Хаос — это лестница? Выгодоприобретатели войны: кто они?
Разговор с Юлией Латыниной 02.12.2022
Ю. Латынина
Добрый вечер, это Юлия Латынина и это Екатерина Шульман, долгожданная гостья. Екатерина Михайловна, здравствуйте.
Е. Шульман Здравствуйте, Юлия Леонидовна, добрый вечер.
Об иностранных агентах
Ю. Латынина Cобственно, наш эфир начинается с позорной плашечки, с желтой звезды: «Настоящий материал произведен иностранным агентом Латыниной Юлией Леонидовной». Раньше я не вешала, с первого декабря [2022] я знаю, почему я это вешаю, но вы вешали раньше, поскольку вы были каким-то другим иноагентом, чем я, и вам надо было отчитываться раньше.
Для наших слушателей, чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос и к нему не возвращаться. Есть более интересные темы, безусловно, но нам 100% будут писать, почему вы вешали? Потому что есть люди типа [Любови] Соболь или [Майкла] Наки, которые послали их за русским военным кораблем.
Е. Шульман Каждый из многочисленных иноагентов, как физлиц-иноагентов, так и СМИ-иноагентов, выбирает свою тактику поведения в этой ситуации. В основном, водораздел проходит между теми, кто в России имеет еще какие-то интересы, и теми, кто не имеет. Или, если еще точнее, теми, кто не рассчитывает вернуться при нынешнем режиме, и теми, кто еще для себя окончательно этот вопрос не решил. Вот, мне кажется, различие состоит именно в этом.
Но вне зависимости от того, решили ли вы в душе расстаться с Россией надолго или нет, она-то с вами не расстается. И если у вас есть там банковские счета, имущество, близкие люди, то нарушать законодательство Российской Федерации, причем таким образом, которое вам не приносит никакой пользы, но делает вас легкой добычей, в общем, может быть не совсем разумно. Что касается меня лично, то по своей идеологической позиции я легист, поэтому меня хлебом не корми, дай пособлюдать какой-нибудь закон. Я очень люблю этим заниматься.
Нормы законодательства об иностранных агентах являются дискриминационными и поэтому неправовыми. Не потому они являются неправовыми, что они нам не нравятся с Юлией Леонидовной и как-то затрудняют нашу профессиональную жизнь, а потому, что это дискриминационное законодательство, то есть то, которое устанавливает произвольное неравенство граждан и неграждан, людей перед законом. Такого рода законодательство не должно появляться, а если оно появилось, то оно не должно соблюдаться. Это, между прочим, один из принципов, выведенных Нюрнбергским трибуналом.
Почему, например, судьи не могли ссылаться на то, что они всего лишь исполняли закон? Почему полицейские не могли ссылаться на то, что они исполняют закон? Если закон постулирует произвольное неравенство — одни люди равнее других людей, одни люди дискриминируются в правах произвольно, не по решению суда, а по какой-то такой законодательной норме или даже по решению суда, но по норме, которая очевидным образом ставит людей в неравное положение, — это неправовая норма. Это, мне кажется, полезно знать, потому что силами Минюста славный статус иноагента несколько тривиализируется, и я вижу, как уже кроме смеху это ничего не вызывает. Действительно, сильный элемент комического во всем этом есть, нельзя не признать. Но важно также помнить и базовые вещи, для того чтобы потом, в суматохе, не забыть это всё, во-первых, отменить к чертовой матери, во-вторых, применявших тоже как-то привлечь к законной ответственности.
Соответственно, отвечая на ваш вопрос, почему я ставлю эту плашку: я ставлю плашку, я пишу отчеты, я ведь не просто иноагент. Вот вы физлицо-иноагент, вам легче живется, точнее, жилось до первого декабря. Теперь мы уравнены в статусах. А я СМИ-иноагент, то есть я есть физическое лицо, но я же есть и организация, это вот такой мой, я бы сказала, онтологический статус.
Е. Шульман В двух, как минимум. Поэтому четыре раза в год я сдаю отчет Минюсту в электронном виде и в бумажном, с такой вот веревочкой, то есть его надо распечатать и переплести. И после этого отправить по почте. Это очень увлекательное, как вы понимаете, занятие для людей, которым есть чем заняться в их свободное и несвободное время. Тем не менее я это пока делаю. Когда мне это надоест окончательно, то я сообщу вам, дорогие граждане, пока будем делать дальше.
С 1 декабря плашечка как-то видоизменилась и приобрела еще более труднопонимаемый характер. Как эти люди обращаются с русским языком — это отдельно… Нет, конечно, такого уголовного преступления, но, может быть, надо будет ввести потом такую статью «За издевательство над родной речью». Это нехорошо, по крайней мере, административным правонарушением это точно должно быть. Понять смысл этого набора слов не представляется возможным.
Другие инновации состоят в том, что иноагентам нельзя преподавать в муниципальных и государственных вузах и также ни в какой форме нельзя работать с несовершеннолетними. Поэтому идет бурная дискуссия, нужно ли еще ставить на себя какое-то предупреждение «18+» с тем, чтобы несовершеннолетние случайно не оскоромились вот этой иноагентской информацией. Но, посмотрим, какова будет правоприменительная практика. Пока она такова.
Также сообщаю, что у меня есть штраф в 10.000 [рублей] за какие-то посты до того, как мне, собственно, пришло официальное оповещение от Минюста. Я плашек не ставила, поскольку, узнав об этой новости из СМИ и также зная, что не всем СМИ следует доверять, я подумала, что пока Минюст сам не оповестил, мало ли что в интернетах-то пишут, а я вот побегу как-то руководствоваться этими туманными сообщениями. Так вот, они навесили мне 10 тысяч, я с ними сужусь. Кроме того, я сужусь с ними по поводу самого статуса. До Страсбурга дойти теперь затруднительно, хотя на самом деле и до Страсбурга можно, поскольку нарушения, совершенные Российской Федерацией до сентября [2022], когда официально прекратилось наш членство в Совете Европы, они подлежат рассмотрению Европейского суда по правам человека. Если тоже захотите, дорогая Юлия Леонидовна, поучаствовать во всей этой литигации… А, вы тоже участвуете? Отлично, очень хорошо.
Ю. Латынина А я сужусь только по одному, что мне позвонил Павел Чиков и сказал, что берет меня под свою опеку. На что я сказала: «Павел, вот всё, что вы считаете нужным, делайте». И я недавно узнала, что я, оказывается, тоже сужусь. Видимо, мы вместе с вами с ними судимся.
Е. Шульман Совершенно верно, всё, что говорит Павел Владимирович Чиков, надо делать, это моя такая универсальная рекомендация. Никто еще не разочаровался, следуя этому простому, но эффективному правилу.
Ю. Латынина Поэтому я честно скажу, я, полностью уверенная в компетенции Чикова, просто ему перепоручилась.
Насколько ухудшилось качество бюрократии в России?
У меня была, если честно, надежда, которая заключалась в том, что когда мы сначала с Чиковым говорили, и я перехожу к главному вопросу, потому что ну сколько можно? Два иноагента обсуждают свою печальную судьбу. Есть более печальные вещи. Так вот, мне казалось, что когда Чиков сказал, что до 1 декабря делать ничего не нужно, я сказала: «Ой, Павел, я думаю, что они 1 декабря ничего такого не выпустят просто потому, что качество российской бюрократии ухудшается на глазах. Она объявила итальянскую забастовку, она явно пытается слиться, и еще не факт, что они что-то там опубликуют». Но вот опубликовали.
Собственно, это мой к вам вопрос, потому что кто как не вы может на это ответить. Насколько ухудшилось качество российской бюрократии, тем более что вы предсказывали еще в самом начале войны, что люди будут уставать от войны и что бюрократия будет уставать от войны и устраивать забастовку. Вот она устраивает или нет?
Е. Шульман
Это вопрос интересный и, я бы сказала, на мой взгляд, один из ключевых и тот, которым мало кто задается, потому что мало кто нашей бюрократией интересуется. Люди, конечно, хватаются за яркие, подвижные предметы и внимание их приковывает тот, кто громче кричит на публике. А Россия-то управляется как раз расширенной бюрократией, власть находится в ее руках, вот этого коллективного правящего класса. Поэтому от их поведения на самом деле зависит и стабильность режима, и эффективность режима.
Если они решат разойтись или просто, сидя на своих местах, ничего не делать, пресловутый режимный коллапс, который Дэниэл Трейсман нам предсказывает, вот он произойдет тогда. Понимаете? Не тогда, когда какие-то воображаемые толпы протестующих будут колотиться в ворота Кремля, а когда бюрократия (и, мне кажется, этот термин более применим, чем термин элита, который наводит на ложные мысли) решит, что статус-кво ей невыгоден, что поддерживать его она не будет или не может, вот тогда всякие режимные трансформации и наступают. А протестные акции (при всем уважении к ним и к героизму тех, кто в них участвует) являются тут неким дополнительным оформлением и наводят бюрократию на мысль о том, что, во-первых, у нее будет поддержка, если она сменит свою лояльность, а, во-вторых, что настолько дела идут плохо, что вот, смотрите, люди уже на улицы выходят, не пора ли и нам подумать о себе, а не только о благе начальства?
Что касается состояния нашей административной машины сейчас. Вообще было уже сказано некоторое время назад и это продолжает оставаться истиной, такой удивительный парадокс, несколько неочевидное явление: те части нашей политической системы, которыми она больше всего гордилась, обильнее всего кормила и на них строила свою идентичность, подвели ее в максимальной степени. Это армия, это спецслужбы (прежде всего разведка) и даже машина пропаганды. Они все либо оказались дисфункциональны с самого начала, либо, как машина пропаганды, немножко пофурычив, стали расплываться.
То есть даже пропаганда, накормленная до состояния вообще какой-то невероятной сытости, облизанная со всех сторон, после нескольких месяцев очевидных неудач не сумела никакой согласованный месседж никому доставить, стала говорить разное, потеряла в эффективности. Как только она перестала транслировать силу и победительность, дальше никакую иллюзию этой силы и победительности она не сумела сформировать.
А сейчас вообще это печальное зрелище. На всех публичных площадках, которые для нее открыты, эти люди — спикеры правящего класса — ходят и ноют, бесконечно плачутся, ах, нас повесят, ах, нас посадят, нас отвезут в Гаагу, нас расчленят, как выражается этот Захер Мазох нашего времени — Дмитрий Анатольевич Медведев: «Не просто ноги будут вытирать, а на части разорвут». У него в смысле вот этого мазохистического воображения очень это сильное его место, он пишет выразительно. Когда он об этом начинает писать — о физическом унижении и страданий — в нем появляется какая-то прямо, я бы сказала, творческая искра нехорошая. Я думаю, вы как филолог, должны бы обратить внимание.
Ю. Латынина
Так это же не он пишет.
Е. Шульман Какая разница? А если это он пишет? Ну, не наше дело выяснять, кто это пишет, но кто бы это ни писал, это человек с больным местом вот именно там. В общем, это по поводу пропаганды и ее выдающейся эффективности.
Насколько у них получится сейчас? Видимо, в этом цель — внушать гражданам, что мы все в одной лодке и «сядем усе», как в известном фильме [из фильма «Бриллиантовая рука»]. Я не знаю. Потому что когда эти люди, воспринимаемые зрителем как начальство, говорят: «Ой, нас, наверное, люстрируют; нас, наверное, в Гуантанамо отвезут и будут макать там физиономией в тазик с водой; на нас наложат репарации; это ужасно, все умрите за то, чтобы этого не случилось», — я не знаю, насколько это находит отклик в сердцах граждан.
Так вот, возвращаясь к теме общей эффективности. Вот эти части системы оказались довольно-таки гнилыми. Некоторые — сразу, некоторые — погодя. Что оказалось работающим, что оказалось функциональным, на мой взгляд?
В первую очередь (мне кажется, это тоже уже является общим местом), гражданская бюрократия, а конкретно финансово-экономические власти. И, во вторую очередь, гражданская бюрократия — региональные власти. Я не знаю, должны ли мы благодарить за это Сергея Владиленовича Кириенко и его тренированных технократов либо жизнь заставляет? Но региональная бюрократия в основном справляется. Вот эта устойчивость системы, некоторая ее базовая функциональность, тот факт, что работает инфраструктура, булку завозят в булочную, транспорт ездит, свет более-менее горит — это ее заслуга.
Судя по совершенно диким цифрам роста преступности, который демонстрирует нам МВД, правоохранительная бюрократия тоже не очень понятно, как себя проявляет. По поводу этих цифр было довольно много обсуждений, и я рада, что это происходит, потому что это действительно заслуживает внимания. Сверхвысокие проценты роста преступлений с оружием и взрывчаткой в приграничных территориях частично связаны с тем, что туда записываются все факты обстрелов. Но это никак не объясняет, например, 200-процентный рост такого рода преступлений в Москве, или в Петербурге, или в Ненецком автономном округе. Это я называю чемпионов по такому роду преступлений.
Понятно, что Белгород там на первом месте, но там есть и места, которые пока еще обстрелам не подвергаются. Это значит, что, видимо, идет бурная торговля оружием, взрывчаткой и боеприпасами. Иначе это объяснить невозможно. Судя по всему, я говорю об этом аккуратно, но у нас, к сожалению, открытых сведений мало и больше их не становится, поэтому мы слегка блуждаем в тумане. Такое ощущение, что мы пытаемся восстановить картину какой-то битвы при Вавилоне. Но, кажется, что в приграничных территориях и вообще с мобилизованными и даже еще до появления мобилизованных, с контрактниками, больше хаоса, чем мы себе представляем.
Обмен пленными и Z-каналы
Мне приходится слышать (не в смысле приходится, что участь такая моя горькая, а в смысле, что я этим интересуюсь и я слышу, не знаю, доходит ли это до вас или нет), что торговля контрактниками, в том смысле, что возможность выкупить их и забрать их с фронта (я это слышу от тех, кто занимается насколько возможно правозащитой в этих областях) идет довольно активно с лета. То есть можно приехать, этим занимаются их женские родственницы, заплатить командиру и забрать человека.
Про такие вещи, как вы понимаете, мало кто будет публично говорить. И я тоже не буду пальцем никуда показывать. Но, не показывая пальцем, я, конечно, звучу как человек, который это выдумал только что. Но, давайте останемся в этом. Я не могу конкретизировать, но те люди, которые могут конкретизировать, они не будут об этом говорить публично. И общей картине это не противоречит. Смотрите, такого рода вещи доплывают до нас, когда, например, доходит дело до обмена. Я думаю, что вы погружены в эту проблематику глубже, чем я. Есть возмущение патриотической общественности тем, что во время обменов каких-то чеченцев выкупают, грубо говоря. Есть такое? Есть такое.
