Программа «Статус» сезон 5, выпуск 32
Аресты в ФСБ. ЧП в регионах. Блокировка Ютуба. Какие цели у С.В.О?
Аудио
«Это не бессрочное мероприятие»
В. Толков
В эфире программа Екатерины Шульман «Статус».
М. Курников
Да, действительно, в эфире программа «Статус», и мы здесь вдвоем, в одной студии! Как такое может быть? Сейчас расскажет Екатерина Михайловна.
Е. Шульман
Здравствуйте, дорогие слушатели, те, кто в состоянии нас видеть и слышать. Если вы это видите и слышите, то вы – и есть наша аудитория, как на моем канале, так и на канале «Живой гвоздь». Чрезвычайно рада (если можно вообще чему-нибудь радоваться в это время) находиться в одной студии физически с дорогим соведущим. Давайте мы с вами пожмем друг другу руки, в знак того, что это - не «дипфейк» и не какой-нибудь там монтаж, а святая правда. Мы (...) в студии, предоставленной нам…
М. Курников
«Бильдом»! Я скажу об этом еще пару слов.
Е. Шульман
Мы находимся здесь следующим образом: Максим тут уже некоторое время пребывает, и, я бы сказала, работает. Я нахожусь в Берлине в качестве стипендиата Фонда Роберта Боша, который пригласил меня на «феллоушип» [от англ. «Fellowship» - программа Фонда, которая позволяет избранным опытным участникам провести межкультурную карьерную программу в Германии, в разных областях, в том числе - в области права]. Те, кто знает, как (...) [оперирует] немецкая бюрократия, в том числе и в научных институтах, понимают, что это не делается быстро. Разговор и переписка об этом шли, по моему, с марта прошлого года.
Те, кто (...), понимают, что, если бы не чрезвычайные обстоятельства, то, может быть, эта переписка шла бы еще благополучно следующий год. В нормальной ситуации (наша ситуация нормальной не является), я бы сказала с гордостью, что это – очень почетная и престижная позиция, что она позволяет мне продолжать и развивать свою научную работу, что тут можно делать всякие статьи, публикации, научные исследования, и, вообще, докторскую диссертацию потом из этого изготовить себе. В ситуации аномальной я этого ничего говорить не буду, кроме того, что это – не бессрочное мероприятие, оно вполне ограничено своими временными сроками. Оно - рабочее, по этой причине я тут нахожусь [в Берлине]. Изображать из себя большую жертву репрессий, чем есть на самом деле, я тоже не стану. По-моему, правила любезности последнего времени требуют дождаться хотя бы первого вызова на допрос, для того, чтобы потом считать себя полноценным эмигрантом.
Со мной ничего подобного не случилось, поэтому на этот статус я претендовать не буду. Всякие сигналы и мелкие индивидуальные неприятности – слишком типическая история наших дней, чтобы занимать ею эфир. Факты состоят в том, что мы – тут. Мы надеемся выходить из этой студии (или какой-то другой студии) в привычное время и продолжать заниматься тем, чем мы занимаемся. У нас сохраняется наш временной слот, у нас сохраняется наша рубрикация и, я надеюсь, что содержание тоже. Вообще, ничто не обходится так дорого и не ценится так дешево, как эмигрантское (...) [заклинание]. Надо сказать, что, во-первых, для того, чтобы ее приобрести, нужно некоторое время, а также ощущение себя эмигрантом, для чего у меня нет особенных оснований. Кроме того, я подозреваю, что публика уже более менее-знает, что то, что считалось моей чрезвычайной осторожностью, есть (...) [более] производная от внешних обстоятельств, чем моего собственного темперамента.
М. Курников
Екатерина Михайловна, тут проблема со звуком. Ды, мы видим. Давайте мы попросим аудиторию подсказать [такой ли у нас такой звук из обоих микрофонов], или у нас есть некоторые промежутки, когда я могу поделиться своим микрофоном. Я скажу, что у нас сейчас невероятно сложная организация того, как это все транслируется отсюда в московскую студию, откуда обычно идет картинка и звук. Скажите, насколько вы слышите или не слышите меня. Если нет, то мы что-нибудь попробуем с этим сделать…
Только у Екатерины Михайловны проблема со звуком, поэтому мы [поступим] следующим образом: мы просто поделимся микрофоном. Мы не будем обмениваться, я просто вам дам свою петличку. Потому, что это – прямой эфир, мы не можем взять и переодеться.
Я думаю, что наши слушатели и зрители поняли, что Екатерина Михайловна, на год, как минимум, в Берлине. По крайней мере, так рассчитана эта программа. Я, соответственно, тоже здесь. Мы находимся в «Бильд Лайв», которая любезно нам эту студию предоставила, потому что я здесь помогаю делать проект на русском языке, с удовольствием. Кстати говоря, можете подписаться на этот «Ютуб»-канал совсем свежий. Главное, что «Бильд» настроен на то, чтобы свободно распространять информацию, и борется за это, в том числе (...) [за] информацию в России. Теперь – первая рубрика.
Не новости, но события
Неслучившиеся события
Е. Шульман
Итак, (...) [многое] произошло за прошедшую неделю. Начнем мы, правда, с того, что могло произойти, но не произошло. Это то, что у нас раньше называлось «странное поведение собаки ночью», как в рассказе Конана Дойля: собака ничего не делала ночью – вот это-то и странное поведение [Артур Конан Дойль, Серебряный]. На прошедшей неделе некоторые вещи, что называется, уже обещали случиться, но не случились. Давайте их отметим.
Во-первых, многие наблюдатели обратили внимание, что в декларациях и заявлениях публичных российских политических лиц то, что называется целями спецоперации в Украине – это такое плавающие понятие. Даже была составлена такая замечательная табличка, в которой были спикеры, начиная с президента и, собственно, декларируемые ими цели. Эти цели меняются как от говорящего к говорящему, так и по времени. В начале у нас была денацификация и демилитаризация, защита Донбасса и также спасение России от ядерной угрозы. С течением времени выпадают разные элементы, и сейчас наиболее повторяемой является [тема] является защита Донбасса. Мы с вами не будем отбирать хлеб у многочисленных военных аналитиков (...). Просто будем продолжать отмечать вот эти плавающие, мерцающие цели. Наверное, [в таком виде они] дают большую политическую гибкость и маневренность, потому что если у вас сегодня одна, а завтра какая-нибудь другая – вы можете объявить достижение (...) целей, когда вам это будет удобно.
Еще из неслучившегося хотелось бы обратить внимание на еще не произошедшую блокировку «Ютуба». Мы с вами говорили об этом в наших прошлых выпусках как о некоем вполне ожидаемом событии. Также говорили мы о том, что российские власти очевидным образом пытаются как-то (...) тянуть. Как мы видим, так до сих пор этого не случилось. Может быть, на следующей неделе это произойдет, но пока не произошло, несмотря на то, что зловредный «Ютуб» мало того, что продолжает блокировать разного рода каналы, которые он считает пропагандистскими, но и заблокировал канал «Дума ТВ». Теперь вы знаете, что он там был, в котором происходят думские парламентские трансляции.
