Программа «Статус» сезон 8, выпуск 3
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус». И надо сказать, что исследователи нашей программы внимательно изучили все Ютюб-каналы, на которых она выходит, и справедливо нас поправляют: «Статус» – это программа, которой можно поставить четыре лайка. Первый – на канале Екатерины Михайловны. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском» и на канале «Эхо Подкасты». Там она выходит не в прямом эфире, а как подкаст. Но тем не менее лайк-то тоже можно поставить. Более того, если посчитать все подкаст-платформы, на которых выходят подкасты «Эха», то количество лайков может даже увеличиться. Так что пользуйтесь. Есть еще действительно канал «Эхо Подкасты».
Екатерина Михайловна, как вы видите, сегодня не в студии. Но чтобы мотивировать Екатерину Михайловну скорее в студию вернуться, смотрите, что у меня есть. Это книга Александра Кынева.
М. КУРНИКОВ: Да. «Кто и как управляет регионами России».
Е. ШУЛЬМАН: Поверните ее, пожалуйста, корешком, чтобы все увидели, какая она масштабная.
М. КУРНИКОВ: Масштабная книга.
Е. ШУЛЬМАН: Какой серьезный, фундаментальный труд.
М. КУРНИКОВ: Именно так. Появилась эта книга в магазине «Эхо Книги». И я, соответственно, хвастаюсь этим, во-первых. А во-вторых, предлагаю вам заказать. А в-третьих, Екатерину Михайловну эта книга ждет. Когда приедете в Берлин, вот она здесь будет лежать, прямо вот в студии.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Тяну жадные ручонки к камере. Надеюсь воссоединиться с книгой в ближайшие же дни.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Герои СВО во власти
М. КУРНИКОВ: С каких событий начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Итак, дорогие слушатели, начнем с того, на чем, можно сказать, закончили в прошлый раз. Помните, мы пытались какой-то вдохнуть интерес в довольно малоинтересную региональную избирательную кампанию. Но избирательная кампания, может, была не сильно вдохновляющая, но тем не менее она закончилась, и за ней следуют тоже некоторые кадровые новости, которые укладываются в ту тему, за которой мы следим. Тема у нас вот какая – новая элита, происходящая с полей сражений, «герои СВО» идут во власть (или «герои СВО» не идут во власть).
Мы с вами помним, что по итогам единого дня голосования прошлого воскресенья руководитель «Единой России» заявил, что 308 этих самых «героев» у нас получили мандаты. Мы их пытались честно разыскать. Мандаты они получили действительно, но уровнем не выше областных законодательных собраний. Большей частью это собрания муниципальные и городские думы. Тем не менее мы не хотим быть предвзятыми, выдавать желаемое за действительное или, наоборот, игнорировать нежелаемое. Поэтому мы смотрим, кого еще у нас поназначали.
Другой тренд в рамках вот этой установки на обновление элит – это наименование «героями СВО» тех людей, которые до этого уже были чиновниками, до этого имели карьеру на госслужбе, но вот съездили ненадолго куда-нибудь в новые регионы, как это называется, и вернулись на повышение. Таких случаев, надо сказать, не очень много, потому что ездить туда охотников, видимо, не набирается, несмотря на повышение. Вот эта вот практика донбасских асессоров, если повторять термин, который был при Николае I, тогда кавказскими асессорами назывались люди, которые ездили, соответственно, на Кавказ за быстрым продвижением по табелю рангах. Так вот, их не так много, это тоже совершенно не массовое явление.
Тем не менее кто у нас есть? У нас появилось два новых сенатора. Оба связаны со специальной военной операцией, но с разных сторон. Это довольно любопытно с точки зрения того, как государство российское проводит свою кадровую политику.
От Курской области, от исполнительной власти Курской области назначен новый сенатор по имени Алексей Кондратьев. Он действительно военный. Он служил в военно-десантных войсках. Пишут, что принимал участие и в спецоперации в Сирии, и в Украине с каких-то еще давних лет и вообще, что он один из руководителей ЧВК «Редут». ЧВК «Редут» – это частная военная компания под руководством Минобороны. Такое интересное тоже образование. Вроде как частное, а при этом одновременно и государственное.
М. КУРНИКОВ: Частно-государственное партнерство. Помните такой термин?
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Да, частно-государственное партнерство. Тем не менее это очень масштабная организация. В ней 25 тысяч, опять же, по имеющимся сведениям, бойцов. То есть после распада ЧВК «Вагнер» это, в общем, во многом их наследники. Часть вагнеровцев ушла в «Ахмат», часть – вот в этот самый «Редут». И теперь ими руководит ГРУ, соответственно, Министерства обороны.
Так вот, этот самый новый сенатор до этого, вы удивитесь, уже был сенатором. Он был мэром Тамбова, а после этого он представлял Тамбовскую область в Совете Федерации. Теперь он представляет в Совете Федерации область, соответственно, Курскую.
Второй сенатор, недавно появившийся, на днях буквально, представляет Астраханскую область. И он, как я сказала, тоже имеет отношение к СВО, но совершенно с другого конца. Это человек увлекательнейший политической биографии. Он был депутатом Верховной Рады. Он был консультантом президента Украины и помощником премьер-министра Украины. Он во время «оранжевой революции» поддерживал протестующих. И не просто поддерживал душой, а предоставил в их распоряжение свои медийные ресурсы, которые тогда у него существовали. Вот такой человек.
М. КУРНИКОВ: Давайте я просто скажу, что на сайте «Эха» мы подробно описали его биографию. Там есть такая рубрика «Портрет дня». И вот в том числе его портрет мы описывали, да.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Его зовут Андрей Деркач. Его отец был начальником Службы безопасности Украины. В общем, еще раз повторю, биография богатая и разнообразная. Он под всеми санкциями, скажу сразу. И вроде как нам объясняют, что он все это время был российским агентом в украинской власти. С началом СВО покинул Украину, находится в России. И, соответственно, вот теперь сделался он сенатором.
Я надеюсь, что… Ну, то есть не то что я как-то особенно на это надеюсь, но такого рода кадры, перебежчики, как бы деликатно выразиться, они встречаются время от времени, но даже на территории Российской Федерации в каком-то мирном Подмосковье с ними время от времени чего-то происходит. Ну вот, без сомнения, человек обязан новой частью своей карьеры вот этим вот самым последним событием.
Далее. На уровне исполнительной власти.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы здесь осмыслим произошедшее.
Е. ШУЛЬМАН: То есть мы этих двух сенаторов будем осмыслять, да?
М. КУРНИКОВ: Да, да. А потом, соответственно, после рекламы, продолжим.
Кадровые перестановки — кто теперь руководит молодежью
М. КУРНИКОВ: Ну, мы можем продолжать.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем наши кадровые новости. Мы с вами, как известно, обращаем внимание на то, что неинтересно никому, кроме нас, но потом имеет продолжение. Помните, мы рассказывали про то, что глава Росмолодежи, молодая руководительница, ушла в отставку, объяснив это какими-то семейными обстоятельствами. Вот эта замечательная вакансия заполнена. И после этого у нас еще одна кадровая перестановочка свершилась, тоже непосредственно имеющая отношение и к «героям СВО», и к воспитанию молодежи.
Новым главой Росмолодежи назначен человек, который руководил «Движением первых». «Движение первых», кто не в курсе счастливо, это такая пионерия нынешняя. По утверждениям, соответственно, Росмолодежи, в ней состоит до 5 миллионов школьников. Сколько там на самом деле состоит, сказать трудно, но, без сомнения, движение существует. По крайней мере, деньги на его деятельность регулярно выделяются.
Этот самый новый руководитель, который теперь возглавляет Росмолодежь, он, в общем, и до этого работал в Росмолодежи с 2017 года, заместителем руководителя был с 2020-го, в 2021 году стал заместителем министра науки и образования. Зовут его Григорий Гуров.
Мы тоже пошли посмотреть на его Телеграм-канал, потому что у каждого руководителя есть Телеграм-канал. И там он творчески самораскрывается. Он там снимается с Сергеем Владиленовичем Кириенко и с уже упомянутым нами в прошлом выпуске тем заместителем председателя правительства, который отвечает у нас за цифровизацию и диджитализацию. Тут все, в общем, достаточно понятно. Никаких кадровых неожиданностей тут нет.
Но кто же теперь у нас будет руководить новой российской пионерией? Вот ей будет руководить настоящий участник войны, Герой России по имени Артур Орлов. Ему 35 лет. Он закончил танковое училище, он участвовал в операции в Сирии, он прошел кадровую программу для ветеранов войны «Время героев». Это такая кириенковская программа по аналогии со «Школой губернаторов» и, соответственно, «Школой лидеров», в которой предполагается переучивать героев СВО на всякие гражданские профессии. Но это прям вот совсем военный человек, этот самый новый руководитель.
Что нам тут с вами интересно? Вообще, когда я смотрю новые методические материалы и новые учебные материалы, которые разрабатываются для, давайте говорить прямо, идеологической индоктринации школ (мне много такого присылают добрые сотрудники системы образования) я все пытаюсь вычленить оттуда эту самую идеологию. То есть понятно, что хотят индоктринировать, хотят добраться до детишек. Но с чем, собственно, вот в этом шприце, с которым бегают за ними, что в нем налито?
Мы с вами помним, что у нашего политического режима имеется трудность с формулированием идеологии, потому что он по авторитарной своей природе идеологией себя не желает ограничивать. Это у тоталитарных моделей есть идеология, но она же и заставляет их вести себя определенным образом, что в кризисные моменты может их подвести. То есть вы не можете переступить через то, что вы, например, будучи коммунистическим режимом, отрицаете частную собственность на средства производства. Ну и вам, соответственно, бывает тяжело. Современные автократии не хотят никаких ограничений.
Новая идеология для школьников, получится ли воспитать камикадзе?
Но если вот наступает момент, когда все-таки нужно гражданам какую-то идеологию, ненаучно выражаясь, втюхивать, то что там будет? Вы знаете, пока мои предварительные наблюдения говорят мне о том, что эта новая идеология, в общем, довольно простая – это милитаризация, это в самом примитивном виде воспевание военной службы, военных подвигов и вообще радости, как там у Горация, «умереть за Родину сладостно и почетно».
То есть предполагается вот этих вот нынешних школьников воспитать таким образом, чтобы, когда им станет 18 лет, они становились бы солдатами дешевле, чем нынешние молодые и не очень молодые люди, которым приходится так много платить.
Вот эта бесконечная инфляция выплат за контракты, вот эта необходимость повышать премии за то, чтобы человек пошел и заключил контракт с Министерством обороны и вообще как-то пошел бы воевать, вот эта феодальная война кондотьеров, видимо, очень сильно раздражает наше руководство. Людям давать столько денег как-то вот не хочется, жаба душит. Как же быть?
Вы, наверное, слышали эти разговоры о том, что вот вся молодежь современная испорчена Соросом, либералы до них там как-то вот добрались и сделали из них плохих патриотов, они ориентированы на потребление, на личный успех, поэтому вот хотят они исключительно денег. А вот давайте, есть мысль, возьмем тех, кого, во-первых, количественно будет побольше, детей маткапитала, детей высокой рождаемости после 2005-2006 года, которая у нас там около 10 лет продолжалась, и воспитаем их сейчас, пока они тепленькие, таким образом, чтобы потом они столько денег не просили, а бежали как-то вот с энтузиазмом воевать.
Я вижу совершенно отчетливо вот эту самую линию. И она, что называется, многое объясняет. И она нам разрешает ту дилемму, в которой мы находились: имперское у нас мышление внедряется либо Советский Союз восстанавливается, или это какая-то фашистская такая новая реинкарнация. Вы, может быть, знаете, что много было на эту тему разговоров. Вот я вижу пока целеполагание такое. Надо назвать его весьма рациональным, скажем так.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, Екатерина Михайловна, если говорить о диктатурах XX века, то как раз термин «милитаристский» чаще всего применяли к Японии. Если как раз помните, милитаристская вот эта вот Япония.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это правда, милитаристская была почему-то Япония.
М. КУРНИКОВ: Именно так, да, милитаристская. И вы знаете, действительно, сама идея камикадзе, людей, которые готовы были, вот им исполнилось 18-20 лет, пойти и погибнуть ни за что, не прося у Родины чего-то там взамен, это действительно признак милитаристской Японии.
Е. ШУЛЬМАН: Посмотрим, насколько удастся внедрить на нашей рыхлой и топкой славянской почве такого рода самурайские добродетели.
М. КУРНИКОВ: Дело в том, что количество молодежи для этого должно быть соответствующее.
Е. ШУЛЬМАН: Ну опять же, вот смотрите, вот эта страта демографическая, когда она подрастет, она будет, скажем так, побольше, чем сейчас. Потому что сейчас совсем демографический провал. А вот эта самая условно высокая рождаемость как бы выше, чем до, и выше, чем после (с 2006 по 2016 год), она даст какой-то материал. Насколько, опять же, эти дети и их родители захотят таким материалом сделаться – это вопрос уже другой.
Увеличение штата военных: очередной указ президента
Тем временем, в продолжение той же темы милитаризации, у нас подписан указ президента об увеличении штатной численности вооруженных сил. Предыдущий, напомню, был подписан совсем недавно, в декабре 2023 года. Тогда было запланировано 2 миллиона 200 тысяч человек, из них 1 миллион 320 тысяч непосредственно военных. Все вооруженные силы, как вы понимаете, состоят не только из военных, но и в значительной степени из гражданского персонала.
