Программа «Статус» сезон 5, выпуск 33
Битва за Донбасс. Запрет уравнивания СССР и Рейха. Пропаганда для самых маленьких.
Аудио
М. Курников
Здравствуйте! Действительно, как всегда, на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман выходит программа «Статус». Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. Шульман
Добрый вечер. Здравствуйте, дорогие слушатели, дорогие зрители! Где бы вы ни были, где бы мы ни были, если вы это слышите — значит, вы и есть наша аудитория.
М. Курников
В этот раз программа «Статус» как никогда оправдывает свое название!
Е. Шульман
Это название обогащается все новыми и новыми смыслами, буквально каждую неделю. Про это мы поговорим в свою очередь, это не передача об удивительных событиях, случающихся [с людьми] (хотя с ними случаются довольно удивительные события, особенно в последнее время), а передача о том, что у нас произошло за прошедшую неделю.
М. Курников
И мы, как всегда, будем говорить не о новостях, а о событиях.
Не новости, но события
Пропажа высокопоставленных сотрудников Минобороны и чиновников
М. Курников
Прекрасная заставка прозвучала. Можно начинать.
Е. Шульман
Итак, прошла неделя, как-то хочется сказать, [что] ничего особенно хорошего не произошло. Переходит ко второму этапу военная спецоперация, как рассказывают нам официальные источники. А мы тем временем, поскольку концентрируемся не на делах внешнеполитических и не на делах военных, а на [делах] внутренних, отмечаем вот какую интересную тенденцию: у нас с вами стали пропадать люди. Не те люди, которые, так сказать, «сопутствующий ущерб». Это понятно, они пропадают, и никто особенно не беспокоится об этом. У нас с вами люди заметные, высокопоставленные, облеченные властью тоже пребывают в каком-то мерцающем статусе: то они есть, то их нет, то ли они здоровы, то ли больны, то ли живы или не живы, то ли арестованы, то ли, наоборот, на свободе. Мы с вами немножко говорили об этом в прошлый раз. Начинает казаться, что эту славную традицию заложил Владимир Вольфович Жириновский, который тоже в этом статусе, как говорил кардинал де Рец:
«Одни пишут, что кардинал Мазарини умер, другие — что он жив. А я, признаться, ни тем, ни другим не верю» [Жан-Франсуа́ Поль де Гонди́, известен как кардина́л де Рец — архиепископ Парижа, выдающийся деятель Фронды, автор знаменитых мемуаров]. Они оба были кардиналами и друг друга недолюбливали.
Так вот, ни тому, ни другому не хотелось верить. Пока у нас с Владимиром Вольфовичем была ситуация неопределенности. Вот она как-то разрешилась, но неопределенность перешла на некоторых других людей. Вчера у нас появился министр обороны, которого долгое время не было, [до этого] разные безответственные политэмигранты распространяли о нем волнующие слухи, что его уже нет и не будет по каким-то медицинским причинам.
М. Курников
Сегодня он вообще выступал публично, в прямом эфире.
Е. Шульман
Он появился. Одновременно, как вы помните, в прошлый раз вполне квалифицированные источники предполагали, что аж целый генерал-полковник ФСБ, директор Пятой службы [ФСБ] (о которой мы в прошлый раз немного говорили: о ее функциях, о ее роли. Она, кратко повторим, призвана работать на постсоветском пространстве)…так вот, предполагалось, что начальник этой службы, Сергей Беседа, находился сначала под домашним арестом, а потом, [как] сообщили те же источники, даже и в СИЗО. Настолько эти волнующие слухи, очевидно, распространились, что Главное военное следственное управление Следственного комитета сочло нужным опровергнуть эту информацию и сказать, что: «Нет в наших базах никакого такого уголовного дела». И, мол, все это на самом деле неправда. Также сообщалось, что чуть ли не двадцать генералов или, по крайней мере, высокопоставленных сотрудников Министерства обороны тоже находятся то ли под арестом, то ли где-то там еще. [Видимо] (…) за то, что не сильно хорошо навоевали. Также волнует публику (если публику это волнует!) судьба Владислава Суркова, человека не военного, но тоже причастного ко многим политическим процессам, которые неожиданно оборачиваются, в том числе и, как это называется, своей военной и военно-технической стороной.
М. Курников
Более того, давайте напомним, что он курировал некоторое время «донбасский вопрос».
Е. Шульман
Да, и проект «Новороссия», как это раньше называлось. Вы помните, в прошлой жизни все было, все это называлось «проектами». Так вот, это — его сомнительное дитятко. Волнует или не волнует его судьба публику — вопрос, [ответ на] который выяснить трудно. Что из этого может быть извлечено? Во-первых, конечно же, в условиях специальных операций — абсолютное помутнение информационного пространства, в котором может возникать что угодно: президент находится далеко за Уралом, министр обороны находится при смерти, все генералы то ли разбежались, то ли от испуга скушали друг друга. Может, это все и неправда! При этом ни подтверждениям, ни опровержениям, по той же цитате из де Реца, особенного доверия нет.
М. Курников
С другой стороны, не наопровергаешься всякое заявление.
Е. Шульман
«На всякий роток не накинешь платок». Мы пока с вами просто отмечаем помутнение экрана, по которому мы привыкли судить о том, что у нас вообще происходит в такой довольно прикладной сфере, как кадровая. В мирное время люди были либо уволены, либо на должности, либо на свободе, либо арестованы, либо живы, либо нет. Теперь не так.
М. Курников
Вот этот режим любил и в мирное время наводить туманность вокруг тех или иных назначений или снятий, например, губернаторов или министров.
Е. Шульман
Это было, что называется, до [назначений или снятий], а потом уже как-то…
М. Курников
А, то есть, когда факт состоялся.
Е. Шульман
Из подтвержденного: мы с вами, если вы помните, еще в былые времена следили за судьбой следственного изолятора Лефортово, а именно — его руководства. Там сменился начальник на деятеля не незнакомого. Немного сотрудников ФСБ (он — следователь) имеет такую славу. Это — Михаил Свинолуп, прославившийся делом Светланы Давыдовой еще в 2015 году. [Это было одним] из первых дел о шпионаже [в пользу Украины, в контексте конфликта на востоке Украины после 2014 года]. [Она] — многодетная мать, вы помните, удалось ее как-то отбить силами общественности. Запомнился этот человек, и фамилия у него такая поразительная, и роль его, собственно говоря, тоже запоминающиеся.
М. Курников
Но мы ни в коем случае не пытаемся как-то акцентировать на фамилии внимание.
Е. Шульман
Мы просто говорим о том, что запоминается.