М. Курников
Екатерина Михайловна, не слышно вас сейчас. Поэтому давайте мы вот что сделаем – мы сейчас посмотрим рекламу.
М. Курников
Ура! Ура! Ура! Я надеюсь, что вы нас слышите. По крайней мере, мы все для этого сделали. Мы проверили все, я надеюсь, что вы сейчас нас слышите. К сожалению, в первой части про Ютуб не все было слышно.
Ждать ли блокировки Ютуба в России?
Е. Шульман
Давайте, совсем кратко. «Ютуб» не отключили нам пока в Российской Федерации, хотя обещали, грозились это сделать. «Ютуб» зловредно заблокировал канал «Дума ТВ», что является уже прямым покушением на, я бы сказала, самые основы российского парламентаризма. А в чем проблема «Ютубом»? Почему не получится так его легко отключить, как, например, «Фейсбук» и «Инстаграм», которые тоже были чрезвычайно популярными сервисами?
Во первых, «Ютуб» намного популярнее их всех вместе взятых. Кроме того, основной контент там – не политический, а развлекательный, очень много детского. Таким образом, исчезновение этой платформы покажет людям, не вовлеченным или избегающим вовлечения в политическую тематику, что жизнь пошла какая-то не такая. Это будет нарушением привычного для них образа жизни. Это первый набор причин. Второй набор причин состоит в том, что «Ютуб» – это «гугловский» сервис и, как говорят люди, больше нас понимающие в технической стороне вопроса, его отключение может привести к тому, что в России исчезнут также и другие рабочие сервисы «Гугла», как-то: «Гугл Документы», «Гугл Календари», карты, почты. Это нарушит привычный ход, течение всякой трудовой и нетрудовой жизни российских граждан. Поэтому, пока наш зловещий Роскомнадзор делает следующее: он запрещает «Гуглу» рекламировать себя в России. Вроде не очень-то это собирался и до этого делать. Поисковые системы, работающие в России, обязаны информировать о том, что «Гугл» нарушает российское законодательство. Говорят, до этого «Гугл Ньюс» заблокировали. Но я не знаю, кто и каким образом это заметил, потому что, если вы заходите браузер, то там у вас поиск «Гугла», в том числе, и по новостям осуществляется. Вот, посмотрим, как будет этот сюжет развиваться дальше. Он такой, интересный, чем-то смутно напоминает историю с законодательством о QR-кодах. Когда подходит дело к интересам так называемого широкого избирателя – тут наша железная рука государства как-то начинает зависать в воздухе, хотя, казалось бы, нет ее желаниям никаких пределов. Продолжая о железной руке государства в тех областях, где она себя не сдерживает…
Репрессии в отношении Пятой службы ФСБ
Е. Шульман
Да, опять же – внутри страны, поскольку мы с вами концентрируется на внутренней политике. Много появляется информации о том, что такой или другой человек то ли под домашним арестом находится, то ли не под домашним. Пока эта информация не проверенная, мы ею размахивать в эфире не будем. То, что происходит с пятой службой ФСБ, оно уже довольно давно обсуждается. И хотя тут тоже, скажем честно, нет каких то официальных подтверждений, в частности, того, что глава этой пятой службы был под домашним арестом, а в последние дни переведен уже в СИЗО «Лефортово». Но, тем не менее, судя по последовательности этих сообщений и по отсутствию внятных опровержений это, может быть ближе к истине, чем ряд других сообщений подобного рода.
О чем мы точно можем с вами сказать, это – что такое «Пятая служба [ФСБ]»? Это как раз информация открытая, насколько может быть открытой информация об ФСБ, и это может для нас пролить на происходящее некоторый свет. Пятая служба Федеральной службы безопасности выросла из некогда небольшого регионального отдела, который занимался вербовкой иностранных граждан в российских регионах, и стала такой службой по делам СНГ, по делам ближнего зарубежья. Большой и влиятельной, с большими бюджетами и, соответственно, с чрезвычайно важными направлениями деятельности. Какие-то репрессии в отношении этой структуры могут, или должны даже, говорить нам о том, что в этой самой ее работе не все пошло так, как ожидалось. Вот, говорят недобрые люди разное, что: дезинформировали руководство, неправильно обрисовали политическую обстановку в Украине и бюджет даже, представляете себе, раскрали, выделенный на подкуп и на продвижение российской агентуры.
М. Курников
Ну…такого не бывает в России. Мы не верим.
Е. Шульман
Нет, конечно, такого не бывает. Тем более в ФСБ. Поэтому мы считаем, [что] это все как у Хармса, мы считаем это оптическим обманом [Даниил Хармс. Оптический обман]. Тем не менее, продолжаем следить за развивающимися событиями, потому что, как вы понимаете, разного рода службы безопасности – это наши основные политические акторы. Продолжая о безопасности, о чрезвычайности и гранях ее. У нас, уже некоторое как, изрядное количество российских регионов живет в режиме либо повышенной готовности, либо чрезвычайной ситуации. Если вы помните, мы с вами в мирные ковидные времена говорили много о том, что такое чрезвычайное положение, что чрезвычайно ситуация, что такое повышенная готовность. Так вот, и режим чрезвычайной ситуации, и режим повышенной готовности – это прерогатива местных властей, региональных, точнее говоря, губернаторов. Они вводят, они снимают. Большинство регионов сняло эти режимы к началу 2021 года, которые были введены из-за коронавируса, но беда не приходит одна, они начали вводиться заново из-за украинских событий. Еще до двадцать четвертого февраля [2022] (роковые даты!), целый ряд наших южных регионов вошли в режим этой самой чрезвычайной ситуации в связи с прибытием беженцев из Донецка и Луганска. Этот режим продолжает действовать до сих пор. В некоторых местах это, собственно, чрезвычайная ситуация: Ростовская область, Воронежская, Саратовская, например. В других – режим повышенной готовности, знакомый нам по коронавирусным временам.
В конце марта [2022] в дополнение к этим областям появились другие области, в которых чрезвычайная ситуация вводится уже в связи, напрямую, с боевыми действиями. Со всякими террористическими, повышенными угрозами, с предполагаемыми диверсиями, самолетами, обстрелами и другими такого рода вещами. Это, собственно, хорошо ложится в нашу рубрику обычной жизни. Беда не только не приходит одна, она еще и приходит ко всем сразу и одновременно.
Е. Шульман
По нашим подсчетам, около тридцати регионов России сейчас находится, так или иначе в ненормальном, в не мирном состоянии, на официальном уровне.
М. Курников
Специальном, так сказать.
Е. Шульман
В специальном режиме находится, да. Будем смотреть за тем, прибавится ли, увеличится ли количество этих регионов.
Закрытие иностранных организаций, новые иноагенты
Внутри страны у нас продолжается борьба с внутренней крамолой, со всякими протестами и нехорошим словом «мир». Мы с вами ведем подсчеты правоохранительной активности по новым делам о распространении фейков о Вооруженных силах либо, как теперь это возможно, по последним законодательным изменениям, о действиях других органов власти Российской Федерации за рубежом.
Такое интересное подразделение этой борьбы — это дела о вандализме. По стране 20 уголовных дел о вандализме, много вандалов.
М. Курников
Это которые пишут всякие «хорошие» слова на всяких монументах?
Е. Шульман
Некоторые из них — это художники, которые делают граффити, другие — те люди, которые, например, пишут что-нибудь где-нибудь на стене или на снегу. «Путем нарушения снежного покрова», как было написано в одном протоколе. Также замели (правда, пока по административной, не по уголовной статье) человека, который в магазине на ценники вешал информацию о том, что происходит нечто нехорошее. Имейте в виду, что если вы где-нибудь что-нибудь написали…
М. Курников
Простите, а ценник — это тоже вандализм? Что это, объект культуры?
Е. Шульман
Это тоже вандализм. Тут дело не в том, что это именно объект культуры. Снежный покров-то — это не объект культуры. Дело в том, что это происходит в публичном месте с целью привлечения внимания (как это называется на языке протоколов — «неопределенного круга лиц») и, соответственно, является вандализмом, потому что место это общественное. И вместо того, чтобы там ценник на сахар, вы там пишете всякое непотребное.
Для того чтобы нехорошая информация и прочие крамолы не достигали ушей и глаз граждан Российской Федерации, на прошедшей неделе также произошло большое количество закрытий и объявлений практически вне закона разных иностранных организаций.
М. Курников
О да!
Закрытые фонды
Е. Шульман
В частности, раз уж мы находимся в городе Берлине, то с особым чувством говорим о том, что, по-моему, 15 филиалов различных зарубежных фондов, работавших в Москве, были закрыты.
Еще раз, давайте определим свои правовые дефиниции. Не объявлены экстремистами и террористами, не объявлены нежелательными организациями (о нежелательных организациях мы тоже скажем), а просто закрыты. Как гласит сообщение на сайте Генеральной прокуратуры: «закрыты филиалы и представительства в связи с нарушением законодательства РФ» без уточнения, какого именно законодательства какие именно нарушения.
Таким образом, в России исчезли все немецкие фонды, которые работали там много лет: Фонд им. Г. Бёлля, Фонд им. Ф. Науманна, Фонд им. К. Аденауэра, Фонд им. Розы Люксембург. Мы пользуемся случаем выразить им свою признательность за их многодесятилетнюю работу.
М. Курников
Даже Розу Люксембург не пожалели! Близкую каждому советскому человеку.
Е. Шульман
Даже Розу Люксембург не пожалели. Как после этого, с какими глазами 8 марта будем отмечать? Впрочем, до следующего 8 марта надо еще дожить. И не всем это гарантировано.
М. Курников
Так и до Клары Цеткин дойдут.
Е. Шульман
Вообще. Так и Ленина похоронят наконец-таки.
Так вот, это были институции, которые развивали российско-немецкие культурные и образовательные связи, которые возили школьников и студентов на стажировки, которые занимались распространением русской культуры в Германии, которым мы обязаны многими счастливыми научными конференциями, мероприятиями, как в Москве, так и в Берлине и в других городах. Вот такой благодарности они дождались от Российской Федерации за свою работу. Ну спасибо, что не спасибо что без уголовных статей, а просто закрыли.
Также закрыт у нас теперь Московский фонд Карнеги, который много лет нас снабжал совершенно замечательной аналитикой и к которым я всегда отправляла всех обратившихся ко мне за комментариями по внешнеполитическим вопросам, говоря: «Я-то не эксперт. Вот там эксперты, туда идите. Там есть самые лучшие регионалисты, специалисты по любым местам на планете Земля и по тому, что там происходит с точки зрения политической, социальной и экономической». Теперь этого ничего нет.
Что касается нежелательной организации, о которой мы обещали упомянуть, — Королевское общество Chatham House.
М. Курников
Не чуждое вам, Екатерина Михайловна.
Е. Шульман
Ох, не чуждое. Это к вопросу о персональных опасностях и рисках.
Так вот, Chatham House, известная даже неполитизированной публике по знаменитому Chatham House Rules. Надо было, может быть, «Понятие» из этого сделать. Хотя, впрочем, об этом можно сказать кратко. Давайте скажем, что такое правило Chatham House, о котором так часто говорят и не всегда понимают, что это такое?
Это правила, касающиеся передачи содержания какой-то закрытой дискуссии. Состоит оно не в том, что вообще ничего нельзя про это рассказывать. Состоит оно в том, что говорить о содержании беседы, но нельзя цитировать конкретно кого-то по имени. То есть вы можете говорить «на совещании, на конференции, на симпозиуме, на круглом столе обсуждалось то-то и то-то, были высказаны такие-то мнения», но кто именно…
М. Курников
То есть без ссылки на источник.
Е. Шульман
Без ссылки на фамилию. Это не предполагает полной закрытости, полного молчания, но это предполагает деперсонализацию этого дискурса.
Chatham House, который не имел отделений в Москве, находится в Лондоне, основан в 1920 году. Один из старейших, наиболее уважаемых центров международной политической экспертизы. Он объявлен нежелательной организацией. Нежелательная организация — это серьезный статус. Соответствующий закон был принят в 2015 году, и в 2021 году был ужесточен. С нежелательными организациями нельзя сотрудничать, осуществлять их деятельность на территории Российской Федерации. Что именно входит в сотрудничество и осуществление деятельности, не очень понятно. Распространять их материалы тоже нехорошо, нельзя, неправильно.
Все это является не чем-нибудь, а уголовной статьей. Уголовной статьей это, правда, это является не сразу, а с любимой нами административной преюдицией? По версии 2015 года уголовная ответственность наступала на третий раз. То есть две административочки, потом уголовочка. По версии 2021 года — на второй раз. То есть первый раз административная ответственность, а потом уже статья 20.33 Административного кодекса, потом уже наступает статья 284.1 Уголовного кодекса.
Поскольку я являюсь гордым associate fellow (ассоциированным членом) Chatham House и его программы «Россия и Евразия», как-то должна решить для себя вопрос с моим дальнейшим пребыванием там. Это неоплачиваемая позиция, хочу сказать сразу, потому что людей это как-то время от времени интересует. Но мы обязались перед дорогими зрителями и перед самими собой хранить память о норме. Вы помните эти разговоры, какой смысл возмущаться чем-то…
М. Курников
Не о романе Сорокина?
Е. Шульман
Нет, о норме, о нормальности. Повесть скорее, но действительно прекрасная вещь.
Раньше многие спрашивали, зачем возмущаться всякими безобразиями, когда они каждый день по многу раз происходят. Действительно возмущаться утомительно, ничего этим не изменишь, как-то это приводит к эмоциональному выгоранию. Особенно если возмущение не свойственно вам по вашей душевной природе. Поэтому мы этого делать не будем.