Итак, было 2 209 000, из них – 1 320 000 военных. Теперь нужно 2 389 000, из них – полтора миллиона военных. Про полтора миллиона, надо сказать, говорил еще министр Шойгу в бытность свою министром, что вот есть такая цель довести численность людей непосредственно под ружьем до полутора миллионов. Как эта цель будет достигнута, будет ли, мы не знаем, но, что называется, сообщаем уважаемым гражданам о том, что такой KPI получен системой, которая будет пытаться как-то этот KPI выполнять.
Про реестры военнообязанных и электронные повестки
К этому у нас примыкает другая тема, за которой мы следим, – это реестр электронных повесток. Помните, что у нас два реестра должно быть создано когда-то, в какие-то веки. Сроки очень плавающие. Время от времени издают всякие постановления насчет того, что сроки эти надо приблизить. Минцифры объясняет, почему у них не получается изготовить этот реестр. Минобороны объясняет, что они бы рады, но Минцифры медлит. Соответственно, Иван кивает на Петра.
Но с 15 сентября Министерство обороны объявило о начале эксперимента рассылки электронных повесток в трех регионах. Что это за три региона? Это Республика Марий Эл, это Сахалинская область и Рязанская область. Появляется сайт под названием реестрповесток.рф. Все русскими буквами. Можете пойти и полюбоваться на эту красоту. Если они что-то срочно там не починили, то полюбоваться на красоту у вас не получится, потому что этот сайт не работает.
Еще раз, что это такое? Помните, что у нас должно два реестра образоваться. Первый – это реестр всех военнообязанных. И он открыт для органов государственной власти, но закрыт для самих граждан. А второй – это реестр повесток, на котором можно прийти и посмотреть свою повестку. Реестр повесток вроде как проще должен был быть в изготовлении. И вот его открыли. Но пока он, в общем, не работает. Опять же, попробуйте зайти. Может быть, у вас это получится лучше, чем у нас. Но у нас пока не получилось. На момент подготовки к эфиру сайт этот не открывался.
При этом сообщают нам добрые слушатели, что электронные повестки через Госуслуги, через личные кабинеты в Госуслугах приходят людям. Это происходило и раньше. Напомню, что изменениями в Кодекс об административных правонарушениях у нас введен ряд ограничений для людей, которые через определенное количество дней после получения, даже не получения, а после отправки этой самой повестки не явились в военкомат. Пока это только административные ограничения. Это ограничение на выезд, ограничение на пользование транспортным средством, ограничение на распоряжение своим имуществом. Уголовной ответственности какой-то новой, скажем так, пока у нас не наступило.
Реестр военнообязанных по последнему постановлению правительства должен заработать с 1 ноября. Ждем, что называется, с нетерпением. Всех граждан военнообязанных и могущих быть военнообязанными информируем об этом. Это, еще раз повторю, не учения, это важная информация. Это может повлиять на вашу жизнь довольно существенно.
Смотрите, что у нас происходит. Мобилизации, как в 2022 году, государство не хочет. Люди новые на фронте, очевидным образом, нужны. Тут есть те, кто понимает в этом больше меня. Но даже самый гражданский человек замечает тут некоторую нужду. По росту выплат видно, что люди не бегут. Точнее говоря, бегут не в ту сторону. Не набираются так быстро, как хотелось бы.
Есть исследования, которые сравнивают отчеты Минобороны о количестве людей, подписавших контракт, и отчеты Минфина о том, сколько они выплачивают, и получается, что у Минобороны выходит больше людей, чем у Минфина выплат. Это может говорить много о чем. Да, дадим ссылочку на это исследование. Я его смотрела. Мне это представляется интересным.
Может быть, Минфин запаздывает, например, у Минобороны информация раньше появляется. Может быть, никогда такого не было, но вдруг Минобороны завышает свои успехи, с тем чтобы показать, насколько хорошо у них идут дела.
Тем не менее нам сейчас важно не поймать Минобороны на вранье, опять же и без нас достаточно охотников этим заниматься, а сказать о том, что необходимость в наборе новых людей достаточно острая и разрабатываются новые инструменты, которые позволят по замыслу этих людей набирать, не прибегая к таким фронтальным и драматичным мерам, как сентябрьская мобилизация 2022 года, которая очень сильно напугала граждан, вызвала массовое бегство и, похоже, чуть не надломила саму машину, то есть систему, которая должна была этих людей как-то отлавливать, регистрировать, отправлять на фронт и так далее. Второй раз такого, что называется, не хотят делать.
Тем не менее, если мы себе представим, что электронные повесточки будут приходить людям, только вам, но не вашему соседу, соседи ваши не будут знать о том, что с вами произошло, не будет никакого обращения главы государства с призывом к братьям и сестрам, а будет это вот так вот все тихо и точечно, по всей стране там 300 тысяч повесток придут, и при этом люди будут знать, что бежать им некуда, граница будет закрыта, или они будут думать, что она закрыта, преувеличивая в душе своей эффективность этих электронных инструментов, такое можно себе представить, пожалуйста, что называется, представьте себе такое, подумайте об этом, подумайте о себе и о своей семье и близких и попробуйте какой-то план A и план B на этот случай иметь. Наша задача – вас проинформировать.
Представляют ли провоенные общественники реальную силу?
Далее. Что еще у нас в этом же малоприятном русле происходит? Мы с вами пытались отследить «героев СВО», которые делают блестящую карьеру непосредственно из окопа. Пока не то чтобы нашлось. У нас есть еще одно поле наблюдений. Мы смотрим, образуют ли провоенные общественники какую-то новую гражданскую силу, с которой властям нужно считаться. Понятная логика, да? Вот было предыдущее гражданское общество, и его институты разгромлены, лидеры убиты или выдавлены за границу. Вот, пожалуйста, государство осталось без никого.
Но появляются ли какие-то новые структуры, которые, поскольку они тоже за войну и как бы делают с начальством общее дело, в обмен на эту активную лояльность получают какие-то рычаги влияния? Ну вот там в СПЧ опять же сидели раньше одни люди, теперь другие люди сидят. А у них получается больше сделать, чем у предыдущих людей? К ним как-то прислушиваются?
Это интересная на самом деле тема. Опять же, на это может быть неприятно смотреть, но смотреть на это надо. Мы видим, что авторы всяких ультрамилитаристских Телеграм-каналов вроде как встречались один раз с президентом и, по-моему, два раза с министром обороны. Они свои жалобы, недовольства, свою боль высказывают регулярно и надеются, что их кто-нибудь послушает.
Пока в смысле послушанности что мы видим? Кого-то тоже посадили. У нас есть люди, которые тоже были авторами популярных чрезвычайно Телеграм-каналов и всячески приветствовали войну, а теперь вот четыре года свои отсиживают за «дискредитацию армии», кажется.
Мы также помним, что это сообщество пыталось протестовать против ряда законодательных акций, законодательных новаций, например, запрета гаджетов, мобильных устройств на фронте. В связи с сегодняшними событиями, внезапно подумали мы, может быть, это распоряжение уже не выглядит таким абсурдным. Может быть, ну их эти мобильные телефоны и пейджеры, и всякие другие часы умные и прочее. Вообще техника, которая умнее вас, она может в какой-то момент стать опасной. Но мы сейчас не об этом. Распоряжение это их крайне возмутило. Это были поправки в федеральный закон. Но ничего не изменилось, что называется. Запрет вступил в действие и должен как-то претворяться в жизнь.
Вот сейчас у них новая тема, новый большой скандал. Связан он с тем, что выясняется, что российские командиры неугодных им бойцов отправляют в какие-то самоубийственные штурмы. Причем там, кажется, даже не то чтобы их противник убивает, а даже в спину им, возможно, стреляют.
Вот двое таких каких-то знаменитых в этих кругах людей, один с позывным «Эрнест», другой с позывным «Гудвин», вступили в конфликт со своим командиром, были им отправлены как раз в такую атаку, записали предсмертное видеообращение, в котором сказали, что это вообще плохой человек, у него, кажется, позывной «Плохой», что он наркотиками торгует, он до этого какого-то военнослужащего убил, и тоже ничего ему за это не было. В общем, пожаловались, пошли и, собственно говоря, были убиты, как и предполагалось. Теперь по этому поводу незатихающий там имеется скандал, люди возмущаются. Ну, в общем, можно их возмущение вполне понять. И чего они добились?
Добились они того, что министр обороны поручил начальнику Генерального штаба, Департаменту военной контрразведки ФСБ – обратите внимание, я своей бюрократической душой прямо интересуюсь, как это министр обороны дает ФСБ поручение – проверить, выяснить обстоятельства гибели этих военнослужащих и как-то вот опять же разобраться.
Я вам хочу сказать, что представители предыдущей формации гражданских организаций в России этих поручений, взятий под личный контроль, личных расследований руками кого только не, президентских обещаний, премьерских обещаний наслушались и насмотрелись в огромных количествах. Когда вообще приходишь к какому-нибудь высшему начальству и что-нибудь ему говоришь, типа у вас тут ребята безобразие, бандитизм, коррупция и прочее, они говорят: «Ой, ну надо же. Я обязательно разберусь, прям вот проникну в эту страшную тайну». Как вы думаете, что происходит дальше? Раз, два три. Ничего не происходит.
Мы посмотрим, опять же, безо всякого злорадства, правда, вот сугубо без гнева и пристрастия, посмотрим, как будет вот в эти разы, даже не в этот раз, а во все эти разы, тут будет какая-то разница, потому что вместе против общего врага, потому что общие убеждения, потому что все в одной лодке. Действительно ли в одной лодке? Есть ли у начальства убеждения? Общие ли это враги? Бывают ли вообще какие-то враги у начальства, кроме тех, кто хочет помочь им перестать быть начальством? Нам это все предстоит увидеть.
Те люди, которые сейчас вступают на этот тернистый путь, люди социально, я бы сказала, девственные. У них никаких опытов защиты своих интересов, никакого представления о своих правах пока еще не появилось. Они только вот уповают на мудрость начальства. А если непосредственное их начальство плохое, значит, начальство повыше будет хорошее. Вот это их уровень политической сознательности. Опять же, не в упрек им будет сказано, но констатируя факт. Вот посмотрим, как оно дальше будет развиваться. Будем наблюдать с большим интересом.
Тем временем, возвращаясь к начальству, его сложной судьбе, вы удивитесь, но задержания и аресты в этой области у нас продолжаются. Мы в прошлый раз говорили… Да, вы удивились, я вижу, да?
М. КУРНИКОВ: Очень.
Аресты продолжаются
Е. ШУЛЬМАН: Я прямо на расстоянии вижу, как вы удивлены. Значит, да, тем не менее следователи Следственного комитета, а мы помним, что именно Следственный комитет у нас главная организация в этих вот всех делах против Минобороны и его окрестностей, сообщают нам, что за 8 месяцев этого года 497 уголовных дел о преступлениях в сфере ОПК и гособоронзаказа было ими заведено. 497 уголовных дел за 8 месяцев.
М. КУРНИКОВ: До 500 недотянули немножко.
Е. ШУЛЬМАН: Чуть-чуть, да. Кто будет юбилейным уголовным делом, каждый может прикинуть, что называется, на себя. Знаете, как в русской сказке: у Бабы-яги вокруг избы забор, на каждом колу – голова богатырская, а один кол свободен. Вот тут у нас три кола свободные. Так что, пожалуйста, что называется, располагайтесь.
Что у нас из нового? Последние задержанные – это не, собственно, госслужащие, не Минобороны, а это организации при Минобороны, как производственные, исследовательские некоторые из них, так и, например, руководитель федерального военного мемориала «Пантеон защитников Отечества» задержан. Это такая структура внутри Минобороны. Взятка в особо крупном размере. Вот, понимаете ли, такое удивительное событие.
Далее. Кто еще у нас пострадал? Некоторые подрядчики Минобороны, руководители и сотрудники таких организаций, как «Оборонтест», например, или Всероссийский научно-исследовательский проектно-конструкторский институт кабельной продукции и присущий ему «Торговый дом». Тут, оказывается, они подписывали контракты и похищали при этом деньги, которые им на это были положены.
Инжиниринговая компания «ЕРСМ Сибири». Хищение миллиарда рублей при строительстве центра управления связи Минобороны в Красноярске. Я даже посмотрела, что это за ЕРСМ. У них на сайте написано, что вот эта вот аббревиатура, я хотела понять, что она означает, является аббревиатурой из английских четырех слов Engineering Procurement Construction Management. Хорошо ли это? Нехорошо.
М. КУРНИКОВ: То есть это «И Пи Си Эм» на самом деле.
Е. ШУЛЬМАН: То есть да, это не «Е Эр Эс Эм», а это, видимо, надо понимать как «И Пи Си Эм». Нехорошо латиницей богопротивной пользоваться в Красноярске. Вот видите, к чему приводят такого рода фантазии.
Далее. Что еще у нас интересного? Росгвардия, в которую до этого вроде как особенно не заходили. Замглавы управления Росгвардии по Крыму и Севастополю арестован – превышение должностных полномочий. Госконтракт на ремонт казармы – 20 миллионов рублей. Ущерб – 1,5 миллиона рублей.
