Интервью Екатерины Шульман BBC (10.10.2022)
Екатерина Шульман о фашизме, ответственности россиян и силе женщин
Нужно ли соблюдать закон об иноагентах?
Н. Сорока Привет, меня зовут Настя Сорока.
Г. Атанесян Я Григор Атанесян.
Н. Сорока Сегодня у нас в гостях Екатерина Шульман — преподаватель, политолог и глас рассудка для миллионов россиян в наши неспокойные времена.
Г. Атанесян И иностранный агент.
Е. Шульман СМИ-иностранный агент. Бывают физлица-иностранные агенты, а я — СМИ-иностранный агент.
Г. Атанесян Нужно ли вам прочесть дисклеймер [о статусе материала, созданного иноагентом]?
Е. Шульман Нет, мне не нужно прочесть дисклеймер. Но если вдруг я буду эту запись публиковать где-то у себя, то я должна буду вставить в нее дисклеймер.
Н. Сорока Екатерина, зачем вообще все это делать? Зачем следовать всем этим законам про иноагентов?
Е. Шульман Зачем соблюдать законодательство об иностранных агентах? В основном, из соображений предотвратить возбуждение уголовного дела. Нарушение этих норм карается административным штрафом. Один мне уже выписали. Мы его оспариваем с моим адвокатом. После этого, если в течение года после первого правонарушения вы не раскаетесь, не успокоитесь и совершите второе правонарушение, то [на] третий раз уже можно возбуждать уголовное дело.
Уголовное дело, казалось бы, не очень угрожает тому человеку, который находится вне счастливых пределов Российской Федерации. Но если, например, по той статье, по которой возбуждено ваше дело, возможно наказание в виде штрафа, то в качестве предварительной обеспечительной меры могут быть арестованы, заблокированы ваши банковские счета, арестовано ваше имущество. У меня, по счастью, нет никакого имущества. И мои банковские счета тоже, я подозреваю, никакого интереса ни для кого не представляют. Тем не менее, наличие уголовного дела эффективным образом предотвращает ваше возвращение, даже временное, в счастливые пределы Российской Федерации.
Н. Сорока Но вы планируете вернуться в Россию?
Какие чувства вызывает «статус» иноагента?
Н. Сорока Как вы чувствуете себя, будучи объявленной иноагентом в России?
Е. Шульман Как там у Достоевского? «Ко всему-то подлец-человек привыкает!» [Ф.М. Достоевский. Преступление и наказание]. Ко всему привыкаешь, постепенно, и острота чувств как-то снижается.
По поводу чувств и ощущений — плашка раздражает, действительно, это очень [надоедает]. Что тут скрывать — все это довольно оскорбительно. Я преподаватель, кандидат политических наук, с 2013 года преподаю в Высшей школе экономики. У меня трое детей. Я какие-то книжки пишу. Какой я, к чертовой матери, агент? Почему я, главное, должна сама о себе декларировать эту очевидно нелепую фразу?
Опять же, если бы я одна такая была, то, наверное, я бы как-то переживала по этому поводу, что все люди, как люди, а я — иноагент. Поскольку ряды иноагентов ширятся и ширятся, и уже трудно вспомнить какое-то публичное лицо, которое бы там не было записано… И коллеги мои-преподаватели, «доктора, профессора, медицинская сестра… с ними семьдесят студентов, тридцать пять корреспондентов, два редактора с корректором, кинохроника с прожектором…» [Б. Заходер. Кит и кот] — все в списках! На этом фоне как-то особенно сильно остро это переживать «Как же так родина оценила мои труды? Вот что я получила за всю свою деятельность!» — как-то уже не получается. Сначала неприятно, а потом, мне кажется, все равно.
Н. Сорока
Кажется, в России сейчас есть шутка, что это престижно.
Е. Шульман Слушайте, ничего престижного в этом нет. Это большая морока, во-первых. Во-вторых, конечно же, я бы по-другому выражалась, если бы я была в России. Хорошо по этому поводу веселиться, находясь в весьма относительной безопасности.
Чем сейчас занимается Екатерина Шульман?
Г. Атанесян
Вы сказали, что вы [сейчас] вне России, давайте проговорим, где вы сейчас и чем вы занимаетесь?
Е. Шульман Я в Берлине, в академии Роберта Боша. Я стипендиат… стипендии Рихарда фон Вайцзеккера. Это стипендия, которая выдается… то есть на нее нельзя поддаться, это не грант, они тебя приглашают. Меня пригласили в 2021 году, в марте, как сейчас помню, написали мне впервые. И дальше мы как-то с ними вежливо переписывались. Но я не очень серьезно раздумывала над тем, чтобы поехать, потому что зачем в 2021 году мне было уезжать из дома, где и так все вокруг меня замечательно крутилось.
Это на самом-то деле очень престижная стипендия. Их, этих fellows, стипендиатов, не может быть одновременно больше 10 человек. Обычно их меньше. Это люди из любых стран, кроме Германии, либо представители общественных наук, либо общественные деятели, бывшие политики, не бывшие журналисты, какие-то публичные интеллектуалы (как это нынче называется), которым фонд Боша дает эту стипендию от нескольких месяцев до года, для того, чтобы они участвовали во внутренней жизни этой академии, занимались своими экспертными делами и продолжали одновременно свою линию исследования, пользуясь теми ресурсами, теми возможностями, которые предоставляет прекрасный город Берлин.
Собственно, это приглашение мне пришло, и приблизительно через год после того, как оно пришло, мы как-то решили ускорить процесс нашей коммуникации. Как любят выражаться в русских интернетах: «Ой, а что случилось?». Внезапно «что-то» случилось, и подумала я, что надо мне рассмотреть это предложение более пристально.
Г. Атанесян То есть вы им написали: «Помните, у вас было предложение ко мне, мне оно интересно»?
Е. Шульман Не то чтобы «помните», я как бы с ними переписывалась, но я сказала, что «знаете, а давайте сейчас мы побыстрее как-нибудь начнем устраивать наши дела».
Н. Сорока Они пошли навстречу?
Е. Шульман Да, как-то трудно уже было к тому моменту не понять. Надо сказать, что действительно, тут немецкая сторона проявила себя наилучшим возможным образом. Все это было сделано очень быстро. Только попав в Германию, я поняла, насколько это не характерно, и [сколько] усилий это, очевидно, потребовало. Мне нужна была виза, детям нужна была виза. То есть все это надо было делать довольно таки в ускоренном порядке, а ускорялись мы особенно потому, что к тому моменту уже несколько месяцев ректор Шанинки Сергей Зуев находился под арестом. И как раз в начале марта 2022 ГУВД Москвы пришло в Шанинку с запросом «сообщите информацию о нескольких преподавателях» и прислало список этих преподавателей, в том числе там была и я. Чем занимаются, за что деньги получают, где пропуска им выписаны. В общем, всякие такие ценные вопросы.
Н. Сорока
То есть вы уже опасались ареста к моменту отъезда?
Е. Шульман Не то чтобы я прямо опасалась ареста. Почему именно ареста? Может, других ограничительных мер? Много есть разных форм… домашний арест, например, запрет определенных действий, подписка о невыезде, заключение на гауптвахту (ну, это вряд ли про меня). Существует пять форм ограничений до суда.
Так вот, конечно, можно было опасаться стать фигурантом уголовного дела или добавиться в это общее уголовное дело Шанинки. Хотя надо сказать, что к его основному сюжету этой программы подготовки учителей средней школы, по поводу которой Марина Ракова из Сбера (а до этого из Министерства просвещения) и наш ректор Сергей Зуев были арестованы, я не имела никакого отношения. Я совсем никак не занимаюсь средней школой. Но, как мы понимаем, это, в общем, не то чтобы очень тревожит правоохранительные органы, особенно в начале марта 2022 года. Поэтому адвокаты сказали мне, что надо бы как-то ускоряться.
Когда уже потом приехала, я как-то вот долго и плохо думала о них. Думала, напугали меня зря, небось, а вот надо было оставаться, и ничего бы, наверное, не случилось. Довольно много месяцев я предавалась этим размышлениям, но потом дальнейшее развитие событий как-то ослабило мои сожаления. Не то чтобы совсем, конечно, перебило, но ослабило, я бы так сказала.
Самое сложное в жизни за границей
Г. Атанесян Что для вас самое сложное в жизни за границей?
Е. Шульман Боже мой, что же там не сложное-то? Это все сложное. Все это — беда. Беда и горе. Никакого другого определения происходящему дать невозможно. Как бы ни было обставлено то место, в котором вы находитесь, если вы туда попали не добровольно и не можете по своей воле его покинуть, то все равно это тюрьма, какая бы она ни была. Это неблагодарно в высшей степени по отношению к тому месту, в котором ты оказался. И через некоторое время ты начинаешь это понимать! Но первоначально ты ничего этого понять не в состоянии.
