и потери смысла. Какие последствия это имеет для индивидуального сознания в массовом обществе? Способны ли люди, находящиеся в постоянном стрессе, на революционное действие?
Книга Теодора Качинского «Индустриальное общество и его будущее» замечательно раскрывает потерю смыслов, а также потерю свободы как краеугольного камня массового технологического общества. Давление стресса, беспокойства и депрессии продолжает расти, но возможно, что они достигнут предела, и ложные обещания этого общества будут рассматриваться как вранье, которым они и являются. Если реальность станет невыносимой, единственным спасением будет стирание торжествующей реальности.
Общество, мыслящее себя только в форме государства, сублимирует реальную жизнь посредством институтов, обслуживающих центральный аппарат насилия. Институциализация человеческих смыслообразующих удовольствий – любви, жажды подвига, свободы мысли – лишь укореняют участие государства в индивидуальной жизни. Что Вы думаете об этом?
Да, государство навязывает господствующие институты, включая сам капитализм, но я считаю, что преимущественно все определяют технологии и сама цивилизация. Само существование массового общества, неспособного поддерживать себя без какой-либо формы государства и капитала, не могло бы существовать без них. Следовательно, современность находится под вопросом, если мы хотим фундаментального освобождения.
Когда-то вы были профсоюзным активистом. Опыт антропологических исследований повлиял на вашу политическую деятельность?
Я довольно активно участвовал в независимом профсоюзе в Сан-Франциско в течение четырех лет. Мы основали его, потому что существовавший профсоюз AFL-CIO был пассивным и коррумпированным. Эта деятельность принесла нам глубокое чувство враждебности к «Организованному труду», и стала для меня важным опытом. Я узнал, что юнионизм в своей основе дисциплинарный и скорее похож на тюремный институт.
Полученный опыт подтолкнул меня к изучению ранних профсоюзов, а затем и истории ранней индустриализации (например, текстильных фабрик в Англии). А соответственно и способов сопротивления ей (например, восстание луддитов в начале 1800-х годов). В процессе работы стала проявляться истинная природа техники (разделение труда, одомашнивание), и шаг за шагом возник вопрос о целесообразности цивилизации как таковой.
Так что все началось именно с профсоюзной деятельности.
В ваших работах часто звучат апокалиптические мотивы: цивилизация достигла своего предела, природа окончательно вытеснена из жизни большинства людей, а экспансия технологий, отбирающих у человека субъектность, своей громоздкостью угрожает жизням огромного количества живых существ. Что в таком случае должно быть стимулом для луддистской революции, если все существующие на данный момент удовольствия превращены капитализмом в товар и стандартизированы?
Стимулом, как мне кажется, является прогрессирующее умаление личности, постоянное обнищание во всех областях и на всех уровнях. Безусловно, гибель физической среды, которую мы наблюдаем, не что иное, как катастрофа. В этом и заключается необходимый минимум, чтобы увидеть, куда мы идем, и захотеть найти выход.
Может быть, многим из нас, живущим сегодня, имеет смысл искать «дикаря» в себе?
Как и многие думающие люди по всему миру, я со временем стал более радикальным, более разъяренным, находясь под постоянным давлением текущего кошмара. Более «диким», если хотите.
Ряд философов и ученых считают искусство одной из многочисленных разновидностей проявления игрового инстинкта в жизни человека. Вы же в своей философской системе нарекаете искусство очередной символической ловушкой цивилизации, сублимирующей реальный опыт. Возможно ли, на Ваш взгляд, сегодня воссоединить игру и искусство, на чем настаивали ситуационисты? Разве искусство не способно приносить нам неотчужденное удовольствие? Если нет, то как мы можем объяснить возникновение мифов и примитивных религий? Было ли что-то до них?
Возможно, это не случайность, что искусство возникает в одно время с неравенством в силе или авторитете. Я склонен рассматривать искусство как своего рода «утешительный приз» за утраченное. Эта «компенсация» становилась сложнее по мере того, как социальное существование двигалось к репрезентации ранее переживавшегося непосредственно.
Бессмысленно спорить с тем, что эта символическая форма способна приносить наслаждение, подобно тому, как его приносит воспоминание. К слову, меня глубоко трогает искусство Джексона Поллока.
Веганство, декарбонизация экономики и зеленая энергетика стали сегодня главными общественными трендами, напрямую связанными с экологической повесткой. Способны ли такие меры, на Ваш взгляд, остановить экологический кризис и сократить пропасть между богатыми и бедными?
Личный потребительский выбор может быть только частью «эко-решения», но основные перемены должны случиться на более фундаментальном и институциональных уровнях. Покупка продуктов с маркировкой «eco» меняет ситуацию примерно так же кардинально, как голосование на выборах или переработка мусора.
Доводилось ли Вам бывать в коммунах примитивистов, посещали ли Вы их мероприятия? Следите ли за анархистскими академическими публикациями, развивающими антицивилизационный дискурс?
В США есть два важных анархо-примитивистских периодических издания: OakJournal и Backwoods. Жизнь «вне системы» и обучение навыкам выживания на планете– важные усилия для исследований способов жизни в постцивилизационном мире. Хотя признаюсь – я не слишком часто участвую в таких практиках. Эти инициативы постепенно становятся доступными и начинают получают широкую огласку.
Читая Ваши работы, трудно не заметить близость ваших взглядов на мир природы с исследованиями классического анархиста Петра Кропоткина.
Вполне возможно, что утопии Кропоткина были бы лучше разработаны, если бы он сейчас был с нами и видел, что сотворили цивилизация и индустриализм. Думаю, что взаимная помощь, организованная или стихийная, в настоящее время имела бы большую поддержку, особенно как ответ на различные бедствия и кризисы современности.
Пожалуйста, расскажите о своем самом захватывающем столкновении с природой.
Мне повезло жить на Северо-Западе США. В шестидесяти милях к западу от моего дома находится Тихий океан, и примерно на таком же расстоянии к востоку находятся леса Каскадных гор и дальше Высокая пустыня. Меня особенно волнует Тихий океан. Думаю, что дух мира природы все больше и больше открывается мне именно на его побережье. Могучий океан может становиться теплее, может подниматься уровень воды в нем, а еще его постоянно загрязняют пластиком. Но он остается живым и по-прежнему великолепным.
Как выглядит свободный человек?
Как анархисты, мы обязаны быть точными в определениях того, чему бросаем вызов. Трудно предугадать размах жизни вне несвободы и то, какой на самом деле была бы лучшая жизнь. Я хочу целостности, прямого общения с землей и другими. Это то, какой я представляю себе жизнь до низвержения в одомашнивание и цивилизованный ад.
Интервьюировали Александра Пушная и Александр Мигурский.
Перевод: Александра Пушная
Впервые опубликовано в выпуске Эгалитé «Революционные письма»