А теперь по поводу гражданских лиц и региональных. Мы с вами все время смотрим, не пошли ли вот эти расходящиеся круги вокруг Минобороны и его партнеров и подрядчиков…
М. КУРНИКОВ: В Московскую область.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, в Московскую область. Как вы догадались?
М. КУРНИКОВ: А потому что Министерство обороны и Московская область одинаковая аббревиатура – МО.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот в чем все дело.
Е. ШУЛЬМАН: Совпадение? Не думаем, не думаем. Бывший министр образования Московской области Илья Бронштейн задержан и арестован. С ним вместе – ректор Университета корпоративного образования Московской области, зовут его Андрей Лубский. Опять же, посмотрели мы, что такое Университет корпоративного образования, что не понравилось, стороннему наблюдателю может не понравиться. Он создан только в 2023 году. Это новая инициатива губернатора Московской области. И вот представляете себе, немедленно ректор арестован.
Ректоров у нас арестовывали и до этого. Мы с вами помним, например, в Воронеже что у нас произошло и в других регионах. Тоже такое, что называется, бывает. Само по себе это не новость. Но что такое? Прям образование только что созданное и уже подверглось репрессиям. Как можно успеть? Прошу прощения, что там украсть, когда ты только приступил к выполнению своих обязанностей? Но это следственным органам виднее, они разберутся.
Является ли вот это вот самое событие тем дохождением до Московской области, которого мы так опасались или, не знаю, может, наоборот, вожделели, но, по крайней мере, вот смотрели, произойдет оно или нет. Смотрите, этот Илья Бронштейн был первым заместителем председателя правительства Московской области. Он оставил эту должность, перестал быть таковым в начале сентября. То есть он сейчас уже, скажем так, отставной руководитель.
Немножко напоминает эта ситуация ситуацию с Александром Кибовским, бывшим главой Департамента культуры Москвы. Помните, он тоже все на СВО отпросился. Вы удивитесь, но Замоскворецкий суд продлил его срок ареста до 22 декабря. Пока ни на какое СВО он не попадает.
В чем тут сходство? Сходство, мне кажется, вот в чем. С одной стороны, вроде бы принимают достаточно высокого чиновника из структуры того или иного региона. С другой стороны, назвать его прям вот человеком близким к губернатору или, соответственно, мэру нельзя. Как будто – опять же, это уже некоторое предположение, рабочая гипотеза – эти самые руководители сбрасывают тех, кто им не сильно близок и не сильно нужен, для того чтобы не было неприятного ощущения, что везде вокруг всех сажают, а у вас прям никого не посадили. Если, в принципе, кого-то надо за борт выкинуть, то вот такие вот неприкаянные гуманитарии, они вот самые в этом смысле подходящие люди. Но это, еще раз повторю, только наша версия.
Далее. Вечные жертвы репрессий – это мэры. Мэр города Долгопрудного Владислав Юдин арестован.
М. КУРНИКОВ: Не чужой вам город.
Е. ШУЛЬМАН: Не чужой город. Даже и сейчас еще сердце мое стремится в город Долгопрудный. Об этом Владиславе Юдине мэре написал довольно прочувственно Борис Надеждин. Говорит, давно его знает и вообще лучше других мэров на общем фоне. В общем, как-то его жалеет. Мы тут никакого своего мнения не будем высказывать, никак с ним не знакомы. Просто, что называется, отмечаем известную тенденцию несчастности мэров.
Помните мэра Сочи? Помните, он у нас ушел в отставку в мае, сказав, что он переходит на другую работу.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, ни на какую другую работу он не перешел. А он вместо этого сообщил прессе, что он отправляется в зону боевых действий и проходит службу в Луганской республике на офицерской должности. У него действительно высшее военное образование. Потом он закончил Владимирский юридический институт ФСИН. Вот такой интересный человек был с 2019 года мэром Сочи.
Почему мы вам рассказываем эту душещипательную историю? Смотрите, одни просятся на СВО, но их не отпускают, потому что они уже под арестом, а другие до того или, может быть, вместо того, как оказаться под арестом, отправляются в зону боевых действий. Мы с вами уже отмечали эту практику. Действительно, те чиновники, в особенности региональные, в особенности мэры, которые чуют над собой тень беды, могут превентивно записаться на СВО.
Мы не будем говорить, что они там могут выторговать себе какие-то особые условия, сидеть где-нибудь там в безопасном месте. Это нам неизвестно. Нам немножко больше известно про бизнес, которым промышляют руководители колоний, которые разных там представителей организованной преступности как бы отправляют на СВО, а потом они в Турции обнаруживаются с другими документами. Такие случаи нам известны. Там, где неизвестно, мы не будем клеветать на истинных патриотов. Но тем не менее, что называется, тенденцию эту отметим.
И еще одно событие региональной…
Избрался, но передумал. Биополитика в действии
Е. ШУЛЬМАН: Да, последнее. Хорошо, последнее. Региональной политики, которое тоже нам немножко подсказывают, есть у нового гражданского общества какое-то влияние или нет. Опять же, прошли выборы. В городе Пушкино Московской области в местный совет депутатов избирается гражданин России по имени Бахромжон Хасанов, приехавший из Таджикистана и получивший российское гражданство в 2008 году. Местный Телеграм-канал называет его главой таджикской общины в Пушкино. Он избирается депутатом от «Единой России». Начинается возмущение националистически настроенных граждан, которые говорят: «Вот смотрите, уже таджики у нас выбираются в советы депутатов». Хотя, собственно, что в этом дурного, понять трудно.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Гражданин России. У него такие же права, как у всех. Опять же, в европейских странах принято гордиться, когда какой-нибудь там вот мигрант настолько интегрируется в местную правовую и политическую систему, что даже куда-нибудь выбирается. Мэром одного из небольших городов в Германии недавно стал беженец из Сирии.
Е. ШУЛЬМАН: Сириец. И все очень радостно про это писали, мол, вот смотрите, как Германия хороша в адаптации. Но тут у нас пошло возмущение. Этот активист тоже помогал СВО чрезвычайно хорошо, но и это не понравилось патриотам, потому что какую-то машину подарил, машина сломалась, пришлось ее чинить за свой счет. В общем, помогал, но оно, что называется, без уважения.
Что дальше случилось? Дальше новоизбранный депутат слагает с себя полномочия по соображениям здоровья безо всяких объяснений. И его страница с его именем исчезает с сайта «Единой России». Там у них это быстро.
Организация под названием «Русская община» ставит себе это в заслугу, говоря, что вот это мы тут типа на всех надавили.
М. КУРНИКОВ: Устроили проблемы со здоровьем.
Е. ШУЛЬМАН: Возможно, да. Так это на самом деле или нет, мы не знаем, но, что называется, отмечаем это явление. Это очень редко бывает, чтобы человек, только что выигравший выборы, вдруг передумал. Бывает такое с «паровозами» – губернаторами, которые вписываются в список и потом оттуда уходят. Бывает с людьми, которых заставляют из списка вычеркиваться, потому что мандат нужен кому-то сзади. Такое было у нас на выбор в Государственную Думу. Но в таком вот случае, по одномандатному округу, это случай редкий.
Тут надо вот что еще сказать в самое завершение. Тема миграции нелегальной и легальной и мигрантов, которые плохо себя ведут и обижают коренное население, как вы понимаете, не только в Европе популярна, она у нас в России тоже является одной из очень обсуждаемых тем.
Более того, в открывшейся осенней сессии Государственной Думы, по утверждениям ее руководства, эта тема должна стать одной из ключевых. Спикер выступал по этому поводу на государственных каналах и у себя в Телеграм-канале тоже про это много писал. Что называется, взялся за эту тематику. Он рассказывал, как много законопроектов соответствующих уже у нас принято и сколько еще в новую сессию собираются принять, и все это, смотрите, инициатива депутатов, а не какие-нибудь, наоборот, правительственные инициативы.
На этом фоне мы с вами помним, что Министерство внутренних дел готовит 400-страничный документ, регулирующий миграцию совершенно по-новому, но никак не приготовит.
Что интересно во всех этих разговорах? Разговоры очень шовинистические, прямо надо сказать, очень радикальные. Там и про несоответствие ценностям, и про то, что семьи нельзя с собой привозить, и про то, что тут кто кого перерожает. В общем, всякая биополитика в самом ее таком бесстыжем виде. В других местах такие разговоры на публике вести не принято.
Но одновременно те инициативы, которые предлагаются, вообще не носят никакого ограничительного характера, прошу прощения. Вот эти вот все 28 законопроектов на рассмотрении, какие-то еще готовятся, к чему они сводятся? Облегчение депортаций, облегчение лишения гражданства за все расширяющийся список правонарушений (то есть приобретенное гражданство становится неполноценным) и привязка получения гражданства к военной службе. Но никаких ограничений на въезд. Вообще никто не предлагает даже близко.
Есть, что называется, смутное ощущение, что это две балансирующие чаши. Давайте мы будем кричать страшным криком, обзывать всех жуткими словами, тем самым понятное дело улучшать межнациональные отношения и сеять в душах мигрантов благодарность к принимающей их стране, что тоже будет сказываться на их законопослушности, разумеется, и на их желании соблюдать нормы и традиции того общества, которое так хорошо к ним относится. Это все давайте будем делать. Но поскольку рабочая сила нам нужна, то завозить ее мы будем, что бы там какая община и прочее движение не говорило и не писало в Телеграм-каналах.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, на следующую рубрику – 5 минут, не больше.
По понятиям — внештатные сотрудники Штази
М. КУРНИКОВ: Это будет рубрика «Понятия». Перед рубрикой задам загадку. Лондон, Бостон, Лос-Анджелес, Сан-Франциско, Вашингтон, Нью-Йорк, Чикаго. Что общего между этими городами? Правильно.
Е. ШУЛЬМАН: Они все англоговорящие.
М. КУРНИКОВ: Правильно. Но еще там пройдут наши с Екатериной Шульман выступления. Ссылка в описании. Также в описании есть ссылка на закрытую встречу в Белграде, имейте в виду. Но возвращаемся теперь к понятиям.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, третью неделю подряд мы с вами погружаемся в практики работы спецслужб, и не абы каких спецслужб, а спецслужб Германской Демократической Республики. Как выясняется, очень кстати мы увлеклись этим предметом. Он противный, но актуальный. Поэтому говорим сами себе спасибо. Надеемся, что слушатели тоже признательны нам за это принудительное образование.
Напоминаю, мы с вами говорили о биодеградации, о программе Штази по дезориентации своих политических оппонентов.
М. КУРНИКОВ: Просто о Штази говорили.
Е. ШУЛЬМАН: Просто о Штази говорили в прошлой лекции, прошу прощения, в прошлом выпуске и тоже пытались описать эту структуру, ее историю и принципы ее работы. Сегодня поговорим о том, что составляло, пожалуй, если не основную силу, то одно из главных преимуществ этой спецслужбы – о ее нештатных сотрудниках или inoffizieller mitarbeiter, неофициальных соратниках, как это красиво называлось, или IM. Вот эта аббревиатура IM понятна в Германии каждому. Это приблизительно то, что называется у нас с вами сексот, секретный сотрудник, неофициальный информатор.
Масштаб работы Штази в этом отношении поражает воображение. Действительно, они превосходили и Гестапо, и, судя по всему, КГБ по количеству информаторов на душу населения. На пике этой их деятельности волшебной 200 тысяч человек было, что называется, зарегистрировано в качестве этих самых IM.
Почему, кстати, мы еще говорим про Штази в таких подробностях и так уверенно, как мы не можем говорить о наших родных спецслужбах? Потому что архивы были открыты, потому что архивы стали доступны, потому что они изучались. Поэтому мы можем себе представить, как они работали. У нас есть большие основания предполагать, что и они заимствовали практики у старшего брата, и поскольку работали они уж больно хорошо и по ряду параметров, видимо, превосходили старших товарищей из КГБ, то старшие товарищи из КГБ, особенно некоторые товарищи, которые имели возможность познакомиться с их практиками, заимствовали эти практики тоже.
В чем была их фишка? Во-первых, количество. Во-вторых, разветвленность. В-третьих, классификация. Эти волшебные люди имели различные категории, разделяли своих информаторов на различные категории, на тех, кто может содействовать деятельностно, на тех, кто поставляет информацию, на тех, кто может поставлять информацию, когда понадобится, но не делает это регулярно, в отличие от предыдущих, которые отчитываются через определенные промежутки. И отдельная была категория «хороших людей» (gutmensch), которые готовы помогать, что называется, если понадобится.
Эти информаторы у них действовали в сфере государственной службы, в сфере бизнеса. Широчайшая сеть была раскинута в церковных кругах. Это позволяло им получать информацию о тех, которые назывались у них «враждебно-негативные лица». Тоже, кстати, хорошая терминология. Вообще, немецкий язык для вот такого рода лексики чудесным образом приспособлен. Он одновременно точный и пугающий. Русский тоже, конечно, можно вывернуть таким образом, но по-немецки оно как-то прям убедительнее выходит.
Естественно, были информаторы в диссидентских кругах, в кругах художественных и культурных. Среди контркультуры, среди представителей богемного подполья всего этого добра тоже было достаточно. Когда вскрылись архивы, выяснялось часто, что, например, в супружеской паре оба являются сотрудниками, и самые неожиданные люди оказались сотрудниками тоже.
Потом, это отдельная тоже характерная немецкая очень долгая правовая история, которая продолжается и сейчас, степень открытости вот этих персональных дел. Мы с вами говорили в прошлой передаче, что свое дело каждый может посмотреть, но очень ограниченно пускают даже исследователей и особенно журналистов, которые хотят посмотреть чьи-то чужие дела. Почему это происходит? Потому что Штази не берегло ни чьи персональные данные, а современное правовое государство все-таки обязано это делать.
Кроме того, мотивы, по которым люди становились информаторами, были разные. Шли ли люди добровольно? Шли добровольно. Заявлялись и сами. Каковы были их соображения? По 17 причинам. Во-первых, деньги. Деньги информаторам платили. Также обещали, и они получали, содействие по службе, продвижение по карьерной лестнице либо отход вбок от какой-нибудь там застойной карьеры, которая была у человека, возможность проявить себя в каком-то другом месте, куда ему хотелось попасть.
Также мотив был тоже очень понятный и очень человеческий – месть, возможность поквитаться с какими-то своими недругами, оппонентами. Многие люди, ну не многие люди, но, скажем так, бывают люди, которые чувствуют себя обиженными по тем или иным причинам и для которых это возможность почувствовать себя сильным, вернуть себе субъектность вот таким извращенным образом.
Ну и, конечно, спецслужбы, будучи спецслужбами, очень любят вербовать сотрудников посредством шантажа. Людей ловили на аморальном поведении, на том, что тогда считалось аморальным поведением (например, гомосексуальные связи), урожали им раскрытием, публичностью, скандалом, разрушением их социальной жизни и таким образом привязывали их к себе в качестве этих самых информаторов.
Должна сказать еще одну вещь, может быть, последнюю. Мы с вами говорили о программе биодеградации, о ее жертвах, о том, что люди сходили с ума, что распадались семьи, что люди кончали с собой. Так вот, судя по информации из открытых архивов, сами информаторы, тоже нездоровая это работа, скажем так. Среди них уровень самоубийств был выше, чем в среднем по популяции, а также, как с сожалением отмечают сотрудники Штази в своих отчетах, пьянство, саморазрушительное поведение, аутоагрессия, всякие такого рода вещи. То есть когда вы людей заставляете или даже им кажется, что они сами пришли, заниматься такими делами, крыша едет у них.
Но в целом картина, конечно, создается ужасающая совершенно вот этой вот степени проникнутости, степени инфильтрации всех общественных кругов, всех уровней, всех социальных страт вот этими самыми информаторами.
Часть из них, разумеется, работала не только на территории ГДР, но и в ФРГ. Кстати, почему-то по плотности – есть региональный анализ – меньше было агентов, например, в Берлине и Лейпциге, чем в каких-то маленьких городах, таких как Шверин или Магдебург, или Котбус. Может быть, там были предприятия, за которыми важно было следить. Может быть, легче было людей наловить, чем в Берлине. Но вот тем не менее есть какие-то места такие совсем инфильтрированные, есть менее.
Было бы интересно сейчас сравнить это с результатами голосований на региональных выборах в современной Германии. Потому что такого рода события, как и, например, там наличие колоний в регионах России, оставляют долгие исторические следы.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы перейдем к следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
М. КУРНИКОВ: Только отмечу, что я знаю, что новый выпуск подкаста «Закладка» уже готов и Екатерина Шульман с Галиной Юзефович обсудили книгу «Ночные дороги» Газданова. Вы можете посмотреть видеоверсию раньше всех. Она уже доступна в Boosty и Patreon всем патронам «Эха» от первого уровня. Но можно купить ранний доступ и отдельно. Все ссылки есть в описании, конечно же.
Вопрос про национализм в спецслужбах
М. КУРНИКОВ: Да. Ну что ж, переходим к вопросам от слушателей. И я сегодня сразу несколько вопросов задам из чата Друзей «Эха», потому что там, честно говоря, подвезли в этот раз много-много всего хорошего. Давайте начнем с вопроса Полины. Сейчас я его открою. Итак, вопрос такой.
«12 сентября в Петербурге прошел крестный ход с неофициальным названием “Русский марш за русскую победу”. В колоннах прошли духовенство, чиновники, националисты, вагнеровцы, служащие Минобороны. Регулярно проходят антимигрантские мероприятия на складах торговых сетей, в мечетях и в общежитиях.
Как вы думаете, может ли произойти индоктринация идеологией национализма полиции, Росгвардии и армии? Станут ли они акторами в политическом процессе? Нужно ли воспринимать серьезную угрозу обострения межнациональных конфликтов в России в момент, когда откроется форточка возможностей? И если лидеры сопротивления в эмиграции не хотят межнациональных конфликтов в России в будущем, не пора ли им противопоставить этой идеологии что-то уже сейчас?»
Е. ШУЛЬМАН: Опасения небеспочвенные.
М. КУРНИКОВ: Это Полина и Михаил. Это целая фракция.
Е. ШУЛЬМАН: Да, небеспочвенные опасения абсолютно. Силовые структуры, полиция, в меньшей степени армия (армия – это более демократический институт) вообще более националистичные, чем популяция в среднем. Там эти настроения более распространены и считаются более легитимными. Там еще есть такой специфический момент – это неприязнь к кавказцам, которые делают карьеры быстрые, как им кажется, посредством своих или посредством коррупции, или что-то еще в этом роде. Это еще со времен чеченской войны есть эта неприязнь. Она, кстати, и в судейском корпусе тоже присутствует, но и в правоохранительных органах.
Но вопрос был не столько о том, распространен ли национализм среди полицейских и росгвардейцев, сколько могут ли они в связи с этим стать политическими акторами. Смотрите, вообще в целом если мы спросим людей, если мы посмотрим опросы о ценностях и посмотрим, сколько людей поддерживает лозунг «Россия для русских», то это получается в районе 10% (10-12%). Этнический национализм менее популярен в России, чем национализм имперский и даже, видимо, чем советская ностальгия.
Тем не менее не столько вопрос в распространенности, сколько в наличии организации, есть она или нет. История партии большевиков нам это показывает. Националистические организации преследуются нашими спецслужбами регулярно. Это к вопросу о том, что, может, они сами-то и тоже там не любят разных людей другого цвета, но националистов они травят.
М. КУРНИКОВ: Это называется конкуренцией.
Е. ШУЛЬМАН: Да. С потрясающим, я бы сказала, упорством и настойчивостью. 282-я статья «Экстремизм» создавалась для русских националистов, потом уже распространилась на всех остальных. Этих ребят инфильтрируют со времен общества «Память» и сажают просто через одного. И в тюрьме с ними что-то нехорошее тоже время от времени происходит.