«Отъезд не по своему желанию — это очень большое несчастье»
Е. Шульман Конечно, отъезд не по своему желанию — это очень большое несчастье. Тяжело бесконечно размышлять о том, сколько это продлится, когда это прекратится, а прекратится или не прекратится. Есть сторонники лечения головной боли сразу гильотиной, которые говорят, что надо сказать себе, что это навсегда. Все, никогда больше, обратного пути нет. Вот тут я теперь останусь, тут меня и похоронят.
Я, честно говоря, не вижу никаких оснований так рассуждать, потому что мы не знаем завтрашнего дня нашего, «Не ведаем ни дня ее, ни часа» [А.И. Несмелов. До завтра, друг!]. Точно так же, как не знали мы восемь месяцев назад, что нам всем придется срочно собираться, так и не знаем, что будет еще через восемь месяцев. Может быть, на следующем витке всех этих замечательных активностей страны начнут просто интернировать людей с русскими паспортами от греха подальше. Такое в истории человечества тоже бывало. Поэтому принимать какие-то ментальные решения, мне кажется, не стоит, потому что… оснований нет, понимаете? Не на чем базироваться в своих планах, в своих предположениях.
Действительно, вот этот пародийный эмигрант, который не распаковывает чемоданы, потому что большевики не сегодня-завтра, конечно же, падут, и он поедет обратно… как Владимир Владимирович Набоков писал: «…А когда мы вернемся в Россию? Какой идиотской сентиментальностью, каким хищным стоном должна звучать эта наша невинная надежда для оседлых россиян. А ведь она не историческая — только человеческая, — но как им объяснить? Мне-то, конечно, легче, чем другому, жить вне России, потому что я наверняка знаю, что вернусь…».
Так вот, «когда мы вернемся, когда мы вернемся», тем временем жизнь проходит, а ты так сидишь на своем чемодане, в котором уже сгнили и в прах рассыпались все эти твои нераспакованные вещи. Это тоже как-то глупо. Поэтому, я думаю, каждый тут выбирает какую-то более или менее промежуточную тактику. Живя изо дня в день и конечно, стараясь все-таки максимально, ну, хоть что-то полезное сделать и совершить в том месте, в тех обстоятельствах, в которых ты себя обнаружил.
Понятно, что семья должна жить, дети должны учиться. Должно быть какое-то устойчивое домохозяйство. Понятно, что надо хотя бы пытаться продолжать заниматься своим профессиональным делом, даже если тебе кажется, что ты уже ни на что особенно не годишься, разучился читать, писать, разговаривать и вообще держаться вертикально. Но, тем не менее, надо себя заставлять. Как в известном анекдоте про человека, который не ел три дня: «Это уже совсем плохо. Надо же себя заставлять!». Вот как-то, глядишь, постепенно чуть-чуть легчает.
При каких обстоятельствах есть шанс вернуться в Россию?
Н. Сорока При каких обстоятельствах вы ожидаете, что сможете вернуться в Россию?
Е. Шульман Обстоятельства разворачиваются таким образом, что я последнее время теперь уже думаю, что это может совсем не так выглядеть, как мы предполагали… знаете, эти все популярные эмигрантские фантазии «как помрет кто-нибудь, тут-то я и на крыльях мечты убегу обратно». Но это, конечно, легко себе представить, по той же исторической параллели (хотя я не люблю исторические параллели)... представьте себе 1924 год, эмигрантское сообщество. Ленин умер! Вот она радость-то! Помер, упырь! Вот сейчас Россиюшка возродится! Тут-то мы все побежали в родную Москву и в родные имения.
Г. Атанесян Но десятилетиями люди жили с мыслью, что вот-вот завтра мы вернемся, да.
Е. Шульман Да, это нехорошо. Владимир Владимирович Набоков, который нам всем является нравственным образцом, не занимался этой ерундой. И как только он хоть немножко, так сказать, подрос и вошел в силу как писатель, он перестал следовать этому очевидному пути, то есть писать какие-то рассказы и романы о покинутой России.
«Машеньку» написал, а дальше уже со второго романа он начал писать о немецких реалиях. Он не становился немецким писателем, но он понимал, что те художественные приемы, которые были свойственны его талантам, могут быть применены в этих обстоятельствах и этих реалиях тоже, а не только в бесконечных воспоминаниях о тех темных аллеях, как делал его старший современник Иван Алексеевич Бунин.
Так вот. Сейчас, возвращаясь к нашей тяжелой политической обстановке, так все шибко едет, что может через некоторое время встать необходимость перед многими людьми не возвращаться, так сказать, с победой, а оставлять семьи в безопасном месте и ехать как-то… не хочется говорить «спасать Россию», но как-то вообще участвовать в сохранении ее какого-то гражданского равновесия. Потому что мы все привыкли, так сказать, готовиться к прошедшей войне, бояться каких-то привычных вещей, типа могучего, тиранического, репрессивного государства. А сейчас как начнут куски-то отваливаться от него? Может быть… нехорошо.
Г. Атанесян
Вы боитесь гражданской войны в России?
Е. Шульман Дело не в том, чего я боюсь. Я не боюсь. Смотрите, что я имею в виду сейчас применительно к России. Российская политическая система была построена на определенных принципах, которые позволили ей 30 лет худо-бедно существовать, преодолевать какие-то свои внутренние и внешние кризисы, справляться с трудностями, в какой-то момент расти экономически, с какого-то момента уже не расти, но хотя бы поддерживать свой внутренний гомеостаз, вот эту свою внутреннюю стабильность.
О «расторжении» договора между гражданами и государством
И даже в 2014 году, устроив себе такой рукотворный, довольно серьезный кризис, она его пережила, как-то замотала. Один из основных принципов, на котором строилось бытие нашей системы — это был принцип деполитизации граждан, лишения граждан их политических прав. Атомизация, демобилизация — вот известные принципы современного авторитаризма, который стоит на неучастии.
Граждане должны были быть максимально отделены от дел государственного управления. Например, это не только запрет на митинги, на политическую конкуренцию, на реализацию пассивного [и] активного избирательного права, но и, скажем, такие приятные мелочи, как отсутствие необходимости самому платить за себя налоги, если только ты не индивидуальный предприниматель. За тебя это делает работодатель, это все происходит где-то там.
Таким образом, автократия держит своих подопечных в состоянии такого искусственного детства. Они как бы деточки такие. Вот есть государство, оно свою патерналистскую роль худо-бедно выполняет. И худо, и бедно, понятно, что Россия в минимальной степени может быть описана как welfare state, как социальное государство. Какая уж там особенная социальная поддержка, но что-то такое есть. Как-то ты, что называется, не пропадешь, уж совсем на улице не помрешь. Бывают и такие случаи, они не распространены широко.
За это ты не лезешь в дела начальства. Есть, начальство, ему виднее. Начальство может от тебя просить две вещи. Первое — прийти и проголосовать как надо. Второе — выйти иногда на какой-нибудь одобрительный митинг. И то, и другое касается довольно, на самом деле, небольшого процента граждан (митинги особенно, это вообще какие-то разовые мероприятие). Вот эти аккламационные выборы, электоральные мероприятия, точнее говоря, те, чья функция — это не сделать выбор, а одобрить некое заранее принятое решение, придав ему вид всенародной или более или менее всенародной поддержки. Это тоже не особенно тяжело.
Этой электоральной мобилизацией занимались сначала по территориальному признаку, потом стали делать по принципу рабочего места. Работодатель должен был поставить сколько-то голосов.
Г. Атанесян И сейчас эта эпоха закончилась.
Е. Шульман Так вот, таким образом люди жили, жили, не тужили (ну или тужили). В какой-то момент они возмущались этим договором. У нас было несколько таких точек снижения популярности верховной власти и стремление людей как-то перезаключить этот контракт на иных условиях. Наиболее недавний пример это, конечно, протесты 2011-2012 годов. Следующая протестная волна началась в 2017 году и продолжалась вплоть до 2021 года, на фоне или сопровождая постоянно снижающуюся популярность как президента, так и вообще тех людей и институций, как, например, партия Единая Россия, которая с этим курсом ассоциируется. Обычно на этапе такого снижения возникает у нас какое-нибудь внешнеполитическое приключение, которое возвращает популярность обратно.
Возвращаясь к началу нашего вопроса, почему я считаю, что система может себя перенапрячь? Вот эта последняя попытка вернуть себе популярность путем дарения красочных подарков гражданам в виде новых территорий, она казалась слишком затратной. Затратной она оказалась сразу с нескольких сторон. Со стороны реакции международного сообщества, того санкционного давления, чьи непосредственные результаты, как говорят нам экономисты, начинают ощущаться только с середины лета. Это дело не мгновенное, а с середины лета еще много чего другого произошло.
Значит, слишком затратно это оказалось с точки зрения чисто военной, не принесло очередных военных результатов. И третье, самое последнее — это [событие] затратное с точки зрения внутриполитической, мобилизация, которая очевидным образом разрывает полностью вот этот самый договор «вы к нам не лезете, мы к вам тоже не лезем».
Е. Шульман Если вообще логика, которую я излагаю, понятна, то из этого становится совершенно очевидным, почему разрыв этого договора не может вызвать протесты. Потому что такого рода воспитанная политическая культура не предполагает протестов, и она не изменится в один день, что бы ни случилось. Расторжение договора, тем не менее, произошло, последствия его случатся.
Очевидные признаки «несостоявшегося» государства
Что касается возможных, скажем так, распадов на куски и прочих внутренних гражданской конфликтов, то это тоже прямо сейчас, завтра, послезавтра, я думаю, мы не увидим, но некоторые опасные шаги в сторону того, что называется failed state [несостоявшееся государство], мы, конечно, видим. Распад монополии на легальное насилие, появление нелегальных, но при этом ненаказуемых государством вооруженных отрядов, как по территориальному признаку, так и этих самых замечательных кондотьеров. Появление большого количества людей, которые пройдут через опыт массового насилия и вернутся с оружием, без оружия. И то, и другое одинаково здорово. Оружие найдется.
Поднимающееся недовольство национальных республик, которые сначала как-то даже, вроде Бурятии, вроде гордились тем, какие они боевые буряты. А когда первые полторы тысячи гробов пришли, им перестало это нравиться.
И теперь я вижу поднимающееся возмущение тем, что федеральный центр их использует, не бережет, гонит вперед, русских больше оставляет в безопасном месте. Это не так. Не русских берегут, а горожан боятся трогать, чтобы в городах не было протестов. Поэтому берут самых, как им кажется, бедных, безгласных и беззащитных.
Это тоже работало некоторое количество времени, теперь, кажется, перестает работать. То есть, понимаете, наше территориальное единство держалось на том, что у федерального центра были и палки, и морковки, и кнуты, и пряники. Он кормил. Он раздавал ресурсы, обладая богатыми ресурсами, и он мог наказывать за непослушание. Поэтому слушаться было выгоднее, чем не слушаться.
Если и с тем, и с другим будут проблемы, то, собственно, это и есть первоначальный первый ингредиент для любых сепаратистских движений. А обоснования подтянутся.
Почему женщины в России оказались гораздо смелее и достойнее мужчин?
Г. Атанесян Немножко отдельная тема. Да, про протесты. Я хотел спросить — с самого начала этой войны мы видим, что женщины оказываются в целом в среднем смелее мужчин, в том числе, выходя на протесты и устраивая пацифистские акции, от феминистского антивоенного сопротивления, до матерей в Дагестане. Почему это так?
Е. Шульман На этот счет у Пушкина есть целых два пассажа, один про то, что после 1825 года общество все исподличалось и одичало, и одни женщины только вели себя достойно. А второе о том, что женщина — это истинная публика писателей, и они у нас вообще лучше образованы, больше читают и больше думают, чем мужчины, которые бог знает, чем заняты. Так что Пушкин был первым нашим прото-феминистом в этом отношении.
Даже понятно, может быть, почему так происходит. Женщины могут быть в меньшей степени встроены в силовые иерархии, именно в эти иерархические структуры, которые требуют строгого подчинения и не позволяют сомневаться, не позволяют возражать. У них меньше этой страшной выучки, вот этой дисциплины, которая отбивает все человеческое.
Женщины больше связаны с реальной жизнью, потому что по странным правилам русской семьи мужчины немножко воспринимаются как такое неполноценное дитя, его очень ценят, холят и лелеют. Но считается, что он мало на что способен самостоятельно. Поэтому его как-то надо обслуживать. Это называется бытовым матриархатом. Это не делает жизнь женщины ни безопаснее, ни как-то богаче, ни благополучнее, но, тем не менее, в России глава семьи, конечно, это женщина.
Она решает, как семья живет, где дети учатся, куда едем отдыхать, когда делаем ремонт. А мужская часть решает куда более важные вопросы, типа как с Америкой, воюем или нет. Вот они и нарешали, хочется в этот момент сказать!
Кроме того, на более практическом уровне, конечно, все же в рамках нашей социально-бытовой культуры у протестующих женщин чуть ниже риски. Применять к ним насилие на публике как-то не так ловко, как к мужчинам. Поэтому у них некоторая большая может быть свобода маневра.
Н. Сорока
Если мы говорим о политической апатии и о том, что вторжение в каком-то смысле стало следствием этой апатии. Может ли эта война подтолкнуть россиян пробудиться от этой апатии, сможет ли она стать каким-то катализатором?
Е. Шульман Ну, пока выглядит так, что в знаменитой дилемме «Exit and Voice» Хиршмана: что делать, если качество предоставляемых вам услуг ухудшается? У него есть три выхода: Exit, Voice and Loyalty (уйти, протестовать или оставаться как есть, смириться). К политическому поведению это тоже вполне применимо.
Мы видим, конечно, довольно поразительную картину. Русские расходятся, просто расходятся. И поразительно, с какой легкостью мы все это делаем, начиная от самых богатых людей, которым, казалось бы, есть что терять и которые тоже тут же разошлись, сказали: «Нет, нет, мы тут ни при чем, я не имею к этому отношения. Вообще мимо проходил. Вы меня с кем-то перепутали!»
Ушла образованная публика. Мои классовые братья тоже в первые месяцы разошлись. Разъехались целые департаменты, целые кафедры, целые редакции. Все, как это тогда называлось, релоцировались. Сейчас уже это всё называется беженством, а тогда это называлось релокацией. Вот, так сказать, следующий ангел Апокалипсиса вострубил.
Следующая волна пошла, уже просто кто угодно: мужья и за ними — жены. Дети и за ними — матери. Разошлись, разъехались, разбежались чучелом, тушкой и пешком на самокате. Просто вот в каких-то чудовищных масштабах вот эта волна. Видимо, мы сейчас пока очень приблизительно можем это всё ощупать, но она количественно будет несравнима с мартовской, апрельской и майской. Это много людей.
Потом, понимаете, это же то, что мы видим по периметру границ. Мы еще не видим людей, которые уехали с места регистрации, переехали в другой город. Которые прячутся.
Предположим, есть муж, которого надо спасать от мобилизации. Он едет все-таки «в глушь, в Саратов». Жена его с большой вероятностью поедет за ним. А она, например, человек, на котором держится какой-нибудь отдел, какой-нибудь институт, какой-нибудь там кондитерский цех.
То есть это какое-то истребление, понимаете? Это такой убыток, какой-то просто невероятный! Я думаю, что число убегающих от мобилизации будет выше, чем число мобилизованных, потому что оно будет включать семьи. И ущерб от него, ущерб экономическому обороту… Мы сейчас уже не говорим о том, что это brain drain (утечка мозгов), что это лучшие люди, или худшие люди, или среднего качества люди! Уже надо прекратить эти все расистские рассуждения.
Это просто люди, которые были социальными единицами, которые работали где-то, что-то производили, кого-то учили, лечили, пол подметали. И вот их нет. Вот они куда-то все расползлись. И это происходит в ситуации, когда это еще не единственное несчастье РФ, а еще она практически исключена из мирового экономического оборота. То есть вот такое замечательное сочетание факторов, которое просто нарочно не придумаешь.
Кто в ответе за эту войну?
Г. Атанесян Но вот вы говорите, что все, уезжая, говорят: я не хочу иметь с этим ничего общего, и как бы снимают с себя ответственность. Все слиняли: сначала интеллигенция, потом более широкие круги. Богатые люди слиняли тоже, говорят, что они не хотят с этим иметь ничего общего. А кто тогда будет отвечать, кто в ответе за эту войну?
Е. Шульман Ну, слушайте, те, кто уехали, точно не особенно в ответе. Что касается ответственности, то здесь есть очень простая формула, которую, как мне кажется, полезно помнить. Чем больше ресурс, тем больше ответственности, чем меньше ресурс, тем меньше ответственности.
Почему это полезно? Потому что позволяет не размывать это понятие и не предаваться бессмысленным размышлениям типа мы все, мы никто, мы как-то участвовали, не участвовали. А вот если бы я там не то открыл бы дверь, не той улицей прошел, тебя не встретил, не нашел бы, все б иначе повернулось. Это ни к чему не ведет.
Поэтому в насилии виноват насильник, в преступлении виноват преступник, в отдаче преступного приказа виноват начальник, который его отдавал. Почему это важно? Потому что можно долго рассуждать о том, что жертва — она тоже какая-то не такая, она не сопротивлялась, или не протестовала, или не так нарядилась, или что-нибудь в этом роде. Но если насильник в любой момент решает, что насиловать не будет, преступление не происходит.
Вот попробуйте применить это к себе. Чего бы точно не произошло, если бы вы чего-то не совершили? Есть такие у вас вещи? Вот вы там ребенка своего побили со злости. Даже если он плохо себя вел и, не знаю, разбил мячом чашку на буфете, как в известном стихотворении, а вы бы решили его не колотить! И не произошел бы у вас эпизод домашнего насилия! Вот это ваша ответственность. А если вы сделали это, то это ваша вина.
Г. Атанесян Ну, вот украинцы скажут, что русские все допустили аннексию Крыма и начало войны в Донбассе. Не сказали своей власти, что они против этого и тем самым дали как бы отмашку и разрешили дальше завоевывать Украину.
Е. Шульман Понимаете, в чем дело? Хотя в Уголовном кодексе существуют статьи типа «Оставление в опасности» или «Преступная халатность», но вообще вина и ответственность наступает за действие, а не за отсутствие действия.
И к судье земному, и к судье небесному можно прийти с жалобой: он меня побил палкой! Это будет понятная жалоба. Но нельзя прийти с жалобой: он меня не полюбил. Или он мне не возразил, когда со мной плохо обращались! Это понятная претензия по-человечески. Но это не является, за исключением редких случаев, когда вы кого-то бросили и не позвали на помощь, кто-нибудь там упал, голову разбил. Это не является предметом юридического рассмотрения.
Г. Атанесян
Но предмет юридического рассмотрения — что люди поддержали, была эйфория по поводу присоединения Крыма и голосовали дальше за эту власть.
Е. Шульман Кто голосовал, несет свой маленький кусочек ответственности. Что касается эйфории, то вы ее как мерить-то будете? Куда градусник засовывать?
Почему я против этих разговоров про коллективную ответственность и коллективную вину? Во-первых, это, конечно же, фашизоидная концепция. На основании представления о существовании коллективной ответственности происходит геноцид, этнические чистки и децимация. Сожгли деревню, потому что из нее был партизан или потому, что не донесли про партизана. Вот это коллективная ответственность.
Разделение последствий — это судьба всех людей. Даже если мы ни в чем не виноваты и ничего плохого не делали, когда такого рода масштабная беда наступает — каждому от нее горюшка хватит. Этого не избежать. Тут тоже не к кому прийти и сказать, почему на меня это упало, я ведь ни в чем не виноват! Да, ты ни в чем не виноват, но на тебя это упало! Это общие последствия.
Последствия наступают, потому что ты принадлежишь к некоей общности: жил в этой деревне, родился в этой стране, такая у тебя национальность, такое у тебя гражданство, вот паспорт получил когда-то сдуру. Это не ответственность как таковая, но это общие последствия.
Почему особенно даже за пределами гуманистического эти рассуждения? Почему меня особенно эти разговоры раздражают? Потому что они размывают понятие вины, конечно! Дальше следующим шагом ты говоришь: а вот этот вот начальник, он просто плоть от плоти своего народа, он выражает его глубинные стремления. Он вообще даже не делал ничего, и его волна неодолимая вынесла. Поэтому он просто делал то, чего от него хотели. Поэтому он как будто бы ни в чем не виноват.
Бесчисленные психологические эксперименты — от стэнфордского тюремного до экспериментов Милгрэма — говорят нам, что всякий человек делает, что ему скажут. В 99 случаях из 100 мы выполняем распоряжения.
Там есть совершенно удивительные нюансы этих результатов, этих экспериментов. Ну, например, вот этот знаменитый эксперимент, когда надо было бить воображаемых испытуемых током за то, что они неправильно на вопрос отвечали (собственно, эксперимент Милгрэма). Процент согласных довести дело до смертоубийства возрастал, когда человек, который говорил «Давай, жми», был в белом халате. Понимаете? А если он в военной форме? А если он верховный главнокомандующий, который входит, все встают?
Г. Атанесян
То есть если крайне просто вашу мысль выразить. Те, кто говорят, что виноваты все русские, они…
Е. Шульман Пытаются отмазать начальство! Давайте проще выражаться.
Г. Атанесян Если все русские виноваты, Путин не виноват!
Е. Шульман Да, виновато начальство. Вот начнем с этого. Вот когда с этим разберемся, вот тогда дойдем и до всех остальных. И будем думать, как нам перестраивать нашу систему воспитания и образования, для того чтобы эту человеческую субъектность максимальным образом в человеке воспитать и укрепить.
Но конформизм и лоялизм — это совершенно не грех. Это наше базовое социальное свойство. Оно позволяет нам мирно жить друг с другом. Если бы мы все были эти гордые индивидуумы, такие степные орлы, которые бы вырабатывали сами для себя свой кодекс и ему следовали, то мы бы передрались бы все друг с другом. Этот конформизм, в принципе, — явление хорошее. Тем страшнее вина тех, кто им злоупотребляет.
Почему россиян в этой войне задела именно мобилизация
Н. Сорока В Украине, когда в России началась всеобщая мобилизация (частичная или всеобщая, называйте как хотите), многие обвинили русских в том, что Мариуполь не заметили, Бучу не заметили, Ирпень не заметили. А вот мобилизация, наконец-таки задела. Почему?
Е. Шульман Ну, во-первых, для начала, давайте скажем, что протестов, особенно массовых, как не было, так и нет. Поэтому, если хотите, возможен такой угол зрения, при котором вы скажете, что ничего и не произошло.
Вон идут снова люди, мобилизуются себе. Спрашивают, где лучше купить бронежилет? За свой счет себя экипируют неизвестно, куда, загружаются в автобусы и едут. Напиваются там, как положено этим самым рекрутам, новым, свежезабритым. Ну и вот, ничего такого особенно не происходит. Ну, подожгли военкомат другой, третий, 10-й, 11-й, сколько там? Ну, застрелили комиссара одного. Ну, одного застрелили, другие остались. Ну, кто-то там с собой покончил, а кто-то и не покончил.
Так что, подождите, подождите пока. Мы еще увидим социальные последствия этого. Но сейчас говорить о том, что тут как-то какой-то прямо uphill, большой подъем темной социальной энергии, мы, в общем, не можем.
Мы видим, что люди однозначным образом выбирают Exit, а не Voice — скорее выход, чем протест. Это правда, да. То есть, скорее не высказываются, а заняты тем, что собирают себя и своих близких, как-то всех вытаскивают. А кто из нас не был этим занят все последние дни? Все кого-то, так сказать, проводили, стадиально, до границы и дальше.
Наступит ли искупление вины у россиян?
Г. Атанесян Возвращаясь к вопросу «коллективной ответственности» и вины. Германия, разобравшись с помощью союзников со своими лидерами военного времени, последние 70 лет занимается попыткой искупить свою вину за Холокост и за Вторую мировую войну именно на уровне отдельных немцев и каждого человека. Чем отличаются русские? Почему это не нужно делать русским?
Е. Шульман Хочется сразу ответить, потому что у нас оккупационной администрации не было. Я почему злой был? По этой причине?
Знаете, есть такая римская максима: vae victis («горе побежденным», лат.). Тут я вам скажу: горе победителям! У побежденных уже всё хорошо, за них дальше всё сделают. А победители остаются наедине со своей страшной победой. И дальше им кажется, что они уже все время правы, если они так замечательно победили, значит, все остальное они делали правильно и до этого, и после этого. Это тяжкий груз. Его, как мы видим, выдерживают не все.
Что будет дальше? Как, в какие формы выльется это наше историческое несчастье? Как будет происходить коллапс нашей государственной модели? Что придет ей на смену? Мы увидим. Российская Федерация, какой мы ее знали, уже через считанные недели прекратит свое существование. Даже юридически это будет уже государство с нелегитимной границей. Государство, включающее в себя уже довольно многочисленные территории, не признанные никем в мире.
Можно, конечно, сказать, что это происходит с 2014 года, но Крым еще можно было как-то так, свернув голову на бок, можно было счесть еще некоторым исключением, чем-то уникальным, но теперь уже всё. Так что 30 лет прожил этот, так сказать, политический и правовой субъект. Сейчас будет что-то другое из него выползать или на его месте нарождаться нечто иное.
Будем смотреть, как это все выглядит. Как потом будет организована работа с национальным сознанием? Каково будет это национальное сознание? Кто будут люди — носители этого сознания? Это мы пока не видим. Мы очень еще в начале этого пути, пока очень рано об этом рассуждать.
Г. Атанесян
Вы сказали, что, возможно, таким людям, как вы, скоро нужно будет ехать в Россию, спасать ее. Что вы имеете в виду? Идти в политику?
Е. Шульман Глагол «спасать» — какой-то слишком самоуверенный для этого контекста, но идти в политику… Идти в политику в прежней жизни подразумевалось баллотироваться куда-нибудь там, участвовать в каких-то электоральных мероприятиях.
Как это может выглядеть потом? Сейчас трудно себе представить. Я прошу прощения за нарочитую туманность своих рассуждений, но мы действительно на пороге неизвестного, того, чего мы не видели до этого и, в общем, не очень знаем.
Можем примеры приводить, можем сравнивать с другими государственными образованиями, с другими политическими режимами, с их трансформацией, с их распадом. Но точно знать, как оно будет, мы не можем.
Мне тяжело видеть, как такое количество людей, включая меня саму, в общем, оставили Россию. И эти люди, опять же, может, бог с ней, со мной, но многие эти люди составляли саму ткань цивилизации, поддерживали ее. Поэтому мне кажется, что если и когда какое-то политическое окно возможностей откроется, да, действительно, надо будет пользоваться им максимально быстро.
Всё, чему нас история учит, это то, что такие окна открываются ненадолго, когда вроде как все можно. На самом деле не все, а очень немногое. Но когда хоть что-то можно, когда хоть закрывается какая-то форточка возможностей, то надо, значит, совать в нее всевозможные твердые предметы, чтобы она не захлопнулась слишком быстро, и пытаться туда просунуть все, что можно успеть просунуть.
И это, конечно, будет работушка. Нам наследство останется очень сильно порушенное, очень сильно поломанное, если достанется вообще хоть что-нибудь.
Г. Атанесян
Но вы готовы перестать быть человеком, который анализирует и комментирует события и стать человеком, который принимает решения, в том числе политические?
Е. Шульман Кто это спрашивает у меня и кто мне предлагает принимать какие-то решения? Понимаете, в чем дело? Наша функция людей, публично говорящих, состоит в том, чтобы публично говорить. Мы вроде как, по крайней мере, льстим себе мыслью, что мы какие-то просветители, мы преподаватели, мы рассказываем и нас слушают — в этом наша функция.
Слово, сказанное за пределами страны, стоит в 10 раз дешевле. Понятно, да? Чем безопасней обстановка, из которой ты вещаешь, тем меньше ценность всех твоих разговоров. Сейчас, к сожалению, это не выбор. То есть тут нет выбора: говорить там и рисковать или говорить здесь и не рисковать. Там говорить невозможно, никак, ни о чем.
Мне долгое время казалось, может быть, и сейчас я еще продолжаю об этом думать, что если бы многие люди, включая меня, просто остались бы и даже замолчали, но все-таки присутствовали, то это обозначало бы нечто другое. То есть это как-то давало бы знак другим людям, что в России какая-то жизнь еще возможна. Но вот мы все разъехались, тем самым демонстрируя, что пока она как-то не очень возможна.
Я знаю, что для многих это было деморализующе. А уж как это для меня было деморализующе, никакими словами не описать. Тем не менее, это тоже в некоторой степени не размышления, а руминация [навязчивый тип мышления, при котором одни и те же мысли постоянно возникают в голове человека, вытесняя все другие виды психической активности].
Об этом можно думать бесконечно. Дальше уже довести себя до суицидального психоза, а толку все равно никакого. Но, если — когда и если — появится возможность что-то произносить, быть услышанным и не быть убитым незамедлительно, я думаю, что долг наш будет состоять в том, чтобы все же воспользоваться этой возможностью.
Г. Атанесян
И взять в руки власть?
Е. Шульман Какие вузовские преподаватели и когда в руки власть берут, зачем? У нас другая функция есть, у меня и моих классовых братьев. Мы можем конституционные проекты писать, обсуждать их. Мы знаем, как организовывать публичное обсуждение новых конституций, чтобы они были не навязаны сверху гражданам, а воспринимались ими как свое дело, как какое-то общее решение.
Это все важные штуки. Кто-то должен это рассказать, причем кто-то такой, кого, бог даст, может быть, вдруг каким-то чудом послушают, если есть на это хоть малейший шанс. Не надо, чтобы «сапоги тачал пирожник, а пироги пек бы сапожник»! Это не нужно! Не надо меня ставить командовать батальоном. Я не очень много накомандую. Поверьте, есть люди, которые знают, как это делать гораздо лучше меня.
Зачем искать здравый смысл в действиях российского правительства?
Н. Сорока Последние шесть месяцев, мне кажется, то, что делает российская власть, лишено здравого смысла, или она все больше и больше лишается этого здравого смысла. То есть последние какие-то действия с ядерным шантажом, с мобилизацией, кажется, это вообще нельзя объяснить логически. Но вы пытаетесь все еще в своих публичных заявлениях рационально это объяснить. Зачем продолжать искать здравый смысл там, где его кажется, уже нет?
Е. Шульман
Потому что вы неправильно понимаете, что такое здравый смысл в этом контексте. Попробую объяснить!
Е. Шульман В этом контексте! Смотрите, когда мы изучаем, скажем, всякие системы принятия решений и управленческие механизмы, то мы говорим, например, как Макс Вебер, учитель наш говорил, что бюрократия — это рациональный актор. Рациональная бюрократия по Веберу, слышали, наверное, такой термин?
Что такое рациональный актор? Это не умный, не разумный, не нравственный и даже не эффективный. Это тот актор, то есть деятель, чьи действия направлены на достижение определенной цели. И всё! Он может ее не достигнуть. Он может действовать глупо, но он не действует иррационально, под влиянием порыва страсти. Его действия не случайны, он чего-то хочет и к этому стремится.
У автократии цель одна-единственная на белом свете всегда — сохранение власти. Если получится, приумножение, если не получится — сохранение. Если власти стало меньше, надо как-то сделать, чтобы ее было больше. Если она у тебя в руках, ты ее сохраняешь. Все! Все остальное — восстановление Советского Союза, наступление ядерного апокалипсиса, православное возрождение, Евразийский союз, многополярность и прочее, прочее — это все болтовня!
Н. Сорока Последнее время, даже имея в виду эту цель, все действия, кажется, приводят как раз к противоположному результату!
Е. Шульман
Почему? Власть утрачена? Как-то лишились ее?
Г. Атанесян Вы говорите, что в результате мобилизации расшатывается, разрывается общественный договор!
Н. Сорока Экономика страдает от санкций.
Е. Шульман Кто это страдает от санкций? Руководство наше страдает? Что это они страдают? Я не видела. Им-то какой убыток?
Н. Сорока Ну, яхты забрали, активы заморозили у кого-то, виноградники!
Е. Шульман У кого-то не забрали. У самых главных… В Крыму виноградники. Чего, собственно? У начальства все хорошо, все прекрасно. Замечательно.
Проклятье автократии на примере Венесуэлы
Е. Шульман Вот! Когда и если мы увидим потерю власти, тогда мы скажем: знаете, ваши действия были какие-то не такие рациональные, как они могли быть. Пока все абсолютно рационально. Просто вот шаг за шагом.
Проклятие автократии состоит ровно в этом — в том, что их единственная, главная и основная цель никак не связана с благополучием той страны, которой они управляют.
Тот пример, который я многократно привожу, потому что это классический пример в современной политической науке, — это Венесуэла. Вот страна-образец, вот на нее показывают политологи во всех аудиториях мира. Вот смотрите, дети, дорогие студенты, вот какие бывают авторитарные деперсоналистские автократии. Вот таким неэффективным можно быть. Вот как можно выгнать из страны вообще все население.
Вот как можно ничего не производить, не осуществлять никакой экономической деятельности, включая деятельность по поддержанию света в электрической лампочке, и при этом сохранять власть. Несмотря на то, что твои могучие соседи хотели бы, чтобы ты ее лишился, а ты ее не лишаешься. При том, что у тебя даже чисто особенных личных политических талантов нет. У тебя предшественник был харизматичный, который на гитаре играл, умер потом от рака. А ты как-то так довольно невыразительный персонаж, и никто тебя вроде как не любит. И все от тебя разъехались. И Соединенные Штаты хотят твоей погибели.
Нефть есть, санкции на тебя наложили, но кому-то ты эту нефть можешь продать! На вырученные деньги ты держишь репрессивный аппарат и какую-никакую армию. И третье: время от времени беднейшим слоям раздаешь какие-то пособия. Всех остальных выгоняют к чертовой матери!
Е. Шульман И сидишь, таким образом, наслаждаешься жизнью, совершенно не ограниченный сроками. Это, еще раз повторю, Венесуэла, маленькая страна. Почему-то считается, что в России главное препятствие к переменам — это ядерное оружие. Вот давайте в Венесуэле власть сменим, для начала, а потом расскажете, как вам вредит. Вообще плохому танцору ядерная боеголовка все время мешает!
Г. Атанесян Возвращаясь к Максу Веберу, которого вы упомянули. Прошлой зимой, перед полномасштабным вторжением в Украину все ведущие политологи, эксперты по России здесь, на Западе, и многие ведущие в России говорили, что вторжения не будет.
Е. Шульман Да, я тоже была среди них.
Г. Атанесян И они говорили, что этого не будет, потому что оно будет катастрофой. И они оказались не правы — вторжение произошло. Но они оказались также правы, потому что оно стало катастрофой. Что это нам говорит о российской власти? Насколько вообще применимы эти веберианские вещи? Может быть, лучше Фрейдом пользоваться?
Н. Сорока Психоанализом это все объяснять, как некоторые наши коллеги?
Зачем российскому руководству нужно было совершить вторжение в Украину?
Е. Шульман
Смотрите, когда я невысоко оценивала вероятность полномасштабного вторжения, я не основывала этот вывод на том, что беда случится большая. Хотя было понятно, что случится беда. Я скорее исходила из своих наблюдений за этой политической системой и тем, как она себя вела последние 20 лет.
Я знала, что у нас 80% — пропаганды и 20% — насилия. Вот наша золотая формула. More bark than bite («лает, да не кусает», англ.), как это называется. И также я видела, что чем больше воплей, тем меньше действия — это как бы обратная пропорция. То есть некие 100%, и чем шире ты разеваешь свою пасть, тем меньше ты будешь что-то реально делать.
Поэтому я предполагала, что это у них такая странная дипломатия, вот как было в 2021 году. Там же тоже были учения на границе, войска собирались. На этом основании и в 2022 году я предполагала, что сейчас они опять соскучились, опять хотят, чтобы куда-нибудь позвали. Поэтому устраивают эти покатушки на танках вдоль границ.
Возвращаясь к тому, Веберу или не Вебер, Вебер или Фрейд — роковой выбор! Тем не менее, если мы себе представим, что наше с вами злосчастное руководство действительно ощущало, что у них не так много осталось времени, что их поколение скоро начнет постепенно сходить с исторической сцены, что граждане их разлюбили, популярность их падает. Что чем моложе наши сограждане, тем в меньшей степени они разделяют вот этот взгляд на мир. И что если они прямо сейчас, пока они еще в силе, не сделают что-то такое, что всех заставит ехать только по этому тоннелю в правильном, по их мнению, направлении. Если этого не сделать, то будет поздно, то мы увидим, что эти действия (опять же, направленные на сохранение власти) были в этом контексте абсолютно рациональными.
Если опять же окажется, что власть в результате потеряна, тогда да! Тогда, скажем: что-то у вас тут неправильно получилось. А до этого момента все остальные последствия — это проблемы тех, на кого они падают. А на них, над ними — не каплет.
Когда власть потеряет свою легитимность?
Н. Сорока В какой момент власть потеряет легитимность? Что должно произойти, чтобы наконец-то общественный договор разорвался и власть потеряла эту легитимность принятия решений?
Е. Шульман Мне кажется, что общественный договор, скажем так, разорван. Мне кажется, что это уже произошло. Это еще неосознанно, постепенно будет осознаваться. С политической точки зрения потеря власти — это потеря управляемости. То есть это совсем примитивизировать, потерять власть — это значит отдавать приказы, которые не выполняются.
С мобилизацией по тонкой грани ходим. Почти. Вроде как выполняется, вроде перевыполняется, все бросились, наоборот, выполнять. Но вот это вот… Запомните этот момент вот этого звука, такого специфического треска: вроде как держится конструкция, вроде как едет, но что-то уже она так поскрипывает. Может, и пронесет их, не исключаю. Конструкция большая, сила инерции большая.
Есть достаточно квалифицированная бюрократия, которая провела нас через ковид, в общем, без особенных убытков, кроме миллиона [человек] избыточной смертности, а так отлично справились в остальном, просто прекрасно. Но третий год подряд избыточных нагрузок, и при этом эти избыточные нагрузки — нагрузки 2022-го не идут в сравнение с нагрузками 2020-го и 2021-го, вместе взятыми — это риски. Риски и вызовы, как принято выражаться.
Фашизм, тоталитаризм, религиозные войны и тотальный контроль
Г. Атанесян Тимоти Снайдер пишет, что Россия — это фашистское государство. Его аргументы: в России есть культ лидера, в России есть культ мертвых (так он объясняет специфический путинский культ Великой Отечественной войны), в России есть миф об утерянном имперском величии и есть война за восстановление этого имперского величия — вторжение в Украину. Согласны ли вы с его анализом?
Е. Шульман С фашизмом большая беда. С фашизмом много бед. Понимаете, такая плохая штука. Но среди других бед, связанных с фашизмом, это несчастье — употребление этого термина в качестве оценочного. Это уже теперь не определение, а просто ругательство. Поэтому я не соглашусь с почтенным Тимоти Снайдером. Почему?
Потому что фашизм и в его итальянской, и в его немецкой форме является, так сказать, подвидом тоталитаризма. Также тоталитарными политическими моделями, политическими проектами является советская [модель] раннего этапа (нет, на самом деле Советский Союз оставался тоталитарным государством до самого конца) и китайская. Вот это вот великие тоталитарные идеи и великие тоталитарные модели XX века, которые коллективно угробили больше человек, чем кто бы то ни было другой.
Почему у них так получается хорошо осуществлять массовое убийство? По той же причине, по какой такими кровопролитными является религиозные войны. Наличие сверхценного идеала предполагает, что никакая жертва не слишком велика для достижения этого идеала.
Каковы признаки тоталитаризма? Тоталитаризм требует от граждан принудительного участия. Для тоталитаризма характерна общеобязательная, единственно правильная идеология, которая пронизывает собой всю систему образования и всю публичную сферу. Идеологическая индоктринация является основной образовательной целью, все остальные второстепенны по сравнению с ней.
Тоталитаризм контролирует публичное пространство и стремится контролировать его полностью, потому что ему нужно имплантировать свою идеологию в голову каждого. Ему недостаточно пассивного согласия или непротивления, как автократии, ему необходимо активное вовлечение и участие с самого рождения, с максимально раннего возраста.
Тоталитаризм воспринимает граждан ресурс и перерабатывает их на что-то: на древесину, на нефть, на золото, на военную единицу. Поэтому все тоталитарные модели запрещают или сильно ограничивают выезд. Они людей держат.
Тоталитаризм, поскольку он идеологизирован и, собственно, как следует из названия, стремится к тотальному контролю, осуществляет этот контроль посредством организаций, которые тоже должны проникать во все общественные слои. Поэтому должна быть правящая партия, она должна быть единственной, другие могут формально существовать, но, в целом, не должны.
Тоталитаризм нуждается также в организациях типа профсоюзных, женских, юношеских и так далее. Для того чтобы каждый человек был включен в какую-то ячейку, партийную ли, комсомольскую ли, кем-то он должен обязательно являться. Он не может болтаться непривязанным, просто так.
Ни культ вождя сам по себе, ни культ мертвых предков сам по себе, ни участие в войне с соседом за кусок земли еще не делают вас фашистом. Есть на эту тему малоприличный анекдот про человека, который внезапно осознал себя геем. А дальше ему говорят: да какой ты гей, у тебя для этого нужных признаков не хватает. Так вот, не каждый тот Гитлер, который напал на соседа. Ни у какой политической модели нет монополии на зло и насилие.
«Попытки Российской Федерации фашизироваться — родить идеологию на ровном месте»
Действительно, в последние полгода Российская Федерация, бедняжка, пытается как-то фашизироваться, изобразить какую-то идеологию, вот родить ее буквально на месте. Лезть к детям с «разговорами о важном». Внушать гражданам мысль о том, как им замечательно будет всем массово умереть за некий сверхценный идеал. Будем смотреть, как это поедет. Пока едет не очень.
Вот, кстати, эти замечательные уроки «о важном». Это был такой довольно значимый момент, потому что мы знаем, что идеологическая индоктринация образования в этом «меню», как стать фашистом — это прямо там один из верхних пунктов, без этого не обойтись. И что мы видим? Мы видим примерно то же, что с мобилизацией, только хуже: вроде как все выполняют и все саботируют.
Сначала хотели совсем рассказывать, показывать в больших количествах какие-то мертвые тела детям с первого класса и рассказывать, как это замечательно и как им тоже надо стать такими. Потом родителям не понравилось Дети стали не ходить. Учителя не хотят это все проводить, возмущаются, что то ли платят, то ли не платят, зачем мне еще этот дополнительный час? И как тихо-тихо поменяли эту методичку и пытаются сделать ее такими более безобидными разговорами, что Россия, мол, родина наша, большая, и она такая-сякая, широка-велика. Вот давайте, дети, поговорим об этом, посмотрим на березку.
Что-то они там, конечно, такое пытаются подсунуть про то, как у нас замечательная армия. Но в первоначальном смысле, что давайте всех выстроим в шеренги, коротко острижем и назовем их гитлерюгендом [молодежная организация военизированного типа в нацистской Германии, только для юношей], как-то вот не полетело. Фашисты из нас плохие. Как это: с конкурса фашистов нас сняли за бездарность. Пока, похоже, так.
Г. Атанесян
Часто встречал такой прогноз, что вот падет режим Путина, но вместо него наступит не прекрасная Россия будущего, а Веймарская Россия [Веймарская республика —демократическая республика в Германии в 1919-1933 годах, завершилась с приходом к власти нацистов], в которой вот те самые имперские амбиции и реваншизм приведут к власти еще более лютую группу людей. Что вы думаете о таком прогнозе?
Е. Шульман Ничто не исключено. Но давайте не увлекаться историческими параллелями, или если уж ими увлекаться, давайте вспомним вот такую штуку. Германия между мировыми войнами, несмотря на свои большие военные потери, все-таки была страной молодых людей и страной с растущим населением. Именно по этой причине проповедь жизненного пространства так цепляла людей.
Обратите внимание, что в нынешней Российской Федерации никто даже не пытается проповедовать, как будет замечательно, когда мы все заселим бескрайние степи Украины. А говорится, что там люди, которые страдают, надо их защитить. Потому что среди российских граждан крайне распространено убеждение, что мы свою-то территорию обиходить не можем. Куда нам еще какие-то новые куски?
Между прочим, вплоть до конца 2021 года у нас социологически замерялся рост вот этих скорее изоляционистских настроений. Граждане начали, например, быть недовольны посланием президента, в котором он показывал вот эти вот мультики с ракетами. Помните, было знаменитое президентское послание? Более того, в мирные времена администрация президента, зная это всё, так называемую социальную повестку очень сильно втюхивала.
Она стала НКО поощрять, привечать всяких общественников, устраивать какие-то форумы. Вот эти волонтеры, благотворительность, доступная среда. И от этого было, кстати, много всякого добра, потому что часть этого была показуха и пандусы, ни к чему не прикрученные, а под эту сурдинку всякие ушлые благотворители сумели действительно развернуть много чего хорошего относительно помощи людям с аутизмом или паллиативной помощи. Или, например, реформе детских домов и всяких учреждений опеки и попечительства.
Так что тут, по-моему, у нас было даже неплохо. Почему они это делали? Потому что в стране со средним возрастом 40 лет и преимущественно женским населением социальная тематика, здравоохранение, образование будет популярно. А разговор о том, как мы куда поедем на танке, популярны не будут.
То, что произошло в 2202 году, в общем, шло поперек естественному ходу нашего социального развития, нашего развития как общества. Особенная подлость, конечно, состоит в том, что задним числом это показывается и навязывается как какой-то народный выбор. При том, что народный выбор, если бы им кто-то дал бы выбор, был бы совершенно в противоположную сторону.
Поэтому, возвращаясь к Гитлеру (все никак с Гитлера не съедем). Гитлер был кумиром молодежи. Его базой была, так сказать, крестьянская Германия, о чем тоже сейчас мало кто помнит. В сельской местности он был крайне популярен. Этим людям нужно было больше земли. И там же была высокая рождаемость, много молодых людей, армия — основной социальный лифт. Все хотели идти повоевать, что-нибудь завоевать, как-то вот: Веселые — не хмурые Вернемся по домам. Невесты белокурые Наградой будут нам! [В. Высоцкий. Текст песни «Солдат всегда здоров»] Все как положено.
И это была страна, что называется, на подъеме, на таком извращенном, но подъеме. Потом их всех поубивали. И после 1945 года, совершенно не сразу (сейчас, слава богу, много вышло трудов о денацификации, как это на самом деле выглядело), и когда немцы перестали Гитлера любить — в 1960-х годах перестали. До этого отлично к нему относились, замечательно просто. Конечно, конечно. Чудес на свете не бывает. Так просто это не происходит. Даже ковровые бомбардировки городов не так быстро меняют убеждения людей, как можно было бы подумать.
Мы с вами, фашисты недоделанные, пожилые и печальные, с социальной точки зрения, и хотели вообще совершенно другого. Поэтому, если сейчас вся эта красота закончится каким-нибудь большим коллапсом, то, понимаете, она на чьей базе, за счет кого вот этот следующий, имперский подъем произойдет?
Кому нужна эта война?
Наша нынешняя война — это парадоксальным образом война тех, кому за 60. Среди них максимальная поддержка, они же сидят и в руководстве. То есть это буквально мертвые хватают живых, в буквальном смысле этого выражения. Когда молодые, так сказать, возьмут власть в свои руки, ну, или относительно молодые, когда уйдет вот это поколение, которому это очень сильно надо и которому никто не может возразить, потому что властные рычаги у них в руках, то эта сфера общественных интересов, общественных запросов будет выглядеть совершенно по-другому.
Возможно, что упадок будет такой сильный, [что] люди настолько наголодаются, намерзнутся, что они будут с восторгом вспоминать предыдущий период и мечтать о том, как они его возродят. Да, может быть, мы следующие 20 лет будем ходить по миру как белые эмигранты и говорить «Какую страну-то потеряли!», и никто нам не будет верить. Мы скажем, у нас такая страна была замечательная, у нас эти города были, письменность, книгопечатание, интернет банкинг. Так было здорово. Все будут нам говорить: да ладно, у вас там есть одно болото замерзшее, всегда так и было.
Это всё грустно, конечно, с исторической точки зрения. Но хочется надеяться, что до этого не дойдет. Как-то можно будет России перезимовать — в глобальном смысле, не в смысле пережить ядерную зиму, но как-то перевалиться через эти все драматические исторические этапы с тем, чтобы какую-то более человекообразную жизнь на своей территории… Как будет выглядеть территория, какие сейчас еще отвалятся от нас куски? В общем, какая будет территория, на той и надо будет устраивать какое-то приемлемое существование.
Как сама Екатерина справляется с тревогой по поводу возможного применения ядерного оружия?
Н. Сорока Говоря про ядерную зиму и ядерный удар, не хочу спрашивать вас, будет ли он, потому что это гадание на кофейной гуще, но, тем не менее, тревог сейчас очень много по этому поводу. Как с ними справиться? Как вы с ними справляетесь?
Е. Шульман Сейчас я расскажу вам о технике заземления. Не знаю. Ответ читайте в нашей новой книге «Никак!» Не знаю, как с этим справиться. Единственное, что, если вы начинаете размышлять о том, что лучше вам не дожить до худшего, а прекратить все это прямо сейчас, обратитесь к врачу. Вот это прямо мой вам совет от всей души. Не шутите с этими размышлениями! Они очень легко конвертируются в поведение, как говорят наши братья-политологи. Поэтому вот это серьезно. Все остальное — не знаю. Кто как может, тот так и справляется.
Н. Сорока Как вы справляетесь?
Е. Шульман Вы знаете, почему-то именно ядерный взрыв — это не мой любимый страх. Не знаю, почему. Вот те, кто немножко постарше, они больше это пережили, потому что их пугали в детстве ядерным взрывом. Я в школу пошла в 1985 году, при мне уже была разрядка, перестройка. Я вообще, видимо, выросла в лучшее десятилетие XX века, и мне как-то трудно воспринимать мир как такое уж совсем угрожающее место, несмотря на все то, что происходит. Поэтому нет, я по поводу России всё убиваюсь, это да. А насчет атомной бомбы — это не то, что является мне в кошмарных снах. Почему?
Г. Атанесян
А что ваш страх номер один?
Е. Шульман Доктор, сейчас я вам всё расскажу! А нет, не расскажу. Ну, как вам сказать, что значит номер один? Много чего плохого уже случилось. Мы лишились своего дома, мы лишились своего поля деятельности. Чего еще теперь-то? Снявши голову, по каким волосам нам полагается плакать?
Н. Сорока Нечего бояться, получается. Живем, как перед концом света.
Е. Шульман Или после конца света. Мы умерли, теперь все позволено. Ну как, всегда что-то плохое может и дальше произойти.
Опыт насилия, который придется пройти миллионам россиян
Понимаете, в чем дело? Вся моя сознательная профессиональная жизнь была связана с этим процессом гуманизации. Вот с этим наращиванием ткани цивилизации, о которой я говорила. Ее разрушение — это очень большое страдание для меня. Вот это худшее из того, что я вижу, — одичание, принудительная варваризация. Это чудовищно.
Я знаю, как мы следили за этими нежными ростками, которые у нас там пробивались. Я знаю, что они действительно пробивались. Мы не обманывали себя, мы не проецировали нравы нашего круга на всю страну. У нас были и есть данные о том, как на самом деле жила страна и как менялись ее поведенческие практики, как менялась ее жизнь. Это всё было на самом деле. Это и сейчас еще есть.
Но миллионы людей пройдут через опыт насилия, а опыт насилия — это такая штука… Ты сам бил, при тебе били, тебя били, тебе рассказали, как били, ты в Телеграме посмотрел — это всё травмирующее воздействие. Тут, к сожалению, и жертва, и палач, и свидетель, и тот, кто просто мимо проходил, — все пострадают. Вот в этом и ужас. Понимаете, вот это вот беда, это горе. Поэтому мои худшие ожидания могут быть — раскручивание этого провала в варварство.
До войны в России были очевидны шаги к гуманизации и уход советской дикости, варварства и хамства
Г. Атанесян Это очень интересно и, мне кажется, это очень-очень важно. И я хотел бы это отдельно проговорить для тех, кто за этим так не следил. То есть вы наблюдали в последние годы в России общее смягчение нравов: отношение к мигрантам, инвалидам, уменьшение домашнего насилия?
Е. Шульман Снижение насилия, повышение цены человеческой жизни, повышение качества этой жизни на базе некоторого, так сказать, первичного экономического благополучия и некоторой стабильности. Движение от ценностей выживания к ценностям прогресса и самовыражения, если по Инглхарту выражаться [см. «Всемирный обзор ценностей» и Карту культурных ценностей Рональда Инглхарта о распространении культурных ценностей в разных странах и их изменениях в течение последних 40 лет]. Изменение поведения в сторону его гуманизации.
Помните, как все начали удивляться, что машины пропускают на пешеходном переходе? Пристегиваться стали, здрасьте, до свидания говорить, люди стали друг другу улыбаться. Все это «Хорошего Вам дня» стало уже автоматической формулой. Отношение к детям: более высокие требования относительно того, как с ними можно, как с ними нельзя обращаться. Постепенный уход от приемлемости физических наказаний для детей и вообще насилия в школах. Отношение к животным.
Вообще даже то, что наши города — и не только Москва, это совершенно не только Москва — как-то джентрифицировались [джентрификация — благоустройство и реконструкция пришедших в упадок городских кварталов с повышением их стоимости и привлекательности], стали более чистыми, комфортными. Это все делало жизнь людей менее унизительной.
Проще говоря, советская дикость уходила. Советское варварство, советское хамство, советская грязь, всё то, что приносила советская власть, постепенно уходило. Люди привыкли к другой жизни и вели себя иначе. Одновременно Россия урбанизировалась, то есть люди съезжались в города, из малых городов — в большие, из больших городов — в столицы. И таким образом на все большее количество людей стали распространяться эти городские стандарты поведения.
На следующем этапе это должно было привести (уже привело, но это движение тоже было остановлено) к политизации. Горожане хотят политических прав, городское — это политическое, полис — это политикум. Это у нас уже начало случаться в 2011-2012 годах. При естественном ходе событий это привело бы к демократизации уже тогда, 10 лет назад. И мы бы сейчас жили с вами в совершенно другой обстановке, обсуждали бы другое.
Н. Сорока
Гуманизация росла, и потом случилось?..
Е. Шульман И она имела бы, еще совсем скоро — и она начала бы уже иметь неизбежные политические последствия. Остановить это дальше было невозможно. Если только не сделать то, что произошло.
Н. Сорока И всё остановилось и провалилось?
Е. Шульман Вы знаете, что. Нехорошие тенденции у нас начались с 2021 года. Почему, как я думаю, теперь. Все же хотят немедленных выводов на основании того, что случилось 15 минут назад, но данные собираются не сразу и анализируются тоже не сразу. Поэтому мы на самом деле сейчас бы должны были заниматься анализом того, что произошло с обществом в пандемию. Потому что это были такие тоже…
Н. Сорока У нас нет времени сейчас.
Как пандемия повлияла на изменение «социального здоровья» россиян
Е. Шульман
Вот! А у нас времени нет, потому что мы в ужасе бегаем по потолку и называем это аналитической работой. Тем не менее, в 2020 году, в первый год пандемии, люди проявили себя очень хорошо. Волонтеров было много, всякая друг другу помощь взаимная, то, се, какие-то объединения ради того, чтобы.
По итогам 2020 года у нас был зафиксирован рост доверия ко всем общественным институтам, даже политическим, за исключением президента (он как падал, так и продолжал падать в 2020 году). Но доверие к НКО, к региональным властям, муниципальным властям, российскому бизнесу, российским банкам выросло в 2020 году по сравнению с 2019.
В 2021 опять все пошли вниз и в 2021 году у нас пошел рост домашнего насилия. Хотя это не очень фиксированная штука, но, судя по некоторым косвенным признакам (у нас же нет статистики, нет такой статьи о домашнем насилии), по косвенным признакам — судя по обращению с рядом жалоб, ну и просто насильственные преступления в отношении женщин — пошло вверх. Употребление алкоголя пошло вверх. Невротизация началась. Уровни тревожности сильно выросли. Популярность всех [уровней и ветвей] властей пошла вниз еще сильнее. То есть в 2021 году были уже очевидные признаки социального нездоровья.
Но эти данные за 2021 год появляются сейчас! И тут мы, оглядываясь назад, видим, что один год пережили, а на второй год что-то надломилось. Но если бы наступил нормальный 2022 год, а не то, что нам выдали, снялись бы карантинные ограничения (их там к концу 2021 года не очень было), это бы переработалось, понимаете? Эта депрессия бы ушла, люди вышли бы на свободу и забыли бы это все. Я не думаю, что Россия бы спилась как-то окончательно, если бы в 2022 году не было войны. Но 2022 год будет продолжением 2021 года, только в увеличенном масштабе.
Н. Сорока
А 2023 будет продолжением 2022 года?
Е. Шульман В 2023 некого замерять будет. Нет, я думаю, что кого-то все-таки будет. То есть, понимаете, какое несчастье — это абсолютно какой-то ницшеанский принцип «Падающего толкни». То есть только мы слегка накренились, тут-то нас бетонной плитой по голове и пришибло.
Может ли быть извлечение уроков для россиян?
Н. Сорока Вопрос в том, только когда все падение остановится? В каком моменте?
Е. Шульман Пока не очень видно. Но, слушайте, Россия сквозь землю-то не провалится, какие-то люди останутся. Может быть, оптимистичный вариант состоит в том, что эти все события послужат, как говорил Чаадаев, страшным примером. И дальше мы будем учить поколение детей, говоря: «Вот видишь, что было? Дети, не будьте такими, как Влас! Радостно книгу возьмите — и в класс. Понимаете, к чему приводит концентрация власти в одних руках? Понимаете, почему информационная монополия — это опасно? Понимаете, почему воевать нехорошо? Действительно, лишь бы не было войны, ничего нет страшнее войны? Правда, Петя?»
После этого через некоторое время можно будет вырулить на общечеловеческую дорогу в развитии прогресса. Тем более, что все равно по-прежнему наши города еще стоят целые, нас пока еще не разбомбили, в них живут люди. Экономическая структура, структура экономики, в общем, осталась как была, пока еще не всех загнали на военное производство. Люди по-прежнему пытаются заниматься тем, чем они занимаются. Школа работает, правда, видите, «разговоры о главном» по какой-то причине проходит.
То есть еще инфраструктура цивилизованной жизни пока не разрушена. Ужасно будет, если она перестанет быть наполнена людьми. Тогда это будет, конечно, как в падении Римской империи, когда акведук есть, а инженеров нет.
Г. Атанесян
Екатерина, спасибо. Это было очень интересно.
Е. Шульман Спасибо вам. Это было, надеюсь, как-то содержательно.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