Ю. Латынина
Патриотическая общественность у нас вообще удивляется. Она странно реагировала на обмены вообще. Когда отдавали азовцев, то вместо того, чтобы радоваться, что те же самые люди, которые, с точки зрения патриотической общественности, являются российскими воинами, защищают родину и вот они вернулись в строй, вместо этого патриотическая общественность негодовала, почему она не видит азовцев в клетках. Такой удивительной кровожадности я, во-первых, не припомню, а, во-вторых, если честно, они пару раз это сказали, по-моему, как-то слегка потом свернулись, потому что им тот же самый Кириенко, может быть, надавал по ушам.
Е. Шульман Вы знаете, патриотическая общественность и вот эти самые Z-каналы — это бесценные люди, у них язык как помело. Трепятся они замечательным совершенно образом круглые сутки. Поэтому я не знаю, как там иностранные разведки, благословляют ли их в душе своей, но всякий наблюдатель должен сказать им спасибо за их совершенно выдающуюся разговорчивость. У них порыв патриотических чувств, им там что-то как вступит в голову, и они давай писать.
Насколько я понимаю, возмущения обменами не потому возникали, точнее говоря, они это объясняли тем, что вот азовцев не повесили, нам это обидно. Но, если читать, с чего начиналось это возмущение, то оно, кажется, начиналось с того, что, смотрите, условный Кадыров выкупает свою родню. Он дает деньги украинцам, а те ему отдают его родных.
Ю. Латынина Но родни там не было в плену.
Е. Шульман Окей, правильному патриоту любой чеченец, как вы понимаете, — кадыровский двоюродный брат. У них там как-то все просто с этим всем бытовым расизмом.
Ю. Латынина Это ведь любой кадыровец. Чеченцы обидятся.
Е. Шульман Хорошо, все люди — братья, давайте с этим согласимся. Наша мысль сейчас не в этом, бог бы с ними. Мысль в том, что мне кажется, что там творится больше, чем в счастливых девяностых и счастливого конца восьмидесятых, чем мы себе представляем. Приходится судить по косвенным признакам, но есть косвенные признаки, которые уже не очень косвенные.
Статистика МВД — это статистика МВД. Понятно, что они завышать ее не будут, они ее занижать будут. Они будут не регистрировать преступления, но они не будут регистрировать отсутствующие преступления. Поэтому вот по этим данным и по доносящимся слухам, понимая, насколько доносящиеся слухи не совсем валидные для того чтобы делать выводы, ну вот пока такая складывается картина.
То есть, смотрите, что у нас выходит? У нас, конечно, такая расползающаяся ткань государственности. Есть такое дело. В ней присутствуют крепкие места. Эти крепкие места — парадоксальным образом это те, кого подозревали в либерализме, в пятоколонничестве, в том, что они прозападные. Эти люди верно служат режиму и вообще-то держат его на плаву.
Эти люди сидят в Минфине, эти люди сидят в Центробанке, в меньшей степени, но тоже в министерстве экономического развития, они разрешают параллельный импорт, они как-то создают такую ситуацию, в которой граждане не убивают друг друга в очередях в банкоматы, работают какие-никакие сервисы, в общем, всё это держится на плаву. В зависимости от того, как вы оцениваете ситуацию, каковы ваши пожелания, вы можете этих людей благодарить или, наоборот, проклинать, наш вопрос сейчас не в этом. Наш вопрос в том, чтобы нащупать работающие места. Вот мне кажется, что они такие.
Если власть в России сменится, то по каким критериям отделять сотрудников путинского режима?
Ю. Латынина
Кстати говоря, вы сказали, что эти люди держат режим на плаву. А одновременно нас пропагандисты пугают Гаагой. Вот этим людям Гаага грозит или нет? Потому что, я думаю, очень многие люди сейчас в России думают, где будет проходить условная точка отсечения и кто будет признан сотрудником режима, а кто будет признан его жертвой.
С одной стороны, и я очень часто себя ловлю на мысли о том, что я сама не могу выбрать и сама не могу найти никаких четких критериев. Потому что с одной стороны и у вас, и у меня наверняка есть куча знакомых бизнесменов и даже чиновников, которые просто ненавидят власть, которые ненавидят Путина, некоторые из них даже просто полностью на стороне Украины, другие не полностью на стороне Украины, они считают, что просто Путин завел страну в трясину, но надо выбираться, что же делать. И я все время пытаюсь понять, если власть сменится, то где будет проходить эта граница отсечения?
Е. Шульман Давайте скажем, что пока этот вопрос не имеет практической значимости, чтобы мы тут с вами не делили шкуры неубитых медведей в эфире. Давайте все-таки об этом помнить. Я бы сказала еще вот что. Будет очень хорошо, очень счастливо для нашего будущего как государства, как политической нации, если такого рода суды, такого рода разбирательства будут проходить внутри России и по российскому законодательству.
Я понимаю русскую народную мечту об оккупационной администрации. Она на втором месте, она уступает по яркости только русской народной мечте о завоевании Запада. Есть одна, есть вторая, они часто сосуществуют в одной и той же голове. Но, во-первых, я сомневаюсь, что кому-то есть до нас дело до такой степени, а, во-вторых, вс же хорошо такие вопросы решать самим.
Не очень долгая и в общем не очень затруднительная правовая реформа нам позволит оперировать внятным законодательным корпусом, внятным набором юридических норм, который отделяет прямое соучастие от косвенного участия, соучастие в насилии от потворства насилию, отдачу приказа от выполнения приказа. Слава богу, человечество накопило опыт, не одни мы такие несчастные. И ни одним Нюрнбергом, при всем уважении к нему, живо человечество.
Многие страны проходили через опыт несправедливых войн, геноцидов, этнических чисток, всякого безобразия. После этого, собираясь над ямой с костями, эти народы озираются друг на друга и говорят, как у Зощенко, что это мы, граждане, так разодрались-то. Вот как-то надо теперь решать этот вопрос, как-то надо жить дальше, как-то надо наказывать виновных, отделять невиновных, отправлять работать тех, кто в состоянии работать. Опыт такого рода есть.
Вот прекрасная книга Николая Эппле «Неудобное прошлое», которую я бесконечно рекламирую и рада видеть, что она продолжает быть чемпионом продаж в России, собственно, этому посвящена. Будет и вторая книга, которая специфически посвящена так называемому переходному, или транзитному правосудию. И транзитному законотворчеству, что мне особенно близко, то есть проблеме смены норм, когда люди действовали по старым нормам, эти нормы признаны преступными и нужны новые. И дальше возникает вопрос «А судьи кто?», а кто эти законодатели, откуда их брать? Это непростые вопросы, но они решаемы и, еще раз повторю, другие страны через это проходили.
Так что давайте не будем всех пугать и не будем дудеть в одну дуду с пропагандой, которая нам рассказывает, что последнего несчастного дворника, который метет брусчаточку своей метелочкой, — и его тоже на тех же кремлевских зубцах, понимаете ли, повесят. Нет, не будет этого ничего.
Еще раз повторю, хотелось бы разобраться с этим самостоятельно по тем законам, которые будут соответствовать международным правовым нормам и тем международным обязательствам, которые Россия брала на себя и несла, пока у нее голова не уехала. Приедет голова обратно — будем продолжать встраиваться в нормальную, адекватную, правовую рамку.
Ю. Латынина
Мы обсуждали качество бюрократии. И я даже подумала, когда вы говорили про военные и гражданские власти, что одна из существенных разниц между ними заключается в том, что несмотря на очень плохое качество российской бюрократии все-таки работа гражданских властей все это время проверялась. Хотя не могу сказать, что это прямо была обратная связь, но все-таки было видно, есть в городе водопровод или нет. В то время как военные и спецслужбы всегда производили некоторые такие секретные вещи и говорили: «А вот у нас есть дрон “Посейдон”, или будет дрон “Посейдон”, или будет ракета “Сармат” и мы всем покажем». И поскольку это было секретно, то это никак нельзя было проверить, потому что наступил вдруг «час Ч», это стало проверяться и оказалось, что — как всегда со всем секретным, особенно в России — этого просто нет.
Е. Шульман Вы знаете, я думаю, что дело не в том, что это проверялось, прошу прощения, а в том, что эти все проверки и там посадки мэров (которые у нас самая сажаемая категория муниципальных служащих), я не думаю, что повышали качество бюрократии. А дело в том, что действительно, как вы верно говорите, у гражданских властей больше связь с реальностью.
А у вот этих вот ребят, [у которых] «наша служба и опасна, и трудна, и на первый взгляд как будто не видна», и на второй взгляд она не видна, и на третий взгляд она тоже не видна. А почему она не видна? Потому что она очень секретная. В таком режиме, разумеется, можно действовать десятилетиями, чем они радостно и занимались, пока черти их не понесли в то единственное место, где они вступают в контакт с реальностью.
Поразительно, как можно было, зная, что у вас всё из папье-маше, сунуться на улицу, наружу, на эту страшную «ружу», где дождь, и ветер, и звезд ночной полет [Л. Ошанин «Песня о тревожной молодости»: Забота у нас простая, Забота наша такая: Жила бы страна родная, И нету других забот! И снег, и ветер, И звезд ночной полет. Меня мое сердце В тревожную даль зовет.], и злые посторонние люди, которые совершенно не заинтересованы поддерживать ваш вот этот мир фантазий. Вот это, конечно, довольно поразительно. Об этом мы еще напишем много книжек. Как можно было так поступить? Так все замечательно было в этом режиме наведения иллюзий, бесконечной имитации.
Моя одна из первых статей в «Ведомостях» про особенности нашего политического режима, называлась «Царство политической имитации». Имитировали. Хорошо же было, хорошо же сидели! Как можно было вылезать, совершенно непонятно.
Зачем Путин начал войну?
Ю. Латынина А, кстати, как вот получилось, что Путин, который в начале своей жизни коллекционировал дворцы и всякое такое прочее, вдруг решил заняться… Робур-завоеватель [«Робур-Завоеватель»— научно-фантастический роман Жюля Верна], я тут всю Вселенную заткну себе за пояс. Как произошло превращение из коррупционера в мегаломаньяка?
Е. Шульман Не знаю, не знаю. Я, как вы знаете, личности не анализирую, в чужую душу не лезу, диагнозы по аватарке мы не ставим. Но, исходя из моих знаний того, как работает именно наш политический режим и вообще нашего типа, мне продолжает казаться, что как ни дико это звучит, планировалась еще одна спецоперация с предвыборными целями: стремительная, быстрая операция по крымскому образцу, только масштабнее, больше, лучше, красивее, для того чтобы подойти к 2024 году в парике и фижмах Екатерины II и вот в таком виде усесться дальше на прародительский престол еще на 6 лет плюс 6 лет. Мне кажется, что все-таки замысел был такой, что действительно предполагалось, что все будет совершенно иначе выглядеть.
Это не делает ситуацию менее удивительной, это объяснение, которое, я бы сказала, мало что объясняет, потому что оно приводит к тому вопросу, который я вам только что так тщетно задавала. Как можно было, зная свою собственную иллюзорность и занимаясь двадцать лет тем, что наводить тень на плетень и, в общем, какие-то пузыри пускать ртом перед населением, не заинтересованном в том, чтобы проверять правоту твоих слов или не имеющем возможности проверять правоту твоих слов? Как можно было с этим вылезти на холодную улицу из этого замечательного теплого помещения, которое ты сам себя построил? Но, видимо, предполагалось, что там тоже такой же климат, что это такое шоу Трумана, где куполом стеклянным накрыта вся окрестность, а не только твой маленький бункер.
Выгодоприобретатели войны
Ю. Латынина Но, видимо, он искренне верил тому, что ему докладывали, а ему докладывали то, что он хотел слышать. Вот сейчас огромное количество российского чиновничества, да кстати и силовиков, потеряли от войны и находятся, я думаю, в состоянии перманентного стресса и баттхерта. Но есть некоторые бенефициары, которые в результате войны выиграли. Например, ушли иностранные компании, а кто, собственно, эти иностранные компании и их активы получил? Вот кто, с вашей точки зрения, сейчас совершенно неожиданно для Путина и, может быть, даже для себя, стали бенефициарами войны?
Е. Шульман Это вопрос вопросов, и его задают довольно редко. Дело в том, что вопрос о бенефициарах легко подменяется вопросом о поджигателях войны. То есть вместо того, чтобы спрашивать, кому выгодно, или, точнее, спрашивая, кому выгодно, на самом деле спрашивают, кто это все затеял? И дальше начинаются рассуждения: это президент в одно лицо, или это пятеро его друзей, или это весь Совбез, или это вдвоем Ковальчук с Патрушевым навели порчу на президента и наговорили ему лишнего, или это вся система работала на то, чтобы создавать ложные впечатления. Это вопросы тоже интересные, но мы на них не ответим.
Понимаете, кому выгодно и кто начал? Грубо говоря, кто убийца и кто наследник? Это не обязательно одно и то же лицо. Убийца может быть дурак, так бывает. Выгодоприобретателем будет совершенно другой человек. Но этот знаменитый римский вопрос «Кому выгодно?» [автор выражения, римский юрист Кассиан Лонгин Равилла (I в.), рекомендовал судьям искать, кому выгодно преступление, чтобы так обнаружить преступника или того, кто за ним стоит] сейчас понимается именно в том смысле, что давайте найдем преступника, давайте найдем того, кто причина.
Но, еще раз повторю, даже сами римские правоведы, правовые философы говорили, что это совсем не одно и то же. В нашем случае это тем более не одно и то же. Почему? Потому что если мы примем за не то чтобы доказанное, но если мы примем за рабочую гипотезу, что решение принималось на основе ложной информации, решение принималось на основе иллюзий, то бенефициаром не может быть тот, кто принимал решение. Он-то хотел другого или, точнее, он думал, что будет по-другому.
Если бы все пошло по плану, бенефициарами были бы те, кто заезжал колонной на Киев со сверточками парадной формы в багаже, и те кто, как нам рассказывают, присматривал себе в Киеве квартиры. Вот если бы все пошло хорошо, по их замыслу, то у нас было бы единство зачинателей, исполнителей и бенефициаров. Мы не имеем такую ситуацию, мы имеем совершенно другую ситуацию. Поэтому этот вопрос становится еще более интересным и еще более сложным.
Действительно кому выгодно, кто выгодоприобретатель? Есть люди, которые мелькают на поверхности и кажутся нам выгодоприобретателями, потому что их видно. Было меньше видно, стало больше видно, следовательно, они выиграли. Это условный Пригожин, это условный любой батька-атаман, у которого есть теперь свои стволы, свои батальоны, подчиняющиеся лично ему, поэтому он в лучшем положении, чем он был до этого.
Я не думаю, что это основные выгодоприобретатели, хотя, конечно, в моменте они выглядят лучше, чем они выглядели год назад. Раньше, конечно, торговый центр в Петербурге не откроешь, и основным ньюсмейкером в публичном пространстве не станешь, и физиономию твою раскрасивую не будут печатать мировые газеты на первой полосе.
Как дорого и как надолго куплена эта слава, мы узнаем через некоторое время. Такого рода звезды довольно часто [заканчивают тем, что] «твой дружок в бурьяне неживой лежит», только что живой лежал, а теперь лежит неживой. Совершенно верно, это все бывает. Обычно более долговременные выгодоприобретатели — это гораздо более тихие люди. И вот тут тот вопрос, который задали вы, мне представляется крайне интересным.
Смотрите, из страны уходят многие-многие иностранные инвесторы и просто иностранные собственники. Собственники чего? Средств производства, скажем мы языком марксизма. Они продают свои активы, у них отжимают эти активы, в общем они покидают страну, покидают свою собственность. Кто-то приобретает ее. Кто эти люди? Они совсем не на виду, но ситуация может быть похожа на ситуацию начала 90-х.
Вот есть советский завод, вот он такой-сякой, ржавый, с дырявой крышей, со спившимися рабочими, а в нашем случае с мобилизованными рабочими или, что в нашем случае еще более актуально, с продукцией, которую непонятно куда поставлять, потому что нет прежних логистических цепочек, нет прежних рынков, все это разорвано. И дальше выходит некто со скорбным видом и говорит: «Я возьму на себя эту тяжесть, я приму этот крест ради того, чтобы социальные обязательства выполнялись». И берет эту развалюху.
Ну, и дальше, как вы понимаете, через три такта это все дорожает в десятки раз и этот человек становится новым Потаниным, новым Фридманом, новым Абрамовичем и новым Дерипаской, а кто-то из них — и новым Ходорковским. Это мы все увидим в будущем. Это процесс, который заслуживает больше внимания чем он получает. Я понимаю, что все мы принудительно модифицировались в военных аналитиков, я сопротивляюсь, а вы вот, наоборот, приветствуете этот процесс. Но раньше вы были экономическим обозревателем, я помню, и, может быть, в какую-то свободную минуту вас заинтересует эта тема.
Мифологические параллели с нынешними российскими реалиями
Ю. Латынина Раньше я была аспирантом у Вячеслава Всеволодовича Иванова и занималась мифологией. Это, кстати говоря, очень помогает для анализа современной российской действительности. И история помогает. Например, когда вы говорили про торговлю солдатами, которых выкупали, я сразу вспомнила, что абсолютно такие же практики существовали и в средневековой китайской, и в средневековой иранской армии.
Е. Шульман Мало чего нового на белом свете появляется, кое-что появляется, интернет, например. Но социальные практики гораздо менее подвержены инновациям, это правда. Что касается мифологии то, действительно, без Владимира Яковлевича Проппа вообще никуда, ни одну новость не прочитаешь, а если прочитаешь, то не поймешь.
Я сейчас читаю еще Кэмпбелла, который, по-моему, в русском переводе называется «Тысячеликий герой» [англ. The Hero with a Thousand Faces]. Рядом с Проппом он, конечно, типа плотник [неразб.]. Пропп гораздо научнее, у Кэмпбелла фрейдизм, кто во сне маму увидел, кто папу увидел, вот это всё. Это мне не нравится, это раздражает, но тем не менее относительно типологии мифологических сюжетов это интересная книга, потому что она обобщает очень большой объем материала из разных-разных мифологических систем. Так что это вот тоже читаю. Прочитаю — расскажу.
Это всё имеет непосредственное отношение к социально-политической динамике, к настроениям масс, к популярности и непопулярности политиков и вообще к тому как политическая история движется. Возвращаясь к нашим активам, к нашим приземленным темам…
Ю. Латынина
Екатерина Михайловна, можно я на секундочку перебью. Когда вы говорили о Проппе и The Hero with a Thousand Faces, я вдруг поняла, что, собственно, все, что сейчас происходит, можно описать в рамках основного индоевропейского мифа о поединке бога грозы с чудовищем. Причем Путин-то считает себя богом грозы. А вот я боюсь, что все окружающие считают его как раз чудовищем Тиамат.
Е. Шульман Бывший герой начинает противиться ходу времени и пытается сохранить то, что надо отдать, как царь Минос, который не принес волшебного быка в жертву Посейдону, а оставил его себе. В результате Посейдон на его жену навел всякие нехорошие мысли, появился Минотавр и далее, и далее. После этого герой преображается в царя-тирана и начинает требовать человеческих жертв, юношей и девушек.
Дальше должен прийти новый герой и отрезать ему голову. Я очень прошу прощения, но мифология не знает пощады. Этот новый герой в свою очередь должен пройти Долиной смертной тени, как и мы все, этого никто не избегнет, выйти измененным, преображенным и, возможно, неузнанным. Но он несет с собой возрождающий секрет этого смертного леса, темного леса, мертвую воду и живую воду, он приносит возрождение. Это, еще раз повторю, обязательно так бывает.
Ю. Латынина
Возвращаясь к бенефициарам, потому что я подтверждаю, я могу сказать, что одна из вещей, которая меня совершенно поразила, когда я общалась с моими знакомыми российскими бизнесменами. Мне сказали, Юль, очень много людей, которые вернулись с Запада и которые в первые дни были в абсолютном бешенстве, они теперь говорят, слушай, это такое время возможностей, это начало девяностых. Вдруг они заделались большими сторонниками Путина, им засветили большие деньги.
Е. Шульман Они потом, я думаю, не потом, а довольно быстро захотят того, чего захотели выгодоприобретатели 90-х, а именно — гарантий жизни и собственности. В 90-х, при всей их дикости, политическая система могла дать эти гарантии, пусть временные, пусть персональные, неинституциональные, потому что она была в мире со всем миром.
По этой же причине приобретатели активов могли пользоваться преимуществами международной правовой системы. Они воспользовались ими самым невыгодным для России образом, а именно перекачивая деньги и переподчиняя активы иностранным компаниям, но это была хоть какая-то возможность. Что гарантирует новым приобретателям то, что их не выкинут в окно их же собственного замечательного нового завода какие-то люди в балаклавах?
Е. Шульман
Ничего. Грустно будет проходить тот же путь заново, потому что я надеюсь, что «старые олигархи», оглядываясь назад, понимают, что им нужно было добиваться не персональных, а институциональных гарантий, и не вне страны, а внутри нее. Но они тоже были дикие советские люди, поэтому они думали, что они порешали вопросики, поговорили за шашлыками, и им все гарантировано.
Новые собственники поймут это, я думаю, гораздо быстрее, потому что их риски гораздо выше, ситуация гораздо более дикая. В изолированной стране, действительно, кто палку взял, тот и капрал. Ну вообще никакой управы быть не может. Можно заводить свои армии, можно делать то, что делали некоторые предприятия на Урале, за Уралом в 90-е годы, то есть имели просто свои вооруженные силы, свои собственные правоохранительные органы. Вам ли не знать. Ваши замечательные произведения, которые я читала в юности, «Стальной Король» и второе — «Охота на изюбря». Два романа очень симпатичные.
Е. Шульман Да, я читала про аэропорт, «Только голуби летают бесплатно», тоже симпатичный роман. Я начала читать роман про фарму, но потом что-то мне помешало. А, мне помешало отсутствие бумажного экземпляра.
Ю. Латынина
Дурацкий был роман, не читайте про фарму. Читайте романы про Кавказ, читайте фэнтези. Они тем более не тухнут. Фарма — я даже его не переиздавала.
Е. Шульман Ничего не тухнет. Но вот про производство стали и про аэропорт я читала с большим интересом.
Как изменились отношения власти и людей с начала войны
Ю. Латынина Тогда перейдем от бенефициаров к еще одной группе бенефициаров. Есть еще люди, которые сейчас получают большие выплаты, в основном за тех своих сыновей или мужей, которые погибли в бою. И, в общем-то, многие из этих мужей ничего не зарабатывали, а тут они получают, если получат, по 7 миллионов рублей. Получается, для них большие деньги. Это что, тоже будет новый класс бенефициаров? Или эти люди эти деньги растратят и не почувствуют привязанности за эти деньги к власти?
Е. Шульман Вы знаете, тут есть нечто новое, на что, мне кажется, надо указывать. Никогда в нашей новейшей истории, да и не в новейшей, государство простым людям таких денег даже не обещало. Это новая, нехарактерная для наших широт вещь.
Можно представить себе, если пытаться фантазировать на предмет нового общественного договора или нового некоего порядка вещей, нового порядка отношений между гражданами и властью, который складывается взамен прежнего, очевидно разрушенного, то, может быть, он выглядит как, если грубо его формулировать, так сказать в оскорбительных терминах, как «деньги за мясо». Если принять эту версию как рабочую, то смотрите, что у нас получается.
У нас получается, что это началось не с войной, а, например, с такой приятной вещи как материнский капитал. Тоже ведь деньги за людей: вы нам производите физические тела, мы вам платим; вы нам отдаете физические тела, мы вам платим. За убитого [дают] больше, чем за ребенка, ну, это понятно в этой системе координат, да? Ну, и за воюющего тоже платим деньги такие, какие он мирным трудом никогда бы не заработал.
Это, конечно, биополитика по Фуко в чистом виде, то есть политические решения, направленные на управление процессами жизни и смерти. Биополитика не бывает хорошая и плохая, но бывает такая, выглядящая более безобидно. Как, например, государственная поддержка семей с детьми и вообще государственная поддержка производства детей, демографическая политика, как это называется. Все государства этим занимаются.
Но сделаем еще один шаг вперед и вот мы уже покупаем не новеньких розовых младенцев, а мы покупаем взрослых мужиков с правом сделать с ними, чего хотим, а вы не возмущайтесь, потому что мы вам заплатили. Сработает ли это? Сработает ли это с точки зрения чисто финансово-административной, заплатят ли? И сработает ли это с точки зрения нового общественного договора или нового общественного соглашения, потому что слово «договор» все-таки вызывает в воображении картину какого-то равенства сторон, а это не так. Но вот этого нового положения вещей, которым граждане будут довольны.
Условно говоря, вырастет ли в городе Рубцовске улица новых домов, построенных контрактниками и их семьями или мобилизованными и их вдовами? Вот это будет или?.. Дело не в том, что люди деньги пропьют, бог с ними, каждый индивидуально эти самые свои деньги потратит. Дело в том, насколько государство выплатит эти выплаты. Тут тоже ситуация мутная.
Еще раз пожалуюсь, заламывая руки в эфире, как человек, занимающийся общественными науками: отсутствие данных, порча реестров, расползающееся пятно секретности — это проклятие. Такое ощущение, что мы анализируем бухгалтерию Ассиро-вавилонской империи. Как вот они там вели дела, сколько у них что стоило, почем лук был, почем чеснок, сколько платили строителям на гробнице? При том, что речь идет о том, что происходит сейчас в наш сверхоцифрованный, прости господи, век.
Очень приблизительно можно сказать, что, кажется, даже с этими единовременными выплатами — 195 тысячами — какая-то непруха, ненаучно выражаясь. Где-то платят, где-то не платят. С региональными выплатами вообще все непонятно. Регионы обещают разные суммы, кто-то их действительно выплачивает, кто-то нет, но тут понятно только то, что богатые регионы платят, бедные регионы не платят. Все ясно. Вот, смотрите, были данные Минфина, которые они, спасибо им, опубликовали: исполнение бюджета за первое полугодие. Там были выплаты за погибших. Исходя из этого, по несложным подсчетам можно было предположить, что около 17 тысяч человек, точнее говоря, за 17 тысяч человек, признанных погибшими, были выплачены деньги. Это те, кому Минфин заплатил. Как вы понимаете, власти наши до последнего не платят, не признают погибших погибшими, записывают в пропавшие без вести, вообще теряют документы. То есть, где можно не платить, они не платят.
Ю. Латынина
Екатерина Михайловна, можно, я добавлю. Мы когда тут говорили, я опять вспомню про итальянских наемников, и я вспомнила случай, когда некий итальянский наемник, командир, штурмовал город. Он получил деньги для раздачи своим наемникам. И он повел людей на штурм города и постарался, чтобы штурм был как можно более кровавым, потому что деньги он получил на определенное количество людей до того, как штурмовал город, а заплатил он после. И, учитывая российскую креативную бухгалтерию, особенно в армии, я думаю, что там действительно будет много чудных открытий. И вот люди, даже не зная этих исторических традиций, сами сообразят.
Е. Шульман Знаете, тогда за погибших не полагалось, насколько я понимаю, платить. А тут все-таки, видите, именно платят за тех, кто признан погибшими. Но, конечно, еще большее количество людей погибшими не признается, или просто еще этот документооборот не произошел. То есть это минимум миниморум, это нижняя граница.
Я бы, кстати, ориентировалась на эту цифру как на временный уровень, но все-таки более-менее подтвержденный, когда мы пытаемся нащупать, каковы наши безвозвратные потери. Хотя, конечно, безвозвратные потери не сводятся и к погибшим тоже. Все это чудовищно, все, что мы сейчас обсуждаем. Не дай бог. Лучше бы про итальянских кондотьеров поговорили, прости господи.
Кстати, отвлекаясь на мгновение от наших печальных реалий. Я не так давно узнала, что Лодовико Сфорца, который герцог Милана, что он не представитель какого-то древнего рода герцогов миланских, как я полагала, а он наемник, которого типа цыгане украли, и фамилия его неизвестна.
Ю. Латынина
Да, он кондотьер просто.
Е. Шульман И что у него и фамилии-то нет. Сфорца — это сила по-итальянски, это кликуха у него такая была. И что он этому миланскому герцогу помог отстоять родной город, женился на его дочке, как в сказке, и сам стал герцогом. Это мое недавнее было открытие. Вот какие карьеры делались в эпоху Ренессанса! Это не для того, дорогие слушатели, чтобы кого-то сейчас мотивировать срочно идти в кондотьеры и жениться на герцогских дочках. Но раньше такие случаи бывали.
Может ли армия стать полноценным политическом актором?
Ю. Латынина Да, это была обычная история, как в итальянских городах появлялись герцоги или что-нибудь такое. Город приглашал к себе человека для того, чтобы защитить этот город, и тот очень эффективно защищал, а потом говорил: «Спасибо, мне здесь понравилось. Я буду у вас жить».
Е. Шульман Как говорится, что охраняешь, то и имеешь.
Ю. Латынина Кстати говоря, вам не кажется, что то же самое может случиться и с Российской Федерацией? Потому что могут увеличиться политические поползновения различных частных [военных] компаний. А во-вторых, собственно, никто не отменял, что российская армия, которая еще недавно была абсолютно аполитична, и Путин очень строго смотрел, чтобы она не участвовала в политике, тоже станет политическим субъектом, как это происходит в некоторых латиноамериканских странах. Вернее, происходило.
Е. Шульман
В латиноамериканских странах, в странах Северной Африки, в Турции. Такого рода политическая динамика характерна для тех стран, где офицерский корпус является самой образованной и часто самой вестернизированной частью общества. Коллеги мои политологи, особенно в последние годы, как-то лучше стали относиться к Coup d'état [с франц. «государственный переворот»], к переворотам. Появилось даже такое понятие как good coup — хороший переворот — и перевороты за демократию.
Ю. Латынина Это то, что не получилось в Турции в последний раз?
Е. Шульман Совершенно верно. Передают власть на выборах довольно часто и вообще способствуют некоторому прогрессу и модернизации. И если у вас есть одряхлевшая персоналистская автократия, то ее сносит это самое молодое офицерство, а потом, глядишь, и какая-нибудь демократия у вас нарастет. Но для этого надо, чтобы ваше молодое офицерство, чтобы это были условные такие декабристы, а не какие-то другие люди, которые читать-писать не научены и никакой образованной частью никакого социума не являются.
Наша российская ситуация специфическая. У нас спецслужбы традиционно являются политическими акторами, если не в совокупности, то поведомственно. А армия и флот не являются. Это традиция со времен как минимум окончания Второй мировой войны. Это произошло не случайно, это было сделано преднамеренно.
Я так понимаю, что Сталин, опасаясь и Жукова персонально, и вообще вот этих вернувшихся с войны молодых ветеранов (тогда ветераны были не пожилые люди хрупкого здоровья, это были миллионы молодых мужиков), стал лишать армию субъектности. Маршала Победы тронуть было боязно, но мы знаем, какие были репрессии против его ближайшего окружения, и что таким образом и другими приемами как то: отсутствием празднования Дня Победы, отвозом всех хоть сколько-нибудь раненых и некрасиво выглядящих этих самых ветеранов куда подальше, чтобы они там сгинули, — вот этими мерами советская власть, партийная советская власть сохраняла свою властную монополию.
С тех пор армия у нас не политический субъект. Изменится ли эта ситуация? Очень интересный вопрос, как и все остальные вопросы, которыми мы пытаемся задаться. Ответа сейчас нет. Пока не видать.
Какой механизм использовали для снятия российских генералов?
Что касается выдающейся политической субъектности ЧВК или попросту вооруженных банд, вот тех самых, кто размывает государственную монополию на легальное насилие, что есть, как написано во всех учебниках, прямая дорога… Станция, как у Маршака — приехали к станции Дно, утеряно место одно [стихотворение «Багаж» — «Картина, Корзина, Картонка И маленькая собачонка»]. Вот через эту станцию Дно, [станцию] эрозии монополии на легальное насилие обязательно надо проехать. Мы ее со свистом, с развевающимися флагами проезжаем. Ничего хорошего в этом нет.
Но делает ли это их политическими субъектами, или, проще говоря, приобретают ли они влияние на принятие решений? Потому что вся наша сложная терминология она иногда сводится к довольно простым вещам: тебе кусок власти достался или ты щеки надуваешь? Я тут очень-очень аккуратно бы рассуждала, не хочется участвовать в чужой пиар-кампании. А пиар-кампании устраивать эти ребята мастера. То, что они надуваются больше своего натурального размера раза в четыре, видно невооруженным глазом. То, что происходят какие-то публичные сражения, это правда, но когда вот так аксиоматически говорится, что условно Пригожин снял одного генерала и назначил другого, хочется спросить, а мы точно это знаем? Мы не повторяем за ним самим?
Ю. Латынина
Нет, мы это точно не знаем. Более того, такое впечатление, что это Путин хотел снять генерала, но чтобы самому ручками не мараться и чтобы недовольство армии, если что, переключить на кого-то другого, он использовал какое-то, не могу сказать подставное лицо, потому что подставное лицо в процессе перестает быть подставным. Но, тем не менее, у меня ощущение, что это отрабатывалась методика, во-первых, снятия генерала, а, во-вторых, повешивания на генерала всех собак за поражение.
Е. Шульман Вот видите, вот такая версия. Да, тоже звучит убедительно, как это по-английски называется — Hold Water — «вода из нее не течет». Может быть так, может быть как-то иначе, поэтому тут я была бы осторожна, но пометочки на этих местах надо бы сделать.
Мне кажется, вообще смысл нашего разговора не в том, чтобы дать ответы на вопросы. Вот мы тут собрались, сейчас все узнаем. А в том, чтобы задать вопросы и тем самым задать направление, куда нужно смотреть. Очень часто этот поток событий перед нашими глазами концентрирует все наше внимание, и мы тонем в этой новостной повестке.
Новости — это то, что привлекает внимание, события — это то, что имеет последствия. Но есть вещи, которые не на поверхности, непубличные, не в том смысле, что они тайные, не дай бог. Нет, всё, что важно, может быть отслежено по открытым признакам. Но это будут признаки, такие как пузыри на поверхности, какое-то там шевеление ковра, кровавое пятно расплылось по этому самому ковру. Смотрим туда. Какой формы пятно? Насколько мокрое? Чем пахнет? Вот так мы определяем, что там что-то такое происходит.
За этим просто надо следить, иначе очень легко увлечься видимым, ярким, выразительным, тем, что пляшет у вас перед глазами. Вот мы начали этот разговор про бенефициаров, который мы не закончим, мы только пальцем покажем. Я еще на одну возможную группу хочу указать. Смотрите, есть известный трюизм «Революция — это сто тысяч новых вакансий», да? У нас не революция.
Для кого нынешний кризис является временем возможностей?
Ю. Латынина Я не знала, но это классно. Но всякий кризис — это время возможностей, это более известный вариант того же самого.
Е. Шульман На этом месте часто любят цитировать Джорджа Мартина: ‘Chaos isn't a pit. Chaos is a ladder’, «Хаос — это не бездна. Хаос — это лестница». Но, давайте вспомним, что потом этому любителю лестниц голову отрезали, так сказать, в замедленном темпе, такое тоже бывает.
Действительно, революция — это сто тысяч новых вакансий, война — это миллион новых вакансий. «Счастлив я в товарищах своих, — как говорил Скалозуб, — иные, смотришь, перебиты». Вот вам путь для карьеры. Мы сейчас смотрим не на военную часть, наименее мне понятную, я в этом меньше разбираюсь. Смотрим на гражданскую часть.
Странность нашего положения вещей состоит в том, что революционные по своей природе преобразования внутриполитического режима производятся теми людьми, которые двадцать лет составляли его сущность. А теперь им предложено перевернуться через голову и поломать все, что они делали двадцать лет, и начать какую-то другую жизнь: реформу ли авторитаризма в тоталитаризм, мобилизацию всего, аскетизм вместо потребления, единство вместо атомизации. В общем, удариться об пол и обернуться Финистом — Ясным соколом или там обернуться бравым фашистом в хромированных сапогах. Они старенькие, им это нелегко.
Но, смотрите, что мы все-таки видим? Если мы не видим какого-то массового исхода начальственного класса… Ну вот ушел Чубайс, который не занимал никакую должность, ушел Кудрин, который занимал должность, но он ушел недалеко. Но мы видим довольно большую эрозию на втором этаже. Не знаю, видите ли ее вы? Я, как мне кажется, ее наблюдаю.
Без деклараций, без размахивания флагами заместители начальников, директора департаментов, вице-кто-то, что называется, отползают. Вот такая тактика. На их места кто-то придет. На их места не придет ветеран Донбасса, чиновник из ЛНР и какой-нибудь несчастный Губарев, у которого жену сажают за его пристрастие к «Русскому миру». На их место придет либо третий этаж, люди с третьего этажа переползут на второй, либо не знаю, либо кто-то еще. Но на это я бы тоже смотрела.
За этим трудно следить, потому что это совсем закрытые места. Не в смысле какие-то секретные, а просто те, которые в новости не очень просачиваются. Но смотреть на это, мне кажется, надо, потому что вообще-то это важно. Если вернуться к тому, с чего мы начали, Россией правит бюрократия и ей пока не грозит ни физическое истребление, ни воображаемые люстрации, ни еще более воображаемая Гаага, то мы примем как рабочую гипотезу, что в ближайшее время она и будет продолжать, как умеет и насколько умеет, Россией управлять. Если не управлять, то хотя бы имитировать управление.
Вот вы, кстати, сказали в самом начале, меня это заинтересовало, что бюрократия занимается итальянской забастовкой. Вы на основании чего судите?
Ю. Латынина
Нет, я надеялась, что она будет заниматься итальянской забастовкой. Но я не наблюдаю, к сожалению, признаков итальянской забастовки. Мы как раз это именно и обсуждали в начале, что на примере российской армии я могу сказать, что они ничему не научились. Я это буду говорить завтра в «Коде доступа», конкретные примеры приводить. А вот российская бюрократия, да, мы только что объясняли, что она, судя по всему, сейчас является становым хребтом существующего режима.
Как действует гражданская бюрократия в момент кризиса?
Е. Шульман Я знаете, где наблюдаю признаки тихого саботажа? В процессе мобилизации гражданские власти, как мне кажется, мягко говоря, не помогали. Я тут не могу показывать пальцем ни на кого.
Ю. Латынина Мы знаем одного мэра города, который явно не помогал. Не будем рекламировать, а то ему будет плохо.
Е. Шульман Вы его знаете? Дай Бог ему здоровьюшка. Хорошо, не будем его здесь рекламировать.
В городах, в городских агломерациях, там, где более-менее цивилизованная жизнь, с одной стороны, а с другой стороны, там, где все на виду и друг друга знают. Отправлять на убой соседа по лестничной клетке, физрука детей в школе, любимого сантехника, который тебе что-то чинил, своего ценного сотрудника — как-то не хочется. И вот эта самая гражданская бюрократия муниципальная, региональная, по отрывочным сведениям…
Еще раз, звездочка, дисклеймер. Я понимаю, как мы все звучим в этом контексте, вот, одна бабка сказала, мне кто-то рассказывал. Но поймите нашу ситуацию, мы вынуждены ориентироваться на то, что называется в науке anecdotal evidence [анекдотическое свидетельство, основано на эпизодах из личной жизни или неповторимых опытных данных] — случайное ситуативное свидетельство. Так вот, судя по этим самым случайным ситуативным свидетельствам, эта самая региональная муниципальная бюрократия как минимум не проявляла энтузиазма, а в некоторых случаях и напрямую молча саботировала мобилизационный план.
Мы знаем, благодаря болтливости депутатов Государственной Думы, что Москва как субъект федерации не выполнила свое мобилизационное задание, которое было у них минимальным, по мнению означенного депутата Государственной Думы, члена комитета по обороне. Вот так случайно проникают какие-то сведения на поверхность.
Про другие города не знаем. А как в Петербурге? А как в Екатеринбурге? А как в Новосибирске? А как в Красноярске? А как в Московской области? Не знаем. Не знаем, но по аналогии можем предположить, что, может, там тоже не так все хорошо. Коллега [Григорий] Юдин — социолог наш — он говорит, что, по его мнению, была разнарядка по регионам у администрации президента, которая администрирует этот процесс, с его точки зрения, относительно того, очень вульгарно выражаясь, где самые безответные люди, где можно больше грести, а где меньше. Куда лучше не соваться особенно с частыми граблями, а куда можно вот этих самых «грибников» по грибы посылать.
Этот омерзительный термин пришел к нам, как и многое другое, с территории ДНР — ЛНР. Там же по улицам просто хватали. И таких людей там называют «грибниками». Вот такое расчеловечивание происходит. Все это чудовищно, но, надо признать, довольно метко. В общем ходят они по грибы в грибные места. Грибные места тихие, тенистые, подальше от людей и дорог. Это очень понятная, хотя и омерзительная в своей бесчеловечности логика. Возможно что-то подобное было и в случае с первой, приостановленной сейчас, временно приостановленной волной мобилизации.
Ю. Латынина
Ну что же, я думаю, что мы достаточно поговорили для одного раза. Тут очень все нас хвалят и очень восторгаются дуэтом, очень просят это дело повторить. Не знаю, когда повторим. Или, может быть, я к Екатерине Михайловне, если она хочет, приду на канал. Но, мне кажется, это действительно было совершенно замечательно.
Поэтому, Екатерина Михайловна, во-первых, гигантское вам спасибо. Мне даже неловко читать. Все пишут: прекрасные, умнейшие, чудеснейшие женщины, лучший эфир, великолепный эфир, благодарю, Екатерина Михайловна, Юлия Леонидовна. Давно меня не называли Леонидовной. Я, кстати, это ужасно не люблю.
Е. Шульман Простите, у меня преподавательская привычка. В нашем сословии всех называют как институт заканчиваешь, работать начинаешь, ты уже по имени-отчеству. А я еще провела счастливую юность на муниципальной государственной службе, там тоже по имени-отчеству всех называют. Так что, извините, у всех какие-то пристрастия. Что касается ваших замечательных зрителей, я понимаю, что Арестовича они любят больше, но за их добрые слова я им тоже благодарна.
Ю. Латынина Даже кота Галстука больше не обсуждают, вы, Екатерина Михайловна, его совершенно точно победили. Он видите, сидит и плачет.
Е. Шульман
Это, я сказала бы, высокий класс, как известно, никакой актер на сцене не может соревноваться с кошкой, которая вошла в дверь. Все равно все будут смотреть на нее. Но ваш кот деликатный, сидит неподвижно, не переключает внимание на себя. Ему тоже спасибо.