Антимигрантская повестка гораздо шире националистической, потому что она не только про то, что люди другой национальности плохие, она про то, что правоохранительные органы не работают. Приехали мигранты, совершают преступления, их никто не ловит, он меня там ограбит, изнасилует, ребенка моего обидит и растворится в своем там районе, растворится в своих бытовках для строителей, никто его никогда не найдет, полиция туда не ходит. Вот про что эта озабоченность.
М. КУРНИКОВ: В том, что они кошек-собак едят, не обвиняют пока?
Е. ШУЛЬМАН: Пока нет, пока нет. Но опять же, слушайте, у нас же нет выборов конкурентных, и к добру, и к худу, скорее к худу, поэтому нет никакой трибуны, на которую можно выйти и рассказывать вот такую историю.
Вот свежий опрос «Левады»: «Какие проблемы вызывают обеспокоенность у россиян? Что вас тревожит?» На первом месте – взяточничество и коррупция (33%). На втором месте с тем же показателем (33%) – наплыв приезжих и мигрантов. На третьем месте – недоступность медицинских услуг. На четвертом – бедность. Кстати, на пятом – экологические проблема. И смотрите, 33% беспокоит рост миграции, а 12% беспокоит рост национализма. Так что беспокойно респондентам в России так. И это беспокойно.
Что касается альтернативной повестки. Дорогие товарищи, поскольку, еще раз повторю, антимигрантские беспокойства шире националистических и их основа – это запрос не на Россию для русских, а на простой полицейский порядок, то вот это и должен быть ответ. Понимаете, да? Не уходить в разговоры о том, культура у нас одна или культура у нас разная, мы интегрируем, не интегрируем. Это важные вещи, но людей сейчас волнует не это.
А говорить надо о том, что полиция должна работать. И есть способы известные, как ее работать заставить, как препятствовать образованию гетто, как установить такую систему, в которой люди будут обращаться к официальным органам за справедливостью, а не к лидерам общин. Это все делается. Политическая проблема решается политическими инструментами, политическими и административными.
А опять же уходить в историю, кто более русский, у кого кровь от отца – это лишнее. На этом поле мы не только никого не победим, но мы даже никого особенно не развлечем, потому что, еще раз повторю, вот эти разговоры, в том числе те формы, которые антимигрантские разговоры принимают в нашем квазипарламенте, это отвлечение внимания людей от того, что их на самом деле тревожит.
Вопрос про сервис и свободу
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, прямо по одной минуте на каждый вопрос дальше. Перебираем. Денис спрашивает: «За последние 15 лет постепенное проникновение цифровых технологий в бытовую жизнь больших городов России, особенно Москвы, стало существенно выше, чем на Западе. Это сделало жизнь россиян более комфортной, но в то же время подготовило почву к возможностям наблюдения и контроля за их деятельностью и последовательного уменьшения гражданских свобод.
Перефразируя Бенджамина Франклина, можем ли мы сказать: те, кто поступается свободой в обмен на толику приходящего комфорта, не заслуживают ни свободы, ни комфорта? Можно ли сказать, что это общество больших городов оказалось гораздо более заинтересовано в своем бытовом комфорте и удобстве, чем расширении и отстаивании своих прав и свобод? Можно ли поставить ему это в вину?»
Е. ШУЛЬМАН: Я слышала эту дилемму часто, это противопоставление: вот обменяли гражданские свободы и на самом деле безопасность, настоящую безопасность, защиту от насилия на круглосуточную доставку. Мне это противопоставление не нравится. Мне не нравится идея, что для того, чтобы охранять свои права, нужно как-то на голых досках спать и предаваться аскезе. Нам, пожалуйста, и то, и другое требуется. Люди имеют право на комфортную среду, люди имеют право на сервис, который они в состоянии наладить и оплатить. Также они имеют право на то, чтобы их не обыскивали, вне закона, чтобы их не били, чтобы их в полиции не пытали. И не надо противопоставлять одно другому.
Понимаете, в чем дело, общество не обменяло ничего, ему никто не предлагал никакого обмена, но любые попытки защищать свои права в сфере гражданско-политической наказывались, а развивать сервисы было можно. Поэтому силы, таланты и ресурсы были вложены в это. И вот этот потребительский рай был построен, потому что туда пускали. Это немножко такая диспропорция. Как слепой бандурист – глазки выковыряли, зато играете вы на бандуре своей чрезвычайно здорово. Зато я нюхаю и слышу хорошо, как в другом известном стихотворении. Это было можно.
А кто поставил эти коридорчики, по которым те люди, которые, вообще-то, должны были бы быть и могли бы быть и депутатами, и реформаторами правоохранительной системы, и законодателями, они вместо этого у нас тут развивали всякие, не в упрек никому будет сказано, лавки онлайн? Что тоже здорово и правильно, и хорошо, но это не может быть единственным приложением сил людей. Так вот, выстроила эти коридоры та власть, которая не хочет меняться. Вот и все. Все сводится ровно к этому. Поэтому в упрек надо ставить сначала тем, кто это организовал, а всем остальным – потом.
Вопрос про образование посредством чатботов
М. КУРНИКОВ: Вопрос от Максима Воронина: «Одно из наиболее перспективных направлений развития чат-ботов на нейросетях – образование. Потенциально для каждого ученика будет подстраивающийся под его уровень и запросы индивидуальный учитель, никогда не устающий, с неограниченным запасом терпения. Если представить, что именно передача знаний будет автоматизирована, то как видится трансформация школы как института и учителя как профессии?»
Е. ШУЛЬМАН: Потрясающий вопрос. Надеюсь, его зададут настоящим школьным педагогам и людям с педагогическим образованием. Но пока скажу, что действительно для обучения и для самостоятельной работы эти самые чаты были бы совсем бесценны, если бы они не врали. Меня вот это волнует. Меня пока не волнует исчезновение учителей. Люди все-таки захотят общаться с другими людьми.
Но они же тебе подсыпают крысиного яду немножко в то, что они делают. Их надо постоянно перепроверять. Это чудовищно. Готовясь к лекциям, с этим сталкиваешься. Проверяя студенческие работы, с этим сталкиваешься. Верить нельзя. Причем платные версии это делают, что особенно обидно, пожалуюсь я как опять же потребитель, жаждущий комфорта. Деньги заплатил, а тебе за твои деньги рассказывают про несуществующих людей и приводят названия книг, которых никогда никто не писал. Возмутительно.
М. КУРНИКОВ: Друзья, мы больше ничего не успеем сегодня, попрощаться только. Спасибо всем, кто смотрел. Поставьте четыре лайка, не забудьте. Пока.