Но помнить и говорить о том, что нормально, а что ненормально, мы все-таки будем. Эта ситуация, описанная нами, нормальной не является. Нормальными являются международное сотрудничество, открытость, единое информационное, культурное и образовательное пространство, взаимопомощь и всяческое взаимодействие, а также поощрение независимой качественной экспертизы. Сотрудничество с международными институциями является почетным, важным, ценным и правильным, способствует научному росту того, кто сотрудничает, и способствует общему увеличению научности, рациональности и всяческого рода разума человеческого в ноосфере.
Вот это правильно, это то, как должно быть. Все остальное является неправильным и искаженным. Мы об этом говорим для того, чтобы в суматохе всего этого безобразия у нас не утратилось направление, чтобы не забывали, где север, где юг, где лево, где право, что хорошо, что дурно, что есть добро и что есть зло.
Физлица иноагенты
Кроме нежелательных организаций и закрытых филиалов у нас прибавилось еще и физлиц-иноагентов. Помните, у нас было несколько, вот месяцами у нас по пятницам никого иноагентами не назначали, мы скучали и ждали, когда же наконец.
М. Курников
В очередной мою хорошую знакомую, Екатерину Маяковскую из Самары. Ей большой привет.
Е. Шульман
Приветствуем Самару. Продолжается расширение социального круга иностранных агентов, не только журналисты. В прошлый вторник у нас были депутат Госсовета Коми и историк, специалист по наполеоновской эпохе. Теперь у нас рэпер, известный своим поклонникам как Фейс.
М. Курников
Уфимец, между прочим, тоже большой привет ему передаем. Потрясающий альбом, я как-нибудь вам обязательно поставлю.
Е. Шульман
Прекрасно. Мне кажется, я слышал его на каком-то из митингов.
М. Курников
Да, он был на митинге в поддержку Навального или, точнее, выдвижения в Мосгордуму, в общем, сторонников Навального.
Е. Шульман
В 2009 году, кажется, это было.
Первый кандидат исторических наук, преподаватель, мой коллега, Дмитрий Дубровский. Приветствую его. Он, кажется, сейчас находится не в Российской Федерации. Он много лет работал в Высшей школе экономики, в ее Санкт-Петербургском отделении. Историк, культуролог, политолог частично. Рада нашему с ним знакомству.
Также мы видим, что не только люди привычно понимаемых либеральных взглядов у нас теперь являются иноагентами. Вот историк на прошлой неделе, Марк Фейгин тоже теперь иноагент.
М. Курников
Как я затруднюсь определить его политические взгляды.
Е. Шульман
Они многообразны. Мы что подчеркиваем? Мы не то что выносим тут кому-то оценки, у правильные взгляды, у кого неправильные. Мы с вами подчеркиваем расширение круга как социального, так и идеологического, тех людей, которые могут быть иноагентами. Итак, в наше время в иноагенты берут кого ни попадя! Раньше, до 2022 года, отбор шел как-то строже.
М. Курников
Тщательнéе.
Законопроект о гражданстве и лишении гражданства РФ
Е. Шульман
Тщательнéе. Нехорошие люди, которые являются иноагентами и вообще ведут себя неправильно, подвергаются сомнению как правильные граждане Российской Федерации, достойные этого широкого статуса. На прошедшей неделе активизировалось обсуждение, как лишать граждан РФ гражданства РФ.
Почему эта история активизировалась? Не только по причине всеобщего помутнения в мозгах, но и по той причине, что в Думе сейчас обсуждается новая версия закона о гражданстве, которая была внесена президентом Российской Федерации еще в конце 2021 года и представляет собой не поправки, но новый закон.
М. Курников
Это противоречит Конституции РФ! По Конституции мы не можем!
Е. Шульман
Внесение президентом законопроекта не противоречит Конституции Российской Федерации.
М. Курников
Нет, я имею в виду лишение гражданства.
Е. Шульман
А вот с лишением гражданства несколько сложнее. Что тут важно. Во-первых, в чем вообще новизна этого нового закона? Во-первых, он уравнивает термины «гражданство» и «подданство» в рамках этой специфической винтажности. Да, в рамках которой у нас члены Совета Федерации теперь называется еще и сенаторами, такие все в тогах, представляешь себе их завернутыми в простынки. Так вот, подданство и гражданство у нас теперь будут употребляться равнозначно.
Подданные — это тот, кто дань платит. Это, вообще-то говоря, представители непривилегированного сословия, потому что представители привилегированных сословий — дворянства, священства — даней никаких не платят. Это первая интересная новация.
Другая интересная новация состоит в том, что расширяются основания для приобретения гражданства, расширяются также основания для потери гражданства, но каким образом? Как верно заметил дорогой соведущий, согласно 16, если я не ошибаюсь, статье Конституции в той ее части, которую нельзя просто так поправить, гражданин Российской Федерации не может быть лишен гражданства Российской Федерации либо права его изменить.
Но что можно сделать? Можно взять тех людей, которые с гражданством не родились, но получили его по заявлению, и дальше сказать, что они, подавая это заявление, проходя процедуру получения гражданства, сообщали о себе определенные сведения, брали на себя определенные обязательства, а потом, например, совершив преступление экстремистской, террористической направленности, обманули Российскую Федерацию в ее лучших надеждах. Поэтому мы не лишаем их гражданство, а отменяем ранее принятое решение, поскольку, оказывается, оно было принято на ложных основаниях.
И по действующему законодательству эта норма у нас уже в законе есть, и по новому законопроекту, который в Думе сейчас идет и который, кажется, 19 апреля планируется к рассмотрению во втором чтении, вот что подразумевается.
Председатель Государственной Думы Вячеслав Викторович Володин зашел гораздо дальше. Он говорил о том, что вообще тех людей, которые как-то повели себя непатриотично, хорошо бы гражданства этого лишать. Это действительно по Конституции невозможно. Уже существующие правовые нормы создают неравенство статусов между теми людьми, которые гражданство получили по рождению, и теми, кто его приобрел. Хотя ни в каком законе, и в Конституции тоже, нигде не сказано, что есть какие-то два гражданства — первого сорта и «второй свежести». Тем не менее, де факто это уже так. Гражданина с урожденным гражданством лишить его нельзя, а того, кто приобрел, лишить его можно.
С этим рассмотрением законопроекта о гражданстве в первом, втором и последующих чтениях есть такая интересная история. Когда он шел в первом чтении, на днях, то когда профильный комитет по делам СНГ за него голосовал, то один депутат взял и проголосовал против. Это был депутат Затулин, небезызвестный.
М. Курников
Ух ты! Ветеран депутатского корпуса.
Е. Шульман
Ветеран. По-моему, первые три созыва он был депутатом, говорил, что Севастополь — это русская земля, с Юрием Михайловичем Лужковым еще до того, как это стало модным.
М. Курников
Да, это еще не было модно.