Так вот, он стал начальником следственного изолятора Лефортово буквально четыре месяца назад, а на прошедшей неделе — перестал им быть. Да, ушел. Куда ушел — непонятно. Его сменщик по имени Дмитрий Елкин (не тот карикатурист-иностранный агент [Сергей Елкин]) — тоже выходец из того же следственного управления. Нам с вами важно (и тем, кто там окажется)…
Е. Шульман
…тем не менее, это их любимый изолятор. Тоже не вполне понятно что там происходит, но, обращаем на это внимание.
Закон о распространении фейков и дискредитации ВС РФ
Е. Шульман
Кого (…) [сажают] в эти вот возглавляемые разными людьми помещения, «площадя», под кого они у нас используются? Продолжаем следить за развитием новой уголовной статьи и новой административной статьи о распространении ложной информации о действиях вооруженных сил. Российской Федерации за рубежом, а также всех остальных органов государственной власти за рубежом.
Что у нас получается? Обе статьи (и из КоАП, и уголовная) едут, что называется, просто со свистом, очень-очень бурно развивается. Для таких новых законов раньше это было не вполне характерно. Раньше, бывало, примут что-нибудь такое репрессивное, потом подождут немножко, а потом, когда будет случай, начнут применять. Тут совершенно никакой паузы. Уголовных дел у нас уже тридцать две штуки. Возбуждает их, напомню, Следственный комитет. Отметим еще следующую тенденцию. [В рамках последних дел], которые возбуждались на прошедшей неделе, стали сажать сразу под арест. Да. Из этих новых десяти подозреваемых уже восемь находятся под стражей (не в местах лишения свободы).
М. Курников
Это важное изменение, которое мы фиксируем по сравнению с прошлой неделей.
Е. Шульман
Фиксируем, фиксируем. Мы всегда смотрим на то, что у нас меняется. Вот это — изменилось.
Кто эти люди по социальной принадлежности? Это в основном журналисты. Из этих двадцати семи…о ком известно, потому что не обо всех известно — известно, что возбуждено дело, но не понятно отношении кого. Известно из двадцати семи: шесть журналистов, трое администраторов «Телеграм»-каналов, трое гражданских активистов. Дальше — разнообразие: две пенсионерки, одна художница, один священник, один депутат, один сотрудник мэрии. В общем, кого только нет!
М. Курников
Давайте еще отметим, Екатерина Михайловна, что, по крайней мере, этих самых администраторов «Телеграм»-каналов берут под камеры с нарочитой жесткостью, если не сказать жестокостью, и показывают это потом в других «Телеграм»-каналах.
Е. Шульман
Очень может быть. Это такая, я бы сказала, чеченско-белорусская манера. Как [и] любая форма социального зла, она распространяется. Если где-то есть какая-то беда, то она приползет и куда-нибудь еще. Зло не контейнируется. Оно либо уничтожается, либо расползается.
Это касаемо уголовной статьи. Что касается статьи административной — тут цифры еще более масштабные, их уже навозбуждали под тысячу штук за это время. Что у нас тут выходит? Тут мы уже говорим не о социальной принадлежности, мы говорим о региональном распределении. Насколько можно судить…Помните, мы говорили, что у нас Калининград — чемпион по количеству возбужденных дел? Присмотрелись мы повнимательнее и обнаружили…
М. Курников
Отдаем пальму первенства другому региону!
Е. Шульман
Да, потому что московские данные не попадают в ГАС «Правосудие». Как принято говорить, Москва — это не Россия. Поэтому, совместив данные из базы ГАС «Правосудие» с (…) [данными из Москвы], мы, конечно, сразу пропускаем вперед Москву. На втором месте остается Калининград, Санкт-Петербург — на третьем месте. Это все — десятки дел. Есть регионы, в которых ничего такого не возбуждается: Томск, Крым. Чемпионы. Почему? Видимо, Томск — интеллигентный город. Крым — потому что приграничный, особое внимание. Где нет ничего, ни одного протокольчика? Хакасия, Тыва, Мордовия, Чечня, Северная Осетия, Ингушетия, Магаданская область.
М. Курников
Зато в Хакасии арестовали редактора и журналиста Михаила Афанасьева.
Е. Шульман
Там не за фейки, не за распространение.
М. Курников
По-моему, статья по дискредитации? По крайней мере, формально мы точно понимаем, что его взяли за статьи об омоновцах, о двенадцати омоновцах, которые отказались из Хакасии ехать в Украину…Мы не знаем, какая именно статья…Действительно, просто важно о Михаиле Афанасьеве сказать. Яркий представитель хакасской журналистики, [о которой] вы наверняка не так часто слышите, тем не менее, обратим на это внимание.
Е. Шульман
В общем, пока нам видно, что регионы более бедные и отдаленные от театра военных действий меньше увлекаются этим самым протоколированием. Мы видим эту тенденцию. Через неделю, если будет нам судьба еще раз выходить в эфир и с вами разговаривать, есть все основания полагать, что эти числа еще увеличатся.
М. Курников
Давайте выдохнем, выпьем чаю и продолжим после рекламы.
Закон о штрафах за отождествлении ролей СССР и нацистской Германии
М. Курников
Я посмотрел рекламу вместе с вами, и у меня возник вопрос. Существует ли какой-нибудь законодательный запрет отождествлять роль американцев и японцев во Второй мировой войне? Наверняка нет. А у нас есть такой закон!
Е. Шульман
Первая поправка [к Конституции США] надежным образом [охраняет] американских граждан от наступления на свободу их слова и публичного, в том числе, высказывания. У нас с вами все замысловатее. Справедливости ради надо сказать, что в большинстве европейских законодательств какие-то наказания за слова и демонстрацию символов тоже существуют. Сейчас целый ряд стран, в том числе Германия, [устанавливает запреты] на всякие там буквы «Z»...
М. Курников
Несколько десятков протоколов составлено!
Е. Шульман
Да, об этом я тоже читала. Справедливости ради…Дурные нравы не уникальны. Итак, у нас с вами расширяется, как вы можете заметить, ассортимент разного рода репрессивного законодательства. Мы за этим следим с интересом. Про фейки и дискредитацию мы с вами сказали. На прошедшей неделе подписан президентом, вступил в силу закон о запрете публично отождествлять Советский Союз и нацистскую Германию. Это — административная статья, пока еще не уголовная, а санкции там — штрафы, в повторном — запрет заниматься определенной деятельностью, для юридических лиц штрафы выше, но без лишения свободы. Что именно запрещено? Запрещено, во первых, отождествлять.
Е. Шульман
Следователь решит, что именно это значит! Осуществлять запрещено, и публично отрицать — тоже запрещено.
Е. Шульман
Отрицать роль. Отрицать, там специально написано, гуманистическую роль Красной армии в освобождении Европы. То есть, если вы сказали, что в процессе освобождения кого-то там зашибли — да, это неправильно. Это будет вам стоить для начала от двух до пяти тысяч рублей. Потом уже, что называется, как пойдет.
М. Курников
Если я буду говорить, что, например, мне не нравится что американцы Дрезден разбомбили. Например.
М. Курников
То есть, американцев за это ругать можно.
Е. Шульман
Это касается только СССР. Что интересно…
М. Курников
Союзников это не касается.
Е. Шульман
Это законодательство не касается, например, постсоветских форм российской государственности, которые можно отождествлять с чем угодно. Но это тогда будет дискредитацией… наверное.
М. Курников
Ну да, это дискредитация.
Е. Шульман
Как бы то ни было, а мы наблюдаем усиление ответственности за ретроспективные размышления и высказывания. На самом деле мы с вами не любим исторические параллели. Вот благодетельный законодатель нас и предостерегает от исторических параллелей.
М. Курников
Польша тоже в этом вопросе продвинулась законодательно очень серьезно. Спорил я даже как-то с одним польским министром на эту тему.
Поправки в закон о СМИ
Е. Шульман
Всем неймется. Если вы думаете, что это конец и какой-то финал законодательного креатива, то, скорее всего, вы так не думаете. Потому что долгие годы просмотра нашей программы приучили вас к мысли о том, что есть у законотворчества начало, нет у законотворчества конца. У нас… 6 апреля [2022] внесен такой законопроект в Государственную Думу, такой группой авторов, просто залюбуешься! Да, совершенно верно. Как говорили в старину, «сам бы ел, бы деньги нужны». Такой законопроект. Сразу скажу, чтобы вы знали, чего ждать, он ожидается 18 мая [2022 года] в первом чтении. Пока он по Думе идет.
Что это такое? Это думская комиссия по предотвращению иностранного вмешательства. Помните, мы еще скорбели, что она никак не создается. Вот она создана и, как вы понимаете, не имея времени на раскачку, как и все мы, она радует нас своим креативом.
Члены этой замечательной комиссии под руководством депутата Пискарева (главы комитета по безопасности): там и Михаил Делягин среди инициаторов, Яна Лантратова (такой гуманистической депутат от Справедливой России), Олег Матвейчев (практически коллеги, и Евгений Ревенко, и Дмитрий Савельев, в общем, всякие разные люди. Внесли что именно? Как-то долго описываем, к сути все никак не перейдем. Поправки к закону о СМИ, которые должны по мысли, выраженной в пояснительной записке, быть ответом на все те безобразия, которые творятся в западном мире, в недоброжелательных, недружественных странах с разными российскими медиа.
Что предлагается законопроектом? Законопроектом предлагается, если коротко, наделить Генеральную прокуратуру полномочиями по не просто блокировке чего бы то ни было, а по ликвидации СМИ — лишению их регистрации. За что?
М. Курников
Ликвидацию юридического лица, я надеюсь? А не, так сказать, всего фонда и сотрудников?
Е. Шульман
Как это: «ко второму чтению могут поступить поправки». Процедуру все уже, я думаю, тоже в достаточной степени изучили.
Это все рассматривается как зеркаль[ный ответ] на репрессии по отношению к российским СМИ. Убирается то популярное положение — популярное среди журналистских коллективов — из закона о СМИ, согласно которому СМИ не несут ответственности за ту информацию, которую они распространяют, если они кого-то другого цитируют или типа того, что перепощивают сведения из других СМИ. То есть не от своего имени это все вещают, а сообщают то, что кто-то сказал.
М. Курников
Как сообщает, например, Би-Би-Си, «есть такая-то информация». Теперь тот, кто ссылается на Би-Би-Си, не освобождается от ответственности.
Е. Шульман
Да. Это изменение в 57 статью закона о СМИ — вам, я думаю, вполне известную. Ответственность наступает в случае, если вы воспроизводите сведения других СМИ, которые содержат информацию, оскорбляющую человеческое достоинство, общественную нравственность, явное неуважение к обществу. Пишут, как обычно, замечательно: «информация, оскорбляющая что? достоинство, нравственность, неуважение к обществу».
М. Курников
Оскорбляющая неуважение… Вау!
Е. Шульман
Оскорбляющая неуважение. Да, и государство. Там отлично все так.
М. Курников
Прекрасный русский язык. Замечательно. Оскорбляющая неуважение, боже.
Е. Шульман
Повторю, главным оператором всей этой беды будет Генеральная прокуратура. Мы, кстати, с вами в нескольких из наших прошлых выпусков отмечали, как в целом ряде новых законопроектов Генеральная прокуратура становится таким вот оператором. Может быть, действительно, генеральный прокурор Краснов, относительно новый генеральный прокурор (кстати, тот самый участник заседания Совбеза 22 февраля, которого не показали), как-то усиливает свое ведомство в том числе и…
М. Курников
Что же он там такое сказал, если?..
Е. Шульман
Видимо, да.
М. Курников
Так. Генпрокуратура усиливается. Что происходит дальше?
Е. Шульман
Генпрокуратура усиливается. Свидетельство о регистрации может быть отозвано на основании этих причин, если вы транслируете такие нехорошие вещи, даже в виде цитаты от кого-то другого. Далее за этим следует постоянное ограничение доступа к ресурсу. Снятие ограничений к ресурсу не допускается, прямо так написано в законопроекте.
М. Курников
То есть раз и навсегда.
Е. Шульман
Раз и навсегда, да, совершенно верно. Это аналогично тому положению, которое до этого разрешало так поступать с ресурсами, предлагающие незаконные услуги.
М. Курников
Знаете, есть популярный ответ, что должен заблокировать себе Роскомнадзор, но я не буду его сейчас цитировать.
Е. Шульман
Легко вам говорить, легко нам с вами говорить, в отличие от тех, которые находятся в зоне действия вот этого всего законодательства.
М. Курников
Это правда, да.
Е. Шульман
Внесудебная блокировка силами Генеральной прокуратуры, внесудебное изъятие лицензий.
Еще одно основание внесудебной блокировки — пропаганда, обоснование и оправдание экстремистской деятельности. Тоже с русским языком красиво: «пропаганда, обоснование, оправдание осуществления экстремистской деятельности». Что это такое, что называется, непонятно. Как писали на заборах: «Кто писал не знаю, а я дурак читаю». Такое все это производит впечатление. То же самое распространяется на ресурсы, сходные до степени смешения с оригинальными, то есть на «зеркала». Решили «зеркала» сайтов тоже отрегулировать.
Цитировать заблокированные и зарубежные СМИ, ставить гиперссылки на их тексты, делать репосты их материалов в интернете тоже запрещено. То есть если что-то запретили, то вы уже дальше это распространять не можете. Вот такая планируется информационная изоляция.
Надо сказать, что даже и Союз журналистов, и СПЧ как-то удивились такому проекту и понаписали всяких писем и обращений по поводу того, что, может быть, это некоторый перебор.
Но комиссия по невмешательствам <...> некоторым радикализмом. В общем, посмотрим, как это дело до мая доедет.
Законопроект об экологии
Справедливости ради надо сказать, что всяческого рода общественное возмущение не всегда проходит напрасно. Давайте про хорошее расскажем, чтобы как-то разбавить нашу мрачную картину.
М. Курников
Так, неужто про экологию?
Е. Шульман
Про нее самую, как вы догадались? Вот видите, то, что не специальная военная операция, там есть некоторые шансы и надежды.
Это был законопроект, напомню, принятый в первом чтении, который разрешал застройку особо охраняемых природных территорий, в том числе [возле озера Байкал, если] там нужно реконструировать или создавать какие-то инфраструктурные объекты, а также иные. Публика возмущалась, возмущалась справедливо, возмущались всякие недобитые экологические организации и писали много-много писем в профильный комитет. Среди комитетов-соисполнителей даже два — один из них как раз по экологии, другой по природным ресурсам — написали фактически отрицательный отзыв.
Что дальше случилось? Значит, 19 апреля [2022 года] этот законопроект был принят во втором чтении, но с поправками. Тут мы бы осторожно радовались, если бы про замечательные поправки, которые совершенно убирают весь вред, говорили бы только сами депутаты, они горазды. Но даже представитель Гринписа сказал, что в таком виде законопроект гораздо меньшей степени угрожает уникальной системе особо охраняемых природных территорий и Байкала.
Что поменялось? Убрали все про Байкал. Слава тебе, господи, его это теперь не касается. Убрали фразу «и иные объекты», остался только закрытый перечень инфраструктурных проектов.
М. Курников
Та самая фраза в законе, которую вы в прошлый раз педалировали.
Е. Шульман
Ну да, потому что я знаю, что скрывается за вот этим всем «иные» и «в похожих случаях» и прочее. Экологическая экспертиза остается в случае, если на территории ООПТ что-то строится. То есть экологическая экспертиза не отменяется. На Байкальской природной территории новое строительство все же не разрешено. Норма о том, что должна быть рекультивация и компенсационные мероприятия в случае изъятия земель — ну хорошо, но это такое, знаете, сначала изъяли, а потом когда-нибудь мы вам там посадим Аллею славы в каком-нибудь другом месте.
Но, по крайней мере, скажем так, не произошло отмены экологического законодательства относительно ровно тех мест, которые в этом экологическом законодательстве больше всего нуждаются. При этом на что ссылаются депутаты, собственно, сам представитель комитета по экологии что говорит: в адрес профильного комитета поступили десятки тысяч обращений граждан, обеспокоенных судьбой заповедных зон.
М. Курников
[обращаясь к зрителям и слушателям] Это вы! Это вы десятки тысяч граждан.
Е. Шульман
Может быть, не все они здесь, но, по крайней мере, я надеюсь, что среди тех, кто нас слушает, есть и те, кто воспользовался пока еще имеющимся своим конституционным правом и написал обращение в Государственную Думу. Как видите, время от времени это все-таки работает.
Регулирование просветительской деятельности
М. Курников
Екатерина Михайловна, два важных вопроса. У нас в этот раз на доске (те, кто видит доску, например, уже в Телеграм-канале Екатерины Шульман) <...> и учеников, и надпись «Исторический букварь». Это о чем?
Е. Шульман
Это про распространение просвещения по популяции. Тут есть два направления нашего с вами интереса. Во-первых, если вы помните, раз уж мы перешли на такую мирную тематику, был у нас сюжет с созданием положения урегулирования просветительской деятельности. Помните такое? Сначала закон был принят, в котором было сказано, что есть такая просветительская деятельность, правительство должно ее регулировать. Потом Министерство просвещения продемонстрировало публике посредством сайта regulation.gov.ru свой проект. Публике очень сильно он не понравился, и совместными усилиями как-то удалось его затоптать. Они его забрали обратно и сказали, что сделают новый.
Некоторое время назад, еще до беды, они этот новый проект действительно создали. Сначала на regulation.gov.ru его не вешали, но теперь уже могу сказать, меня отдельно приглашали в Общественную палату на него посмотреть. Причем, когда меня пригласили, я сказала: «А нельзя послать по электронной почте?» Мне говорят: «Нет. Приходите, мы вам покажем». Я говорю: «Хорошо, вы мне покажете. А сфотографировать можно будет? Даже в суде дают фотографировать материалы». — «Но мы же не суд», — сказали мне застенчиво.
М. Курников
Резонно заметили они.
Е. Шульман
Но резонно. Возразить мне на это было ничего, поэтому я пришла на Миусскую площадь и там посмотрела этот самый новый проект. С тех пор он уже появился на regulation.gov.ru, можете на него посмотреть. Там один лайк, 42 дизлайка, пока все так тихонько.
Но что я должна сказать? Новая версия по сравнению со старой — это просто небо и земля. Новую версию можно с достаточной степенью справедливости назвать <...>. Там повторяются какие-то слова о том, что нельзя нарушать законодательство Российской Федерации не только вообще в любое время дня, но и также занимаясь просветительской деятельностью.
Единственная ограничительная норма, которая там есть, состоит в следующем. Если вы организуете просветительскую деятельность — а это, напомню, деятельность по распространению знаний, умений и навыков и удовлетворению человеческого интереса ко всем сферам бытия вне пределов учебной деятельности…
М. Курников
ЗУНы. Если вы учились в педагогическом вузе, вы знаете, что это такое.
Е. Шульман
Знания, умения, навыки, да.
В том числе посредством сети Интернет. Так вот, если вы это делаете в отношении несовершеннолетних и с привлечением средств бюджетов бюджетной системы РФ (то есть бюджетов любых уровней), то вы должны за 30 рабочих дней уведомить уполномоченный федеральный орган исполнительной власти, представить ему программу, он вам эту программу посмотрит, представит на нее замечания, которые вы должны будете устранить, если у него возникнут замечания. Вот тогда сможете идти к несовершеннолетним и за бюджетные деньги их просвещать.
Это не распространяется на просветительскую деятельность, которой занимаются органы госвласти, органы местного самоуправления, а также те, кто уже получил грант из федерального бюджета. То есть вот так. Все остальное остается как было.
Еще один пункт, который может тут несколько встревожить, состоит в том, что там есть такое странное положение, что граждане, которые типа узнали о том, что им предоставляются какие-то просветительские услуги и недовольны этим, могут обращаться в уполномоченный федеральный орган и выражать свою недовольство.
Это некоторое такое поощрение, не хочется говорить доносительства. Хорошо, поощрение гражданского неравнодушия. Что если установлены факты распространения информации с нарушениями, то, мол, вы вправе обратиться в уполномоченный орган. Вам в течение 10 дней ответят. В остальном все достаточно тихо.
Это первая история. Букварь-то нам к чему? Одновременно министр просвещения — напомню, ведомство, который ответственно за все это нормотворчество — выступает на форуме под названием не «Знание — сила», а как там, «Сила в правде»? И говорит интересные вещи. Сначала говорит, что с первого класса теперь будут уроки истории. Потом, когда публика изумляется этому…
М. Курников
Кстати, не нарушение ли это закона?
Е. Шульман
Закона об образовании. Вообще с пятого класса они происходят. Когда публика изумляется, говорит, что нет, не уроки, а историческое просвещение будет с первого класса, чтобы преемственность не нарушалась — экскурсии всякие, в музей ходить, то и се. Это первое.
Второе. В начале недели с 1 сентября в школах исполняют гимн России, поднимают флаг. Не каждый день, а только в начале недели.
Максим Курников исполняет казахский гимн
М. Курников
Вы знаете, как человек, у которого каждый день в школе играл гимн, я до сих пор помню слова казахского гимна: «Жаралған намыстан қаһарман халықпыз». Потому что каждый день я пел это в школе.
Е. Шульман
А спеть можете? Или сейчас не будем заниматься [ерундой].
М. Курников
Сейчас другой гимн, но первую строчку могу.
[поет] Жаралған намыстан қаһарман халықпыз, азаттық жолында…
Ну ладно, дальше не буду.
Е. Шульман
Понятно. Как это: шок-контент! Максим Курников исполняет старый гимн Казахстана в эфире программы.
М. Курников
Это к чему приводит, я к тому, что гимн сменится, а дети будут помнить.
Е. Шульман
А индоктринация останется [приобщение к учению, доктрине; от лат. in — внутрь и doctrina — учение, теория, доктрина]. Это вторая новация.
Третья новация: Минпросвещения будет рекомендовать школам отбирать телефоны у детей на входе в класс или в школу. Это такая обоюдоострая мера. С одной стороны, чтобы они там не смотрели какую-нибудь крамолу, с другой стороны, чтобы они не снимали, конечно же, учителей.
М. Курников
И не записывали их знаменитые…
Е. Шульман
Разные бон мо [от франц. bon mot «острота»], им свойственные. Вот такое внимание уже даже к самым маленьким. Вообще с начала нового этапа нашего исторического развития стремление идеологически индоктринировать детей прямо-таки с рождения совершенно очевидно.
Во-первых, как принято выражаться, молодежь — наше будущее. Во-вторых, очевидно также, что молодежь как-то иначе видит будущее, чем видит ее возрастная категория 65+. Если мы посмотрим любые опросы об отношении к происходящему, то мы увидим, что главный детерминирующий фактор, разделяющий тех, кто относится одним образом или другим, — это не образование, не уровень доходов, не проживание в большом городе или в малом. Это возраст.
Екатерина рассказывает о своем иноагентском статусе
М. Курников
Екатерина Михайловна, не простят меня слушатели, если я в этой части нашей программы не спрошу вас про новый статус. Не программу, а именно статус иноагента. И этот плакат.
Е. Шульман
Какой плакат?
М. Курников
Который плакат где-то там, на прежнем месте жительства, старом.
Е. Шульман
Листовку. Хорошо, расскажу. Кстати говоря, в предыдущей версии положения о регулировании просветительской деятельности иноагентам запрещалось это делать. А в новой — ничего подобного. Разрешается. Вот и пользуемся как раз этой возможностью.
В прошлом выпуске мы говорили о расширении социального состава иностранных агентов: отмечали, что историки у нас появились, рэперы. Прошла еще неделя, еще одна «иноагентская пятница» наступила, и социальный состав расширился еще шире. Там теперь знаменитый видеоблогер — Юрий Дудь.
М. Курников
Привет Юрию Дудю.
Е. Шульман
Поклон. Карикатурист Сергей Елкин. Его тоже приветствуем. Журналист и гражданский активист Карен Шаинян. Это я называю знакомых. И я.
М. Курников
Еще все-таки в Псков тоже передадим привет. Там тоже журналист-иноагент из «Псковской губернии», очень-очень уважаемый.
Е. Шульман
Журналисты-иноагенты, точнее говоря, физические лица, выполняющие функцию СМИ — иностранных агентов — это было у нас уже многократно. Я в каком-то из своих недавних интервью самоуверенно сказала, что до Дмитрия Дубровского, который был на прошлой неделе, не было у нас ученых. Это оказалось абсолютно неправдой и моей невнимательностью. Они были.
У нас в этом списке имеется 4 кандидата наук: кандидат политических наук из Иркутска, кандидат исторических наук из Перми, кандидат философских наук из Тамбова и кандидат юридических наук из Москвы. Собственно, Аркадий Любарев, которого я знаю. И, между прочим, один из первых физлиц-иноагентов Лев Пономарев — доктор физико-математических наук, профессор.
Поэтому не мы первые, не мы последние, вероятно. Это нам дает, между прочим, уже бесценный имеющийся опыт относительно того, как, например, публиковать научные статьи, которые тоже требуют какой-то там плашки. В общем, разбираемся пока с правовой базой происходящего.
Не могу не порадоваться тому, как я еще в прежние времена активно участвовала в попытке поменять законодательство об иностранных агентах. Еще совсем недавно присутствовала я на круглом столе в Государственной Думе. В июне, кстати говоря, планируется в Думе рассмотрение двух законопроектов, меняющих эту самую иноагентскую красоту. Может, сейчас дождемся немножечко, а его возьмут да и поменяют, уберут этот статус.
И сколько раз я говорила (не я одна говорила) что наиболее юридически уязвимое место всего этого абсурдного законодательства — это принуждение физического лица к наделению его принудительно функциями СМИ и принуждение его к регистрации какого-то ООО. Это все с правовой точки зрения совершенно абсурдно. И вне зависимости от того, кто в этом списке есть или кого нет, это все безобразие должно быть отменено.
М. Курников
Все-таки о вас еще пару слов. Как вы это восприняли? Ожидаемо?
Е. Шульман
Подождите, вы хотели про какую-то листовочку? Слушайте, а стоит рассказывать все эти волшебные истории?
М. Курников
По крайней мере, скажите, как вы это восприняли? Это ведь тоже важно нашей аудитории.
Е. Шульман
Как это: обратим свой внутренний взор к себе.
М. Курников
Вы почувствовали, что у вас как будто новый день рождения? Все написали, как вас любят?
Е. Шульман
Во-первых, все написали, безо всякого сомнения. На приблизительно 144-м сообщении с фразой про знак качества начинает несколько утомлять. Не в обиду будет сказано тем добрым людям, которые это все пишут. Действительно пишут из разных городов, весей и из всех стран Земли те люди, с которыми я уже давно не имела никакой связи, и те люди, которые постоянно мне пишут. Это все очень ценно и приятно.
Действительно, получить такую весточку с родины, знать, что тебя помнят, тебя ценят, за твоей деятельностью следят — это дорогого стоит. Ведь даже нам, научным стипендиатам, иногда свойственно грустить и думать, что, может быть, как-то вот вся жизнь там, а мы здесь, про нас, может быть, никто и не вспоминает. Вот видите, вспоминают, помнят. Как это: «Помнят, любят, скорбят», как пишут на памятниках в провинциальных кладбищах.
Что касается этой дурацкой листовки. Буквально вчера-позавчера происходило и не только со мной. Разным гражданским активистам приносят куда-нибудь в подъезды и на двери наклеивают такую листовку, представляющую собой коллажик из набора фотографий, в середине написано «Он/Она (в большинстве своем это женщины почему-то получились) поддерживает украинских нацистов». Как без нашей поддержки украинские нацисты, как вы понимаете, будут функционировать?
В моем случае все это отягощается тем, что принесли в подъезд дома, где я не была 10 лет, и даже не в тот корпус этого дома, где я была зарегистрирована. Я знала, что всегда приходят по месту регистрации, что с обыском, что с чем, но без души, без внимания. Вот это вот обидно. Могли бы и сюда прислать, что ли.
М. Курников
Теперь к понятиям?
Е. Шульман
А вот теперь к понятиям.
М. Курников
Давайте сразу без отбивки, чтобы сэкономить время. Мы, напомню, идем в нашей привычной рубрикации, но сегодня без отцов, потому что отцы у нас сегодня коллективные.
Понятие — просвещение и просветители
Е. Шульман
Отцы у нас являются композитным элементом нашего Понятия.
Е. Шульман
Да, я надеюсь, это будет ясно. А понятие наше сегодня напрашивающееся — понятие просвещение и просветителя, то есть наши с вами коллективные отцы — это просветители. Мы с вами говорили о том, каким образом теперь просвещение понимается российским законодательством. Как примерно любое распространение информации вне учебы. Давайте зададимся вопросом, действительно ли просвещение и образование это две разные вещи? Есть ли между ними какое-то различие?
М. Курников
Просвещение звучит торжественно, возвышенно.
Е. Шульман
Если мы понимаем просвещение с исторической точки зрения, то есть в связи с эпохой, с веком просвещения, то тогда мы с вами в качестве одного из наших отцов должны упомянуть Иммануила Канта, который у нас отцом был, о чьих политических проектах мы с вами говорили.
М. Курников
И который призывал нас дерзать, пользоваться собственным умом.
Е. Шульман
Совершенно верно. И который написал эссе, это еще называли заметка <...> написал статью в газету под названием: «Ответ на вопрос: что такое просвещение?» И там он понимает просвещение как избавление ума человеческого от состояния несовершеннолетия. Unmündigkeit, скажем мы на немецком. Несовершеннолетие в чем заключается? Большинство людей, пишет он, все предыдущие века истории человечества находились в этом несовершеннолетнем состоянии, не пользуясь собственным разумом по собственной инициативе, а воспринимая те доктрины, те догмы, которые им имплантировали два субъекта — церковь и монархи. То есть религиозная доктринация и политическая. Вот эти самые несовершеннолетние люди не обладают автономией разума. Так вот, целью просвещения по Канту является как раз воспитание вот этой автономии, то есть умение сомневаться в том, что тебе говорят, выходить за рамки общепринятого и думать самостоятельно. Это скорее то, что мы сейчас называем критическим мышлением.
Е. Шульман
Если посмотреть с этой точки зрения, получится, что образование и просвещение антонимы. Образование, как знает каждый, кто подвергался этому в роли преподавателя или в роли ученика, это отношение неравенства. Вы приходите научиться чему-то, чего вы не знаете. И тот, кто знает, этим знанием с вами делится. То есть это отношение сверху вниз. Всякого рода гуманистическая педагогика стремится эту иерархию смягчить, замаскировать, каким-то образом изобразить некое равенство между учителем и учеником. Но в целом быть его не может, потому что один знает, другой не знает. Поэтому надо слушаться, записывать, конспектировать и потом отвечать по написанному. Просвещение же должно побудить нас с вами сомневаться в том, что нам рассказывают.
Тут тоже, как вы понимаете, много интересных вопросов возникает, как сомневаться в том, что дважды два четыре, как сомневаться в таблице Менделеева, как тут с физикой? И надо сказать, что просветители, деятели эпохи Просвещения, которые видели своей миссией освобождение человечества от тьмы предрассуждений, говоря языком Пушкина, от суеверий и догматов, конечно, сконцентрировались на том, что мы сейчас назвали бы общественными науками и общественными вопросами.
Они как раз интересовались естественными науками тоже. И физикой, и биологией, и медициной. Вот главный труд Просветителя. Французская энциклопедия, как вы понимаете, наполнена такого рода новыми знаниями. Но эти знания виделись ими в качестве орудия в освобождении человеческого разума. Вам внушают некие догматы веры, а мы вам сейчас расскажем, как человек внутри устроен. И вы начнете смотреть на него совершенно уже иначе.
А что еще о эпохе Просвещения нам надо сказать? Явление это исторически значимое, ему мы все наследуем. А оно, как всякие значимые исторические явления не одномерно. Когда случилась Великая французская революция, многие допросвещали до того, что по всей Франции люди голову друг другу резали. Вот к чему приводят ваши сомнения, ваше критическое мышление, ваше отрицание догматов. Расшатали скрепы! Вот оно до чего дошло!
М. Курников
Где ваш Пинкер, говорили они во времена Французской революции, где уменьшение насилия, которое вы нам обещали.
Е. Шульман
Вы нам обещали его под предлогом просвещения, мы всех просвещали. И вот, глядишь, что из этого вышло? Ход мысли не новый и воспроизводящийся примерно на каждом этапе исторического развития. Действительно, французское, вообще европейское в широком смысле просвещение наследовало итальянскому гуманизму. Это была антропоцентрическая система взглядов, центре его стоял человек, его блага, его свободы. Просветителям мы обязаны понятием права человека. Просвещению мы обязаны Декларацией прав человека и американской Конституции одновременно, поскольку их целью была победа разума над верой. Понятно, что традиционные основы легитимации по выбору, то есть те, которые основаны на наследовании традиции, на том, что не нами повелось, не нами и закончится, они понятным образом расшатались.
С точки зрения классовой, просвещение было борьбой буржуазии против дворянства и священства.
М. Курников
Возможно, религиозное просвещение.
Е. Шульман
А вот это уже называется у нас в буквальном смысле пропагандой. Помните, у нас было понятие пропаганды, обращения в свою веру. Еще раз повторю, высшая задача просвещения — научить человека пользоваться своим разумом самостоятельно.
М. Курников
Отлично. У нас осталось больше времени для вопросов.
Е. Шульман
Осталось всё таки время.
М. Курников
И это просто праздник какой-то. Давайте послушаем отбивку и начнем. Но прежде чем мы ее послушаем, я скажу, что вы можете смотреть этот эфир на канале Живой гвоздь, вы можете смотреть его на канале Екатерины Шульман И давайте скажем спасибо компании Bild, которая нам предоставила эту студию для того, чтобы подобный контент выходил в России. Bild всегда за свободу слова, и у них тоже есть канал на русском, можете подписаться.
Вопросы слушателей
Вопрос о разрыве научных связей
М. Курников
Очень много вопросов сегодня. И я начну с Натальи Кузиной. Наталья спрашивает: Зарубежные университеты прерывают сотрудничество с Россией. Без совместных программ российская молодежь будет удаляться от всего остального мира. Но именно с ней в будущем западное сообщество будет вести диалог. Каковы, на ваш взгляд, перспективы в академическом взаимодействии?
Е. Шульман
Вопрос основан несколько туманно, если не сказать, на ложной предпосылке. Что значит вузы разрывают сотрудничество? Все эти истории в самом начале всей нашей беды распространялись о том, что отчислили каких-то русских студентов, оказались примерно все неправдой. Такого не происходит. Люди обучаются на своих программах, если они сами не хотят <...> прервать. Но возникли чудовищные сложности у родителей с тем, чтобы переводить деньги своим детям, оплачивать эту учебу.
Как вы понимаете, из России теперь этого сделать невозможно. И второе — новые программы избегают заводить. Это действительно разрывается и это тоже не может не печалить, хотя это не так ужасно затрагивает судьбы живых людей, как было бы, если бы ты учился, а тебе говорят — выметайся. Но [есть] отсутствие приглашений на международные конференции, пауза в принятии публикаций в иностранные международные научные журналы, да.
М. Курников
И студентов, и аспирантов наверняка будут брать сложнее, даже логистически это трудно сейчас организовать.
Е. Шульман
Логистически сейчас все стало трудно и мучительно. Каждая страна по всей стороне границы старается сделать тот мир, который вроде как уже был таким практически бесшовным, сделать его максимально неудобным Я это все проверила на себе. У одних одно заблокировано, у других другое заблокировано. Одним нельзя одни сайты посещать, другим другие. В общем, в этом смысле, конечно, это чудовищный откат назад.
Итак, что касается самого вопроса. В ответ на всю эту недружественность российские уполномоченные органы издали нам постановление о том, что теперь никакой Хирш нам не считают, Web of Science нам теперь не указ, и вообще в конференциях участвовать не обязательно, и в журналах печататься тоже. Кстати говоря, руководство Российской академии наук с обидой спрашивает — а почему китайские товарищи тоже следуют той же линии? Хотя, казалось бы, они то должны раскрыть нам свои объятия и всех нас перевести за свой счет на китайский язык. Но почему-то ничего подобного не происходит. Опять же, что здесь скажешь? Все это в высшей степени плохо. Значит, никаких национальных наук не существует. Это не кулинарная школа и не песня. Значит, существуют научные школы…
М. Курников
Но кухню обогащают! Пельмени к нам пришли как раз от китайских товарищей.
Е. Шульман
Давайте даже не будем начинать, чьи именно пельмени, а также, страшно сказать, борщ. Больше не будем произносить в эфире этого опасного термина. Так вот, значит, существуют школы научные, которые не столько связаны с какой-то страной, сколько с научным деятелем, лидером мысли и, соответственно, направлением научного поиска. Но наука существует только в глобальном мире. Кстати, Эпоха Просвещения стояла ровно на этом, на том, что есть сообщество грамотных людей, которые друг с другом переписываются, которые друг для друга публикуют брошюры, статьи и книги, друг друга оценивают и вообще являются общим разумом.
Вот тогда и начался научный прогресс, которой образовался несколько ранее даже Просвещения, справедливости ради скажем, еще в 17 веке, с ускорением и удешевлением книгопечатания. Последовал научно-технический прогресс. Никакого импортозамещения здесь в принципе быть не может. Поэтому понятны чувства тех, кто не желает иметь ничего общего с Россией и думает, что те ресурсы, за счет которых какой-нибудь российский ученый приедет на международную конференцию, лучше потратить на украинских беженцев — это очень понятно. Но давайте вспомним: до не подлежащего отождествлению Гитлера немецкая наука была первой в мире, немецкие университеты были образцом для всех, немецкий язык был языком научного общения. Потом это все закончилось, и больше уже никогда не вернулось.
М. Курников
Что с ними стало, кстати говоря? Две программы назад мы рассказывали на примере одного из Отцов.
Е. Шульман
На примере Гейдельбергского университета.
М. Курников
Теперь давайте к следующему вопросу.
Е. Шульман
И Ясперса, и его сначала изгнанного профессора, а потом фактического руководителя, восстановителя и реформатора уже после войны.
Вопрос о прозрении в горе
М. Курников
Октавиан спрашивает вас.
Е. Шульман
Август, надеюсь.
М. Курников
Октавиан нет войне — так он называется. «Как быть с теми людьми, которым даже горе в собственной семье не позволяют раскрыть глаза на режим? Как пример — отец пропавшего без вести сына с крейсера «Москва». Даже после этого он верен линии поведения Кремля. Как объяснить, что это не Запад виноват?»
Вопрос из сферы психологии.
Е. Шульман
Послушайте. Во-первых, вы несете ответственность за то, чего думают, чувствуют или не думают, не чувствуют другие люди. Вы их не знаете, вы судите о них по социальным сетям. Не берите на себя ответственность за то, чего вас не касается.
Если вот рядом с вами человек вам знакомый, с которым вы можете общаться, вот тут нужно — можно, по крайней мере — прикидывать какую-то коммуникативную стратегию, которая позволит вам хотя бы не разорвать отношения, как-то, может быть, поставить их на паузу, а в лучшем случае, в качестве программы-максимум как-то его/ее потихонечку, аккуратно переубедить.
Это очень сложно, на это действительно есть всякие методики, которые не есть плод трудов политологов, а психологов и, кстати, специалистов по работе с тоталитарными сектами. Там, говорят, много сходства, как извлекают оттуда людей. Что касается объяснений. Если уж вам хочется понять, почему это (кстати, совершенно не в каждом случае) происходит. Бывает такое что да, люди продолжают той же самой линии придерживаться, даже если лично им она разрушила жизнь.
Чем больше ваша жизнь разрушена, тем нужнее вам что-то, за что можно зацепиться. Вот у вас было нечто, с вами случилось большое горе. Если вы еще и от своей идеологии отречетесь, то что у вас останется? А так вы можете думать, что все было не напрасно, что это героическая жертва, что это все привело к какому-то добру, благу большому. Это какое-то утешение, особенно в <…>, ради Бога, не приматывайтесь к людям с претензией, что они горюют как-то не так. Дай Бог всем в живых остаться и сохранить базовую адекватность. Это тоже нелегкая задача.
Вопрос о незнании правды
М. Курников
Спарк Фокс спрашивает: «Екатерина Михайловна, как реагировать на высказывания в духе «Всей правды мы не знаем» и «Всё не так однозначно»? Уже <…> стало, есть ли действительно правда, работают ли критерии истины? Или действительно все относительно и можно потеряться в точках зрения?
Какие вопросы пошли экзистенциальные!
Е. Шульман
Да, вопросы глубоко философские, действительно.
Смотрите, туман войны действительно существует, пропаганда существует со всех сторон самых разных. Это все правда. Фейковые новости, поддельные видео и сообщения, не соответствующие действительности, отличнейшим образом существуют.
Но на основании этого говорить, что вообще нет правды на земле, правды нет и выше, а нет разницы между живыми и мертвыми, между небом и землей и левым и правым — это неправда.
М. Курников
И напавшим и защищающим.
Е. Шульман
Агрессором и обороняющимся. По каким признакам можно определить, что перед вами, скорее всего, фейк? Если информация исходит из одного источника и прямо аффилированных с ним, а больше никем не подтверждается. Если информация носит ярко выраженный, так сказать, эмоционально травмирующий характер, то есть пытается давить на ваши самые болевые точки? Слишком выразительные кадры, слишком постановочные съемки.
Это, конечно, как вы понимаете, критерии условные, и всякому разное кажется излишне выразительным. Но помните вот о чем. Как это: не бывает такого случая, чтобы вся рота идет не в ногу, а вы один идете в ногу. Больше доверия той стороне, в которой больше говорящих субъектов и выше степень конкуренции между ними. Что имеется в виду. В западном мире существуют всякие свои разнообразные традиции журналистики и разнообразные сломы этой традиции в эпоху, как это принято выражаться, постправды, но!
Там просто очень много народу: много СМИ, много журналистов, и каждый из них знает, что если, например, он разоблачит какое-нибудь вранье, то он за это получит Пулитцеровскую премию, а не уголовную статью. Поэтому соблазн участвовать в такой гигантской кампании коллективного вранья у него, в общем, небольшой, а соблазн всех разоблачить — очень большой. Поэтому, где есть конкуренция, там больше шансов на то, что правда вылезет. Где конкуренции нет, где есть законодательство, ограничивающее высказывания, где все СМИ принадлежат примерно одному человеку и его знакомым…
Из этого не следует, что из этих источников будет исходить только одно вранье. К сожалению, это не так просто устроено. Еще Мишель де Монтень на это жаловался. Если бы ложь была противоположной правде, то как бы счастливы мы были. Но у правды множество лиц. Поэтому если ваш источник все время врет, он иногда может и правду сказать тоже, такое бывает. Никак иным как опытным путем вы этого не определите.
Вот у вас есть какие-то источники, которые что-то говорят. Потом через две недели выясняется, что так оно и было. Говорят, что обстреляли какой-нибудь корабль, а через две недели хоронят командующего этим кораблем. Вы думаете: «Хмм, наверное, действительно, может быть, что-то тут и было». А другие ваши источники произносят нечто, что либо растворяется, не получая ни подтверждений, не опровержений, либо не подтверждается никем, кроме «зеркал» и самого этого первоначального источника. Это признак.
Но еще раз повторю, легко и просто не будет, к сожалению. Белый лист, белый список «это инфо 100%» мы вам не выдадим. С противоположной стороны после 24 февраля с большой осторожностью мы теперь относимся к тем источникам — физическим лицам и СМИ — которые раньше нам казались полубезумными. Вот человек говорил, говорил какую-то ахинею долгие годы, а потом она взяла да и сбылась. И стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время, и правильные часы могут начать отставать и <…> секунду, когда сдетонирует ваша бомба.
Вопрос о классификации репрессий
М. Курников
Давайте еще один вопрос. Игнатьева: «Добрый день. Можно ли считать репрессии, применяемые к людям, выступающим за мир, точечными? Ведь винтят теперь всех, кто выходит на одиночные пикеты».
Это та самая дискуссия, помните?
Е. Шульман
Давайте еще раз повторим нашу с вами теорию.
М. Курников
Повторение — как говорится, мать заикания.
Е. Шульман
Как это: объяснение, повторение, закрепление — великая педагогическая триада.
Различие между массовыми и точечными репрессиями состоит не в размере как таковом. Что одному массовые, то другому — точечные. Зависит от масштаба страны, от силы и мощи ее репрессивного аппарата, много от чего, нет какого-то числа. Знаете, есть такое негласное циничное правило, что федеральный траур объявляется после ста погибших. Вот нет такого численного порога, после которого мы говорим: «Ну все, это уже не точечные, а массовые».
Разница в другом. Точечные, или ситуативные репрессии, — это репрессии за то, что вы делаете. Массовые репрессии — это репрессии за то, чем вы являетесь. Цель массовых репрессий — истребление, изменение социальной структуры, изменение этнической структуры. Массовые репрессии близки к геноциду. Термин тоже надо будет взять, тоже нынче употребляют его кто во что горазд. Но у него, как у всех остальных терминов, есть свой собственный неотъемлемый смысл.
То есть, если изменив свое поведение, например, не выходя с плакатом, вы можете не подвергнуться репрессиям, то вы имеете дело с репрессиями точечными. Или хорошо, давайте называть их действительно ситуативными. Если в вашей стране проживания истребляют рыжих или там сажают… Хорошо, не рыжих, тех, кто отказывается красить волосы. Но это тоже за действие, тут можно покрасить. Нет, это не подходит.
Истребляют священников, крестьян, представителей определенной национальности — это массовые репрессии.
М. Курников
А тех, кто выступает за мир, если репрессируют, то?
Е. Шульман
Они могут, например, не выступать. Еще раз повторю, массовые и точечные — это не плохие и хорошие. Ни в одних репрессиях ничего хорошего быть не может. Речь не про численность, речь про базовый принцип: применение массовых репрессий за принадлежность к общности, вот давайте еще точнее скажем. Признак стремления изменить какой-то социум до неузнаваемости, убрать из него ненужные элементы, заменить их какими-то другими нужными людьми.
М. Курников
Программа «Статус», как всегда, заканчивается ложкой оптимизма. Это пока не массовые репрессии, говорит вам Екатерина Михайловна.
Е. Шульман
То, с чем мы имеем дело на фронтах специальной военной операции, уже начинает напоминать вот это самое. А такого рода практики, чтобы нам на оптимистической ноте не заканчивать, помните наш тезис? Зло не контейнируемо, его нельзя держать за забором. Те, кого научили в одном месте, придут применять их у себя на дому.
М. Курников
Вот на этой не совсем не оптимистичной ноте мы заканчиваем программу «Статус». Подписывайтесь на канал Екатерины Шульман Подписывайтесь на канал «Живой гвоздь». Подписывайтесь на канал «Bild на русском». Это всё разные каналы, которые объединяются во вторник вечером, а так воспроизводят довольно разные интересный контент. Всем пока.
Е. Шульман
Спасибо.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann