Программа «Знание-сила». III выпуск. Гость — Александра Архипова
Так ложная мудрость мерцает и тлеет
Да здравствует солнце, да скроется тьма!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели. В эфире — программа «Знание — сила», которая выходит раз в две недели в онлайн приложении радио «Эхо» и на моем канале Екатерины Шульман.
Цель этой программы дать мне возможность с коллегами поговорить о работе. А вы при этом тоже можете присутствовать. Эта замечательная программа выходит при поддержке немецкого фонда Science at Risk, который направлен на поддержку тех ученых, которые после начала войны были вынуждены уехать и лишились своего места работы в России, в Беларуси и в Украине.
Гость программы — Александра Архипова. Антрополог, фольклорист, иноагент
Сегодня у нас третий выпуск. Мы будем разговаривать с коллегой Александрой Архиповой, достаточно хорошо, я подозреваю, знакомой нашей аудитории и всякой другой аудитории тоже как человек, во-первых, символизирующий
социальную антропологию сегодня, а во-вторых, исследующий не то, что происходит в далеких джунглях и не то, что происходило в далеком прошлом, а те проявления подсознательного, фольклорного, архетипического и хтонического, которые мы наблюдаем прямо сейчас в режиме реального времени.
Говорить мы будем о науке, о научной работе, о том, чем Александра занималась раньше, чем занимается сейчас, чем думает заниматься в будущем, а также, собственно говоря, о самом предмете.
Здравствуйте, спасибо, что пришли!
А.АРХИПОВА: Добрый день! Спасибо, что позвали! Е.ШУЛЬМАН: Затем мы тут и находимся.
Начать я бы хотела вот с чего. Я помню, несколько лет назад в Твиттере был такой довольно длинный и популярный тред, в котором просили людей пересказать одной фразой содержание своего диплома или диссертации.
Там были очень замечательные ответы типа: «Если амеб тыкать палочкой, то они ведут себя определенным образом, но почему это происходит, мы до конца не знаем. Вот мои четыре версии».
Соответственно, я тоже прибежала на такой зов и написала, что моя кандидатская диссертация, ее одной фразой можно сформулировать так: «Чем меньше политического разнообразия в парламенте, тем более рамочными делаются принимаемые законы, и в результате конечные решения отдаются на низкий уровень исполнительной власти. То есть от монополизации в парламенте не становится сильнее сам парламент или его правящая партия, а все это, наоборот, делегируется каким-то мелким чиновникам, о которых никто никогда не узнает».
Вашу кандидатскую диссертацию как бы вы сформулировали таким образом?
А.АРХИПОВА: Уже можно смеяться. Диссертацию я написала про анекдоты, и конкретно про анекдоты о Штирлице, была объектом высмеивания за это много лет.
Е.ШУЛЬМАН: А почему? Что, несерьезный предмет такой?
А.АРХИПОВА: Да. Ну, как бы кто занимается изучением юмора? «Это так смешно — Ха-ха-ха! — расскажи анекдот», — первая и основная реакция.
Е.ШУЛЬМАН: Мы не будем, дорогие слушатели, даже близко задавать Александре таких вопросов. У нас и так в комментариях время от времени спрашивают, почему я все время ссылаюсь на какие-то анекдоты и откуда я их знаю. Это всё из научных публикаций.
Анекдот как фольклорный жанр. Порождающие модели анекдота.
А.АРХИПОВА: Диссертацию можно пересказать следующими тезисами: «Почему людям смешно, и как люди конструируют анекдот, какие шарики в голове начинают двигаться, чтобы человек запомнил что-то и переформулировал таким образом, чтобы стало смешно».
Е.ШУЛЬМАН: И ваша гипотеза была какова?
А.АРХИПОВА: Моя гипотеза заключалась в том, что конкретно люди запоминают некоторые синтаксические прототипы, и поскольку они очень удобные, они очень легко оказываются порождающей моделью. Вот как есть порождающая модель у сказки у Проппа, у анекдота тоже есть порождающие модели. И если чудом каким-то первоначальные тексты в эту порождающую модель начали укладываться, то дальше этот поток порождения текстов идет легко.
Е.ШУЛЬМАН: Т.е. мы запоминаем и распространяем те анекдоты, которые базируются на некоей знакомой нам модели?
Е.ШУЛЬМАН: И анекдот как жанр родственен другим фольклорным жанрам.
Е.ШУЛЬМАН: Следует одно из другого.
А.АРХИПОВА: Например, если мы быстро расскажем анекдот, если я попрошу рассказать вас советский анекдот, вы сразу скажете: «Приходит Пятачок к Винни-Пуху…», «Прибегает Петька к Василию Ивановичу…». Глагол всегда впереди и в настоящем времени. Если мы человека заставим рассказать спонтанный анекдот, он так и будет говорить. А если мы будем говорить про анекдот о Штирлице: «Штирлиц шел по коридору». Вначале существительное, подлежащее — потом глагол в прошедшем времени. Почему? Это вещи на самом деле важные. Они показывают то, как мы воспроизводим текст. В случае старых анекдотов мы как бы проговариваем ту картинку, которая перед нами сейчас встает. И поэтому Петька прибегает к Василию Ивановичу прямо сейчас в нашей голове…
Е.ШУЛЬМАН: То есть это такое совершающееся настоящее.
А.АРХИПОВА: Да, мысленное видение, совершающееся настоящее. А «Штирлиц шел по коридору» или «Штирлиц шел по лесу и увидел почки. «Мюллер балуется», — подумал Штирлиц», — это комментарий к тому, что советские граждане все время видели по телевизору, по которому все время повторяли сериал.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это некая цитата. Вводным тезисом является цитата. Дальше она высмеивается или ей приписывается какое-нибудь неожиданное продолжение.
А.АРХИПОВА: Да, это комментарий Копеляна. То есть, таким образом, есть две модели порождения анекдота: воображаемая ситуация или комментарий к уже известному событию.
Е.ШУЛЬМАН: Анекдоты второго типа, вообще шутки второго типа являются постмодернистскими и характерны ли они для какого-то, скажем, более образованного общества или для какого-то определенного этапа социального развития.
А.АРХИПОВА: Тут самое интересное то, что шутки первого типа сейчас вымирают. Это такие более традиционные фольклорные модели. По таким же моделям строится, например, сказка. А шутки второго типа, как комментарий ко всем известной цитате, это наши современные мемы.
Е.ШУЛЬМАН: Ага, то есть современные истории про мужика, у которого чего-нибудь… с тещей нелады…
А.АРХИПОВА: «Возвращается муж из командировки».
Е.ШУЛЬМАН: Вот это классика, то есть этот Декамерон как-то уходит.
Е.ШУЛЬМАН: И сменяет его постмодернистский тип шутки.
А.АРХИПОВА: Другая модель, когда мы комментируем нечто всем известное. И так появляются мемы.
Е.ШУЛЬМАН: Это потому что все грамотные стали и в интернете сидят?
А.АРХИПОВА: И потому что у нас всех есть как бы общий текст, на который мы хотим ссылаться и хотим комментировать. Как бы шутки про «Лебединое озеро», заставки про «Лебединое озеро». В некоторых передачах есть заставки про «Лебединое озеро».
Е.ШУЛЬМАН: Просто музыка понравилась.
А.АРХИПОВА: Песня Noize есть про «Лебединое озеро». Все это отсылает к истории про «Лебединое озеро», которое все время показывали во время переворота ГКЧП, когда никаких новостей не было, и непонятно было, что говорить.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Некоторые слушатели считают, что «Лебединое озеро» — это смерть вождя. Ничего подобного. «Лебединое озеро» — это государственный переворот и/или еще точнее, это отказ государственных СМИ от того, чтобы кого-то массово информировать. Это вовсе не про похороны.
Сообщив этот ценный факт публике, мы должны будем уйти на паузу. Рекламная пауза нужна для того, чтобы гость и ведущая могли выпить чаю, чего и вам советую.
Социальная антропология. Когда наука из исследования далёких племён превратилась в изучение повседневной жизни?
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся, дорогие слушатели в эфир. Продолжаем разговаривать с Александрой Архиповой о социальной антропологии и ее роли в осмыслении современности. Об анекдотах и о том, почему одни анекдотические жанры находятся в упадке, а другие, наоборот, растут и набирают популярность.
По поводу, собственно, антропологии и социальной антропологии. Это одна из социальных наук — наук об обществе, как и наша политология родная. Правильно? Мы с вами изучаем поведение людей в социуме.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста, в какой момент антропология перестала быть или, скажем так, стала не только про поведение примитивных племен и древних народов, а стала про то, как дети играют во дворе, какие считалки они употребляют при этом, какие анекдоты рассказывают в курилках, что пишут на стенах, — вот когда произошел этот сдвиг фокуса?
А.АРХИПОВА: Недаром некоторые советские авторы называли раннюю социальную антропологию буржуазной служанкой.
Е.ШУЛЬМАН: Они все социальные науки так называли.
А.АРХИПОВА: Потому что у ранней антропологии была задача обслуживать колонии, разбираться с дальними колониями, что там вообще происходит, и почему этим людям все не нравится, там школы сжигают, торговать не хотят, и как-то пытаться вопрос урегулировать. И поэтому ранний, такой классический, золотой этап антропологии — это вот ты едешь на 13 месяцев куда-то далеко, претерпеваешь лишения…
Е.ШУЛЬМАН: Это какая эпоха? То есть ваш золотой век — это что?
А.АРХИПОВА: Начало золотого века — самый конец XIX века, но самый пик — это 1920-30-е годы. Это Малиновский, это Маргарет Мид… — это период между войнами.
А вот после Второй мировой войны уже становится как-то понятно, что мир как бы известен. И процессы, которые происходят не только где-то, но в твоем родном дворе, начинают тебя пугать. И они становятся непонятными. И в каком-то смысле, видимо, еще ощущается сильный разрыв между поколениями. И социологи, и антропологи начинают перестраивать парадигму и смотреть, что происходит рядом. Если раньше престижно было и молодые аспиранты, антропологи хотели уехать куда-нибудь подальше, а самые лузеры оставались изучать США, то постепенно парадигма меняется. Самые хорошие остаются изучать США.
Или, например, фольклористы. Вот я на самом деле по образованию и социальный антрополог, но в первую очередь я — фольклорист. Изучение анекдотов, юмора — это область изучения массовых текстов. И, например, в 50-е годы фольклористы, которые изучали детские игры, начали говорить: «Зачем мы ездим куда-то, изучаем детские игры жителей в Полинезии? Это прекрасно, но мы не понимаем, что делают наши же дети в нашем же дворе. Мы вообще перестали их понимать. Они играют в другие игры, они играют даже, может быть, в игры опасные. Мы не понимаем, как надо на это реагировать. Давайте мы будем изучать собственных детей». И начинается очень сильный поворот к тому, что давайте мы изучим собственное общество, потому что в собственном обществе совсем не так все просто, понятно, и это тоже надо уметь раскладывать и заниматься такой простой алгеброй. И пытаться понять и искать то уравнение, которое нам объяснит, что происходит сейчас.
Шурик в Кавказской пленнице занимался социальной антропологией?
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, та миссия, с которой приехал на Кавказ герой фильма «Кавказская пленница», — это социальная антропология?
А.АРХИПОВА: Это как раз пародия на классического фольклориста. Он собирает тосты.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, он говорит, что он приехал собирать сказки, песни, легенды, предания, тосты… И тут ему говорят: «О!..». Тут, насколько я понимаю, зафиксирован тот опасный момент, когда социальная антропология захотела стать актуальной.
А.АРХИПОВА: И ровно я была в такой ситуации, когда я приехала в Северный Казахстан. Я сидела там в одной деревне среди милых моему сердцу монгольских казахов, и потом мы возвращались, меня подкидывали до города. И человек, который подкидывал меня до города, сказал, что ему нужно куда-то заехать. И мы заехали на раздолбанном «Москвиче» и он долго торговался о чем-то с китайцем. А дальше они вынесли какой-то большой сверток, который бился со всей силы. И тут я поняла, что это похищение невесты, что я участвую в похищении невесты. А эта тема широко обсуждалась в семьях. Вопрос, можно или нельзя, это был важный вопрос. Я думаю: «Боже мой? Что я делаю! Я участвую в похищении невесты».
Е.ШУЛЬМАН: Что нам научная этика говорит в этот момент? Надо записывать или надо в полицию звонить?
А.АРХИПОВА: Вот мы едем в город по пустынной дороге, и я мучительно думаю, что мне делать? Потому что подо мной мычит и бьется человек.
Е.ШУЛЬМАН: А сверток в багажник засунули?
А.АРХИПОВА: Да. Там не было задней стенки, как в раздолбанной машине. Буквально подо мной все это бьется. И я в ужасе думаю, я не понимаю, чего делать. Вот уже город близко и мы уже подъезжаем к окружной. И этика во мне как бы бьется, потому что человек обычный борется с антропологом… Вообще, когда людоеды варят кого-нибудь антрополог должен стоять и наблюдать.
Записывать или спасать? Как вести себя учёному, наблюдающему опасные ритуалы? Моральная проблема.
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что предки ваши научные довольно часто сталкивались с такими ситуациями, когда они, например, присутствовали при тех инициационных практиках, которые, как известно, переживают не все мальчики. Что полагается делать? Комитет по этике что советует?
А.АРХИПОВА: Ровно так. Мой внутренний комитет по этике буквально меня раздирал. И я уже приняла решение, что мы сейчас доедем и я как-то попытаюсь освободить, уговорить выпустить, что-то сделать. При этом я — не полиция. Я была в очень большом расстройстве, потому что этот человек, который вел машину, очень много мне помогал. Вот мы доезжаем. Тут он останавливается, говорит: «Дальше я не могу ехать». Я думаю: «Ага, знает кошка, чье мясо съела!».
Е.ШУЛЬМАН: В город боится соваться.
А.АРХИПОВА: И он открывает багажник, разрезает все эти многочисленные веревки и ковры и вынимает оттуда большого, очень злого барана.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы разыграли эту сцену из «Кавказской пленницы» только наоборот: «Когда будешь жарить шашлык из этой невеста, не забудь меня позвать».
А.АРХИПОВА: Я говорю: «Это что было?» Он говорит: «Я же вам говорил, что еду в город сдавать экзамен на юридический».
Е.ШУЛЬМАН: А, то есть это взятка.
А.АРХИПОВА: Я говорю: «В смысле?» Он говорит: «Ну как. Вот ты едешь в город сдавать экзамен на юридическом факультете заочном. Ты приводишь барана, привязываешь его к дереву на площади, напротив здания юрфака. Комиссия сидит, смотрит в окно и ставит тебе оценку».
Е.ШУЛЬМАН: То есть это взятка, но вятка в такой своеобразной ритуализированной форме.
А.АРХИПОВА: Да. Я была так счастлива, что это не девушка. Е.ШУЛЬМАН: То есть это оказалась не малолетняя невеста. А.АРХИПОВА: Но я почувствовала себя Шуриком, да.
Е.ШУЛЬМАН: Это такой абсолютный ремейк, действительно, «Кавказской пленницы», не зря я его вспомнила.
Скажите, пожалуйста, как от этого всего вы начали заниматься протестом и протестными практиками?
А.АРХИПОВА: Вообще у меня всегда было какое-то странное видение моей научной карьеры и моих интересов: надо заниматься не мейнстримом. Потому что, грубо говоря, Пушкиным занимаются все.
Е.ШУЛЬМАН: Оригинальности хотели, выделиться среди коллег?
А.АРХИПОВА: Не то что оригинальности. Но огромное количество прекрасных, умных людей занималось Пушкиным. Ну что я еще найду в Пушкине? А надо смотреть то, чего другим не интересно, чем другие брезгуют.
И студентом я училась у Сергея Юрьевича Неклюдова, потом всю жизнь у него работала.
Е.ШУЛЬМАН: Он ваш научный руководитель диссертации.
А.АРХИПОВА: Да. И по жизни постоянно у него работала. И у нас был замечательный кружок по изучению городской повседневности, городского фольклора. Как раз это тогда было дико модно.
Городской фольклор. Протестные практики. Важность фиксирования данных в моменте.
Е.ШУЛЬМАН: Что такое городской фольклор? Для неместных.
А.АРХИПОВА: Всё, что нас окружает. Когда мы рассказываем анекдот — городской фольклор. Когда мы делаем мемориал памяти погибших в Украине, — это городской ритуал. Когда мы делаем мемориал памяти погибших в самолете Пригожина, это, к сожалению, тоже городской ритуал. У них, может быть, разные источники, разная поддержка.
Е.ШУЛЬМАН: Это очевидно общий механизм, конечно. Поэтому мы с вами следим и за тем и за другим.
А.АРХИПОВА: И, что важно — у всех этих городских форм, у них нет какого-то общего института, который бы направлял волю.
Е.ШУЛЬМАН: Условной церкви, которая велит, что сейчас мы идем Крестным ходом, а сейчас мы идем на кладбище.
А.АРХИПОВА: Да. А это есть некоторая форма и люди это делают, потому что они чувствуют, что это правильно, потому что бабушка так говорила, потому что друзья так делают, потому что это выражает мнение некоторой группы, потому что позволяет заявить о себе. И поэтому это и есть народное, фольклорное… Не в смысле, что какие-то необразованные люди в лаптях, а это люди, которые делают так не потому, что они долго специально продумывали концепцию, а потому что им важно так о себе заявить.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы пришли к изучению протеста, потому что это одна из форм этой современной городской фольклорной жизни, вот этого бытования ритуалов, которые возникают прямо на ходу.
А.АРХИПОВА: Да. И этим довольно мало людей занималось. То есть умеренно большая команда, человек 20-30 стало этим заниматься во время протестов 2011-го года. Такой замечательный фольклорист Андрей Морозов, он замечательный, но он все время занимался традиционной материей, то есть русским Севером. Он сказал: «Все берем фотоаппараты и идем на площадь — фотографируем, описываем, фиксируем».
И то же самое сказал Дима Громов, который тоже традиционный этнограф. То есть внезапно фокус традиционной фольклористики и этнографии был сфокусирован на это. Мы должны не только в деревне с бабушками разговаривать, быть такими Шуриками, но мы должны быть Шуриками и в городе, как бы тут себя проявить, потому что если мы не составим сейчас базочку данных…
Е.ШУЛЬМАН: Базу данных не в смысле фамилии тех, кто ходит на митинги, а в смысле, например, лозунгов, которые они носят или, что они выкрикивают.
А.АРХИПОВА: Да. И если эти все формы не зафиксируем, то мы потом не сможем это изучить. Были массовые протесты в 1990-е, но нету никаких хороших источников, хороших баз данных.
Е.ШУЛЬМАН: Есть какие-то фотографии, на которых можно разглядеть, что там написано, типа «Хотим отменить 6-ю статью Конституции» или что-нибудь такое.
А.АРХИПОВА: Как бы нет такой консистентной базы данных, которая собрана, с четкими параметрами и так далее. И тогда с этим материалом очень трудно работать.
И я вдруг начала понимать, что это умелое собирание на самом деле очень важный навык. Нам кажется, что это очень просто, но на самом деле это не очень просто. Но нас фольклористов, социальных антропологов, этнографов… мы ездим в экспедиции и весь наш профессиональный тренинг — это разговаривать с конкретной бабой Нюшей, и потом очень аккуратно эти данные вносить. И уметь видеть общее и разное в том, что сказали Маша, Петя, Саша, баба Нюша и это обрабатывать количественно и качественно.
То есть мы такие как бы черви, понимаете? Вот политологи, теоретические социологи они работают в небесах, они работают с большими данными. А мы вот черви, мы это собираем.
Когда появились стихийные мемориалы. Почему они так распространились?
Е.ШУЛЬМАН: Вы поставляете те данные, с которыми мы работаем, поэтому, собственно говоря, примерно каждый второй выпуск «Статуса» включает ваши замечательные сведения о том, сколько людей какие мемориалы и в каких регионах организовали и возле каких памятников они считают нужным прислониться, чтобы выразить какое-то свое чувство. Откуда и в какой момент возникла эта традиция, она же совершенно новая, что когда происходит чрезвычайное трагическое обстоятельство, нужно в какое-то место нести свечки, цветы, игрушки, если речь идет о детях? Эти стихийные мемориалы по вашим наблюдениям, когда появились?
А.АРХИПОВА: Одними из первых в России появились небольшие мемориальчики, когда разбилась команда Ярославля…
Е.ШУЛЬМАН: Футболисты на самолете. Точно, было такое.
А.АРХИПОВА: Потом были мемориалы, когда был пожар в клубе «Хромая лошадь».
Е.ШУЛЬМАН: «Зимняя вишня» был прямо взлет…
А.АРХИПОВА: А потом, через некоторое время был взлет этого в 2018-м году, когда погибает 60 человек, когда пожар буквально в прямом эфире. И тут очень важно, что власти достаточно резко на это реагируют, не объявляется национальный траур, на это опять же плохо реагируют люди, обвиняют пожарников в том, что они медленно приехали. И начинается реакция мемориалами.
Е.ШУЛЬМАН: Т.е. это народный траур в отсутствие официального. Тогда, конечно, вагнеровский мемориал ровно по той же схеме. Государство не горюет и не расследует, и не мстит.
А.АРХИПОВА: Когда есть некоторое недовольство. Волна народных мемориалов возникает, когда есть недовольство или по причине гибели или по тому, как расследуют, или по тому, как реагируют. То есть это какое-то недовольство, и ты хочешь не просто помянуть рюмкой водки на кухне, а тебе хочется сделать это поминание буквально публичным. Вот я прихожу, я кладу цветочек — и вот, смотрите все, что я помню.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вот вы не горюете, а на самом деле это горе, поэтому нехорошо, если совсем ничего не будет. Давайте я чего-нибудь сделаю.
А.АРХИПОВА: И поэтому эти мемориалы стремятся быть анонимными, но при этом увеличиваться в размерах.
Е.ШУЛЬМАН: Немцов мост — пример такой уже почти институции, поскольку очень продленный во времени.
А.АРХИПОВА: Нам кажется, что это какая-то старая традиция, но нет.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, мы как раз помним, что она совсем не старая.
А.АРХИПОВА: Видимо, как ни странно, это зародилось в Ирландии, где очень большие напряженности между боевиками и британскими властями, и местными жителями, у которых тоже сложные взгляды. И вот на месте расстрела очередной попытки то ли демонстрации, то ли небольшого бунта стали класть цветочки. И вот так постепенно стали появляться такие традиции публичного поминовения. И в последующие 30 лет это прямо захватило всю Европу. А первая реально массовая волна — это смерть принцессы Дианы.
Е.ШУЛЬМАН: Точно. 1997-й год. И прежде всего, в Англии и не только в Англии стали люди складывать цветы большими кучками.
А.АРХИПОВА: И опять же там обвинения в том, что на самом деле убили, или на самом деле она жива. Замалчивают, скрывают и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: А правда, что если в городе видишь в неожиданном месте, где-нибудь на дереве или на проводе висят две кроссовки на шнурке, то это значит, тут кого-то из банды убили и это тоже поминальная такая практика? Я вот такое слышала.
А.АРХИПОВА: Я, честно говоря, не знаю…
Е.ШУЛЬМАН: Иногда бывает, идешь — и висят две кроссовки, связанные веревочкой.
А.АРХИПОВА: Не знаю, надо проверить.
Моральные паники. Что является источником. Антисемитские паники 20 века. Синие киты.
Е.ШУЛЬМАН: У меня тоже есть ценное этнографическое наблюдение.
Понятно. То есть не то чтобы триггером, но какой-то мускулатурой этих практик является недовольство. Скажите пожалуйста, то, что мы называем моральными паниками, это, грубо говоря, лоялистская активность или протестная активность? Понятно, что когда люди рассылают друг другу сообщения, призывая срочно бежать в МФЦ и отзывать согласие на сбор собственных биометрических данных, это скорее что-то протестное. Но когда они призывают быть бдительными, потому что украинские диверсанты разбрасывают отравленные игрушки, то это скорее в лоялистском русле. Топливом этой деятельности по рассылке — я помню ваши данные, что этим занимаются в основном женщины после 55, что они мотор, они почтовые лошади моральной паники, — они скорее тут чувствуют себя маленькими помощниками спецслужб? Или они чувствуют себя, наоборот, партизанами?
А.АРХИПОВА: У моральных паник разный рисунок. Главное понимать, кто моральный предприниматель, кто антрепренер моральной паники. Это может быть моральная паника срежиссированная сверху. Например, товарищ Сталин был большой любитель таких штук. Например, кампании по поиску вредителей на заводах, 1930-й год. Когда что-то не получается — срыв поставок, срыв плана — это вредители. Давайте их найдем, выявим. Они работают на какую-нибудь разведку. Смысл моральной паники в том, что любая проблема объявляется проблемой, потому что ее создает и поддерживает некий девиант, отклоняющееся существо.
Е.ШУЛЬМАН: То есть все плохое, что происходит, происходит не по стечению обстоятельства, а потому, что кто-то это специально делает.
А.АРХИПОВА: И этот некий девиант может быть группой этнической — евреи, может быть группой вымышленой — ведьмы. Может быть группой социальной — подростки, увлекающиеся тяжелым металлом.
А.АРХИПОВА: Или АУЕ, да. А дальше, соответственно, они являются виноватыми в этой проблеме. И дальше все говорят: «Давайте их выдавим, посадим, убьем… Еще что-нибудь с ними сделаем». И вопрос в том, кто это говорит. Если это говорит Политбюро или какие-то властные агенты, то эта паника, она как бы режиссируется сверху. А бывают паники, которые режиссируются снизу. Например, после Второй мировой войны по Европе прокатилось несколько антисемитских паник очень сильных про то, что «евреи воруют наших девушек и едят наших детей, делают из них сосисочки». Она была неожиданной.
Е.ШУЛЬМАН: Внезапно. А это было где, в каких странах?
А.АРХИПОВА: Это было в городе Орлеане, во Франции. Там была паника. Там люди реально расследовали самостоятельно исчезновения девушек в магазинах одежды. В магазин одежды заходит девушка, входит в кабинку для переодевания и исчезает. Почему она исчезает? Конечно, украли евреи. В городе Тарту, там развалины фабрики были и считалось, что «гнусные евреи сделали там фабрику по перерабатыванию наших детей в сосисочки». И тоже как бы это расследовалось.
Е.ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, сейчас даже фильм вышел какой-то, финансируемый краудфандингом о том, как в Америке по заказу развратные элиты воруют детей для каких-то смутных социальных целей.
А.АРХИПОВА: Да-да, вот только что сегодня про него читала. «Звук свободы». Это отражение таких историй. Да, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Там же есть целый легендариум вокруг этого. Есть какие-то пиццерии, в которых это все происходит.
А.АРХИПОВА: Да. Что это Хиллари Клинтон возглавляет, а Трамп на самом деле с этим борется.
Е.ШУЛЬМАН: И за это его сживают со свету. Какой-то несчастный актер считается тоже большим участником всей этой саспенс.
А.АРХИПОВА: Тот, который играет в этом фильме. Он играет Балларда, реального персонажа. Но вот актер, который его играет, он является большим адептом этой схемы.
И вот эта схема была после войны очень популярна. Советские органы ужасно с ней боролись, были не очень в этом успешны. Потому что им очень не нравились моральные паники, идущие снизу. Они любили моральные паники сверху.
Е.ШУЛЬМАН: Которые они сами устраивают. Тоталитарные государства ничего самоорганизующегося не любят. А бывает такое, что она снизу начинается, а дальше думают: «Опа! Мы можем сделать из этого политический капитал. Давайте используем»?
А.АРХИПОВА: Да. Это я называю полиагентной паникой. И на самом деле в нашем современном мире успешны те паники, которые полиагентны. Классическая паника на наших глазах — паника про «Синих китов» 2016 года. Выходит статья в «Новой газете». «А дальше все заверте...» Все ищут страшных людей, которые уговаривают наших подростков совершать самоубийство через интернет, давая им задания — 50 шагов, последний из которых суицид. Все это происходит ночью, в четыре утра. И так далее, и прочее.
Это очень простая схема, которая позволяет объяснять любые проблемы в жизни подростка и любые проблемы взаимоотношений подростка и родителей, вот любые.
Есть ли у моральных паник реальные основания?
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста — как говорится, если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами не следят, — такие истории возникают на пустом месте или включают какое-то зерно реальности. Точнее говоря, я бы так вопрос сформулировала: что им нужно, чтобы кристаллизоваться? Вот чтобы эта жемчужина черная выросла, какая нужна ей песчинка или не нужна?
А.АРХИПОВА: Я бы сказала, что здесь важно иметь две песчинки. Первая — ощущение, что есть проблема. Второе: нежелание эту проблему решать так, как ее надо было бы решать.
Е.ШУЛЬМАН: Как в случае с евреями, которые делают сосиски из девушек в магазинах одежды, в чем была проблема реальная? С поствоенной преступностью высокой?
А.АРХИПОВА: Очень тяжелая жизнь, реально тяжелая жизнь. Обещали улучшение, а улучшение не наступает. Очень голодно. Сообщается, что жизнь улучшается, но на местах жизнь не улучшается в Советском Союзе. И очень хочется найти ту группа, которая нам мешает.
Е.ШУЛЬМАН: То есть сосисок хочется, но их нет.
А.АРХИПОВА: И дальше, соответственно, начинается поиск виновного во всем этом. И этим паникам в послевоенном Советском Союзе им предшествовали всякие вопросы рабочих на собраниях, которых очень много собрали бдительные службы, из серии «Вы нам обещали, что будет лучше. А почему не лучше? А кто хлеб украл? А правда, что это евреи перехватывают вагоны с хлебом?»
Е.ШУЛЬМАН: Логично. В таком случае многочисленные моральные паники, связанные с интернетом — это страх старшего поколения перед неконтролируемой стихией. Но опять же скажу я вам в роли адвоката дьявола, в интернете же и, правда, черти что можно найти. Там же посоветуют плохого деточке. Может быть такое? Там и педофилы бродят, и знакомятся, и заводят дружбу, потом назначают свидание, всякий деструктивный контент распространяют, не правда ли?
А.АРХИПОВА: Правда. Но все исследования, которые проведены по поводу педофилов, — а таких исследований в США прямо очень много, это очень болезненная проблема, — выясняется, что, действительно, очень высокий уровень какого-то сексуализированного насилия по отношению к детям. Но, как правило, сексуализированное насилие по отношению к детям не через интернет происходит. На интернет приходится меньше 1% таких случаев.
Е.ШУЛЬМАН: Это в семьях происходит.
А.АРХИПОВА: Это в основном происходит со стороны родственника.
Е.ШУЛЬМАН: Родственники и знакомые. Это и есть та страшная правда, которую невозможно признать, на которую нельзя открыть глаза. И для того, чтобы этого не видеть, ты будешь бегать как сумасшедший и ловить в интернете…
А.АРХИПОВА: Это и есть вторая песчинка. Первая песчинка — есть проблема. Вторая песчинка — ты не можешь себе позволить признать, что вина ложится на тебя. И поэтому ты делаешь все, чтобы этого не делать.
Паника — объединяющий фактор. Охота на ведьм в Мексике.
Расскажу фольклорную историю, которая вам понравится. Вампиры…
Е.ШУЛЬМАН: Что тут может не понравиться? Действительно.
А.АРХИПОВА: Холодной зимой 1961 года в Мексике в деревнях проходит волна паники, потому что погибает несколько маленьких младенцев, и все местные жители видят красные точки на шее и говорят, что, конечно, прилетела страшная летающая ведьма и выпила из них кровь. И начинается такой шурум-бурум. Все собираются, начинаются ночные бдения, отгон ведьм — всё, как мы любим, помним, знаем, ценим. Пересборка моральных ценностей. И потом последующее 10
лет тоже умирают дети маленькие. И все время обвиняют в том, что это ведьма.
Расследование показывает, что было просто несколько холодных ночей, и детей случайно придушили одеялом во время кормления, когда мать засыпает с младенцем.
Е.ШУЛЬМАН: Заспали, как это по-русски называется.
А.АРХИПОВА: Да, заспали. А дальше начинается интересное, потому что выясняется, что в несколько случаях детей убила либо мать, либо свекровь. В общем, близкие родственники. Там было лонгитюдное десятилетнее расследование врача-антрополога. 10 лет они буквально жили в этой деревне, и все это изучали. Мать убила ребенка, любимого внука свекрови, потому что у них были большие скандалы со свекровью.
Е.ШУЛЬМАН: То есть она хотела насолить свекрови.
А.АРХИПОВА: Да. То есть просто там был реальный случай домашнего насилия. Это такая резко патрилинейная структура, то есть свекровь и невестка, они максимально друг другу чужды. В этих деревнях два существа максимально друг другу чуждые, они друг друга ненавидят, как правило. И свекровь часто бьёт эту невестку, упрекает, что она неправильных детей родила, что они у нее больные. «А вот ты родила хорошего мальчика, а зачем нам четыре девочки?» А дальше вдруг этот мальчик умирает. А в некоторых случаях свекровь убила. А если все остальные умерли по недосмотру, то умерли в трех из четырех случаев девочки, а не мальчики. Потому что девочки менее ценные. На них никто не смотрит.
Е.ШУЛЬМАН: А чего на шее-то то было?
А.АРХИПОВА: Это когда происходит асфиксия (удушение). Когда человек задыхается, у него лопаются сосудики и проступают красные точки, а на детской, младенческой коже это хорошо видно.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошая история, действительно.
А.АРХИПОВА: И главное, что родственники все, когда с ними разговаривал антрополог, они понимали. Но они публичной эту информацию не делали, потому что ты не можешь наказать всех свекровей и всех матерей. Поэтому тебе гораздо выгоднее кипятиться и рассказывать…
Е.ШУЛЬМАН: Бегать, ночами не спать и ловить ведьму, которая летает по воздуху.
А.АРХИПОВА: Это страшно объединяет всех.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, разумеется. И все сразу чувствуют себя хорошими.
Почему протест против сбора биометрических данных стал таким активным?
В этом случае наша с вами последняя паника по поводу того, что государство через глаза украдет вашу личность и лишит вас субъектности — это, если стоять на базе вашей гипотезы, это нарастающее ощущение того, что государство тебя терроризирует, лезет к тебе под одежду и под кожу и ты ничего не можешь с этим сделать. Но вот в этом месте ты хотя бы можешь пойти в МФЦ и отозвать это свое согласие.
А.АРХИПОВА: Да, видимо, так. И очень интересно в этом рисунке, где проходит граница. Люди очень плохо борются за социальные ценности чужих, люди плохо выходят на протесты в защиту женщин, например, или против домашнего насилия, если ты не женщина, но очень готовы защищать последнее, что у них есть. Вот этот дом, семья, право детей на
офлайн-обучение — когда возникают эти вопросы, просто немедленно поднимается такая волна.
Е.ШУЛЬМАН: А также право свое не вакцинироваться.
А.АРХИПОВА: Когда дело касается твоего тела, твоих детей, твоего дома — вот это рубеж последний, который остается, который защищают…
Е.ШУЛЬМАН: То есть люди, лишенные политических прав и ощущающие, что они их лишены, будут зато биться до последнего хотя бы когда они чувствуют, что их к стене уже приперли, всё, дальше некуда отступать. Поэтому мы этого делать не будем. Но почему цифровой рубль, чем он провинился?
А.АРХИПОВА: Потому что это непонятная реальность, которая воспринимается как орудие манипуляции со стороны государства. И, честно скажем, что все подозревают в том, что это, возможно, будет орудием манипуляции.
Е.ШУЛЬМАН: Это к вопросу о доле реальности в этих подозрениях. То есть называть этих людей мракобесами, которые не понимают благодетельного замысла ЦБ, мы с вами же не можем. Ох, не можем. Или можем?
А.АРХИПОВА: Я таких оценок не даю, но возникает ощущение, что люди воспринимают любое следующее изменение как потенциальную угрозу и поэтому лучше ничего не менять.
Е.ШУЛЬМАН: То есть любое изменение — это скорее изменение к худшему. То есть это недоверие к переменам и к завтрашнему дню? Или это недоверие к тому, кто все-таки инициирует изменения, то есть к государству?
А.АРХИПОВА: Очень большое существует недоверие к ЦБ, к «Сбербанку» и Грефу.
А.АРХИПОВА: Да. Существует огромный еврейский как бы… Вот как есть пиццагейт в Штатах, существует огромное представление, что «Сбербанк» — это какая-то контора тайная, еврейский заговор.
Е.ШУЛЬМАН: Так все же в ней, прошу прощения, состоят, вся страна.
А.АРХИПОВА: И вот поэтому это корпорация, которая купила наши души.
Е.ШУЛЬМАН: А чего еврейский-то? Герман Оскарович, он же немец. Логики не ищи.
А.АРХИПОВА: Его все считают евреем. Вы не можете себе представить, какое количество этого… Когда меня спрашивают про современный антисемитизм в России, то на самом деле если мы считаем в циферках, то есть какое-то рассуждение, что там есть тайное правительство во главе с Медведевым еврейское.
Е.ШУЛЬМАН: Медведев тоже еврей?
А.АРХИПОВА: Тайный еврей. Но таких мало. А огромное количество людей верят в то, что Греф — еврей.
Е.ШУЛЬМАН: И это плохо, потому что он, что? Опять же, как в романе «Дар» у Набокова там про отца героя, который тоже ездил по всяким монгольским степям, распространяли слухи, что он ловит детей, чтобы из их глаз сварить зелье для своего «Кодака». Так вот, соответственно, Герман Оскарович Греф из глаз всех клиентов «Сбербанка» хочет сварить зелье для своей системы биометрического опознания.
Мировой тренд на глобальное недоверие к корпорациям.
А.АРХИПОВА: Ровно так. Но кроме этого, в принципе, с 70-х годов во всем мире начинается тренд глобального недоверия к корпорациям. Потому что люди начинают жить в мире, в котором ими управляют корпорации. Вот ты пойдешь в «Макдональдс», покупаешь бургер, но ты же не видишь, как этот бургер делают. Начинают ходить страшные слухи, что соус в бургере, простите, со спермой и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: Зачем, прошу прощения? Чтобы что?
А.АРХИПОВА: Потому что там работают, например, мексиканцы, которые хотят нам навредить. Это американские слухи. И, соответственно, корпорации в ответ на это меняются, делают открытые кухни…
Е.ШУЛЬМАН: Чтобы было видно, что там ничего не происходит такого увлекательного, как всем хотелось бы.
А.АРХИПОВА: В любом случае этот страх перед корпорациями начинает развиваться. Это напоминает борьбу Голиафа и Давида. И начинают распространяться истории, что вот я купил какой-то продукт корпорации, а это на самом деле либо зараженная еда с какой-то страшной добавкой, либо какой-то способ мною манипулировать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть история про то, что в вакцину от ковида Билл Гейтс добавил жидкий чип, который будет курсировать по вашим венам и артериям и подчинять вас воле Билла Гейтса, — это тоже то, с чего мы начали, базирующееся на старых темах, на архаических типах повествования.
Архаические типы повествования в тоталитарных обществах. Сакрализация вождя, засекреченность семьи вождя, демоническая женщина.
Вот по поводу архаических типов повествования хочу проверить на вас одну свою теорию. Меня-то, естественно, занимают слухи с политической окраской или являющиеся, или могущие стать политическим фактором. У нас с вами уже последние лет пять-семь мейнстримом стал тот тип слухов, от которых раньше мы презрительно отмахивались, говоря, что это совсем для диких людей. Например, разговоры о здоровье президента, разговоры о двойниках. Мы раньше считали, что это вообще рассуждения для сумасшедших. Теперь это обсуждается уже вполне серьезно. Может, конечно, это мы одичали за это время, но тем не менее. Люди, которые умерли, оказываются не умершими, смерть их подстроена, они возвращаются, их где-то видел кто-то. Все это до такой степени не ново, что аж страшно становится.
Так вот моя рабочая гипотеза состоит вот в чем. Когда у вас в политической системе, в политическом режиме тип легитимации сдвигается к традиционно-монархическому, то есть от процедурного вы отказались, потому что с процедурой у вас не особенно, а революционно-харизматический у вас просел, потому что ничего особенно революционного вы не совершаете и не можете себе позволить и харизматичность ваша, в смысле победительность, героизм у вождя тоже с
годами как-то поосыпалась, то у вас остается традиционный с опорой на традицию и с неким суррогатом монархии. Так вот если вы к этому движетесь, то и тип слухов, который для вас опасен, будет того же типа, который распространяется в традиционных монархиях. Царь ненастоящий, его подменили. Тот царь, который умер (Петр Федорович), на самом деле жив и находится сейчас в этом зале. Дети незаконные, царь безумен, болен сифилисом, проказой, чем-то. На него влияет злой иезуит, плохая любовница, в общем, какие-то неприятные люди. Как вам такое в качестве рабочей гипотезы?
А.АРХИПОВА: Да, это просто точно укладывается в мою шестерку культа личности в современных авторитарных, тоталитарных обществах. Я имею в виду XX век.
Что мы имеем. Возьмем какое-нибудь простое, грубо говоря, племя, довольно эгалитарное. Если там появляется бигмен, какой-то простой очень вождь, то он мало чем отличается. Но чем больше появляется иерархии власти, тем больше вождь чувствует, что он должен чем-то отличаться. То есть он начинает себя вести не как другие люди в этой группе. Соответственно, чем больше иерархий, тем больше этот носитель сакральной власти подчеркивает, что он не человек.
Соответственно, когда в авторитарных наших странах — возьмем Советский Союз, Кубу (на которой я много жила и много ее изучала) и современную ситуацию в России — мы видим, что правитель, про него нельзя писать, где он живет. Ни про Сталина нельзя было писать, ни про Фиделя Кастро. Говорили, что его место проживания — нулевой пункт, нету адреса.
Про Путина тоже не очень понятно, где он живет. Мы ничего не знаем про семью. Все это сокрытие информации про дочерей Путина, сокрытие информации про семью Фиделя, про семью Сталина.
Второй пункт: Мы не знаем ничего, как он будет похоронен и про его здоровье. И это тоже абсолютное табу. В Гаване, например, при жизни Фиделя отменили пьесы Брехта, потому что там были какие-то намеки, которые они посчитали намеками на смерть лидера. А это плохо, потому что Фидель болел. Ничего этого нельзя. И даже говорение о будущей смерти — это тоже очень плохо. Потому что правитель должен максимально отличаться от людей. Он как бы не имеет адреса, не имеет нормальной семьи. И мы не очень понимаем, жив он или мертв. И чем больше происходит такой разрыв, тем больше мы не понимаем, жив он или мертв. И начинаем по этому поводу триггериться. Возникают двойники, непонятные любовницы, которые нами управляют. Тайная демоническая женщина, которая всегда есть при правителе.
Например, у Сталина была якобы еврейская любовница или жена — Роза Каганович, вот от нее-то все зло.
А.АРХИПОВА: И она была младшей сестрой (или старшей сестрой) Лазаря Кагановича.
Е.ШУЛЬМАН: Прелесть какая, никогда не слышала. А власти скрывают, дорогие слушатели. Только в нашей программе вы узнаете истину.
У вас есть книга, дорогая Александра, не скрывайте это. У вас есть книга про анекдоты про Сталина. Также есть книга про анекдоты про Штирлица.
А.АРХИПОВА: Еще про легенды советские.
Е.ШУЛЬМАН: «Опасные советские вещи» — это книга, которую все знают. Это книга, я бы сказала бестселлер. Но это не единственное произведение автора. Есть отдельная книга про эти два типа анекдотов.
А.АРХИПОВА: Так вот тайная еврейская жена у Сталина, которая им управляет. И все считали ее сестрой Кагановича. В реальности никогда никакой сестры у Кагановича, которая была бы любовницей или женой Сталина, не было, ее просто не существовало. Это выдуманный персонаж. Выдуманный в эмиграции парижской, проданный за большие деньги немецкой разведке, которая радостно купила это и разыскивала ее тоже за большие деньги.
И чем больше все это существовало, тем более воплощался в жизнь этот вымышленный персонаж.
Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, у нас четыре признака
негуманоидности вождя. Он неизвестно где живет, неизвестно какая у него семья, запрещено что-то знать о его здоровье, запрещено говорить и думать, что он когда-то умрет. И пятое — возле него демоническая баба.
А.АРХИПОВА: Да, которая на все плохо влияет.
Е.ШУЛЬМАН: Это наши пять признаков.
А.АРХИПОВА: И поэтому всех так триггерит Алина Кабаева. В начале первого правления Путина реально всех очень триггерило.
Е.ШУЛЬМАН: Мне кажется, просто, что сейчас это уже достаточно устаревшая история, никто так об этом не волнуется.
Всё то, что вы рассказываете, изложено в первой главе книги Проппа «Исторические корни волшебной сказке», в которой говорится о фольклорной фигуре царя и описывается его горькая участь. Этот царь, который в сказке, он живет в каком-то тереме, недоступном месте. Его дети не могут выйти гулять, потому что их унесет ветер или какой-нибудь дракон, змей похитит царевну, ее надо будет выручать потом. Он недоступен другим людям. Ему нельзя есть при людях. Ему тайно еду приносят. И вообще вся его функция — бедняжки — состоит в том, что он ждет жениха дочери, который убьет его. Вот, собственно, царское занятие к этому и сводится. Он, может быть просто царь, который обещает полцарства. Это может быть Кощей, который никому ничего не обещает. Но это его функционал, его небогатый сюжет.
Скажите, пожалуйста, эти все выводы, эти все параллели нас подводят к тому, что человечество не развивается, что какие были в лесу наши древние предки, пню молились, так и мы? Почему мы воспроизводим эти паттерны? И можно ли уже перестать это делать как-то?
А.АРХИПОВА: Социальную эволюцию остановить невозможно. Это единственное, в чем я уверена и, что меня держит в этом мире.
Е.ШУЛЬМАН: А в чем состоит социальная эволюция, и почему вы в этом так уверены?
Могут ли слухи о двойниках привести к перевороту?
А.АРХИПОВА: Социальная эволюция состоит в эволюции. Смысл эволюции — эволюционировать. Потому что ничего не стоит на месте, так не бывает. В одних обществах вот такой рисунок отношения к вождю. И так люди оправдывают, собственно, свое отношение к миру. То есть у любого явления есть своя функция. То есть не бывает просто так. Не может возникнуть просто так такое отношение к Фиделю Кастро или к Путину, или к Сталину.
Е.ШУЛЬМАН: Люди, которые рассказывают эти истории, они хотят, чтобы вождя не стало или они, наоборот, зачарованы им, почитают его, им приятно просто о нем поговорить?
А.АРХИПОВА: Бывает по-разному. Бывает и так и так. Но важно понимать, что нету нормального механизма вертикального управления. То есть совершенно непонятно, как принимаются решения. Люди хорошо понимают, что они не могут повлиять на какие-то решения. И никакого взаимодействия с агентами властных институтов нормального нету. И когда у тебя нет нормального взаимодействия с агентами властных институтов, ты начинаешь думать про магическую власть, энергию, тебе хочется думать, что он всеми управляет. А, может быть, кто-нибудь на него влияет. Ты начинаешь думать, а как принимаются решения.
Е.ШУЛЬМАН: Троп с добрым царем и злыми боярами из той же, как я понимаю, папочки.
А.АРХИПОВА: Да. Хочется верить, что он, может быть, на самом деле хороший, а злые — бояре.
Е.ШУЛЬМАН: Если до него дойти, напрямую к нему обратиться, то тут-то он и скажет: «Батюшки! Чем же я занимался до сих пор? Надо делать все иначе».
Если опять возвращаться к моим рассуждениям о легитимности, которые меня волнуют как политолога, вот эти разговоры о том, что условно он на самом деле умер или настолько болен, что ничего не соображает, они опасны для устойчивости этой властной модели или, наоборот, они часть этой властной модели? Я понимаю, что это вопрос не вполне к антропологу, но все-таки. Когда в каком-нибудь условном племени начинают сильно много говорить про то, что наш вождь ослабел, облысел и у него коленки не гнутся, — это опасно? Они его скинут?
А.АРХИПОВА: По упрощенной модели — да. А на самом деле мы не живем в такой упрощенной модели, в таком племени. Но здесь явно совершенно в такие слухи канализируется недовольство.
Е.ШУЛЬМАН: Оно, канализируясь — и это должно нас подвести к еще одному вопросу, который я хочу задать, как раз про юмор, про мемы, про шутки, — оно эту энергию сбрасывает, то есть как-то утилизирует или, наоборот, эта энергия таким образом накапливается?
А.АРХИПОВА: Получается, что люди вынуждены оправдывать те решения, которые принимаются верхушкой. Они говорят: «Он старый, больной, поэтому так решает. Наверное, недолго осталось». Это способ себя успокаивать: «Давайте подождем». И возможность эти слухи распространить создает иллюзию
надежды и какого-то ощущения, что давайте потерпим, сейчас всё будет.
Е.ШУЛЬМАН: То есть судьба решит за нас нашу проблему. Но это, в принципе, тоже механизм моральной паники: «Вот давайте ходить с молотками и ловить ведьм, только не знать, что на самом деле ребенка придушила твоя мама».
А.АРХИПОВА: Да, с одной стороны, такие слухи подрывают доверие к правителю. Но, с другой стороны, правитель уже давно не присутствует в нашем мире, и ситуация, когда мы с ним соединяемся, она очень редка.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, она происходит когда? Она происходит во время ритуалов публичного появления, всяких «Прямых линий», раздачи подарков и прочее.
А.АРХИПОВА: Я хорошо помню 2018 год, выступление Путина в Лужниках перед президентскими выборами, когда он вышел к народу.
Е.ШУЛЬМАН: «Умремте ж под Москвой!»?
А.АРХИПОВА: Когда он вышел к народу. И вот я видела совершенно потрясающее зрелище. Наша группа туда пришла и героически мерзла…
А.АРХИПОВА: Долгая история. Толпы людей. Выходит Путин. И что делают все? Все в едином порыве встают и начинают пытаться снимать это на телефоны. У многих камеры отобрали. Просто такая вспышка происходит. Зачем это людям делать? Опять же у любого такого странного действия есть функция.
Скорей всего, потому что хочется иметь какое-то доказательство…
Е.ШУЛЬМАН: Что ты, действительно, там был.
А.АРХИПОВА: Нахождения себя и вождя в одном физическом пространстве.
Е.ШУЛЬМАН: Остановись, мгновенье, ты прекрасно! А.АРХИПОВА: Да. То есть есть доказательство, что он есть.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. А не то, что, например, его нету. Сейчас, когда мы с вами разговариваем в эфире у нас еще один вождь помельче — Рамзан Ахматович Кадыров — то ли умер, то ли жив. То есть сначала сообщили, что он в коме, потом сообщили, что он умер, потом опровергли, что он умер. Он как раз находится в той области, которую изучала традиционная антропология скорее, чем современная.
А.АРХИПОВА: А также физика и математика. Кот Шредингера: то ли жив, то ли умер.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, нас-то Уильям Оккам учил в любой трудной ситуации бери бритву и отрезай лишнее. Если не доказано обратное. Это я к тому, что актуальность актуального фольклора никак не преходяща.
Высмеивание власти это протест? Оружие слабых - мемы, анекдоты, стрит арт. Создание сетей доверия.
Последнее, что спрошу, и мы уже частично об этом сказали. Вот этот неистощимый творческий дух нашего народа, который порождает реально смешные шутки по любому поводу, — это опять же утилизация энергии, которая могла бы быть потрачена на здоровое и продуктивное социально-политическое действие или это, наоборот, действительно, то сопротивление, которое
не сломить? То, что на любое происшествие мы отзываемся мемами, шутками, анекдотами и гениальными совершенно картинками с подписями, — к этому сводится все наше гражданское бытие или, наоборот, мы, таким образом, сохраняем себя в здравом уме для того момента, когда можно будет действовать в реальности?
А.АРХИПОВА: Я бы сказала, что это не прямое сопротивление и не диванный протест. Я бы сказала, что это то самое оружие слабых, когда люди чувствуют, что выходить на протесты рискованно и бессмысленно. Вот это ощущение бессмысленности на самом деле и убило протест за 20 лет.
Как бы при этом ты не хочешь кланяться начальнику уж совсем откровенно, и тебе хочется расшарить со своей группой какое-то свое мнение. И так возникает та фига в кармане — оружие слабых. Джеймс Скотт описывал, как крестьянин кланяется сборщику…
Е.ШУЛЬМАН: Джеймс Скотт — это антрополог, который описывал как раз это сопротивление слабых на примере крестьян…
А.АРХИПОВА: …Малайзии сначала. Потом везде. Е.ШУЛЬМАН: Он у нас в «отцах» был в «Статусе»
А.АРХИПОВА: Крестьянин кланяется сборщику налогов униженно, который у него все отбирает, а за спиной держит такую фигу в кармане, такой неприличный жест, который видят его семья, его друганы, стоящие за спиной. То есть такие штуки, какими бы они ни были нелепыми, они создают такие сети доверия горизонтальные и формируют мнение.
Е.ШУЛЬМАН: Которые потом пригодятся, дорогие товарищи. А.АРХИПОВА: И формируют мнение, что называется.
Е.ШУЛЬМАН: То есть когда вы пересылаете смешную шутку про начальство, то вы не просто зубоскал, а вы создаете сети доверия.
А.АРХИПОВА: И вы распространяете оружие слабых. Поэтому в какой-то момент эти шуточки начинают выходить в буквальном смысле на улицу. Так пала на самом деле Берлинская стена. Всякие шуточки, которых было очень много про Хонеккера, Горбачева, про гэдээровские органы, их было просто гигантское количество. Все фольклористы американские того времени писали: «Вот сейчас что-то будет». Количество шуток запредельное.
Е.ШУЛЬМАН: О чем шутили, что смешного-то можно найти было?
А.АРХИПОВА: Было огромное количество политических шуток.
Е.ШУЛЬМАН: Хонеккер был минимально смешной человек из всех, кого можно было представить. Он очень скучный был.
А.АРХИПОВА: Вы знаете, Сталин тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Вообще говоря, да, смешного-то мало.
А.АРХИПОВА: Но Сталину, как говорит современная шутка, понравилось бы слово гиперссылка. Мой любимый анекдот.
А потом эти шуточки, эти обидные прозвища начали выходить на улицы, на стены города. То есть когда все это оружие
слабых выходит из кухонь, переползает в коридор и тихо-тихо появляется на стенах подъездов — уже важно.
Е.ШУЛЬМАН: А в интернете? Это публичное пространство или нет?
А.АРХИПОВА: Интернет не однотипен. В зависимости, насколько массово это пространство, насколько это пространство давят и чистят. Нас довольно сильно заставляют…
Е.ШУЛЬМАН: И это значит, что публикация в интернете — это публичный шаг.
Е.ШУЛЬМАН: Общедоступным способом вы совершаете свое политическое преступление, поэтому совершайте его, пока у вас есть такая возможность. Создавайте и поддерживайте сети доверия. Когда-нибудь они превратятся в сети совместного гражданского действия. Правильный с научной точки зрения вывод?
А.АРХИПОВА: Да. Представьте, что мы живем в доме, мы не знаем, что говорят на кухне в каждом доме, в каждой квартире. А, может быть, в каждой квартире рассказывают какие-нибудь анекдоты политические, а, может быть, нет. А потом вы выходите за хлебом, спускаетесь в подъезд и на стене подъезда видите всякие высказывания обидные.
Е.ШУЛЬМАН: Из этого следует, что вы не один такой извращенец в этом доме, есть и другие такие же. Это дает вам
эмпауэрмент, это делает вас менее слабым, хотя вы пользуетесь классическим оружием слабых.
А.АРХИПОВА: Поэтому сейчас так борются со стрит-артом политическим в России. Его просто зачистили…
А.АРХИПОВА: Я сейчас подготовила большую онлайн-выставку политических граффити за 2022-2023-й год. Я ее готовлю, а ее прямо зачищают на стенах.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо вам большое! По-моему, удалось поговорить о том, что актуально, а также о том, что научно. Спасибо радиостанции «Эхо» и дорогим слушателям, которые все это смотрели. Через две недели, надеюсь, если все будем живы, будет у нас следующий выпуск. Спасибо и всего доброго!