Е. Шульман
Да, before it was mainstream. Они все туда ездили, им дарили какие-то подарки, спонсировали их подводную лодку. Потом он пропустил пару созывов и триумфально вернулся.
Почему он внезапно проголосовал против? Потому что он счел, что, во-первых, недостаточно оснований для приобретения гражданства в этой новой версии, нужно как-то побольше, чтобы больше разных соотечественников, зарубежных, незарубежных (рубежи Российской Федерации — тоже понятие мерцающее, как и ее цели)…
М. Курников
Россия, как известно, нигде не заканчивается.
Е. Шульман
Нигде не заканчивается, конца и края этому не видно.
Так вот, побольше, по мнению депутата Затулина, нужно нам новых граждан. Его предложение состояло в том, чтобы в постановлении Государственной Думы о принятии проекта в первом чтении были указаны те возможные поправки, которые надо бы во втором чтении внести. Есть такая практика в Думе. Иногда в постановлении просто говорится «Принять, определить такой-то срок для представления поправок». Иногда там говорится, что рекомендовать палате вот так-то, так-то сделать.
Сразу скажу, что демарш этот не отразился приблизительно ни на чем. Постановление я смотрела. Там, кроме этих обычных протокольных положений, ничего нового нет. Но это говорит о том, что тема живая, волнующая депутатские сердца. Не каждый день против президентского, напомню, законопроекта какие-то возражения публично высказываются.
Законопроекты об уголовной ответственности за исполнение санкций
Далее еще немного о законопроектах, которые существуют либо обещают засуществовать. В прошлый раз мы с вами говорили о том, что обещано нам, анонсировано внесение законопроекта об уголовной ответственности за исполнение санкций, но тогда его еще не было. 7 апреля этот законопроект появится. Это внесение изменений в Уголовный кодекс. Внесен группой сенаторов во главе с сенатором Турчаком и группой депутатов во главе с депутатом Крашенинниковым.
М. Курников
Ах, без него никуда.
Е. Шульман
Без него не обошлось.
М. Курников
А Клишас где?
Е. Шульман
Есть Клишас. Есть список сенаторов, Клишас, Клишас и Крашенинников, и Турчак, и депутат Пискарев, и Вяткин, тоже один из активнейших законотворцев этого созыва. Все есть.
Тут есть такой сложный момент. С одной стороны, идея криминализовать исполнение российскими предприятиями антироссийских санкций появилась еще в 2018 году и тогда была тихо затоптана силами РСПП, Российского союза промышленников и предпринимателей. Естественно, члены РСПП не хотели все попадать под уголовную ответственность, а санкции все соблюдают.
Теперь вроде как предполагается, что поздно уже плакать по волосам, снявши голову, и, наверное, можно начать санкции уже и нарушать, потому что хуже, как предполагается, не будет. Как сказал наш президент, уже и в Крыму можно работать, и вообще всякое себе позволять. Поэтому теперь этот законопроект внесен. Мы обещаем посмотреть на него внимательно, с ним разобраться. Он еще занятен тем, что там нет правительственного отзыва. Есть отзыв от Верховного суда, а от Правительства нет — Правительство промолчало, не высказалось.
М. Курников
Есть ли оптимисты в составе РСПП, мы скоро выясним. Как в том анекдоте, помните. Пессимист говорит: «Хуже уже не будет», а оптимист говорит: «Будет, будет!» Так и с санкциями.
Е. Шульман
Да, интересно, есть ли оптимисты.
О национализации предприятий
Еще одна богатая законотворческая идея санкционной эпохи нам дает интересный сюжет некоторой, я бы сказала, борьбы на опережение между правительством и депутатами. Речь идет о законопроекте о национализации иностранных предприятий, которые ушли из России. Что тут было. Еще в начале марта вроде как правительство разрабатывало соответствующий проект, который должен был ответить на вопрос, что делать с теми предприятиями, которые взяли да позакрывались, поуходили, перестали работать. Называлось это «внешней администрацией по управлению организацией». Потом через несколько недель то ли выяснилось, что уходящие, может быть, не до такой степени уходят. Может быть, они просто приостановили, а потом хотят вернуться и не надо их спугивать. Может быть, подействовали слова Владимира Олеговича Потанина, что это будет второй 1917 год и что мы на многие десятилетия потеряем доверие инвесторов. Инвесторы — тоже какое-то слово из прошлой жизни.
М. Курников
Вот кто Потанин — оптимист.
Е. Шульман
Вот да. Он почему-то предполагает, что будут у нас какие-то инвесторы в течение десятилетий. Как бы то ни было, правительство взяло да и затормозило с этой идеей. Но, цитируя президента, депутаты особенно чутко отзываются на запросы избирателей. Поэтому у нас группа депутатов — довольно занятный набор депутатов — как раз сегодня, в День космонавтики, 12 апреля, взял и внес с тем же самым названием «О внешней администрации по управлению организацией» проект закона. Поскольку правительственный вариант не доступен широкой публике, мы не имеем возможности сравнить их два и понять, им слили тот из правительства те люди, которые расстроились, что их идея не пошла, либо они по мотивам, «со слуха» написали свою партитуру.
Четыре депутата, все из Единой России, двое из комитета по безопасности (Выборный, Старшинов) и известный депутат Олег Матвейчев, тоже когда-то был научным деятелем, теперь перешел уже к практической политике. Не желая никого обидеть, хочу сказать, что не самый высокопрофильный набор инициаторов, то есть не так, как с санкционным законопроектом, о котором мы только что говорили. Посмотрим, как это дело будет. Если их из правительства тихо затормозят, значит, вот такие они патриотичные инициативники. Это нынче не наказывается. Хотя вот в этом месте кто-то из сидящих в Лефортово заплакал и сказал, что, наоборот, инициативы как раз и наказываются.
С другой стороны, какие они инициативники. Они только говорили то, что от них хотели услышать. В общем, посмотрим. Мы по своей скромной законотворческой стезе будем глазами смотреть.
Законопроект об «иных объектах инфраструктуры»
Еще один проект закона.
М. Курников
Буквально 3-4 минуты у нас в этой части.
Е. Шульман
Мы быстро, но мы должны об этом сказать, потому что я смотрю, даже на фоне всеобщего апокалипсиса этот законопроект публику взволновал.
М. Курников
Если это про экологию, то были вопросы.
Е. Шульман
Это про экологию. Сейчас скажем, на вопросы потом постараемся ответить.
О чем речь. 25 марта внесен правительством законопроект, называется «Изменения в Градостроительный кодекс и отдельные законодательные акты» (всегда не любим такую формулировку — «отдельные законодательные акты», под этим заголовком всегда какая-то дрянь скрывается). В скобках: «о распространении практики строительства объектов транспортной инфраструктуры на иные виды объектов инфраструктуры».
М. Курников
Иные, прекрасно.
Е. Шульман
Иные виды объектов инфраструктуры. Что не есть объект инфраструктуры? Да что угодно может так называться. В названии вроде ничего ни про экологию, ни про застройку озера Байкал нет.
