До и после выборов: архаизация и стоицизм. Разговор с Новой газетой
И.ВОРОБЬЕВА: Всем привет, вы смотрите и слушаете Youtube-канал “Но.Медиа из России”. Это “Новая Газета”, у нас иногда бывают выездные интервью. Иногда мы ездим очень далеко и, как вы, возможно, видите по картинке, сегодня мы записываем интервью в берлинской студии проекта Эхо. Напомню, что вы можете скачать приложение Эхо и там слушать весь аудиопоток того, что сейчас выходит на разных каналах.
Благодаря им, мы сегодня в Берлине смогли встретиться с Екатериной Михайловной Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Ирина! Берлин не так уж далеко, вы так начали рассказывать, как будто вы заехали на край света. Это не край света, это довольно рядом.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы обычно как-то по ближайшим городам ездим: Петербург, Псков, а тут Берлин. Ну как-то подальше, согласитесь.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, это как Екатеринбург.
Тоска по России
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, ладно, что мы будем про географию спорить. Но раз уж мы заговорили про географию, я начну с некорректных вопросов, как обычно. По России скучаете?
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, ещё бы. А как же, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Все же по-разному скучают. Иногда мне отвечают: “Я скучаю по России, которая была до 24 февраля, что, мол, сейчас она другая, что там скучать по ней”.
Е.ШУЛЬМАН: Если уж говорить на таком личностно-эмоциональном уровне, то мы знаем только то, что мы застали. То, что мы не застали, мы изучаем, но это не эмоциональный рапорт, поэтому ты не можешь знать, насколько оно стало другим, в том смысле как ты на это эмоционально отреагируешь. На наше счастье русской культурой и русской литературой всё это по десять тысяч раз переработано. Послание Набокова к князю Качурину, стихотворная такая поэма, описывающая его то ли действительно случившийся визит в Москву в шестидесятые уже годы, то ли воображаемый, он существует. И это ощущение невозможности найти то, что ты оставил в детстве, оно многократно выражено лучше, чем мы это сможем выразить.
Поэтому, конечно, скучаешь по прежней жизни, по своим воспоминаниям, по той среде, в которой ты находился. Да, в этом смысле, да, конечно, по тому, что было. Опять же нельзя скучать по тому, что прямо сейчас, потому что ты толком не знаешь, какое оно.
Прошлое и будущее России
И.ВОРОБЬЕВА: Ну и, соответственно, если мы возвращаемся к прежней жизни, верно ли сказать — понятно, что мы все задним умом сильны, и можем сказать к чему все вело, — но можно ли сказать, что все последние двадцать лет Россия шла к тому, что случилось в феврале 2022 года?
Е.ШУЛЬМАН: Эта концепция называется эквифинальность, она также выражена в известном анекдоте про автомат Калашникова, который получается из любых предложенных деталей. Есть такая точка зрения. Если это не эмоциональный всплеск типа, ах, вся жизнь моя была залогом свиданья верного с тобой, с 24-м февраля, то это надо обосновывать. И это на самом деле довольно трудно обосновать, потому что таким образом мы множество сложных социально-политических процессов выстраиваем в одну линию, исходя только из того момента, в котором мы находимся сейчас.
И.ВОРОБЬЕВА: Прямую линию. А она не может быть прямой.
Е.ШУЛЬМАН: Да, в социальном пространстве вообще ничего прямого не бывает никогда. Потому что это очень сложные организмы, это организмы, внутри них другие организмы, а внутри них микроорганизмы и у всех своя жизнь. Как нам теперь рассказывают братья наши физиологи, наша личность определяется во многом микробиомом, то есть тем содружеством бактерий, которые проживают в нашей пищеварительной системе. Вот нынче считается, что это прямо второй мозг и он как-то нас очень сильно определяет.
А представляете себе социальный организм, в котором сверху на это ещё множество организмов и над ними ещё надстройки в виде институтов, устойчивых социальных практик и так далее. А ещё страны между собой тоже взаимодействуют. То есть это невероятно сложно. Как говорил Борхес: “Единственное, что мы знаем о Вселенной, это то, что она невероятно сложна”. Вот это единственное, что мы знаем о нашем социальном. Но, кроме того, давайте подумаем. Пройдёт ещё два года, три, четыре. Кто доживет, тот увидит. Будет какое-нибудь ещё одно определяющее событие, и дальше мы на этой точке встанем и от неё будем прокладывать свою линеечку назад.
И прямо вплоть до битвы при Калке у нас будет такая же точно красивая прямая линия. Мы скажем, что всё к этому и шло и, кроме как к этому прийти ни к чему не могло. Ну в чём смысл этих разговоров? Они мне ещё, знаете, чем кажутся вредными? Не только необоснованными, но и вредными. Такого рода детерминизм снимает ответственность просто со всех. Все виноваты, значит, никто не виноват. Всё к этому шло, значит, не могло быть иначе. Размышление, что мы сделали не так в 1913 году, это, конечно, самоедство. И они тоже не очень продуктивны. Но тут хотя бы можно извлечь из этого какую-то пользу. Вот я в 1913 году или в 2013 поступал не так, теперь я так поступать не буду, чтобы не повторить прежних ошибок.
Но в случае с предопределенностью и это бесполезно. То есть есть вот судьба, фатум, колея, менталитет, непроработанная травма, мы можем это разными терминами выражать, но всё это сводится к одному и тому же. Что ни делай, всё равно получается автомат Калашникова. Тогда получается, что и менять ничего не надо. Ни в себе, ни в окружающих.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну и тогда же получается, что Россия при любом раскладе всегда будет опасной, ее всегда надо будет обносить забором и как-то изолировать, и всё такое.
Е.ШУЛЬМАН: Это тоже очень интересный, замечательный вывод, как будто обнесение забором возможно физически, как будто кто-то когда-то этого достигал и что-то из этого вообще интересное получалось. Глобализация никуда не девается, более того, мы видим на массе практических примеров, как она продолжает действовать. Даже если мы не принимаем геополитическую концепцию российского руководства, согласно которой есть какой-то глобальный Юг, который там заменяет глобальный Север в качестве глобального же гегемона — все эти три термина мне не кажутся осмысленными, но то, что мир един, взаимосвязан и никто не существует в качестве автаркии, даже те кто декларирует себя в качестве автаркии, это, по-моему, уже реальность, данная нам в ощущениях.
Поэтому мы не будем сейчас никому давать советов, как выстраивать международные отношения в XXI веке, но то, что изоляция невозможна ни изнутри ни снаружи, вот это, мне кажется, можно вполне утверждать.
Хорошо, предположим, что Россия всегда будет авторитарной. Опять же, кто сказал, на основании чего непонятно, но предположим. Эрго, она будет всегда опасна для своих соседей. И эрго, эти соседи должны как-то от неё всегда отгораживаться. Возможно, ежели конца истории пока не случилось, пока не видать, то и всеобщего мира, который в салоне Анны Павловны Шерер Пьеру обещал приезжий аббат, тоже как-то не намечается пока. Поэтому, да, не без печали мы видим, — если спуститься к практике от обобщений — милитаризацию достаточно всеобщую, достаточно универсальную.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть не только Россия, но и вообще весь мир как-то так поднапряжен.
Е.ШУЛЬМАН: Ну сейчас-то да, тут большого ума не надо для того чтобы это заметить. Но то, что и в ближайшие десятилетия ресурсы человечества будут во многом перенаправлены на милитаризацию, это правда. И в этом нет ничего хорошего, потому что не этим надо бы заниматься, не об этом думать, не на это тратить деньги и не туда направлять рабочую силу. Те люди, ресурсы и средства, которые могли бы быть потрачены на лечение Альцгеймера, растворение пластика в мировом океане и повышение урожайности съедобных культур, они будут направлены на изготовление новых моделей дронов и применение искусственного интеллекта к массовым убийствам.
Это не то чего мы бы хотели, скажем так. Это не то, что нужно человечеству в целом и нам всем по отдельности.
Но это никак не следует из того, что Россия всегда будет какой-нибудь другой, а не такой. Между прочим, наряду с легендой о перманентной авторитарности, очень гармонично существует легенда о грядущем крахе, от которого тоже станет хуже. То есть вот такая единая, солидарная, сильная, свирепая Россия — это плохо и угроза, а Россия деколонизированная, расчленённая на куски, это тоже плохо и угроза, потому что ядерное оружие будет у каждого местного Пригожина. И уж он-то ими тогда начнёт в разные стороны кидаться. В общем, и так нехорошо, и эдак нехорошо.
И.ВОРОБЬЕВА: И всё с Россией нехорошо. Ладно, допустим.
Е.ШУЛЬМАН: Что, мне кажется, больше говорит об авторах концепции, чем о наблюдаемом объекте.
Что изменилось в России за последние 20 лет
И.ВОРОБЬЕВА: Если мы вернемся к первой части, что за эти двадцать лет, мол, шли и шли… Но ведь за эти двадцать лет было же много хорошего, что Россия смогла сделать внутри страны. Куча же всего, мы же огромный путь прошли на самом деле. Разве, нет?
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, да. Вы так как-то это говорите, каким-то извиняющимся тоном, типа было же хорошее.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, правда, но я же просто как бы не в том смысле. Наверное, у нас с вами, Екатерина Михайловна, что-то за двадцать лет хорошее в жизни произошло. А я в смысле, что Россия, институты, даже выборы так или иначе всё равно нас к чему-то же привели. Мы как-то научились ходить голосовать, несмотря ни на что.
Е.ШУЛЬМАН: Вот это к вопросу о нелинейности. Есть, кстати, концепция Рогова, у него свои есть “две России”. Знаете, есть у
Зубаревич “Четыре России”, есть у Аузана “Две России”, у “Минченко Консалтинг” “Четыре России”, но другие, не как у Зубаревич, а есть “Две России” у Рогова, которые, кстати, похожи на аузановские. И это Россия мегаполисов и Россия силовая. При этом, кстати, интересно, что если мы примем эту классификацию, то, конечно, Россия мегаполисов гораздо многочисленнее, чем Россия силового аппарата.
Но проблема в том, что вот эта городская Россия, Россия постиндустриальной экономики — ну, кстати, и индустриальной тоже — во многом Россия городского образа жизни, Россия информационного века. Это ведь не какая-то узкая прослойка людей творческих профессий, прости господи. Это огромные массы людей профессий совершенно нетворческих, но при этом людей нефизического труда, людей, работающих в управлении, в ритейле, в логистике, в связи, в информационной сфере в широком смысле, не только, так сказать, производители смыслов, но и сммщики. Это тоже все единицы вот этой постиндустриальной экономики, это ее участники.
Так вот их гораздо больше и они, между прочим, производят гораздо большую долю ВВП, чем эта самая Россия силовая, она же Россия управленческая. Потому что управленческий класс и силовой слились во многом, это как раз было
процессом в том числе и 2010-х годов. Но у силовой России есть силовой ресурс, а у всех остальных его нету. А невооруженные люди не побеждают вооруженных людей, поэтому вооруженные люди имеют тактическое преимущество. Но историю делают в широком смысле, в смысле больших социальных процессов не они, не силовики и не вооружённые люди, и не начальники.
Хотя в моменте кажется, что всё самое главное, что делается, делается именно ими. Но вот эта страна, которую так упрекают с разных сторон в том, что она не желает замечать войну и от нее отстраняется, и хочет заниматься чем-то другим, это вот эта страна. Это страна наших 15-18 городов-миллионников и их агломераций, этих организмов, которые связаны воедино общим рынком, в том числе рынком труда и общими своими перемещениями, и коммуникациями. Это вот она.
Понимаете, эта, не готовая к войне и не желающая готовиться к войне и милитаризовываться окончательно, эта страна обеспечила отсутствие того тоталитарного перехода, которого все так ждали и ждут и сейчас. Его не случилось, — тут я вам скажу это мрачным голосом политолога, — может быть он ещё произойдёт. Но я бы сказала, что пока для него нет социальной базы. И отсутствие этой социальной базы это как раз плод того, о чём вы несколько обрывочно говорили.
Отсутствие милитаризации общества
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, я сейчас ещё тогда уточню. Правильно ли я поняла вас, что нежелание людей замечать происходящее и желание их сохранить какую-то свою прежнюю жизнь, это то, за что нас ругали, но то, что в итоге на самом деле хорошо.
Е.ШУЛЬМАН: Как говорится, не добродетелями своими спасемся так хоть пороками. За это нас ругают, как я сказала, с двух сторон. Со стороны государственно-патриотической: почему вы тут в кафешках в то время как; почему не жертвуете всё для фронта и, вообще, стараетесь его не замечать. И со стороны другой: как вы можете жить своей прежней жизнью. Понятна и та и другая позиция, позиция моралистическая. Всё зависит от того, на какой именно моральный ящик из-под мыла вы залезли в своём личном Гайд-парке и с него вещаете.
Но тот факт, который обе стороны признают, отсутствие милитаризации, это факт, наблюдаемая реальность. Плохо ли это, скажем мы. Конечно, было бы, наверное, лучше если бы общество как один человек поднялось в ужасе и возмущении, когда война началась и как-то не дало бы её повести.
Кстати, наши белорусские коллеги любят говорить, что в Беларуси это как раз именно так и, что это знание тайное и побуждает белорусское руководство всячески избегать прямого участия в войне. То есть да, мы разместим базу, да, мы дадим госпиталь, да, вы с нашей территории будете ракеты запускать, но мы не дадим людей, потому что наши люди не захотят воевать. У нас нет способа проверить насколько это правда, потому что Беларусь страна еще менее свободная чем даже нынешняя Россия, по-прежнему она нас немножко опережает в этом своём авторитарном развитии, в этой своей трансформации перманентной.
Но тем не менее мнение такое есть. И вот белорусская оппозиция вне страны, кстати, этим аргументом пользуется. Когда они продвигают свои интересы и правильно делают (мы продвигаем свои), они говорят: “Мы не как русские. Русские поддерживают войну, а мы не поддерживаем. Видите, это понимает даже наш диктатор, поэтому он воевать нас не ведёт”.
Ещё раз повторю, у нас нет способа никак это проверить. Антивоенных протестов в Беларуси не было, поэтому это в некоторой степени тоже рационализация постфактум и объяснение того, чего может быть и нет. Если бы белорусское руководство приняло другое решение, может быть и там люди пошли бы. А куда бы они делись? Тоже сказали бы себе: “А куда деваться, от нас ничего не зависит”. Вот этот наш лозунг Российской Федерации, который прямо на гербе у нас написан “От нас ничего не зависит”. И дальше так внизу поменьше “Все всё понимают”. Вот такое вот, так говорят обе эти птичьи головы, причём, что интересно, говорят в разную сторону. И одна такая грустная, и другая тоже такая печальная. “Все всё понимают”.
Так вот отсутствие тоталитарного перехода это, конечно, производная от общества атомизированного, консьюмеристского, с низким уровнем доверия, которое и на антивоенные демонстрации миллионные не выходит, но и в армию тоже не бежит записываться в таких же количествах. То есть, видите, в социальном пространстве ничего нелинейно и очень редко бывает что-то однозначно хорошо или однозначно дурно. Мне вообще кажется с философской точки зрения, что это какая-то производная от свободы воли нашей имманентной.
То есть человек полностью на сторону добра и зла окончательно никогда не может перейти. Во-первых, мы не знаем последствия наших действий, насколько наши хорошие поступки хороши, насколько наши плохие плохи. А, во-вторых, пока мы живы у нас всегда есть вот этот самый выбор. Свобода воли не может быть отнята. Поэтому судить так трудно и многие религиозные люди советуют даже это не делать, а предоставить это высшим инстанциям.
Стоицизм и ответственность
И.ВОРОБЬЕВА: Я хотела этот вопрос задать в конце, но мы как-то так к этому пришли удивительно. Вот сейчас в России физически осталось ещё много людей, поэтому хочется понять. Они остались в прямой досягаемости правоохранительных органов Российской Федерации и, конечно, никто из них не хочет в тюрьму, это очевидно. Но существует ли какая-то возможность для них сохранять ту самую субъектность, проявлять ту самую волю, как-то сопротивляться, но при этом не с плакатом, что называется. Что делать, чтобы хотя бы почувствовать, что воля осталась при тебе и, что ты всё ещё человек, а не птичка, которая говорит “От нас ничего не зависит”.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да и “Все всё понимают”, и “Нас спровоцировали”. Ещё время от времени говорят “Правды мы никогда не узнаем”. Начать придется с самоанализа, начать с себя. Помните, может быть, с пандемии стали внезапно популярны философы-стоики древнеримские, стали выходить всякие книги, “Эпиктет для домохозяек” и “Двенадцать простых шагов к стоицизму и обратно”.
И.ВОРОБЬЕВА: Надо сказать, что Юрий Сапрыкин именно в ковид начал свой курс про стоицизм и куча народу как раз тогда и узнали о том, что вот можно и так.
Е.ШУЛЬМАН: Что есть такие. Вы знаете, люди, умеющие читать и писать не в первый раз обнаруживают себя: а) в ситуации, которая им не нравится; и, б) которая сильнее их. Что придумали стоики? Если очень вульгаризировать, прошу прощения и у Эпиктета, и у Марка Аврелия, придется излагать несколько примитивно, но, надеюсь, понятно. Стоики, обнаружив себя в ситуации, так сказать, неконтролируемых и во многом враждебных обстоятельств, предлагали делать следующее. Мы берем и пытаемся определить свою зону ответственности, то есть мы не берём на себя ответственность за всё человечество, за весь мир, за все обстоятельства. Мы пытаемся руководствоваться принципом, “там где я не могу ничего изменить, я не должен ничего желать”.
Это трудно. То есть там где от вас не зависит, вы стараетесь не проецировать, так сказать, свою личность туда, зря не тратить свои эмоциональные ресурсы, желая впустую того, на что вы не можете повлиять. Но вы очерчиваете этот круг, как Хома Брут в “Вие”, где стоите только вы. И ответственность за то что внутри вы никому не отдаете. Хотите, пример приведу такой совершенно прикладной. Он не совсем про то про что вы спрашиваете, но он тоже про ситуацию, возникшую в связи с войной.
Последствия закона об иностранных агентах
Есть закон об иностранных агентах. Он функционирует, развивается, дополняется и так далее. Есть я — иностранный агент X, на меня возложили это почётное звание и вместе с ним всякие обязанности: маркировать свои всякие произведения, не работать в ВУЗе или в школе, не создавать контент для несовершеннолетних, отчитываться и так далее. Что дальше? Каково должно быть в связи с этим мое поведение? Можно сказать себе: “Я буду всё соблюдать для того, чтобы Минюст меня не наказал”. Это вполне нормальная позиция.
Но я, например, как человек, который изучает много лет нашу систему принятия решений, не могу настолько предаться бытовому шаманизму, чтобы думать, что какое-то мое действие или бездействие влияет на Минюст. Я знаю, как работает Минюст. Им всё равно чем вы занимаетесь. У них есть план, они по этому плану идут. По этому плану у них там сколько-то административок, потом уголовка. Это их целеполагание, они за него отвечают. Я не могу повлиять на Минюст. Мои пассы руками: поставление плашки, убирание плашки, посылание отчетов или не посылание отчётов не влияют на Минюст. Если я буду думать, что они влияют, то я беру на себя ответственность за то, чем я не руковожу.
Но если я не руковожу Минюстом, то Минюст не руководит мной. Ответственность за мои поступки только на мне. Поэтому, что я думаю, как я должна в этой ситуации поступать? Для того чтобы понять, как вы должны поступать, вы должны определиться, кто вы есть. Как учил нас Сократ “Делай своё дело и познай самого себя”. Монтень, который к стоикам был близок, позже писал, что две части этой формулы на самом деле это одно и тоже. Наше дело это и есть познание самого себя. Я — преподаватель, я преподаю студентам. Я — публичный спикер, у меня есть какая-то аудитория, я на неё говорю. Если я не ставлю эту плашку, то я своей аудитории не показываю, что такой закон существует, применяется и есть люди, которые не могут себе позволить его не соблюдать. Я могу, меня минюстовский план не волнует. Я, как вы выразились, вне досягаемости правоохранительных органов, мне все равно, что они там сделают. Поэтому я могу продолжать делать вид, что как бы ничего не происходит, чтобы моей аудитории было приятно.
Но хорошо ли это? В виду того, что на самом деле происходит, что это дискриминационное законодательство существует и применяется и, что есть люди, которые в пределах досягаемости и они вне зависимости от того важно это Минюсту или неважно, они не могут этого не соблюдать, потому что тогда эти отрицательные последствия для них могут наступить быстрее. И они не могут пренебрегать ими, как могу пренебрегать ими я.
Поэтому, что я делаю? Я всё соблюдаю и за всё сужусь. Вот это моя такая легистская позиция, она соответствует моему понятию обо мне. Вот я такой человек, который знает или считает, что он знает, что такое закон и правоприменение. Минюст не знает, а я знаю. От того, что Минюст не соблюдает закон, из этого не следует, что это с меня снимает мою обязанность. Я знаю, что такое закон и я знаю, что это законодательство является дискриминационным и не должно применяться, потому что оно нарушает базовый принцип равенства людей. Оно выделяет произвольную категорию и её дискриминирует. Такого законодательства быть не должно, поэтому я сужусь.
Исходы этих судов мне известны, но я не отвечаю за судью, я отвечаю за себя. Этот длинный пример с подробностями нужен был для того, чтобы как-то приблизиться к ответу на ваш вопрос. Подумайте, кто вы есть. А мы, как существа социальные, как нас определил Аристотель, можем понять кто мы есть через свое действие. Мы есть то, чем мы заняты. Чем вы заняты в основное время? Исходя из этого, вы определяете свои обязанности. Исходя из своих обязанностей, вы действуете и принимаете последствия. А дальше вы не говорите, что вас спровоцировали, вас вынудили, “не мы такие, время такое”. Это не аргументация, это не накладывает на вас обязанность жертвовать собой или быть мучеником, это совершенно необязательно.
Но, ещё раз повторю, за себя отвечаете только вы. Задаётся вопрос время от времени — меня тоже спрашивают разные люди — можно ли или нужно ли продолжать взаимодействовать с государством в каких-то формах. Или, знаете, например, пишут, “мне предлагают там какое-то место занять, вот надо или не надо?” Или “мне в моём ВУЗе предложили вести курс “Основы российской государственности”, сказали, если ты не пойдешь, то сейчас какого-нибудь сталиниста откопаем из могилки, обтрясем и в аудиторию засунем к деткам, поэтому давай лучше ты. Как здесь поступать?”
Я не то что раздаю советы всем, как Лев Толстой. Разумеется, нет. Но хочется, чтобы люди как-то нащупывали ускользающую грань, надо признать, между двумя позициями. Первая: лучше я буду на этом месте, чем на этом месте будет какой-нибудь нехороший человек. И вторая: лучше я сделаю эту маленькую подлость, а то другой на моём месте сделает большую.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, это очень популярная логика.
Е.ШУЛЬМАН: Это, действительно, роковая грань. Где она? Каждую минуту придется нащупывать самостоятельно, при этом имея в виду, что если вы нащупали её неправильно, по ту сторону вас ждет дьявол. “И сатана, привстав с веселием на лике”, как у Пушкина, раскроет вам свои объятия.
Поэтому риски чудовищно велики. Хочется придумать простое объяснение на все случаи жизни. Никогда ни слова, ни копейки, ни шага, ни пяди врагу… Не получится. В социальном пространстве нет ничего линейного, вы не придумаете универсальный рецепт на каждый день. Но вы можете придумать, вы можете следовать вот этому универсальному принципу, что вы сначала смотрите на себя, вспоминаете кто вы есть, зачем вы вообще нужны на белом свете, а вы нужны для того, что вы делаете. Понятно, что мы все бесценные личности и сами по себе тоже, но это для семейных отношений, а для социальных всё-таки мы есть то, чем мы заняты.
Тут тоже можно впасть в логику “Зато я сохранил театр, радиостанцию и прочее”, а потом выясняется, что может его и сохранять-то было уже нечего. И в процессе сохранения всё мутировало до такой степени, что не дай Бог никому на это посмотреть. Так тоже бывает, это тоже путь человеческий и мало кто, боюсь, от этого застрахован. Поэтому, ещё раз повторю, придется решать каждую минуту заново. Но начинать надо с себя и начинать надо с самоопределения. Эту работу никто за вас не сделает, даже мы с Эпиктетом.
Запрет абортов в России
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжая эту же тему и возвращаясь к “не переходу в тоталитарность”, сейчас в России очень много обсуждают возможный запрет абортов. Сегодня — день, когда мы с вами встречаемся, — Верховный суд признал ЛГБТ-сообщество экстремистами и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: Признал уже? Кто бы удивлялся. Признали экстремистами воображаемое международное движение ЛГБТ.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, про которое никто не может сказать определенно, что это такое.
И.ВОРОБЬЕВА: Более того, он был без ответчика.
Е.ШУЛЬМАН: Он без ответчика и без свидетелей. Это, конечно, интересно. А на каких основаниях закрыли судебное заседание, мы знаем? Там несовершеннолетние вовлечены? Государственная тайна?
И.ВОРОБЬЕВА: Я вам могу так сказать, сейчас в Российской Федерации практика закрытия судебного заседания уже вообще ни на чём не основывается. То есть они легко закрывают всё что угодно, ну и основания там обычно какие-нибудь очень странные.
Е.ШУЛЬМАН: Ковидная опасность, что?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ковидной опасности слава богу пока нет, не применяют в судах. Не подсказывайте, Екатерина Михайловна. Я прямо очень боюсь, когда они начнут ковидную опасность применять, потому что тогда нас просто близко даже не будут подпускать. А так, хотя бы в какие-то суды мы ещё можем проходить, там что-то делать. Я о другом, я о том, что за последнее время видно, что вмешиваются в тело человека. Почему это происходит? Почему именно тело человека? Почему они так хотят не просто знать, а решать кого любить и, что мне делать со своим телом?
Е.ШУЛЬМАН: Давайте насчет абортов пока скажем, что покамест это больше разговоры на федеральном уровне и ограничительные инициативы на уровне региональном. Вредные, но, скажем так, вот то чего хочет РПЦ — вынос абортов из ОМС — пока не состоялось и, судя по тому, что аккуратно говорят и представители исполнительной власти, и даже депутаты, побоятся. Побоятся это делать. Суматоха вокруг абортов меня совершенно изумляет. Ничем другим, кроме работы по американским методичкам консервативным, я не могу это объяснить, честно.
Аборт, исчезающая практика в России. Снижение последние пятнадцать лет и снижение продолжается. И оно продолжалось бы еще радикальнее, если бы контрацептивы были доступнее и было бы какое-то сексуальное просвещение молодежи, потому что никто не делает аборты из удовольствия делать аборты или никто не выбирает его в качестве предпочтительного метода регулирования размера своей семьи и своего родительства. Это американская проблема, это вообще не российская проблема. Поэтому мне кажется, что тут имеет место действительно какое-то искусственное переключение повестки в процессе коего — переключения — будет нанесено много вреда.
Потому что даже разговоры такого рода воспринимаются как указание на местах. Опять же по пословице, которая про Турцию, другую автократию, когда в Стамбуле стригут ногти, в провинции рубят руки. Было у них такое выражение. Так вот когда в Москве просто болтают, то в регионах начинают брать под воображаемый козырёк и терроризировать женщин. Это не способствует никакому росту рождаемости, нигде не способствовало никогда. Единственное, чего вы можете добиться, это если вы вообще радикально ограничите аборты, то в первый год у вас родится несколько больше детей. Многие из них недолго проживут по понятным причинам, но да. На следующий год всё на этом закончится. Ну и серый рынок подпольных абортов, инвалидизация женщин, материнская смертность, вот все такие замечательные последствия. Все это знают. Все.
Это подтверждено на таком количестве данных, что тут даже нет места для дискуссии, поэтому, обратите внимание, дискуссия ведётся тоже по американским методичкам, в основном, на религиозном уровне. То есть не про практическую пользу, а вот убийство — не убийство, где там у эмбриона душа, как он там начинает сосать палец, на какой неделе и прочая лирика. То есть это не про демографию, это про душевное состояние. Но если вы про душевное состояние, то не оперируйте инструментами государственной политики. Если вы про душу, идите душа с душой разговаривайте, пропагандируйте и фильмы снимайте, воспитывайте прихожанок своих, чтобы они там у вас рожали с большей регулярностью.
Что же вы хотите помочь своей духовной работе при помощи государственного топора? Это как-то не по-божески получается. Опять же в Америке это всё имеет больше смысла, потому что, во-первых, Америка — религиозная страна, в отличие от России, а, во-вторых, в Америке, в Соединенных Штатах, как и в Европе, но в Европе на гораздо более низком уровне, аборты — это практика неблагополучной молодежи. То есть большинство женщин, которые аборты делают, это юные матери, которые не хотят быть матерями, это вот всякие подростки асоциальные и прочее.
У нас, по той статистике которую я видела, по-моему, 90% абортов делаются женщинами, имеющими семьи. То есть это инструмент регулирования семьи, которая уже существует. То есть люди не могут себе позволить больше детей, чем у них уже есть. Вот и всё. С этим понятно как бороться, как снизить этот уровень абсолютно понятно. Делайте контрацепцию более доступной и, собственно говоря, эти матери семейств не будут прибегать к абортам. Тут всё ясно.
ЛГБТ запретили в России
С ЛГБТ ситуация сложнее. Всякая ситуация сложна, но с ЛГБТ вот эти последовательные и уже довольно долгосрочные репрессии, по-моему, с 2013 года…
И.ВОРОБЬЕВА: С 2006 года они начали, я посмотрела, первое наступление на ЛГБТ-сообщество.
Е.ШУЛЬМАН: С 2013 года законы о пропаганде стали появляться, вот после консервативного поворота 2012 года, когда вообще всё пошло у нас плохо, экономический рост прекратился, рост доходов прекратился.
И.ВОРОБЬЕВА: После 2010 года у нас вообще как-то всё пошло…
Е.ШУЛЬМАН: После 2011 года. Так вот надо сказать, что эти репрессии больше всего остального похожи на тоталитарные практики в нашем нынешнем обиходе. Вот это. И попытка идеологизировать среднее образование.
Е.ШУЛЬМАН: Да, приставание к детям на предмет их идеологической индоктринации, что интересно, в отсутствие идеологии. И вот такого рода категориальные репрессии. Тоталитарные репрессии от авторитарных отличаются не размером, хотя тоталитарные режимы горазды устраивать массовые репрессии. Они отличаются подходом. Авторитарные репрессии — это за действия, за то, что ты сделал или в чём тебя обвиняют, что ты сделал или, что думают, что ты можешь сделать. То есть за какую-то деятельность.
А тоталитарные репрессии — за принадлежность к группе, за то, что ты там жил на определённой территории, цвета у тебя такого кожа, ты еврей или опять же гей. То есть за эту самую
принадлежность к группе. Эти репрессии нынешние пока не носят, скажем так, физического характера, но могут приобрести и такой характер тоже. Категориальная дискриминация совершенно очевидно наблюдается. Она прямо прописана теперь уже и в законе.
Какие будут последствия, правовые решения Верховного суда, в общем довольно понятно на примере другого воображаемого движения — АУЕ. Тоже суд без ответчика, движение без структуры, без каких-то организационных единиц, без людей, на которых можно указать, что вот они там начальники. Скажем, ФБК был признан экстремистской организацией. Там понятно, да. Там были штабы, были работники, был лидер, были какие-то уставные документы. Всё это было. А в случае с АУЕ ничего этого не было, но с тех пор некоторое количество людей, не то чтобы прямо очень много, но сколько-то, не единицы получили уголовные дела за, как это сказано, “поддержание и распространение этой уголовной идеологии”.
Е.ВОРОБЬЕВА: Но, смотрите, тут опять получается за действие, потому что в случае с АУЕ это тоже другая история. Они должны как-то обозначить их принадлежность к этой группе, что-то сказать, набить себе какую-то татуировку. С ЛГБТ будет всё совсем по-другому. Про тебя весь подъезд знает, что ты другой ориентации. Опа, всё! Ты можешь даже ничего не говорить.
Последствия нового статуса для ЛГБТ-сообщества
Е.ШУЛЬМАН: Ну, понимаете, в экстремистском сообществе можно участвовать самыми разными способами с точки зрения нашего постоянно меняющегося уголовного законодательства: можно распространять, одобрять, пропагандировать, финансировать. В первую очередь это ударит по любым НКО, которые как-то помогают этим людям и защищают их права. Символика — привет радуге, радуга запрещена в Российской Федерации — с этим будут проблемы. Мороженое радужное, радужные единороги, в общем да, они все в опасности.
На самом деле, дело, конечно, о гораздо более серьезных вещах, чем мороженое, радуги и единороги. Конечно, это может стать при желании довольно массовым явлением. И, да, в этом больше тоталитарного, чем во всём остальном.
Отвечая на ваш вопрос, почему. Во многом, как и в случае с абортами, переключение общественного внимания. Гомофобия в российском обществе распространена. Это плод двух действий, двух сил. С одной стороны пропаганда очень энергичная, то есть сверху спускается определённое отношение, люди в конформизме своем воспринимают это отношение. И второе, — к вопросу об АУЕ, — распространённость тюремной культуры, в которой такого рода поведение рассматривается не как сексуальная ориентация и, вообще, не как элемент какой-то половой жизни человека, а как социальная стигма.
Поэтому те родители, которые терроризируют своих детей, заподозренных в том, что они могут не в ту сторону пойти, они, естественно, одушевлены не моральным возмущением, не тем, что это грех, не тем, что там деточка в ад попадёт, а тем, что деточку изобьют, убьют, посадят, внуков не дождусь, ребёнок будет парией. Поэтому давайте я побью его лучше сам сейчас, а потом зато всю жизнь он будет нормальный и скажет мне спасибо. То есть это опять производная от социальных условий, а не от чьего-то морального выбора.
Поэтому, видя, что гомофобия поддерживается условным большинством, видимо, было сочтено, что будет здорово про это побольше поговорить в предвыборный период для того, чтобы люди не спрашивали про войну, про мобилизованных, про погибших, про продуктовую инфляцию, про отсутствие перспектив, про непонятность не то что там будущего, а ближайших трех дней, а давайте лучше поговорим про геев. Давайте поговорим про то какие геи плохие и про то, как мы спасли от них своих детей, в отличие от Европы, где всем поменяли пол насильственно на противоположный. Поэтому это тоже переключение внимания, но это переключение внимания очень дорогостоящее.
То есть это многим людям поломает жизнь просто ради того, чтобы другие люди не задумывались над тем, что в стране на самом деле происходит.
Архаизация в России
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, но вот когда мы говорим про архаизацию, про аборты, про борьбу с ЛГБТ, это какой-то социальный порядок всё равно, который хочет Кремль нам насадить. Насколько он гармонично вписывается в Россию 2023 года? У нас же не то чтобы архаика какая-то прямо совсем.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, если смотреть по данным, то вообще никак, то есть одна из поразительных черт вот этого дискурса — одичания — состоит в том, что он находится в абсолютной противофазе тому, что в обществе реально происходит. Много разговоров о том как на деградирующем Западе навязывают людям какой-то прогрессизм, к которому они не готовы и они от этого начинают чувствовать себя дискомфортно. Но в нашем случае это всё ещё более странно выглядит. То есть, понимаете, архаизация может происходить, такого рода революции известны. Иран, обычно, приводят в пример.
Но когда приводят в пример Иран и показывают фотографии девушек в мини-юбках, и членов шахского семейства с открытыми головами — женщин, то надо понимать, что это действительно была очень небольшая городская прослойка, за которой была большая крестьянская страна с высокой долей молодежи. И вот эта революция, так сказать, революция достоинства, которая произошла в Иране, это был бунт низов, бунт моралистический, против развратных, зажравшихся, забывших корни верхов. В некотором роде в этом тоже сила талибана в Афганистане.
То есть они выступают с этих своих моралистических позиций и их много, и это молодые люди. Не бывает архаизации, которую производят семидесятилетние. И тем более не бывает никакого навязывания воображаемых традиционных ценностей обществу со стороны старых развратников с тремя семьями и с детьми в каждом углу. Я даже не знаю, как это назвать. Поразительная наглость, это что-то такое очень бытовое. Диссоциация возникает, скажем аккуратно, когда смотришь на этих людей, которые нам рассказывают про многодетность, про семью, про, понимаете ли, греховность всего на свете, чуть ли не краски для волос. Смотришь на них и думаешь: “А ты-то, комсомолец недорезанный”. Кто вот эти все моралисты-то наши? Кто наши аятоллы внезапные?
Иранские аятоллы — они хоть были аятоллы. Опять же может они тоже там за закрытыми дверями что-то не то делают, но по крайней мере, они основывались на каком-то внятном моральном кодексе, который, ещё раз повторю, был хоть кем-то поддержан.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, и кроме того, они practice what you preach, они практиковали то, что проповедовали.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. В нашем случае этого не наблюдается даже близко. Но дело даже не в этом, дело не в моральном облике верхов как таковом. Дело в том, что мы имеем социум с определенным демографическим поведением, устойчивым десятилетиями. Россия страна с высоким уровнем браков, у нас люди стремятся вступить в брак и страна с чрезвычайно высоким уровнем разводов. Этот уровень разводов тем выше, чем ближе мы к нашему русскому хартленду, к Центральной России. Там доходит и до 50% и выше распадающихся браков на 100% заключенных.
Демографическая ситуация в России
Россия страна совершившегося и уже повсеместно совершившегося, в том числе и в сельской местности, и на Северном Кавказе, второго демографического перехода, который предполагает достаточно позднее вступление в брак, малодетность и то, что называется, декаплинг родительства и брачного поведения. Т.е люди половую жизнь рассматривают отдельно, родительство отдельно и это не всегда одно и то же. У кого-то одно и то же, у кого-то нет.
Но общество смотрит на это как на не то, чтобы что-то очень поощряемое, там матерей-одиночек или детей, рожденных вне брака. Не то, что это прямо поощряется, но это рассматривается как нечто нормальное. Разводы являются повсеместной практикой, которая не осуждается, а является социальной необходимостью. Вот эта пресловутая серийная моногамия — семейное поведение горожан — то есть заключение моногамных союзов на некоторое время, не на всю жизнь, оно является и российским тоже.
Единственная социальная реальность, ответом на которую можно считать вот эту кампанию архаизации, это демографическое неблагополучие — низкая рождаемость, высокий уровень разводов. Но наше демографическое неблагополучие состоит не столько и не только в низкой рождаемости, сколько в очень ранней смертности, прежде всего мужской. У нас рождаемость по европейскому образцу, а смертность по азиатскому, если не по африканскому. Нельзя так мало жить, мужчинам в особенности. Весь наш рост средней ожидаемой продолжительности жизни, которым хвастается Росстат, он в основном за счёт женщин. Не то что в основном, он исключительно за счёт женщин. Разрыв в продолжительности жизни между женщинами и мужчинами достигает 12,5 лет, это невиданно. Он всегда есть, женщины везде дольше живут. Но не 12 и не 10 лет, понимаете. Не может такого быть. Посмотрите на нашу демографическую пирамиду, там после сорока начинается выбывание мужчин.
Почему это происходит? Что такое у нас мужчины в России, как некие мотыльки, только, понимаете ли, живут один солнечный день, а потом складывают свои красивые крылышки? Почему такое? Это не какие-то загадочные болезни, которые только здесь существуют, не рок и не судьба. Это социальные причины: предотвращаемые заболевания, прежде всего сердечно-сосудистые, значит люди не обращаются за врачебной помощью, не следят за собой, ведут нездоровый образ жизни.
И это социально же обусловленные причины типа ДТП, убийств, несчастных случаев, завязанных прежде всего на потребление алкоголя. Вот снова мы приходим к таким скучным базовым вещам, понимаете. Молитвой и размахиванием иконой тут не поможешь, тем более, что процент практикующих православных у нас как-то до 10% не доходит никак. И вся эта практическая религиозность почему-то сконцентрирована как раз в этом самом старшем поколении. То есть, понимаете, тут такой разрыв реальности и риторики, какой вообще редко можно наблюдать.
Политики могут, конечно, создавать ртом какие-то картины не имеющие ничего общего с действительностью, но чтобы так совсем ничего общего, это, конечно, ужасно. Я могу сказать, что, возможно, эти люди, которые вот всё это продуцируют, кроме тех кто просто встраивается в тренд из корыстных соображений, те кто инициирует такого рода разговоры, ощущают какого-то рода беспокойство по поводу того, что действительно в России с демографической динамикой всё
нехорошо. Это не вымирание. Вымирание — термин эмоционально окрашенный, но радоваться тут мало чему есть.
Только бороться с этим понятно как и это очень скучная политика, которая не нравится этим нашим пожилым мальчикам, им хочется веселого, красивого и увлекательного. А вот то, что надо бороться с ранней мужской смертностью, это как-то на лозунг не наклеишь. Кроме того, мы, наоборот, давайте сейчас поощрять будем раннюю мужскую смертность. Давайте поубиваем большое количество молодых людей, а еще большее количество распугаем, чтобы у нас наша демографическая яма стала как-то поглубже.
То есть, возможно, если хотеть кого-то, так сказать, психоанализировать, можно сказать, что ощущается смутное беспокойство, что чего-то надо делать. Но, знаете, как бывает с людьми, которые понимают, что есть проблема, понимают смутно как именно её решать, но не хотят этого делать. Они с особенной энергией и таким специфическим самоподзаводом кидаются делать что-то ненужное. Представьте, что у вас крыша протекла в доме и льётся вода.
Вы понимаете, что крыша, дыра, вода. Какая-то взаимосвязь между ними есть, надо бы заколотить. Но вы, например, боитесь лезть на крышу, нечем чинить, не умеете. Поэтому вы, например, думаете: “А что я умею? А я умею петь и плясать”. И вы вокруг этой увеличивающейся лужи зажигательно поете и пляшете. Вы как бы устали, вы трудились, у вас ощущение, что вы как-то всё-таки при деле, вы реагируете на ситуацию. Но ситуация не меняется от этого.
И.ВОРОБЬЕВА: Позвольте мне тут проиллюстрировать. Мы тут проанализировали группу депутатов, которые приняли закон об иноагентах и всячески дополняет это законодательство.
Е.ШУЛЬМАН: Да, есть у нас такое ядро инициаторов.
Е.ВОРОБЬЕВА: Там 18 человек — 15 депутатов, трое сенаторов. Та же кучность наблюдалась как раз у тех же самых людей, когда они принимали закон о военных фейках. Но мы посмотрели, чем ещё они занимаются. Они же там что-то ещё делают. И там вообще прекрасные вещи: регистрация моноколеса, это Делягин; Луговой за закрытие половины посольств, переименование ФСБ в КГБ; Бутина постоянно борется с куклой Барби; Лантратова с сериалом Гриффины из-за Челябинска; есть ещё Сергей Леонов, который, помните, про переливание крови, насильно взятой у пленных украинцев. Там жуть вообще, там глаза вылезают. Сергей Леонов, врач по профессии и он как раз рекомендовал создать агентство по делам одиночества. Ещё есть Олег Матвейчев, там можно перечислять ещё два часа, не буду этим заниматься.
В общем если посмотреть, что ещё делают депутаты…
Е.ШУЛЬМАН: К вопросу о вреде алкоголя.
Выборы президента в 2024
И.ВОРОБЬЕВА: Возможно, возможно. У меня ещё буквально пара вопросов. Не могу не спросить про то, что нас ждет весной следующего года. Потому что есть у меня подозрение, что мы с вами до президентских выборов в следующем году не проведём больше большого интервью.
Е.ШУЛЬМАН: Всё зависит от вас.
И.ВОРОБЬЕВА: Все зависит от меня, но я постараюсь приехать еще до президентских выборов и ещё с вами об этом поговорить. Но всё-таки, что мы сейчас видим? Мы видим, что появляются какие-то люди — неожиданно Борис Надеждин. Или Екатерина Дунцова, про которую была “хорошая новость” в программе “Статус” — тридцать тысяч человек изъявил желание подписаться за ее выдвижение. Но тем не менее это всё-таки не похоже ни на какие выборы. Как к этому относиться, как к чему?
Е.ШУЛЬМАН: Не похоже на выборы, действительно. Знаете, чем самым главным не похоже? Смены власти на них не происходит, скажу вам голосом эксперта, а то вы без меня бы не догадались, наверное.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, в этом-то всё коренное отличие и есть. Выборы от не выборов отличаются именно этим, можно начальника снять или начальника нельзя снять таким способом. В нашем случае нельзя, поэтому, что мы делаем в такой ситуации? Опять же сначала определяем самих себя. Как ни странно, бывают ситуации, довольно часто они бывают, когда казалось бы логичный и разумный вопрос “А на что это повлияет?”, ведёт вас не в ту сторону.
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что здесь ответ такой очевидный “Ни на что” и всё?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, не поэтому. А потому, что вы даёте этот очевидный ответ и на этом останавливаетесь. Мне, кстати, вообще последнее время кажется, что умные люди от глупых людей отличаются не какими-то принципиальными свойствами своего мозга, а той стадией, на которой они заканчивают думать. Глупые люди начинают часто вполне с разумных вещей, но они говорят “А” и на этом всё. А вот что из этого следует, они уже не могут дальше продвинуться.
Смотрите, мы понимаем что начальство сместить нельзя на таких выборах, на таких электоральных мероприятиях. Нельзя повлиять на то, какой результат будет объявлен после окончания голосования.
И.ВОРОБЬЕВА: Как вы аккуратно формулируете. Интересно!
«Результаты известны, последствия — нет»
Е.ШУЛЬМАН: Правильная формулировка необходима для того, чтобы мы как бы широкой кистью не махали, потому что это тоже не мышление. Это мы поняли. Хорошо, вы не влияете на ЦИК. Но дальше-то, что? Это не отвечает на вопрос, как вы должны себя вести. Вы не влияете на ЦИК, но вы влияете на себя. Ваше электоральное поведение только ваша ответственность. Вы не можете сказать: “Я поступил так-то или так-то, потому что Панфилова или потому что Путин, или потому что Надеждин недостаточно оказался хорош”. Это их пироги, они опять же попадут в ад по своему треку, а вы по своему. Что-то мы в какую-то религиозную лексику ударились. Ну, что делать, приходится.
Поэтому вы определяете кто вы есть, как вам свойственно и правильно в этой ситуации себя повести. То что ваш голос будет сфальсифицирован, это ответственность фальсификаторов. Вы не фальсифицируете? Нет. Вы не делаете ничего плохого? Вы не делаете ничего плохого. Вы можете сказать: “Я не хочу в этом участвовать”. Это одна позиция, сформулируйте её для себя и дальше на ней стойте. Вы, исходя из этой позиции, не можете давать указания никому другому и осуждать никого другого, потому что вы это сказали для себя.
Но для себя вы это сказали, и вас с этого уже не сдвинуть. Дальше придёт весь белый свет, придёт ваш начальник, станет грозить вам увольнением. Вы скажете “Нет”, я такой человек, который не участвует. И вы отказываетесь. Это ваше решение. Или вы говорите: “Я такой человек, который пользуется своим конституционным правом. В использовании своего конституционного права греха никакого быть не может. Вот они все фальсификаторы, они все организаторы ложных выборов, а я — нет. А я настоящий избиратель, мне нет дела до того, что они вытворяют. А я пойду и проголосую, потому что я желаю проголосовать и никто не может отнять у меня этого священного права”.
И дальше вы сквозь бури и метель идете голосуете. Вы выбираете, как вы голосуете — на участке или онлайн, бюллетенем или на пенёчке, или под грибочком, или вы бюллетень этот портите, потому что говорите: “Я такой избиратель, который пришел выразить свой протест. Я свой протест выражу. Его посчитают, не посчитают неважно, съест этот член комиссии мой бюллетень или нет, а я вот напишу”. Или: “Я такой избиратель, который поддерживает любого кандидата, кроме вот этого. Этот мне не нравится, поэтому я за другого голосую. Да, он не выиграет, это его дело, что он не выиграет. А я проголосую”.
Вот это важно. И это, ещё раз повторю, работа, которую за вас никто совершенно проделать не может. Я вам могу сказать, что в моем индивидуальном случае эта работа еще продолжается.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы не определились, какой вы избиратель.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, я не определилась пока, какой я избиратель. Я знаю про себя, что я такой избиратель, который всегда ходит на местные выборы обязательно. Чем ниже уровень, тем с большим усердием он ходит. И я такой избиратель, который всегда ходит на выборы легислатур, то есть парламентов любого уровня. Потому что — далее следует длинное рассуждение, которое я не буду повторять — потому что я его достаточно уже излагала. Оно коренится во мне как в человеке, который занимается парламентаризмом, в парламенте работал и считает, что в нем коренится вся сила и спасение и когда-нибудь этот институт надо будет непременно возрождать. Поэтому туда я хожу. Что касается выборов персональных, я туда хожу не всегда, я размышляю. О чём я размышляю? Такой ли я избиратель, который хочет вот в этом поучаствовать, или он в этом не хочет поучаствовать, потому что… дальше какие-то мои приводятся резоны.
Всех призываю как-то выбрать время и работу эту проделать. И при этом помнить то, о чём мы частично сказали. Результаты известны — последствия неизвестны. Для системы это важная процедура, она проверяет, может ли она вот это упражнение производить, она действительно окунается в котёл с водой варёной, а потом с водой студёной, а потом с молоком и, как бы молодеет. Это действительно происходит, в этом важность этих самых авторитарных выборов. То есть бюрократия послушна и эффективна, территории приносят голоса, граждане, кому положено, голосуют, кому не положено, дома сидят. Система думает, что мы можем вот такое устроить, мы получили тот результат, который заказывали: было KPI, вот реализация.
В случае с выборами 2024-го года есть основание предполагать, скажем аккуратно, что после выборов, ощутив себя переподтверждённой, система почувствует себя молодой, бодрой и на некоторое время свободной от обязательств перед людьми, потому что обеспечивать спокойный фон для этого праздника уже не надо. В прошлой раз, после выборов 2018 года, это вылилось в повышение пенсионного возраста и, о чём меньше говорят, в кампанию довольно активного военного строительства, которая была объявлена во время президентского послания 2018 года, когда мультики показывали. Это было в свою очередь результатом повышения военных расходов 2016-2017 гг., но за этим последовала и дальнейшая милитаризация, которая началась именно тогда.
Сейчас это выглядит как подготовка к войне. Я не уверена, что это была именно подготовка к войне, но это было некоторое перенаправление перенаправления государственных усилий в сторону ВПК. Это было совершенно очевидным образом. Так что после выборов, если какая гадость задумана, скажем аккуратно, то её лучше всего делать после выборов.
Поэтому: а) первое практическое последствие, ежели у вас какие дела есть, постарайтесь до середины марта их сделать. До середины марта будет несколько потише, кроме одного обстоятельства. Для того чтобы было потише, нужно всех возмутителей спокойствия максимально нейтрализовать. А поскольку они большей частью уже нейтрализованы, то будут искать кого-то. У ведомств свой порядок работы, они не могут сказать, ой, что-то мы всех мышей переловили, закрывайте нас. У нас воображаемая мышь под кроватью, мы из пластилина вылепим мышь и сами её поймаем. Это всё известные дела. Но вот в роли мыши из пластилина может выступить много кто.
Поэтому это тоже имейте в виду. И имейте в виду, что после середины марта будет больше свободы рук. На это обычно говорят, а сейчас, что, нету свободы рук? Нету. А если вам кажется, что есть, то вы не понимаете, что такое выборы в автократиях.
Будущее путинизма и бюрократии
И.ВОРОБЬЕВА: Последний вопрос про будущее, но не такое ближайшее как мы сейчас говорили. Путинизм — вот то как сейчас всё это выглядит — он переживёт Путина?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, меня этот вопрос очень сильно интересует и мы его обсуждали с разными коллегами, в том числе и в эфирах. Термин мне не нравится, потому что мне вообще не кажется осмысленным образовывать название системы от фамилий. Конечно, персоналистская автократия
такая персоналистская. Но персона-то помрёт, наш вопрос вот ровно в этом стоит. Что останется? Моя пока рабочая гипотеза такая. Мне кажется, что признаки институциональной устойчивости, то есть возможность функционировать с меняющимися персоналиями, демонстрирует российская бюрократия, как ни странно. Она не выглядит претендентом на то вечное и устойчивое, что переживет всех, но, по-моему, на самом деле она именно этим и является. Много было дурацких разговоров про российские традиции, но если есть у нас какой-то достаточно традиционный институт, то это чиновничество. С тех времен как Петр I ввел Табель о рангах и всё дворянство стало служилым — либо на военной службе, либо на гражданской — место в российской аристократии стало основываться не на древности рода, не на происхождении, а на чине.
И вот это чиновничество, эти столоначальники, они же номенклатура в широком смысле. Номенклатура более широкое понятие, чем даже чиновничество, потому что оно включает, — как Восленский формулирует это определение, если я правильно помню, — все должности, занятие которых согласовывается государством. Вот эта номенклатура — она пережила крах Советского Союза и структурно во многом, и во многом и персонально, то есть люди со второго-третьего уровня поднялись на первый-второй, а никуда не делись. И я думаю, что она переживет Путина отличным образом.
И, возможно, историк будущего скажет, — не знаю, насколько он будет склонен к эмоционально окрашенной лексике, — что либо она спасла Россию от развала, либо, что она не дала России измениться, а воспроизводила тот же самый паттерн. Я думаю, что не граждане с неправильными ценностями его воспроизводят, не русский дух, не культурный код и прочая малокультурная болтовня, а структуры. Из этого, кстати, следует, что если хотите проводить реформы, если иметьвозможность проводить реформы, то надо не на персоналии смотреть или люстрационные списки составлять, при всей соблазнительности этого занятия, а смотреть на структуры. Расчленять силовые ведомства, делать их более мелкими и конкурирующими друг с другом, присоединять гражданский контроль к правоохранительным органам, судебную реформу проводить, то есть рамочку менять, понимаете. Социальное так устроено, что рамочку поменял — картинка поменялась. Это с настоящей картинкой так не сделаешь, а у нас в какие условия люди поставлены, так они себя и ведут.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, Екатерина Михайловна. Е.ШУЛЬМАН: Спасибо, Ирина.