Яд, учебник и выборы: в эфире Утреннего разворота на канале Живой Гвоздь
И. БАБЛОЯН: А мы в эфире уже. Екатерина Шульман, Владимир Роменский, Ирина Баблоян. Продолжаем разговор. Екатерина Михайловна, я вас по итогам разговора с Алексеем Венедиктовым спрошу про «Эхо Москвы», у которого все-таки, видимо, забирают они бренд. Зачем они это делают, Екатерина Михайловна?
У "Эха Москвы" забрали частоту. Политика или бизнес?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что тут могут быть какие-то, так сказать, бюрократическо-бюджетные соображения. Есть какие-то деньги, которые, например, по-прежнему, «Газпром-Медиа» выделяет на свою собственность. И чего бы плохо лежащее или, наоборот, хорошо лежащее не апроприировать?
На самом деле, опять же, это медиаразборки. Вам, медиалюдям, понятно, насколько там эмоциональная составляющая сильна, то есть насколько там соображения мести, злорадства, мародерства, о чем много говорят. Я вижу, что для людей, которые это комментируют со стороны «Эха», это очень душевно-болезненный вопрос. Я тут неловко себя чувствую, потому что я не медиачеловек, у меня нет этих эмоций. Поэтому мне трудно понять, насколько ими руководствуется противоположная сторона. Понимаете, да? То есть если вы знаете, что вы можете человеку сделать сильно плохо, не касаясь его физически, и вам это важно, то вы будете это делать.
Если это второстепенно, и вам нужны деньги либо отчитаться, что у вас все хвосты зачищены, в вашей медиаимперии все разложено по порядку – это другие соображения. Вот эти другие соображения мне понятны, потому что я бюрократ по своей природе, а не журналист.
Как только радиостанция была закрыта, тут же на этой частоте начало вещать радио Sputnik. Это понятный шаг. Вот есть частота, люди привыкли ее слушать, а вот мы давайте вместо вашей песни будем там свою песню петь. Очень интересно было бы посмотреть, только никто нам не покажет, что было с аудиторией, что было с прослушиваниями.
Потому что, как вот любит говорить Алексей Алексеевич и как говорил Черчилль сто лет тому назад, русский корабль затонул при заходе в гавань, «Эхо Москвы» было убито на взлете. Действительно, к 2021 году и по итогам ковида, и по итогам всем понятной напряженности, на самом деле к 2022-му, это была самая слушабельная частота, я так понимаю, в Москве среди всех радиостанций. Не то что разговорных политических, а вообще всех. То есть никакое там радио «Дача», радио «Шансон» и прочее «Авторадио» не конкурировало с «Эхом Москвы». Это был лидер.
И. БАБЛОЯН: Ну и закончилась она на вас, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: О да, это я никогда не забуду, помирать буду, вспомню этот наш бессмертный эфир в первых числах марта, скажем аккуратно, когда у нас стал вырубаться один город за другим, и мы два часа провели в эфире, как классический оркестр с «Титаника» – сыграли до конца, ни одной ноты мимо. Всегда так поступайте. Это я помню, конечно.
Но, возвращаясь к радио Sputnik, интересно было бы узнать, вот люди, которые просто включают радио на кухне… Я сама такой была много лет. Вот кухня, радиоприемник. Включаешь его и слушаешь. Я помню, что когда я была моложе и лучше, кажется, была, я там на кухне что-нибудь делаю, слушаю это все и думаю: «А вот если бы мне задавали эти вопросы, насколько я лучше бы на них отвечала», - думала я, разрезая помидор. Опасайтесь, дорогие радиослушатели, таких желаний. Потом на все вопросы будете отвечать вы в самое неудобное для вас время.
Так вот, пустить свою частоту, точнее, свой контент на привычную частоту – это понятно. Что они будут делать с этим брендом, мне на самом деле гораздо менее понятно. Может быть, действительно, эмоциональное целеполагание здесь является ключевым, а может быть, и вот то, о чем я скорее думаю, что вот у «Газпром-Медиа» есть какая-то там разблюдовка, и они по-прежнему содержат эту структуру. Соответственно, надо, чтобы это все принадлежало им. Но тут опять же Алексей Алексеевич гораздо больше моего понимает.
Отравление журналистов как метод устрашения
В. РОМЕНСКИЙ: Ну вот Алексей Алексеевич говорит, что это борьба с памятью, уничтожение ее, вытирание прямо-таки в ноль и борьба с теми идеалами, которые преследовало «Эхо». И он проводит здесь параллели не только с нынешним переписыванием истории, но и с той информацией, которая совсем недавно появилась, об отравлении журналистов, в том числе и Ирины Баблоян.
Е. ШУЛЬМАН: Я вчера вечером слушала ваше интервью, Ирина. Это не духоподъемное зрелище.
И. БАБЛОЯН: Извините, Екатерина Михайловна. Я старалась. Но как смогла.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, с этим мрачным ощущением пошла спать. Еще Костюченко вчера слушала. В общем, умеете вы поднять настроение людям. Но, понимаете, в чем дело, вот тут я бы… Скажем так, с одной стороны, понятно, что мы выстраиваем эти арки и видим приметы времени в том и в другом, и в третьем. Это правильно и хорошо. Но это разные ведомства делают, у них разные планы, разные формы отчетности, разное целеполагание. Вот то, которое травит, судя по всему, оно существует и было опубличено в ходе предыдущей волны расследований, когда травили мужчин «Новичком». Это же была большая серия. Мы помним, там не только Навальный, там был Дмитрий Быков, там был…
Е. ШУЛЬМАН: Верзилов. Там был этот несчастный молодой человек, который вообще умер в поезде. Какой-то лоялист из телевизора.
Е. ШУЛЬМАН: Никита Исаев, совершенно верно. Прошу прощения, что я забыла его фамилию. Я его даже немножко знала. Вот, кстати, по поводу целеполаганий. Есть версия, скажем мы аккуратно, потому что не понятно, его-то почему… А за ним ездили те же люди, которые ездили за Навальным. Так что, судя по всему, он умер не случайно. Так вот, есть версия, что он по комплекции и по физическому типу напоминал Навального и на нем тренировались: какая доза, сколько нужно, вот это вот.
Я к чему это рассказываю? К тому, что надо прямо сразу прекратить делать после того, как очередная серия этих попыток отравлений стала публичной, это перестать рассуждать на тему, кому кто нужен, зачем это могло бы быть, что объединяет этих людей. Это бессмысленные и обессиливающие рассуждения. Мы с вами этого не узнаем. И на самом деле этими рассуждениями каждый – никто тут не исключение – пытается успокоить самого себя: «Ну вот я-то, наверное, не нужен. Я-то, наверное, не такой активный. Я не ездил в Мариуполь, я не писал о войне. Я не, я не». А потом окажется, что вас выбрали, потому что вы похожи на кого-то, и нужно посмотреть, какая дозировка вещества.
В. РОМЕНСКИЙ: Комплекция схожая.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это бюрократия. Понимаете, есть структура. У нас нет никаких оснований полагать, что после того, как они вскрылись в прошлый раз, у них что-то изменилось. Более того, мне не нравится то, что прямо мы сейчас с вами делаем, потому что мы, возможно, делаем их работу за них – мы наводим ужаса на публику. Я понимаю, что вам эти соображения тоже приходили в голову. И из этих соображений жертвы молчат, из этих соображений не выходят в публичность, думая: «А вдруг я — психопатка, которая приняла прыщик за отравление?»
Опять же, у меня тоже были странные случаи здесь в Германии, не связанные с моим здоровьем никак, но связанные с другими возможными подозрительными проявлениями, в связи с которыми я поняла, что немецкая полиция и иные подразделения очень серьезно относятся к своим обязанностям. Но ты до последнего не хочешь и общаться с органами, и тем более говорить об этом публично, потому что ты думаешь: «Может быть, ничего не было, а я сейчас всех напугаю, а они этого и хотят». То есть замах на копейку, а эффект на три рубля.
И. БАБЛОЯН: А еще, простите, когда рассказываешь про симптомы, особенно такие люди, которые впечатляются очень быстро, они все симптомы у себя моментально находят.
Е. ШУЛЬМАН: Как у Джером Джерома, да. Все, кроме воды в колене. Прочитал медицинскую энциклопедию. Это тоже правда. То, что люди находятся в стрессе и никто из нас за свою психическую адекватность особенно поручиться не может… Как сказано в «Алисе в Стране чудес»: «Если бы ты не была безумна, ты бы сюда не попала», – говорит Чеширский кот Алисе. Это тоже правда. Поэтому вот в этом самом расследовании The Insider есть случаи, которые кажутся расследователям подтвержденными, а есть случаи, которые они относят на, аккуратно скажем, психосоматику. Так вот, не хочется совершенно никого запугивать.
Более-менее понятно, что, если уходить, так сказать, от страхов к аппаратному содержанию происходящего, в 2022 году была очень сильно прорежена агентурная российская сеть в Европе. Это выразилось прежде всего в сокращении посольского или псевдопосольского персонала, в высылках довольно массовых и других непубличных акциях, из-за которых эти сети спящие-неспящие ГРУ ли, СВР, ФСБ были очень сильно децимированы.
А работать надо, работать надо. Более того, объекты наблюдений тех, кто работали внутри страны, оказались вне страны и недоступны. Фиг ты что сделаешь с человеком, если ты не можешь до него дотянуться физически и не можешь дотянуться до оператора сотовой связи, и прослушать его телефон. А работать надо, а отчитываться надо раз в квартал. Никто никого не расформирует или, по крайней мере, никто не хочет быть расформированным под предлогом того, что, знаете, объект уплыл, и вот, “а что мне теперь делать, делать мне теперь нечего, я буду пересказывать Телеграм-каналы своими словами”. Они и так этим занимаются.
Поэтому очевидно, что в конце 2022 – начале 2023 года шел поиск каких-то новых методов работы, что можно продолжать делать вот этими уменьшившимися возможностями, чтобы все-таки доказать свою нужность, необходимость и навести какого-то шороху. Центр тяжести политической борьбы, в том числе медийной, переходит в эмиграцию. По понятным причинам в России это невозможно. Следовательно, работать надо по эмиграции. А как по ней работать? Ну вот давайте подумаем. Давайте придумаем, что-нибудь такое в этом роде.
Я напомню, что предупреждение о готовящихся акциях какого-то физического устрашения против фигур в отъезде было некоторое время назад. Мы быстро все забываем, но это было. Помните, Дмитрий Гудков про это писал.
И. БАБЛОЯН: В аэропорту его останавливали, да.
Е. ШУЛЬМАН: Да, его предупредили в Великобритании. Сказали, что вот, по нашим сведениям, готовится такая штука. По другим сведениям, которые тоже передавались заинтересованным людям, речь шла о том, что в отсутствие своих кадров делаются заказы или ищутся потенциальные подрядчики среди этнических групп. Ну, то есть этнические ОПГ в городах Европы получают заказы и размышляют, брать ли их. Эти размышления становятся известны местным спецслужбам. Таким образом, это становится известно тем людям, которых хотят предупредить.
Но, если уж говорить прямо в лоб, чеченцы не травят, чеченцы стреляют. Мы это тоже знаем. Травят эти вот ребята, эти наши доморощенные Борджиа. Это их манера. Похоже, что они опробуют какую-то новую линейку продуктов. Почему все пострадавшие – женщины? Вот опять же еще, вам не кажется, что еще у вас и Костюченко есть некое внешнее сходство, в смысле опять же комплекции?
Е. ШУЛЬМАН: Что еще объединяет? На самом деле, и подтвержденные, и неподтвержденные в этом похожи друг на друга – такие вот хрупкие, субтильные, несколько женские существа. Поэтому тут хочется сказать, давайте все наберем вес много-много, это нас обезопасит. Нет, на самом деле нет.
То есть к чему я клоню? Во-первых, я клоню к тому, что если вы найдете Андрея Солдатова, то он вам расскажет гораздо подробнее про историю этих подразделений. Известно, что советские спецслужбы этим делом очень интересовались. Заинтересовались в сталинские времена, была знаменитая лаборатория, которая, судя по всему, никуда не делась, было заимствование у поверженного противника, у Третьего рейха, который тоже был повернут на отравляющих веществах и медицинских экспериментах. И какое-то оборудование, и какая-то документация была вывезена для использования у себя. Ну, известно же, что, например, вывозилось просто целыми готовыми конструктами оборудование концлагерей. Тут же ехало в Советский Союз, тут же там монтировалось на месте и уже употреблялось.
Наши этим делом интересуются. Им это нравится очень сильно. С отравлением та проблема, что это интимное преступление – нужно с жертвой иметь контакт. Но они научились как-то делать это иначе путем знаменитого намазывания дверных ручек, чего-то еще в этом роде.
Поэтому я, скажем так, пыталась бы соблюсти какую-то разумную грань между паранойей и беспечностью, потому что если вы начнете всех подозревать, то вы заберетесь в бункер и превратитесь в Путина. Это тоже не жизнь. Так жить нельзя. Кроме того, вы поедете головой – и эффект будет достигнут безо всякого отравления. Если вы будете говорить: «Все под Богом ходим, двум смертям не бывать, а одной – не миновать», то вы будете злить немецкую полицию, о чем рассказывала Елена Костюченко.
Поэтому меры предосторожности соблюдать надо. Например, руки мыть перед едой. Не после еды, а перед. Вот эти самые дверные ручки – нехорошие места. Скорее всего, вряд ли вам
подсыпет человек, который сидит с вами за одним столом. Мы только один такой случай знаем – это Литвиненко.
Е. ШУЛЬМАН: Да, но Литвиненко свой, из своей структуры. К нему пришли коллеги. Помните все эти жуткие подробности, как они чай пили, как отравитель заставил своего маленького сына поздороваться с ним за руку. Все вот эти вот дела. Но мы-то не коллеги этим вот всем отравителям замечательным. Поэтому с такими, как мы и вы, надо иначе. Тут, скорее всего, действительно опасны могут быть публичные места, то есть, не знаю, в ресторане. Вот там можно намазать что-то такое, в этом роде. Во всяких фильмах про шпионов вечно показывают, как прошли мимо человека в толпе, прикоснулись к плечу – и вот, значит, тут-то он и помер. Я не хочу вообще идти по этой дороге, потому что тут можно рехнуться очень серьезно.
Я тоже недавно пыталась смотреть сериал под названием «Slow Horses» про подразделение MI5, которое как раз борется с таким вещами. Первый сезон посмотрела с удовольствием, а во втором началось какое-то страшное русское КГБ в качестве отрицательного героя, мне стало скучно сразу. Может быть, надо все-таки досмотреть. Хотя сериалы – это не тот материал, на котором можно изучать практику спецслужб. Не делайте так. Но просто, что называется, к вопросу о репутации.
И. БАБЛОЯН: Они уже перенесены в нашу жизнь, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Нормально слышно меня?
Е. ШУЛЬМАН: Ничего не пропадает, да? Потому что у меня сейчас немножко заморгало.
И. БАБЛОЯН: Нет-нет, вас прекрасно слышно. Картинка иногда чуть подвисает, но вас слышно прекрасно. Сейчас вообще все отлично. Я говорю, что сериал уже перенесли в нашу жизнь, честно говоря. Может, даже похуже.
Е. ШУЛЬМАН: Жизнь подражает искусству, как говорил Оскар Уайльд. Все это как-то надоело. Вот эта вот вся кинематографичность выдающаяся нашего бытия, она уже
достала. Или хочется другого сценариста, менее людоедской ориентации.
И. БАБЛОЯН: Более позитивного, да.
Е. ШУЛЬМАН: Можно какой-нибудь другой сериал. Какие есть такие сериалы?
Переписывание истории. Новые учебники. Воспитание конформизма. Можно ли преподавать новейшую историю в школе
В. РОМЕНСКИЙ: У нас есть сериал, который продолжается уже который год. Называется – переписывание истории. Вот сейчас выходит новый сезон. И учебники от Мединского появились, и сегодня Ира рассказывала о пособиях для студентов, где тоже рассказывается об СВО. Насколько это вообще серьезная угроза для российского общества, для молодых умов?
Е. ШУЛЬМАН: Это плохо. Тут ничего оптимистичного я вам не скажу. Я бы не поддерживала эти разговоры о том, что никто не читает эти учебники, ничего в головах не остается, советские учебники ни на что не повлияли. Повлияли.
Я тут соглашусь с точкой зрения, высказанной Константином Сониным. Я сама такие вещи тоже говорила, и мне это представляется правильным. Послания, которые молодые умы, как вы выражаетесь, впитывают из этих текстов, точнее, из процесса их изучения, из постановки такого рода дискурса в статус учебника, состоит не в том, что надо ненавидеть Украину или быть милитаристами. Послание состоит в том, что взрослые врут, и это надо терпеть, пока ты сам не вырастешь и тоже не начнешь врать.
Вот это адский урок, который советская власть преподавала своим подопечным. И он был выучен прекрасно. Мы это видим замечательно и на старших поколениях, и не только на старших, к сожалению. Урок конформизма, урок личной безответственности и неразличения добра и зла. Не предпочтения зла. Понимаете, советская власть не воспитывала сатанистов, она воспитывала людей, которые не очень верят, что добро и зло – это реально существующие категории и между ними можно выбирать. Отсутствие субъектности, ощущение того, что меня вообще как бы не существует, я не могу ни на что повлиять, я делаю, чего положено, а как иначе?
Вот это вот «от нас ничего не зависит» – это, конечно, какой-то лозунг Российской Федерации. Это поразительно. Это говорят министры, это говорят директора Центробанков, это говорит последний бюджетник, бедные и богатые, начальники и подчиненные. Те говорят то же самое.
И. БАБЛОЯН: Когда это зародилось, Екатерина Михайловна?
Е. ШУЛЬМАН: Ой, слушайте, нет, вот это не ко мне. Давай сейчас начнем с крепостного права, с земщины и опричнины. Вот это все. Не, не, не.
В. РОМЕНСКИЙ: Но это лишение воли просто человека. Его лишают воли.
Е. ШУЛЬМАН: Это лишение субъектности. Да, это лишение субъектности. Мы тебе будем говорить заведомый бред, ты будешь слушать, не возражать и повторять то же самое, если ты хочешь аттестат получить. А ты хочешь получить аттестат. И твои родители тебе скажут: «Давай, деточка, вот что они от тебя хотят, то ты им и скажешь. Иначе ты не поступишь в вуз». И деточка будет это делать. Вот это и есть урок. Что там написано – это неважно. Там написано тыгыдым, тыгыдым, тыгыдым, как в известном в анекдоте. Приблизительно то же самое.
Я читала несколько обзоров от профессиональных историков, которых возмущает тоже прежде всего не антизападный тренд, не отказ в реальном существовании всяким нерусским нациям, а именно ужасное качество этого текста. Он бездоказателен, он бессвязен, он бессвязен даже внутри себя. Ну, то есть упоминаются люди, не говорится, кто это такие, упоминаются какие-то события, за этим ничего не следует, нет никакого нарратива. Я посмотрела чуток. Писалось действительно как будто во сне или с тяжелого похмелья. Или это расшифровки телевизионных передач.
Вот каждый из нас, кто много разговаривает, а потом пытается сделать из этого книжку, знает, какой большой редактуры требует текстовая расшифровка устной речи, даже у тех из нас, не будем показывать пальцем, которые более-менее по преподавательской привычке гладко разговаривают. А уж все остальные – тем более. Не будем пальцем показывать. Нельзя. Я очень подозреваю, что именно это и было сделано. А этого делать нельзя. Нельзя переводить какие-то свои рассуждения из телевизора в текст, а потом совать это в учебник.
Это не учебник. Это, скажем так, материал, который не может быть усвоен, скажу я педагогическим языком. Это неусвояемо. Это нельзя скушать. Понимаете, это не яд, это не вредный сахар, это жеваный картон, причем его кто-то уже жевал. И дальше мы его вот такой холодный, такой мокрый суем деточкам в рот и говорим: «Кушай, деточка». Единственное, что они из этого извлекут, что взрослые занимаются этими вещами. Учитель вещает из точки авторитета. Он говорит то, против чего ты не должен возражать, что ты должен слушать. Вот это ужасно, это ужасно. А что там написано – вторично.
И. БАБЛОЯН: Александр Штефанов был у нас в эфире. Кстати, он сказал, что там всего две главы добавили где-то в конце учебного года, даже не обратят на это внимания школьники.
Е. ШУЛЬМАН: Не вполне. Они действительно переписали и 60-е, и 70-е, и 80-е годы. Туда вставили какие-то, видимо, для того чтобы главный читатель и рецензент, я подозреваю — поскольку инкумбент-то наш относится к этим вещам внимательно, — я подозреваю, что ему показывали, туда всунуты вещи, которые лично ему приятны: это оскорбление диссидентов, это связь между любым недовольством внутри России и западными спецслужбами, потому что никто внутри России не может быть недоволен ничем, что происходит в России, если он не агент Запада, это понятно.
У советской власти была еще вторая версия. То есть либо ты шпион, либо ты сумасшедший. В первом случае тебя надо посадить, в втором – тебя надо полечить. С сумасшедшими как-то нынче, так сказать… Хоть карательная психиатрия особо никуда не делась, но в качестве публичного дискурса это не так распространено. Значит, остались у нас западные шпионы. И прославление любых внешних интервенций советской власти как благодетельных и праведных. Вот это вот они всунули. И вековечная вина Запада, который неблагодарен за избавление от Гитлера и вместо этого сразу после войны взял и начал безобразничать. И даже раньше.
Отсюда эти замечательные инвективы, что ценой каких безумных жизней советских солдат была спасена Прага, что ее там как-то особенно бережно штурмовали, чтобы она не порушилась, а за это, значит, в ответ через много десятилетий какой-то памятник свалили. Хорошо ли это?
Эти фантастические старческие обидки, основанные на мифах… Никакой, насколько я понимаю, нет информации о том, что Прагу как-то берегли особенно, по сравнению даже с Варшавой. Тем не менее вот эти связки, которые являются совершенно безумными. То есть понимаете, это логика бреда: вот это вот было, тогда как этого не было, а потом было вот это, давайте мы это вместе свяжем и сейчас обидимся. В этом есть что-то персональное, я бы так сказала.
Поэтому нет, я не согласна насчет последних двух глав. Там все довольно хорошо и здорово. Опять же, потом, потом, потом надо будет подумать, стоит ли вообще в школах преподавать новейшую историю, когда надо останавливаться. Это не такой очевидный вопрос, как вам кажется. Когда при Наполеоне III во Франции новейшая история вошла в гимназический курс, братья Гонкур, известные литераторы, авторы «Дневника», писали с возмущением, что угодничество стало предметом обучения, не может быть объективного взгляда на то положение вещей, которое происходит прямо сейчас.
Между прочим, в российской гимназии досоветской не изучали современную историю и современную литературу, останавливались довольно загодя. Все остальное ты в газетах прочитаешь. Мы еще не знаем, чему тебя учить. Мы еще не знаем, кто здесь вообще… Рано говорить о последствиях, рано говорить даже о причинах. Поэтому надо какую-то точку найти будет, на которой надо будет останавливаться.
И. БАБЛОЯН: То есть, по идее, должно было появиться после того, как Владимир Путин…
Е. ШУЛЬМАН: Вообще говоря, да. Пока живы участники, очень хорошо собирать с них свидетельства. Но это дело науки. А учебник – это уже такая выжимка. Понимаете, это когда достигнут научный консенсус, тогда можно говорить. Да и то мы понимаем, что учебники упрощают очень сильно. Но это необходимо, потому что мы должны детям давать рамку.
Вот между этими двумя – этой Сциллой и Харибдой – и бьются все, кто пытается писать учебник. Фактов бесконечное количество, их можно выстроить в любую последовательность. Совсем бросить детей в море и сказать: «Знаете, вот есть мириады фактов. А к чему они тут, мы не знаем», тоже нельзя. Давать им единственно верную версию, которая доходит до последнего понедельника, невозможно, потому что это просто недобросовестно.
Я не историк, я не школьный учитель и не автор учебников (это отдельная профессия), но я уверена, что профессиональное сообщество в свободных условиях, собравшись, может выработать какую-то нормальную политику. Это не бином Ньютона. Да и бином Ньютона – это не бином Ньютона, он тоже постижим, говорят.
А с учебниками как-то люди учат. Обычно все-таки стараются не иметь одного единственно верного “Краткого курса”, а иметь какую-то вариативность, давать возможность выбирать. И вот что делает, насколько я понимаю, западная школа — она старается изучать…
Ну вот есть финский подход – по объектам. Не знаю, изучаем хлебопечение и дальше все про него с точки зрения биологической, с точки зрения кулинарной, культурной, исторической, политической. Все про хлеб. Это один подход.
Либо фрагментация, как история, скажем, эндогенных народов отдельно, история крестьян отдельно, история письменности и развития книгопечатания отдельно. Вот такого рода клинья вбивать в это море непознанного, для того чтобы у обучающегося возникло какое-то собственное представление.
Короче говоря, велосипеда изобретать не надо. Изобрели много разных велосипедов. И даже автомобили изобрели и самолеты построили. Все это совершенно достижимо и для нас тоже.
В. РОМЕНСКИЙ: Екатерина Михайловна, а вы видели, как в этом учебнике рассказывается про 90-е? Ведь Путин часто любит именно вот этим периодом пугать, возвращением к нему. Но ведь именно этот исторический период стал фундаментом фактически его режима и его правления.
Е. ШУЛЬМАН: Что вас удивляет здесь? В чем вопрос, я бы сказала? Эти пассажи максимально кажутся мне расшифровками каких-то телеэфиров. Я думаю, что Мединский, который большого мнения о себе, мог какие-то свои труды положить в основу этого текста. Эта стилистика не учебная. Учебники советские и постсоветские отличались многими недостатками, в частности, они были скучные, как смертный грех, но они были написаны в определенной манере. Это написано в другой манере.
Еще раз повторю, мне очень представляется вероятным, что это показывали, так сказать, главчитателю. Ему должно было это понравиться, он должен был увидеть там отражение своих собственных представлений. Вот теперь то, что мы там с мужиками за гаражами обсуждали, теперь это в учебнике.
В. РОМЕНСКИЙ: Я хотел перейти к другой теме.
Письмо Навального. Как страх перед 90-ми используют Навальный и Путин.
В. РОМЕНСКИЙ: К письму Навального. Ведь в нем он прямо называет, на кого гневается и кто, по его мнению, несет ответственность за то, что происходит сейчас с Россией да и с Украиной тоже.
И. БАБЛОЯН: Екатерина Михайловна, почему вообще так всех задело это письмо?
Е. ШУЛЬМАН: Потому что все, что делает Навальный, это важно. На него обращено много внимания. Потому что это текст о том, о чем у каждого есть свое мнение. 90-е были совсем недавно. Кто-то был ребенком, кто-то был подростком, кто-то был актором уже. Всем есть чего сказать. И люди, которые тогда, собственно, делали 90-е, отзываются. Кстати, очень интересно в этом смысле собирать эти свидетельства. В порыве страсти, в стремлении опровергнуть люди часто рассказывают много любопытного, что они в спокойном состоянии, может, и не рассказали бы. Какие-то люди были, как им кажется, жертвами или, наоборот, бенефициарами. Они тоже хотят рассказать.
Помните, некоторое время назад в соцсетях был такой флешмоб про 90-е – все публиковали свои фотографии из этого времени. Помните, как это тоже как-то всех зацепило. Вот опять же я слушала вчера Елену Костюченко. У нее свои воспоминания – воспоминания семейной бедности, тяжкой работы матери, недоедания, постоянной тревоги о деньгах. Это вот ее 90-е.
Я к чему говорю? К тому, что для каждого это очень живой материал. Вот если я там как-то постаралась сама проанализировать этот текст с точки зрения его внутренних смыслов, если подниматься или, наоборот, опускаться на более вульгарный прикладной уровень и смотреть на это как на политическую декларацию (не философскую, не идеологическую, а политическую), то, в общем, видимо, автор желает апроприировать распространенную ненависть к 90-м, забрать ее себе, отобрать ее у режима.
Вы сказали только что, что Владимир Путин тоже все время говорит, что «вот были лихие 90-е, потом пришел я и всех вас спас». Поскольку спасение как-то уже отодвигается исторически, а всякие дурные последствия видны прямо сейчас, то что думает делать, вероятно, возможно, по моему предположению, Навальный как публичный политик? 90-е много кого пугают, много кто их не любит. Режим на этом спекулирует. Давай-ка я на этом поспекулирую и скажу: «Ваш Путин – это и есть 90-е. Вот он весь оттуда. Это все причинно-следственная связь совершенно прямая. Чубайс, которого вы ненавидите, это тот же самый, что и Путин, которого вы продолжаете по инерции любить. Давайте переставайте его любить, любите меня».
В качестве технологического, политтехнологического приема я не знаю насколько нужно и эффективно, но мне кажется, вот такого рода целеполагание, такого рода интенцию тут можно разглядеть.
У этого есть еще следующее последствие. Вот какое. Смотрите, он там упоминает много раз этих условных технократов, гражданскую бюрократию, которая, возможно, станет преемницей Путина, коллективной преемницей, и выдвинет своего нового лидера.
То есть он представляет себе, видимо, ситуацию, в которой Путин куда-то делся (либо соратнички помогли, либо Бог прибрал), остается это коллективное, так сказать, наше Политбюро, и они быстро между собой договариваются, выдвигают кого-то, там условного Собянина, он называет Ликсутова, Шувалова, Мишустина, который, собственно, по закону наследник, кого-то, кто вроде как напрямую не воевал и кто годится для того, чтобы и с Западом поторговаться, и народ удовлетворить, потому что народ с облегчением воспримет кого угодно, кроме уж какого-то совсем упыря, который объявит военное положение и закроет границу.
Это действительно тот сценарий, который мы называем в наших сценарных упражнениях инерционным и наиболее вероятным. Он наиболее вероятный и есть, это правда. По сравнению с нынешним положением вещей, это просто мечта. В этой ситуации можно войну как-то приостановить, можно политзаключенных каких-нибудь выпустить, потому что надо торговаться с Западом. В общем, в принципе, условный Собянин-приемник, по сравнению с ситуацией сейчас, – это очень здорово.
Но для Навального это не так. Он не хочет быть выпущенным политзаключенным по милости Собянина, он хочет власти. Поэтому ему нужно заранее свою публику и, — вообще, любую публику, которая его будет слушать, и он хочет ее расширить за счет того, что он скажет: «Я тоже не люблю Чубайса», — ему нужно ее заранее дисциплинировать в этом духе: не соглашайтесь на Собянина, не вздыхайте с облегчением, когда настанет момент, а соглашайтесь на меня (или там кого-то, кого он будет поддерживать).
Это тоже, в общем, довольно понятно. Потому что вздох облегчения будет таким, что всколыхнется вся Россия. Все будут счастливы. Все будут счастливы и никому не будет дела до того, чтобы ой, а давайте реформы проводить. Какие реформы? Там бомбить перестали, слава тебе господи, вроде как договорились о чем-то с кем-то, вроде как мобилизации очередной не будет. Давайте радоваться тому, что есть. Очень может быть, что так и будет.
Можно ли что-то супротив этого сделать? Ну, опять же, если получится выйти на свободу и участвовать в какой-то легальной политической борьбе, то да, вот таким образом нужно вести агитацию. Не считайте этот вариант меньшим злом, еще через 15 лет ваш Собянин тоже начнет войну. Поэтому нельзя сейчас удовлетворяться вот этим компромиссом, нужно, раз уж открылось окно возможностей, менять власть действительно, не воспроизводить, а менять. Понятная логика? По-моему, понятная.
Опять же, я прошу прощения, что тут у нас, так сказать, в этой интерпретации автор послания выглядит каким-то корыстным, так сказать, политически корыстным. Давайте скорее восхитимся тем, что он продолжает размышлять в эту сторону, находясь на грани жизни и смерти. Это демонстрация выдающейся силы духа.
И. БАБЛОЯН: Но, в конце концов, он политик. С чего вдруг он должен говорить…
Е. ШУЛЬМАН: Он по-прежнему политик, да. Вот это и изумительно.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное. У нас минута остается. Я не знаю, мы, наверное, ничего не успеем уже, да, Володь?
В. РОМЕНСКИЙ: Мне просто интересно, насколько…
Движение "Голос". Дело против Григория Мельконьянца. Подготовка власти к выборам
Е. ШУЛЬМАН: Знаете, что я скажу? Владимир, прошу прощения. Я вчера вечером беседовала в эфире с движением «Голос». Очень хорошо поговорили про выборы 2023 года, отличаются ли они от выборов 2018-го. Станислав Андрейчук был со мной в эфире.
И. БАБЛОЯН: А сейчас мы не знаем, где Григорий Мельконьянц.
Е. ШУЛЬМАН: Да. И там – теперь уже я, наверное, не открою никому никаких тайн – было сказано, что нет, вот Григорий в эфир выйти не сможет, он в России, он ведет себя осторожно. Я с изумлением в этот момент узнала, что он в России. Не хочется говорить «как так можно было довести до этого?». Это героическое решение. И Григорий не тот человек, который закрывал бы глаза на его риски, на свои собственные риски. Мы действительно не знаем, где он. Сегодня с утра, для тех, кто, может, еще не в курсе, прошла серия обысков у движения «Голос».
В. РОМЕНСКИЙ: Мы говорили об этом.
Е. ШУЛЬМАН: Очень хорошо. Об этом надо говорить. Больше некому, кроме нас. Это, очевидно, предвыборная акция. Это связано как с надвигающимися президентскими выборами, так и с выборами этого года – Единым днем голосования в сентябре, который будет уже совсем скоро. Это говорит об интенции относительно фальсификаций, потому что убирают наблюдателей, для того чтобы никто не сообщил о фальсификациях, для того чтобы миф о народном единстве, который будет подкреплен фальшивыми цифрами, не был подвергнут сомнениям никем. Вот что это значит.
Что с Мельконьянцем, мы не знаем. «РИА Новости» нам радостно сообщает, что заведено уголовное дело. Это значит, что с высокой вероятностью он будет задержан и, вероятно, арестован. Хотя не хочется говорить такие вещи, что называется, предрекая, а может быть, и нет. Мы его все знаем, любим, с большим уважением к нему относимся и желаем ему свободы любыми средствами, какими она может быть достигнута.
И. БАБЛОЯН: Программа «Статус» вернется на следующей неделе?
Анонс программы "Статус" 22 августа
Е. ШУЛЬМАН: Программа «Статус» вернется 22-го числа. Дорогой соведущий затеял какой-то масштабнейший праздник на лужайке. Первый выпуск будет в Берлине под открытым небом с возможностью публики задать вопросы, с другими спикерами. Я тоже приду пораньше, чтобы послушать, потому что, в частности, там Армен Захарян будет про Пруста рассказывать. Это очень актуально. Я тоже хочу. Ну и буду я потом.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, я никогда не говорю «приходите». Я все время надеюсь, что, может, никто не придет – и мне будет спокойнее выступать. В общем, не приходите. Но вот я поделилась с вами этой информацией.
Е. ШУЛЬМАН: Во, точно, я приду. Вот я приду. Если опять же будут все живы, то я буду. А вы уж там как-нибудь решайте сами.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное, Екатерина Михайловна. В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо.
И. БАБЛОЯН: Екатерина Шульман, Владимир Роменский, Ирина Баблоян. Ставьте лайки этой трансляции. А мы с вами прощаемся. Пока.