М. Курников
Но мы понимаем.
Е. Шульман
Но мы бдим. Мы читаем дальше заголовка. 6 числа [6 апреля 2022] прошло первое чтение, 14 числа [14 апреля 2022] заканчивается срок представления поправок, причем в паспорте законопроекта написано «срок представления поправок — до 16 часов». Это признак проекта, который быстро идет, если время указывают, значит торопятся.
Что там есть хорошего. Там снимается целый ряд ограничений на использование ООПТ, особо охраняемых природных территорий, точнее, их территории. Заповедники, национальные парки, заказники можно будет застраивать без предварительной экологической экспертизы. Лес можно рубить, стройку можно строить.
М. Курников
Щепкам можно лететь.
Е. Шульман
Щепкам можно лететь.
Вообще использование чрезвычайной ситуации для того, чтобы ослабить экологический контроль, — это распространенная практика. Весной 2020 года, когда все были в изумлении по поводу ковида, когда Дума закрылась, когда туда никого не пускали, когда вообще никто не знал, как жить дальше, строительная отрасль провела целый ряд облегчений для самой себя любимой. В частности, всякие послабления для строительства мусоросжигающих заводов, которые тогда в апреле-мае, на пике всеобщей паники, были тихо и незаметно приняты. Мы все равно заметили и рассказали, но заметили не все.
Также было понятно, когда начался весь этот Армагеддон, то правительство называло в качестве одного из своих приоритетов как раз поддержку строительной отрасли, а под поддержкой строительной отрасли подразумевается одно-единственное — она должна продолжать строить. Она мыслится как велосипед, который либо едет, либо падает, он не может стоять. Поэтому что бы ни происходило, как бы не обезлюдела и не обнищала земля российская, все равно Группа ПИК и подобные должны продолжать строить. Места им не вполне хватает. Как вы понимаете, заказники, заповедники и особо охраняемые природные территории — они красивые и престижные, и люди хотят там жить и строиться (те, кто имеет такую возможность). Поэтому вот такая замечательная инициатива у нас идет.
М. Курников
Вместе с этим интересная инициатива правительства, которая требует запретить теперь Фонд дикой природы.
Е. Шульман
Всемирный фонд.
М. Курников
Всемирный Фонд дикой природы и Гринпис.
Е. Шульман
Это не правительство, это от какой-то озабоченной общественности исходило, и также высказывалась там печаль по поводу того, что это иностранные организации, поэтому их нельзя объявить иноагентами. Вот проблема - если вы уже иностранец, то кем вас тогда объявить? Может быть, наоборот, как-то выкинуть из иностранцев, объявить российским гражданином и репрессировать в качестве такового.
М. Курников
Как-то совпадают эти тренды.
Е. Шульман
Другое дело, что еще интересно с этим законопроектом - два комитета по экологии и по аграрным вопросам дали фактически отрицательный отзыв.
То есть написали, что будет серьезное негативное воздействие от промышленной деятельности на все. Даже внутри Думы есть какое-то удивление по поводу того, насколько широко понимается необходимость поддержки строительной отрасли.
Что из этого следует? Граждане, если вы еще в силах держать ручку в руках, нажимать на кнопочку, водить мышью, мы дадим потом ссылочку на всякие форумы, в которых можно отправить письма.
Это такая штука. Это не военная спецоперация. Тут можно путем массовых обращений, по крайней мере, привлечь внимание депутатов к тому, что не все согласны с такой вот штукой. Еще раз повторю, за дымовой завесой такие вещи проводить много кто горазд. Особенно такие могучие лоббистские группы, как строители и девелоперы. Поэтому привлекаем к этому ваше внимание.
М. Курников
Но мы сейчас немножко выпьем чаю или воды, а потом после рекламы перейдем к следующей рубрике.
М. Курников
Да, мы продолжаем. Ура! Ура! Ура! Это Екатерина Шульман. Я не знаю, есть ли там отбивка, но мы начинаем.
ОТЦЫ. Данте Алигьери
Е. Шульман
Прекрасно, замечательно. Так вот, с понятиями у нас сегодня не сложилось за обилием событий. Но отец у нас сегодня есть. И отец знаменитый, всем известный, который нас будет интересовать не совсем с той стороны своей многообразной личности, с которой он наиболее известен человечеству.
Мы поговорим сегодня о Данте Алигьери. Итальянском, флорентийской поэте, мыслителе, богослове, философе и, между прочим, политическом деятеле и дипломате, изгнаннике. О человеке, который спускался в ад и который в изгнании умер, не вернувшись в родную Флоренцию.
Давайте попробуем понять, что его довело до такой жизни, а также какую политическую роль он играл в родном городе и в других не родных, но чрезвычайно политически активных городах. Итак, прожил он 56 лет. А это для той эпохи, в общем, даже и неплохо.
М. Курников
Выше среднего, скажем так.
Е. Шульман
Умер, кстати сказать, от малярии, возвращаясь как раз из дипломатической поездки из Равенны. Это бурная историческая эпоха, а какая историческая эпоха не бурная? Конец 13-го и самое начало 14-го века. Позднее Средневековье, уже практически заря Ренессанса брезжит. Данте, автор Божественной комедии, кстати, не он назвал ее божественной, он сам назвал ее просто комедией, имея в виду не юмористическое представление, как мы сейчас это понимаем, а скорее представление как таковое, то есть некое зрелище.
М. Курников
И если вы видели вначале фразу на доске, то это как раз из Данте.
Е. Шульман
Сумрачный лес, в котором он себя обнаружил, пройдя наполовину земную жизнь, как раз изображен в некоторой степени на нашей доске. Кстати, говоря, внутренний паспорт Российской Федерации, с одной стороны, может обозначать жар патриотизма, свойственный гражданам Российской Федерации, а с другой стороны, угрозу гражданскому статусу, о которой мы говорили в предыдущей рубрике.
Так вот, сумрачный лес. Данте родился и вырос, и жил свою взрослую жизнь во Флоренции. Италия того времени это никакая не Италия. Италии тогда не было как и Германии. Они образовались много позже. И люди совершенно не чувствовали себя частью какой-то единой нации, нацию тогда тоже не изобрели. Так вот, географическая Италия того времени - это поле битвы в основном между папской властью в лице римского папы и властью императора. Какого именно императора? Императора священной Римской империи, германской нации. Это была, напомню, выборная должность. Выбирался император электорами, то есть группой выборщиков, представителей различных властвующих родов и некоторыми духовными лицами, епископами, князьями церкви. Выбирался в основном среди представителей определенных семейств, но, тем не менее, эта электоральная процедура там соблюдалась.
Папа и император бились не на жизнь, а на смерть, на территории и Италии, и в целом современной Европы. И тот философский и политический вопрос, который задавал себе и Данте Алигьери тоже, состоял в том, чья власть более правильна. В самой Флоренции и в соседних городах в это время происходили конфликты гвельфов и гибеллинов, в которых Данте тоже участвовал и из-за которых, собственно, он и лишился своей родины.
Кто такие гвельфы, кто такие гибеллины? Названия этих фракций, этих партий, это конечно, не партии в современном смысле, но такие военно-политические объединения, уходят в глухую древность и понимаются в рамках народной этимологии. каждым по разному. Нам с вами важно не это, нам важно понять, чем они друг от друга отличаются.
Я сказала, что это не партии в современном смысле. Во многом принадлежность к одним или к другим определялось принадлежностью к тому или иному семейству или городу. Сами города были либо за одних, либо за других, но в самом общем виде гвельфы это те, кто скорее за папу. Гибеллины это те, кто скорее за императора.
М. Курников
За маму, хочется сказать.
Е. Шульман
Да, вот именно, еще ложечку.
Конфликты там были чрезвычайно кровавые. Кстати говоря, то, что изображается в «Ромео и Джульетте» Шекспира, это вот такого рода бессмысленная резня. Вот два семейства, что-то они там между собой не поделили и уже никто не помнит что. Как только встречаются только люди в публичном месте и тут же начинается драка и всякая поножовщина. То же самое происходило между различными городами. В частности, наш с вами замечательный автор Божественной комедии до того, как спустился в ад, в одной такой стычке участвовал.Заканчивалось это все плохо. Победившая сторона врывалась в город, резала народ и производила всякие разрушения. В общем, все это было вполне всерьез, романтическая дымка времени как-то все облагораживает, а на самом деле это была такая же малоприятная резня, как любая другая малоприятная резня, которую мы имеем удовольствие наблюдать. Что интересно тут применительно именно к Данте - он был гвельфом, с гибеллинами бился, более того, его родные гвельфы в его родной Флоренции победили, после чего немедленно разделились на две партии - на чёрных и белых гвельфов и стали резать друг друга
Наш с вами автор, отец наш, был за белых. Его из-за этого, собственно, выгнали из Флоренции.
М. Курников
Но черные жизни тоже имеют значение, как мы знаем.
Е. Шульман
Да, черные гвельфы matter.
Е. Шульман
Что здесь любопытно? А любопытно здесь то, что хотя гвельфы, как я сказала, больше поддерживают власть папы. А сам Данте, размышляя на эти темы, произвел внутри себя некоторую политическую эволюцию и написал трактат под названием «О монархии», в котором изложил свои взгляды на всемирную монархию, которая должна, по его мнению, быть обязательно организована под властью священного римского императора.
То есть он эволюционирует. Папская власть перестала ему нравится по каким причинам, вот что интересно. По причинам того, что она от Бога, поэтому она религиозна и идеологизирована. А земная жизнь, политическая, городская, государственная должна была быть, по его мнению, устроена на разумных, более рациональных началах. Кесарю кесарево, божье Богу. Нехорошо, что Римский Папа имеет секулярную земную власть. Те взгляды, которые он высказывает в трактате о монархии, называют прото реформаторские.
И многие из этих идей, в частности, разделение светской и духовной власти потом стали знаменем и лозунгом Реформации через некоторое количество столетий и десятилетий. В свое время он это описывал, не только стихи писал, но и размышлял над наилучшим порядком. Как и многие его современники и люди, жившие после него, в частности Макиавелли, он тоже мечтал о некой единой Италии. Потому что при всей нашей любви к этим замечательным городам, государствам и той богатой культуре, которая там расцветала, все же неспокойно там жилось чрезвычайно.
Написав этот трактат уже в достаточно зрелые свои годы, в 1311-1313 годах, он сделался на некоторое время папским посланником, вел переговоры о мире с Равенной, возлагал большие надежды на тогдашнего римского императора, императора Священной Римской империи Генриха Седьмого, который и был в его воображении вот этим единым монархом, который должен был прекратить все войны. И если не объединить Италию, всё таки это было довольно смело, то хотя бы вот этой феодальной раздробленности придать больше правового и политического единства. А Генрих Седьмой, принц его надежд, умер тоже от какой-то одной из этих болезней, от которых тогда все умирали, и с ним закончились его надежды на возвращение в родную Флоренцию. Действительно, горек чужой хлеб и тяжелы ступени чужого порога. Умер он приблизительно в 1321 году.
На самом деле не так много известно о его биографии, никаких точных вещей. Про то, когда он увидел Беатриче, существовала ли она, какие у него были другая жена и дети, это все нам известно туманно, но взгляды его все же нам вполне известны, потому что остались письменные источники. Последнее, что надо сказать, если вы не читали Божественную комедию, почитайте. Русскому читателю это все доступно в великолепном переводе Лозинского, очень легко читается. Оно как бы пугает вначале, а потом хорошо. Так вот, если вы ее читали, или когда вы ее прочитаете, вы увидите, что этот пылкого темперамента поэт наполнил ад какими-то своими знакомыми и соседями, чьи имена никогда никому не были бы известны, если бы не он. Он их там всячески порицает за их страшную отрицательную роль, предательство общего дела и вообще нехорошие поступки, с таким пылом, как будто это какие-то всемирные злодеи, на самом деле, конечно, глядя из нашего времени, более менее понятно, что это какие то межрайонные перебранки и перестрелки, но он дал им бессмертие.
Что же особенно осуждает Данте? Он осуждает измену родной партии. В особенности, конечно, дело родных гвельфов. И вообще всяческие переходы из одного лагеря в другой. А вот для этих людей у него там, в аду, приготовлены в самых страшных кругах ада отдельные почетные места. В общем, если у вас есть поэтический талант, то вы можете сквозь века передать свою неприязнь к политическим оппонентам и потом те люди, которые не имеют к этому никакого отношения, будут зачитываться вашими певучими октавами
М. Курников
Да. Прежде чем перейти к следующей рубрике, я, во-первых, еще раз скажу, что мы действительно в одной студии, многие присоединились только по ходу трансляции. Да, действительно, мы в одной студии, в Берлине. Екатерина Михайловна приехала сюда работать, в командировку. Как правильно здесь замечают в нашем прекрасном чате, мы находимся в студии канала Бильд 2. Я помогаю ему делать русскоязычный контент.
А сейчас я перейду к вопросам от слушателей. И вы сейчас это оцените, дело в том, что когда нам настраивали звук те, кто видели нас, сначала, заметили…
Е. Шульман
Это было довольно драматично.
М. Курников
… Заметили, что у меня забрали телефон, и в итоге я по памяти сейчас буду воспроизводить ваши вопросы. Но я их читал. Я, может быть, не назову имен, но сами вопросы помню.
Е. Шульман
А память Максима никогда его не подводит. Итак.
Вопросы от слушателей
Вопрос о доносах среди молодежи и студентов
М. Курников
Екатерина Михайловна, может быть, вы помните, я перед эфиром спросил: «А вы действительно говорили, что доносы это дело пожилых женщин?» Так вот, спрашивают вас: сейчас начали писать доносы ученики и студенты на своих учителей и преподавателей. Как же это соотносится с тем вашим тезисом?
Е. Шульман
Смотрите, формулировка хлесткая. Я не уверена, что именно этими словами это говорила, но действительно, всякого рода гражданская бдительность и писание информации в инстанции, это дело социально ответственных женщин, матерей, семейств, это все правда.
Понимаете, в чем дело. Донос - термин оценочный. Когда донос, а когда наоборот, проявление гражданского неравнодушия. К сожалению, оборотная сторона этого гражданского неравнодушия, которое мы с таким удовольствием наблюдаем среди своих сограждан, это вот это вот.
М. Курников
Был недавно на лекции в Вене, где философ как раз говорил, что изначально донос - это как раз способ участия гражданина в жизни государства, когда у него нет еще, например, права голоса или нет реального влияния на политику. Да, такое участие в жизни государства.
Е. Шульман
Это, несомненно, форма политического участия. Хорошая она, плохая, каждый ощущает по тому, на какой стороне доносительства он находится. Но в целом это партиципаторный инструмент [культура участия, как ее еще называют, партиципаторная культура, от англ. participation — участие].
Один момент, который касается студентов, школьников. Довольно часто приходится читать, что чего-то там преподаватель не то сказал и после этого у него были неприятности, потому что сообщили студенты. Когда начинаешь разбираться, выясняется, что школьники и студенты делают следующее - они записывают на телефоны, а потом выставляют это в каком-нибудь Тик Токе, хотя он теперь запрещен на территории России. Ну, например Вконтакте.
А дальше уже другие взрослые дяди и тети это видят и делают соответствующие организационные выводы. Поэтому не всегда это в прямом смысле инициатива студентов, школьников рассказать о том, что им не понравилось. Но, конечно же, давайте учтем, что такой инструмент власти, который появляется во времена повышенного внимания государства к крамоле, кружит голову многим, когда ты можешь тут поквитаться, с неверным мужем, неправильной женой, шумным соседом и кем-то еще, обвинив его в чем-то политическом.
Надо быть человеком с серьезным нравственным ориентиром, чтобы воздержаться от такого соблазна. Если в мирное время на шумного соседа или тех, кто курит под окнами и нарушает тишину с 23 до 6 по месту жительства, на них обращают внимание пожилые женщины, у которых много сознательности и чуть больше свободного времени, то когда государство начинает поощрять такого рода вещи именно по политической линии, то многие другие категории могут оказаться вовлечены в эту историю.
Вопрос о свирепости гражданских и кротости ястребов
М. Курников
Следующий вопрос. В последнее время мы слышим громкие заявления, очень жесткие заявления, ястребиные заявления, от таких персон как Матвиенко, как Лавров. Тех, кто раньше вроде бы в таких жестких заявлениях не был замечен. В то же время ястребы по должности, такие как Патрушев и Бортников, отмалчиваются? Как так?
Е. Шульман
Да и министр обороны тоже не особенно. Давайте укажем на главного голубя, который пострадал, кажется, на прошлой неделе,за свою голубиную позицию, на пресс-секретаря президента.
М. Курников
Когда вы его ругаете, вы напоминаете, что он мой друг, когда вы его хвалите, вы не напоминаете.
Е. Шульман
Я боюсь, что до совместных брифингов вам далеко теперь. Поэтому больше боюсь, он вам не друг, бывший ваш друг, Дмитрий Сергеевич Песков, которому мы обязаны расширением своего лексического диапазона, будем помнить его любимые слова типа субстантивный или винтуальный.
М. Курников
Правда, приятно было поговорить, конечно.
Е. Шульман
Итак, вспомним добрым словом. Не говори с тоской «их нет», но с благодарностью «были» Так вот, Дмитрий Сергеевич сказал, что-то такое миротворческое, после чего был подвергнут канселлингу [культуре отмены] со стороны патриотических телеграм-каналов и сенатора Турчака даже. Следующий раз они и Верховного главнокомандующего закенселлят, потому что он тоже недостаточно воинственный, на их вкус. Тем не менее, исторический опыт подсказывает, что когда дело доходит до дела, военные не очень любят воевать.
Воевать любят те, кому это непосредственно делать не приходится. Поэтому у нас главы парламентских палат отличаются особенной кровожадностью. А не те, кто раньше должен был ею отличаться, из-за того, что они ближе сталкиваются с практической стороной этого дела. Диванные войска вообще славятся своей свирепостью, они и пленных не берут, никого в живых не оставляют.
В то время те, кому надо все это реализовывать, они могут уже на второй месяц специальных военных действий думать о завершении, сворачивании вот этой всей активности. Тут мы видим разницу между практикой теории, между разговорами и делами.
Вопрос о смысле протеста
М. Курников
Последний вопрос этический, самый страшный, наверное, неприятный для ответа. Один из наших слушателей спрашивал вас, а стоит ли рисковать, выходить на пикеты и писать плакаты? Имеет ли это какой-то практический смысл в современной России?
Е. Шульман
Практический смысл это имеет следующий - вы будете замечены. Я буду понят своей страной, а не буду понят, так что же, вы обратите на себя внимание. Стоит ли это обращение внимания той цены, которую вам предстоит заплатить? Каждый взрослый человек решает исключительно сам. Тут ни в одну сторону, ни в другую, никого мы агитировать не станем. Но когда говорят о том, что всякие выходы не имеют смысла, можно подумать, как выглядел бы наш пейзаж социально-политический, если бы никто вообще никогда ни разу не выходил. Ленточку не наклеивал, на ценниках не писал, вообще бы ничего этого не было.
А кроме того, в условиях отсутствия какой бы то ни было легальной политической активности, каждый написанный ценник, каждая надпись «Нет войне» губной помадой на зеркале, приобретает большую видимость, чем это было бы в мирное время, в мирное время в мирных странах. Кто только что не пишет на стене и ничего, никакой сенсацией это не становится.
Так что, с одной стороны, да, чем ровнее поверхность, тем виднее все то, что над ней возвышается. С другой стороны, тем выше цена, которую приходится за это платить. Соотносите внутри себя исключительно свои индивидуальные ситуации, эти два параметра. Никто тут однозначного совета дать не может. А если даст, то это будет с их стороны довольно безнравственно.
М. Курников
В любом случае, дорогие друзья, есть легальные и незаметные способы так или иначе помогать. По крайней мере, распространять информацию. Кто-то, например, дает студию, кто-то, как мы с Екатериной Михайловной, хоть теперь уже из-за рубежа, но разговариваем здесь в прямом эфире. А вы, например, можете поставить лайк, можете поделиться этим видео. И это тоже будет маленькое участие, по крайней мере, в жизни канала Живой гвоздь, на котором выходит эта программа и в жизни канала Екатерины Шульман, на котором эта программа тоже выходит.
Е. Шульман
Быть аудиторией это тоже политическое действие.
М. Курников
Спасибо большое всем.
Е. Шульман
Пока! Спасибо вам. Надеюсь до следующего вторника.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmannnn