Программа «Статус» сезон 5, выпуск 37
М. Курников
Здравствуйте. Это программа «Статус» в студии Bild. Не забывайте, что программа «Статус» выходит сразу на двух Youtube-каналах, соответственно, можно сразу два лайка поставить — на канале Екатерины Шульман и на канале «Живой гвоздь». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М. Курников
Признаемся, что сегодня мы решили подстраховаться и выходим в записи, но все как по-настоящему, и записываемся мы буквально за пару часов до того, как вы эту программу видите.
Е. Шульман
Кажется, есть какой-то специальный термин для этого, когда запись совершенно равна эфиру.
М. Курников
Live-on-tape это называется.
Е. Шульман
Не допускает повторов, репетиций и исправлений. Что скажем, то в эфир и выйдет.
М. Курников
Все так! И мы переходим к первой рубрике. Пожалуйста — «Не новости, но события».
Не новости, но события
Что происходит с российским государством: его реакция, политический паттерн, попытка сохранить «нормальность»
Е. Шульман
Итак, продолжаем следить за тем, что происходит в Российской Федерации. Поскольку пределы Российской Федерации, границы ее, носят несколько мерцающий характер, и где она заканчивается, она часто сама не знает, то надо будет нам сказать и про то, что происходит за ее, покамест, пределами. Мне кажется важным продолжать это отслеживать, хотя иногда кажется, что это какие-то детали. Но, тем не менее, именно сейчас, вот в эти недели и месяцы, по моему впечатлению, российская государственная машина вырабатывает те паттерны, которыми она будет продолжать реагировать на происходящее.
То есть как она пытается сохранять самою себя? Что видно? Какие тенденции уже прямо видны? Продолжаются усилия по созданию внешнего представления о нормальности. Можно назвать это иллюзией нормальности, можно назвать нормализацией происходящего в глазах, прежде всего, российского потребителя. Это задача финансово-экономического блока. Это задача, в общем, правительства Российской Федерации в узком смысле. Что они в связи с этим делают? Они и наши финансовые власти. Например, нельзя было не обратить внимание на невероятное укрепление рубля по отношению к доллару и евро.
Укрепление рубля
М. Курников
Вы собираетесь перекладываться в рубли?
Е. Шульман
Думаю, да. Все, все буквально несуществующие накопления перевести теперь в рубли. Действительно, курс такой, какого граждане России не видели с 2015 года.
М. Курников
67 копеек за доллар будет?
Е. Шульман
Можно и до этого дойти. Почему, собственно говоря? Потому что нет к тому никаких ощутимых препятствий. Как вы понимаете, спрос на валюту в условиях фактического отсутствия конвертации рубля и в условиях фактического отсутствия импорта тоже снижается. Если валюта не может быть не для чего употреблена, то тогда и не очень понятно, для чего ее покупать. Но, тем не менее, на людей, которые привыкли десятилетиями следить за курсом и считать официальный курс ЦБ неким показателем экономического здоровья, это может произвести впечатление того, что «смотрите, как хорошо у нас в экономике идут дела».
М. Курников
Означает ли это, что Россия теперь — условно рыночная экономика или вообще нерыночная экономика, с политической точки зрения?
Е. Шульман
Вы знаете, в официальных речах довольно часто звучит выражение «перевод экономики на мобилизационные рельсы» или даже «на военно-мобилизационные рельсы». Мы будем говорить чуть дальше об одном законопроекте, который напрямую касается этого самого перевода. Eсли мы будем с вами видеть радикальное снижение доли частной собственности в экономике и ее еще более масштабное огосударствление, чем то, которое мы видели, честно говоря, уже начиная с 2014 года — тогда, пожалуй, можно сказать, что экономическая модель меняется.
Надо только еще заметить, что эти изменения экономической модели осуществляются руками совершенно тех же самых людей, которые тоже стояли у руля последние не менее 15 лет. Тут интересно, что если произошла парадигмальная смена, то не произошло совершенно никакой смены кадров. Это тоже одно из интересных обстоятельств, потому что и во внутренней политике, и во внешней политике вроде как такие революционные изменения производятся руками прежних кадров.
М. Курников
Помните этот лозунг: «Выгоню у либералов из правительства, а они сами… смотри-ка, что!».
Е. Шульман
Они сами перековались. Оказалось, совершенно нет никакой необходимости [менять состав кадров, принимающих решения]. Обычно говорят, что революция — это 100 000 тысяч новых вакансий. Тут ни новых вакансий не образовалось, ни каких-то новых героев, надо признать, тоже не появилось.
Итак, что еще у нас нормализационного, кроме радикального снижения курса доллара и евро? Увеличение лимитов на перевод за границу. Добрый Центробанк разрешил, сначала было 5 000, потом 10 000, теперь уже до 50 000, у кого есть.
М. Курников
Вы говорите, валюта не нужна.
Е. Шульман
Для того, чтобы переводить ее за границу. Тем, кому это необходимо, для этого, может быть, она нужна. То есть, если вы раздобудете эту самую валюту, то можете перевести аж 50 000 ее. Также снят запрет на покупку наличной валюты, но только за исключением доллара и евро. А так, все остальное, какая валюта вам приглянется, и если она найдется в банке, то можете ее совершенно свободно покупать.
Введенные в марте требования к экспортерам о продаже 80% валютной выручки снижены до 50%. Это сегодняшний президентский указ.
Вот смотрите, какой большой набор хороших новостей. Можно показать гражданину то, что это [спецоперация и ее последствия] к его непосредственной жизни имеет слабое отношение. Он догадается не сразу. Хотя появилось, я вижу, уже много шуток (эту способность в нашем народе убить, видимо, невозможно) по поводу того, почему рубль укрепляется, а цены растут. Объясняется это иногда «успехами» импортозамещения, иногда истинным суверенитетом. Если раньше цены зависели от импорта и, соответственно, от доллара, то теперь они зависят от рубля. Раз рубль растет — значит, и цены растут. Поскольку рост цен, рост потребительской инфляции неподвластен до такой степени финансово-экономическим властям, он в этом смысле такой…вольный, и он как раз продолжается.
М. Курников
Это похоже на экономическое чудо с бензином, когда цена на нефть растет — бензин дорожает, когда цена на нефть падает — бензин тоже дорожает.
Е. Шульман
Он тоже дорожает. Это тоже одна из экономических загадок Российской Федерации. Объяснения ей предлагаются различные.
Будет ли референдум: присоединение новых территорий
Е. Шульман
Далее, к вопросу о мерцающих границах. Помните, мы говорили о том, существуют или не существуют планы по отмене губернаторских выборов, и об отставках губернаторов как признаке того, что выборы 11 сентября этого года [2022] скорее пройдут, чем будут отменены, поскольку все губернаторы, которые две недели назад поуходили в отставку — это ровно те, кому нужно было бы переизбираться в этом сентябре.
Что теперь еще вокруг этого происходит? Вокруг этого происходят такие довольно настойчивые, хотя и не совсем от высокоуровневых спикеров, разговоры о том, что в тот же день, единый день голосования 11 сентября, пройдут референдумы по присоединению к Российской Федерации. Наиболее осязаемый из этих разговоров — это то, что заявил (теперь уже бывший) президент Южной Осетии о том, что Южная Осетия тоже хочет такой референдум провести и присоединиться к Северной Осетии, образовать единый субъект Российской Федерации.
М. Курников
А помните, ДНР с ЛНР уже проводили [референдумы]? А мы что-то как-то холодно к этому отнеслись.
Е. Шульман
Это было чрезвычайно давно. Да, это правда. Говорят они об этом тоже, в общем, достаточно регулярно. С ДНР/ЛНР какая-то…вот удивительно, что их страдания как-то не спешат вознаграждаться присоединением к России при том, что Херсонская (как, почему-то, принято выражаться) губерния упоминается в этом контексте гораздо чаще.
Интересно, каким образом на этих территориях происходит, скажем так, ускоренная русификация? То есть инкорпорация их еще до всякого юридического оформления в российское пространство. Последовательность там такая, ее тоже можно проследить. Первым делом отрубаются украинские телеканалы и включаются российские. Идеологическая обработка — это то, что нужно сделать быстрее всего. Затем туда приходят (или обещают прийти) российские сотовые операторы. И, соответственно, появляется российская мобильная связь. Затем говорится о хождении рубля, сначала параллельно с гривной, а потом уже и безальтернативно. Вот эти шаги мы можем наблюдать.
М. Курников
А вот шаг…школьный, скажем так: приход в школу и переход только на русский язык, и введение школьной программы…российской.
Е. Шульман
Это можно отнести к идеологической составляющей. Следовательно, это происходит на достаточно раннем этапе: либо происходит организационно, либо говорится об этом, или появляются какие-то [такие] эпизоды — пришли в школу, забрали все учебники на украинском языке. Информация об этом распространяется довольно широко, чтобы всем остальным тоже было понятно, что происходит, и к чему надо готовиться. Надо сказать, что в ответе на роковой вопрос последних недель «как можно представить какую-то победу российским гражданам и российским элитам?» с тем, чтобы завершить хотя бы горячий этап специальной военной операции, конечно, ответ «показать территориальные приобретения» — достаточно напрашивающийся. Это выглядит всегда привлекательно. Это обычно нравится широким массам. Это шаг, который трудно отыграть назад даже в каком-то гипотетическом, ином политическом будущем.
Одновременно, конечно, это делегитимизация собственной государственной границы. Это те территориальные элементы, которые никогда не будут признаны остальным миром. Можно сказать, что России к этому не привыкать. То же самое происходит с 2014 года и с Крымом. Но сейчас, конечно, санкционная политика носит гораздо более радикальный и, я бы сказала, свирепый характер. Поэтому если что-то такое случится, то ответная реакция неизбежно тоже произойдет.
М. Курников
Екатерина Михайловна, объясните мне, дураку, как это работает. Вот Владимир Путин, Лавров, все, кто угодно говорили, в том числе своей аудитории: «Наша цель — не территориальные приобретения, мы ничего захватывать не собираемся. Мы идем туда наводить какой-то другой порядок». И тут вдруг мы говорим о том, что, скорее всего, присоединят и еще и объявят это народу. Почему люди, которые поддерживают их, которые верят этим лидерам, так спокойно забывают то, что было еще несколько месяцев назад.
Е. Шульман
Потому что было сказано, что нет цели оккупировать Украину, а это не оккупация, это сами люди, как любит говорить Песков, ваш бывший собеседник, выскажут свою волю. Вот как они решат, так оно и будет. Поэтому это как бы другая последовательность. Если вы хотите в это верить, то вы в это непременно поверите.
М. Курников
Владимир Путин именно это и сказал: «У нас решать судьбу Донбасса будут люди Донбасса». Вот ровно это тогда и сказал.
Суд над российским военным Вадимом Шишимариным
Е. Шульман
Соответственно, люди Херсона, какие найдутся, очевидно, будут решать судьбу Херсона.
Еще про некоторые, скажем так, политико-правовые действия, связанные с этими территориями спецоперации. На этой неделе украинский суд вынес первый приговор российскому военному, обвиняемому в убийстве мирного жителя. Это Вадим Шишимарин, российский военнослужащий, молодой человек двадцати одного года. Достаточно много о нем писалось и говорилось на прошедшей неделе. Действительно, многие следили за этим процессом. Так вот, он приговорен к пожизненному сроку за то, что он застрелил пожилого человека, на улице. По указанию, насколько я понимаю, своего прапорщика, поскольку тот шел и говорил по телефону. И вот.
М. Курников
Они испугались что он якобы вызывает ВСУ...
Трибунал для «Азова»
Е. Шульман
Передает какие-то их координаты.
Одновременно мы с вами слышим о том, что (сначала говорилось о том, что Россия это будет делать, теперь об этом говорит глава ДНР) организовывают трибунал для суда над военнослужащим Азова, которые то ли сдались (по версии российской стороны), то ли вышли для обмена в соответствии с международными договоренностями (по версии стороны украинской). По крайней мере, находятся на территории ДНР.
Что тут нам интересно с внутрироссийской точки зрения. Интересно то, что, подобно ситуации в марте [2022] во время переговоров в Турции, в этой ситуации тоже на поверхность вышли и были гласно артикулированы политические противоречия. Состоялась бурная политическая дискуссия в высших кругах разнообразных российских официальных лиц. Как тогда был какой-то большой и публичный (повторю, это раньше не было характерно) спор между теми, кто был за переговоры и считал, что переговоры это национальное предательство, так и сейчас имеется бурная дискуссия, и ее публичными фронтменами являются депутаты Государственной Думы и спикеры Государственной Думы. С одной стороны, есть те, кто говорят о том, что будет обмен. Другие говорят, что это — нацистские преступники, обменивать их ни в коем случае нельзя, нужно их судить. Что дальше происходит?
М. Курников
А вот что дальше происходит, мы узнаем как раз после рекламы.
М. Курников
Итак, мы вернулись с рекламной паузы и продолжаем говорить о том, что же будет с теми то ли нацистскими преступниками, то ли защитниками Азовстали, то ли военнопленными — кто как их называет.
Е. Шульман
Статус здесь действительно важен, столь же важен, сколь и не определен. Давайте посмотрим, что происходит в связи с этим в Государственной Думе. Помните, Сергей Миронов заявлял о том, что надо выборы отменить 11 сентября [2022], потому что зачем соревноваться между собой тем, кто и так поддерживает военную операцию? Тогда эта инициатива хода не получила.
Аналогичная история случилась и с обменом или не обменом. Тоже депутат Справедливой России Анатолий Вассерман внес проект постановления о запрете обмена нацистских преступников. Специальное именное постановление о том, что пленных с Азовстали (если это пленные) нужно не обменивать, а судить. Организация трибунала силами российского правосудия с демонстрацией доказательств преступлений против человечества; публичного трибунала, нацеленного на внутреннюю аудиторию и на внешнюю — это, конечно, достаточно эффектная идея, но идея столь же рискованная и дорогостоящая. Потому что, с одной стороны, видимо, какие то предварительные договоренности об обмене все же были. Договоренности можно нарушать, к [этому] привыкать никому особенно не придется! Но если есть заинтересованность в том, что может предложить другая сторона, и если есть какие-то посредники, которые поручались за исполнение этого приговора, то могут быть заинтересованные в том, чтобы все-таки выполнить эту договоренность. Кроме того, там довольно много людей, которые вышли с Азовстали, и их и содержание, и группировка в какие-то нужные единицы для того, чтобы правильно выступать на этом трибунале — это такое непростое дело. Кажется нынче, что нет никаких препятствий ни у кого ни к чему. Но, поверьте, и организационные, и политические сложности в этой идее имеются.
Я думаю, что именно по этой причине, поразмыслив некоторое время, было решено эту честь передать все-таки Донецкой народной республике, признанной теперь Российской Федерацией (с чего, если кто помнит, в феврале у нас все и началось). Так что трибунал будут организовывать они. С одной стороны, имеется публичность, демонстративность информационный эффект, а с другой стороны, вроде как это не Российская Федерация этим занимается.
В общем, за этим мы тоже будем следить, потому что существует Женевская конвенция об обращении с военнопленными, которую Российская Федерация должна продолжать соблюдать. Также мне не очень понятны не только статус, но и число этих людей. Есть представление о том, что Россия может быть его несколько завышает, как это неудивительно. Это можно делать по разным причинам, чтобы не казалось, что так мало людей так долго там удерживались.
В общем, мы за этим будем смотреть, естественно, не с точки зрения военной, а с точки зрения политико-правовой. Я думаю, что это тот сюжет, который будет на виду в ближайшие несколько недель.
Ползучая мобилизация
М. Курников
Вы с вами прошлый раз говорили о мобилизации и так называемой гибридной мобилизации.
Е. Шульман
Ее иногда называют ползучей.
М. Курников
Ползучей! Есть ли новости на этом фронте?
Е. Шульман
На этом…знаете, эти выражения стали какими-то неприятно-реалистическими. На этом фронте новости есть. Проект федерального закона внесен в Государственную Думу двумя инициаторами-единороссами, оба из которых довольно серьезные люди с военным прошлым: бывший замминистра обороны Анатолий Картополов и Андрей Красов — это начальник (опять же, бывший) Рязанского командного училища. Вносят они…это я к тому, что это не просто какой-то демонстративный законопроект о запрете обмена кого бы то ни было, на кого бы то ни было, а это вполне серьезные инициаторы.
Что предлагается? Предлагается отменить верхний возрастной предел для тех, кто заключает первый контракт на военную службу. Как сейчас? Сейчас, если вам интересно, если вы гражданин Российской Федерации, первый свой контракт вы можете заключить, находясь в возрасте от 18 до 40 лет. Если вы иностранный гражданин, то от 18 до 30. Предлагается поднять этот порог, написав в законе, что это возможно для граждан трудоспособного возраста.
М. Курников
А что это за возраст, трудоспособный?
Е. Шульман
Трудоспособный — это, надо понимать, возраст до пенсии. Это значит граждане трудоспособного возраста.
М. Курников
Это что за дискриминация пенсионеров?
Е. Шульман
Может, они тоже хотят?
Е. Шульман
В пояснительной записке говорится, что высокого профессионализма можно достигнуть только долгими годами практики. Поэтому необходимы не какие-то юноши во цвете лет, едва увидевшие свет, а как раз бойцы с седою бородой, все прямо по либретто Евгения Онегина.
Мы с вами говорили о том, что по многочисленным свидетельствам из российских регионов, предлагается переходить на контракт, предлагается контракты заключать, И резервистов тоже преследуют такого рода предложениями. И вообще всякие объявления даются и на сайтах по поиску работы, и на улицах есть билборды. То есть очень-очень активно пытаются набирать людей именно для военных целей, в том числе и гражданских специалистов с специальностями, которые могут там каким-то образом пригодиться. Это тоже может являться признаком того стремления не объявлять фронтально мобилизацию, а обойтись как то иначе.
Значит, сколько стоит все это удовольствие, можно посмотреть, увидев результаты исполнения федерального бюджета за апрель 2022 года, который опубликовал добрый Минфин. Мы на них посмотрели, сразу скажем, что это исключительно открытые данные, потому что есть закрытые статьи федерального бюджета, и их объем растет с каждым годом. Это мы тоже наблюдали, когда следили за бюджетным процессом, но по открытым данным, что мы видим. Понятно, что мы видим радикальный рост расходов по статье «Национальная оборона» на 353 миллиарда рублей по сравнению с апрелем 2021 года, то есть в 2,5 раза. Причем, что интересно, максимальный рост даже не на вооруженные силы, а на мобилизационную подготовку, и еще больше (796,6 миллиардов) — на мобилизационную подготовку экономики. К вопросу о переводе на эти самые военные рельсы. За четыре месяца А бюджет, запланированный национальную оборону, израсходован на 43%. При том что еще, как вы понимаете…
М. Курников
Больше половины года впереди.
Е. Шульман
Да лучше буквально-таки некуда. Увеличение расходов было предусмотрено уже и в проекте федерального бюджета. При том, что в 2022 году по сравнению с 2021 (мы об этом говорили, еще когда этот бюджет принимался в сентябре прошлого года) зафиксировано снижение расходов и на образование, и на здравоохранение, и на жилищно-коммунальное хозяйство. То есть, вполне бюджет военного времени мы с вами наблюдаем.
Одно из печальных следствий войны — это, конечно, перераспределение ресурсов в непроизводительные сектора. Причем происходит это во всем мире. Вы понимаете, что, гонка вооружений ([как это] называлось в прошлом веке) — это такая вещь, из которой невозможно выйти ни одному участнику, потому что все смотрят друг на друга. И это как раз классический случай гоббсовой ловушки или гоббсовой спирали насилия — в ожидании удара со стороны соседа, я первым ударю соседа. Или, по крайней мере, видя, что сосед запасается порохом и пулями, я тоже себе их припасу. Таким образом, глобально во всем мире те ресурсы материальные, человеческие, интеллектуальные, которые могли бы быть направлены на спасение планеты, улучшение климата, защиты прав человека, технологическое развитие, науку, образование, здравоохранение — они все тратятся на вооруженные силы. Это совершенно ужасная тенденция. Но трудно себе представить, что бы могло ее остановить.
Возвращаясь к российскому бюджету, одновременно прибавили денежек практически вдвое Центральному аппарату Министерства иностранных дел: было 3,6 миллиарда в прошлом году, стало 6 миллиардов. Видите, как славно, и немножко прибавилось им кадровых единиц. То есть, поощряют у нас МИД, считается, что он работает хорошо и заслуживает дополнительного финансирования.
М. Курников
С ума сойти.
Е. Шульман
Ну что же тут с ума-то сходить теперь уже.
М. Курников
Так вроде наоборот, дипломатов везде меньше, а им все увеличивают и увеличивают.
Е. Шульман
Дипломатов ну как же меньше? Дипломатов меньше, кадровых единиц больше, и финансирование тоже больше.
Кандидатура нового главы министерства по ЧС
В ближайшее время в Совете Федерации будет рассматриваться кандидатура нового главы Министерства по чрезвычайным ситуациям. Помним драматическую гибель предыдущего министра. С сентября [2021 года] исполняющий обязанности был во главе министерства. Вот президент внес кандидатуру человека, которого еще не сразу могли найти, даже в официальных средствах массовой информации противоречивые были данные относительно того, как его зовут и кем он работает.
М. Курников
Господин Виноградов [Михаил, президент фонда] «Петербургской политики» пытался его найти и говорит, что абсолютно никаких упоминаний в агентствах до этого не было.
Е. Шульман
По одной версии, его звали Александром, по другой — Андреем. То ли он начальник курганского отделения МЧС, то ли он помощник главы Росгвардии. Теперь выяснилось, что он все-таки Александр и он помощник главы Росгвардии, хорошо. И что еще интересно, это назначение возобновляет традицию назначения охранников на высокие государственные должности, которая, казалось бы, некоторое время назад прервалась. Мы помним плеяду охранников-губернаторов: в Ярославской области был такой, Зиничев в Калининградской области. В родной моей Тульской — Дюмин, кстати, по-моему, единственный оставшийся из этой славной кадровой линии, кто продолжает быть губернатором.
М. Курников
Ну почему же? А Калининград?
Е. Шульман
[Губернатор Калининградской области Антон] Алиханов? Ну разве же.
М. Курников
Да. Нет? В охране был. Тогда же пришел, тоже молодой.
Е. Шульман
Нет, по крайней мере, насколько мне известно. Пришел тогда же и молодой, но не из ФСО.
М. Курников
Ну да, не из охраны.
Е. Шульман
Еще в Астраханской области тоже был такой же губернатор из ФСО. Теперь вот, опять же из ФСО — не из МЧС, не из ФСБ — руководитель будет в министерстве по чрезвычайным ситуациям. Еще интересно, что впервые будет происходить согласование кандидатуры с Советом Федерации согласно поправкам в Конституцию. Так это выглядит. Но по закону это такая процедура, которая может быть совершенно не публичной. Это может быть обмен письмами между президентом и Советом Федерации, но тем не менее.
Репрессивная активность: дела о фейках и дискредитации ВС РФ
Как в это время выглядит репрессивная активность нашего силового аппарата? Который, как мы видим, с разных своих сторон увеличивается, богатеет и работает все активнее и активнее. Мы с вами ведем эту статистику, нам кажется, что это важно. Мы особенно смотрим на дела о дискредитации вооруженных сил, они же дела о фейках об армии.
Административных дел дорогие коллеги насчитали 2029. Региональная разбивка более или менее прежняя: Москва, Калининград, Крым, Петербург. Меньше всего в Кавказском федеральном округе. Может быть, причины тому… Но причины там могут быть разные.
Достаточно большое количество этих дел строится на доносах, такой чрезвычайно выросшей последние месяцы форме гражданской активности. Может быть, на Северном Кавказе, где все всем родня не так принято доносить друг на друга.
М. Курников
Но это теория.
Е. Шульман
Это абсолютная теория, пока точно не знаем, но видим статистику. Вот это самое 2029 обозначает, — поскольку эта статья действует только с 4 марта [2022 года] — что суды каждый рабочий день рассматривают 40 таких дел.
М. Курников
С ума сойти.
Е. Шульман
Да, это, конечно, невероятная производительность. Сколько уголовных — 53.
М. Курников
Простите, но мне кажется, что количество дел дискредитирует российскую армию. Просто как много людей оказываются не согласны с тем.
Е. Шульман
Заняты ее дискредитацией, причем разными-разными способами.
М. Курников
Не верят в официальную версию.
Е. Шульман
Видимо, да, и как-то еще это демонстрирует.
Уголовных дел 53. Помните, когда у нас было 10, мы говорили: «Вот смотрите, как быстро покатилось». Теперь их 53 в 27 регионах, 13 человек находится под стражей, а 12 человек находится вне страны из тех, против кого это уголовное дело возбудили.
М. Курников
Вроде бы пора перестать удивляться. Но ёкарный бабай, ни за что просто сажают людей.
Е. Шульман
Эта статья, конечно, своеобразная, надо сказать. Даже по сравнению с предыдущими, которые нам были известны, эта образует наибольшую легкость в ручках у следственных и правоохранительных органов. Сегодня, по-моему, председатель Верховного суда Лебедев заявил, что практика арестов фигурантов уголовных дел как-то у нас излишне распространилась. Типа того, что нельзя ли как-то их поменьше арестовывать? Ну вот пока, видимо, нельзя.
Среди административных дел появляются повторные. Как мы помним, если в течение года наступает такая повторность, то далее она может привести уже и к возбуждению уголовного дела. В общем, люди работают, рук буквально не покладая.
Фонд Генриха Бёлля признали «нежелательным» в России
Еще одна новость репрессивных практик, которые мы не можем не отметить, находясь там, где мы находимся, — это объявление Фонда Бёлля нежелательной организацией.
М. Курников
Сейчас принято удивляться: «А еще не было до этого объявлено?»
Е. Шульман
Тут есть некоторая дифференциация. 8 апреля [2022 года], как мы помним, Минюст явочным порядком закрыл сразу большое количество российских отделений различных международных организаций от Amnesty International и Международного фонда Карнеги за мир до целого ряда немецких стифтунгов [нем. Stiftung — «фонд»], которые работали в России десятилетиями. Эти фонды по немецкой традиции связаны с фракциями, с политическими партиями в Германии и, соответственно, с фракциями немецкого парламента. Закрыты были все без разбора: и фонд [им. Конрада] Аденауэра, [фонд Фридриха] Науманна, [фонд] Розы Люксембург, [фонд им. Фридриха] Эберта и [фонд им. Генриха] Бёлля.
М. Курников
А альтернативы для Германии есть? Свой фонд какого-нибудь имени, который работает в России?
Е. Шульман
Надо выяснить, никогда об этом не слышала. Но только фонд Бёлля спустя больше месяца удостоился чести стать нежелательной организацией. Это вообще тоже не может не удивлять, потому что фонд Бёлля вообще такой основной, я бы сказала, миротворческий по своей идеологии фонд. Он связан с Партией зеленых, это те люди, которые за мир, снижение угольного следа и вообще «за все хорошее» [и против всего плохого»].
М. Курников
Ну знаете, как в Германии сейчас все поменялось: зеленые за то, чтобы танки поставлять, а социал-демократы наоборот.
Е. Шульман
Но Бёлль — вообще символ антифашистского антивоенного сопротивления. Поэтому эта картинка в голове как-то не совсем складывается.
М. Курников
В рамках денацификации запретили антифашистский фонд.
Министерство обороны признало: буквы Z и V не являются официальными воинскими символами
Е. Шульман
Запретили фонд имени антифашиста, да. На этом замечательном фоне одно практическое замечание, которое, может быть, каким-то образом пригодится нашим российским слушателям. Помните ли вы случай, когда (я все возвращаюсь мыслями к родной Тульской области) в городе Ясногорске [Тульской области] молодая женщина пришла в детский сад, где ее был ребенок, и сорвала там с окна наклеенные буквы Z, сказав, что туалет бы лучше починили и вообще нечего этой политической деятельностью заниматься. На нее составили протокол, оштрафовали ее на 48 000 рублей. В это время депутат Московской городской думы от фракции КПРФ Евгений Ступин направил запрос в Министерство обороны с просьбой о разъяснениях, являются ли эти буквы какими-то официальными символами? Он спрашивал, что это значит и почему на военной технике используются. На что ему министерство обороны ответило. Данные знаки, пишет министерство обороны, не являются официальными воинскими символами и не несут специальной нагрузки. Вместе с тем в настоящее время данные знаки узнаваемы и положительно принимаются гражданами Российской Федерации (написано там), а также ДНР и ЛНР.
М. Курников
Сами поняли, что написали?
Е. Шульман
Что нам тут важно. Официально воинскими символами не являются, следовательно, их нельзя осквернить. Поэтому это может быть некоторым аргументом для тех, кто вот именно с буквами что-то не то сделал.
М. Курников
Боюсь, что суды вряд ли учтут позицию министерства обороны по этому вопросу.
Минпросвещения изменит правила русской орфографии
Е. Шульман
Тем не менее. Продолжая тему букв. С буквами на прошлой неделе было еще некоторое количество происшествий.
Большое общественное внимание привлекли новые нормы, опубликованные Министерством просвещения, новые правила орфографии русского языка. Тут вообще что интересно? Интересно, как актуализируются те новости, которые уже, в общем-то, прошли. Министерство просвещения свой проект новых правил орфографии опубликовало на любимом нами портале regulation.gov.ru еще 11 апреля [2022 года]. Тогда заговорили о том, что буква Ё не признана обязательной. Помните, как тогда об этом народ волновался?
Тут министр выступил на публичном мероприятии и сказал, что теперь слово «Бог» у нас будет писаться с большой буквы. Граждане решили, что теперь в любом контексте типа «не дай бог» и «слава богу» надо будет писать с большой буквы. На самом деле тут можно немножко разъяснить. Правила не меняются, всё осталось как было. Если речь идет о Боге как об объекте почитания в монотеистических религиях, то пишется с большой буквы, так же, как иная сопутствующие лексика.
М. Курников
Ну, в общем, так и было.
Е. Шульман
Совершенно верно. Творец, Господь, Святой Дух, Вседержитель, а также Аллах и Будда. Небо, Церковь, Провидение — тоже все это делается с большой буквы. И даже имена собственные языческих божеств тоже велено писать с большой буквы. Ну тоже имена. Бытовые сочетания «боже мой», «слава богу» пишутся с маленькой буквы. Всё остается, как и было.
Законопроект о создании общероссийского движения детей и молодежи «Большая перемена»
Продолжая тему просвещения и законотворчества. Довольно важный, на мой взгляд, законопроект, о котором поговорили 19 мая [2022 года], когда он был внесен в Думу, но, как обычно, немножко не о том. Это проект закона, внесенный представителями всех фракций Государственной Думы и сенаторами, об учреждении государственно-общественного движения «Большая перемена». Дата выбрана символическая — 100-летие пионерской организации. В общем, создавалось впечатление того, что это и есть такая новая пионерия.
Если прочитать этот законопроект, что мы там видим? Как принято по традициям думского законотворчества, он рамочный до чрезвычайности, то есть он написан в высшей степени неопределенным языком с отсылкой к будущим нормативно-правовым актам, которых пока не существует. Более того, инициаторы этого не скрывают и говорят, что пока тут нельзя ничего уточнять. Сами дети, как сказал депутат Метелев, должны решить судьбу этого учреждения.
Что мы видим? Государственно-общественно движение — по-моему, какое-то новое определение. С вертикальной структурой: первичные ячейки, региональные [ячейки] и федеральный совет. Председателем совета будет президент [председателя правления движения будет назначать и освобождать от должности Президент России].
При этом не указывается, из каких источников финансируется это движение. В финансово-экономическом обосновании, как обычно написано, что «не повлечет за собой дополнительных расходов федерального бюджета». Все инициаторы пишут то, что в Думе называется «пустое ФЭО», для того чтобы не привлекать излишнее внимание правительства и чтобы не нужно было заручаться его заключением. Эти инициаторы, казалось бы, могли бы этого не опасаться, но откуда деньги, пока неизвестно.
Это движение может и включать в себя коллективных членов — то есть какие-то НКО — и учреждать их самостоятельно. Не могут участвовать в его работе иностранные агенты и аффилированные с ними лица. Кстати, обратите внимание, что понятия аффилированных с агентами лиц еще нет в законодательстве. А вот в этом новом проекте уже есть.
М. Курников
На будущее, на вырост! Это же детская организация.
Е. Шульман
На будущее. Также политические партийные движения не могут в нем участвовать. То есть партийные молодежные движение, в том числе «Молодая гвардия», к этому причастны не будут. То же самое, видимо, касается и «Юнармии» — молодежного движения министерства обороны. Судя по всему, это проект политического блока администрации президента, и здесь видно стремление иметь что-то исключительно свое, не аффилированное, не связанное и отдельное от всех предыдущих экспериментов и проектов в этой же сфере.
Участие добровольное, понятное дело. «Колхоз — дело добровольное», как это называется. Участвовать могут школьники, начиная с шести лет, вполне такого октябрятского возраста. Одновременно говорится — уже не в законопроекте, — что с 2023 года в каждой школе в каждом российском регионе появится советник директоров по воспитательной работе.
Что мы тут видим? Тут мы тоже видим внимание к идеологической составляющей, которая вообще характерна для политики этих последних месяцев. Стремление индоктринировать именно молодые поколения, которые не без резона рассматриваются как наименее лояльные, во-первых. Во-вторых, стремление вообще придумать, создать некую идеологическую рамку, рамку политической работы и начинать эту политическую работу как можно раньше.
М. Курников
Идеология, детская организация. Что это напоминает?
Е. Шульман
Что нам это напоминает? Вот смотрим за признаками, скажем так, тоталитарных политических моделей, а не авторитарных. Пока смотрим, наблюдаем пока. Но то, что видим, как вы понимаете, не можем не отмечать.
Законопроект о зеркальных мерах по отношению к СМИ
Далее. Буквально назывным образом те законодательные сюжеты, о которых мы говорили. Помните законопроект о так называемых зеркальных мерах по отношению к СМИ? А именно возможность для Генеральной прокуратуры лишать лицензии те СМИ, которые плохо себя ведут и какую-то недостоверную информацию распространяют? Этот законопроект тоже рекламируется как направленный против иностранных СМИ. Если наши там закроют, то мы тамошних можем у себя тоже закрыть. Уже почти всех, по-моему, и позакрывали. Но там есть положения, которые касаются совершенно не иностранных, а российских СМИ. И это то самое право Генпрокуратуры признавать регистрацию СМИ недействительной и прекращать действие лицензии за нарушение этого закона об дискредитации. То есть не просто сайт заблокировать, а уничтожить СМИ как таковое, лишив его лицензии, лишив журналистов аккредитации. Сегодня эта красота принята в первом чтении без судов. Судебной формы никакой нет.
Законопроект о внешнем управлении иностранными организациями
Последнее что скажем, мы об этом упоминали в самом начале, — это законопроект о внешнем управлении. О внешнем управлении теми предприятиями, которые были покинуты или закрыты их иностранными владельцами. Это большая серьезная тема. Речь идет о многих-многих сотрудниках, имуществе, деньгах и так далее. Здесь все непросто, поэтому законопроект идет не быстро. Сегодня он принят в первом чтении. Есть отрицательные отзывы и замечания даже и от правительства, и правового управления Государственной Думы. Второе чтение, как считается, будет не быстро.
Форма пока выглядит следующим образом. Внешнее управление вводится решением межведомственной комиссии при Минэкономразвития. Обращаются туда министерства или главы регионов. То есть если у вас в регионе или в вашей сфере, которыми вы заведуете, образовалось какое-то бесхозное предприятие, то вы обращаетесь в эту комиссию, а уже по ее решению Федеральная антимонопольная служба подает иск в Арбитражный суд. То есть тут все-таки судебная процедура. Далее либо это доверительное управление, либо это внешняя администрация, которая по умолчанию, скорее всего, ВЭБ.РФ — [Государственная] корпорация развития [прежнее название — Внешэкономбанк, государственный инвестиционный банк без лицензии ЦБ, финансирующий проекты развития экономики].
Здесь мы видим некоторую кодификацию сложившегося положения. Одновременно там есть возможность «пригрозить» этим внешним управлением оставшимся иностранным инвесторам, иностранным владельцам с тем, чтобы они, может быть, повременили уходить.
М. Курников
Давайте теперь к следующей рубрике.
Отцы. Мартин Лернер
М. Курников
Итак, кто сегодня наш отец?
Е. Шульман
Наш отец сегодня связан со следующей рубрикой «Понятие», как мы любим. Он социальный психолог, можно сказать, современный классик социальной психологии, человек, исследовавший наше стремление считать мир справедливым. Что интересно (все, как мы любим), он родился в 1929 году и жив до сих пор. Несложные подсчеты показывают, что ему 93 года.
Это Мелвин Лернер, человек, который продолжал в университете Ватерлоо [университет Уотерлу в г. Уотерлу, Канада] и в других американских научных учреждениях дело своего учителя — Стэнли Милгрэма. Милгрэма мы помним, он был у нас в отцах. Это тот человек, который бил током других людей. Счастливая пора для социальной психологии, когда можно было проводить эксперименты, запирая людей в подвале и потом наблюдая, что они друг с другом будут делать.
Мелвин Лернер исследовал то, каким образом люди могут оправдывать очевидно несправедливые общественные порядки, каким образом репрессивные режимы могут пользоваться общественной поддержкой и почему у людей, в общем, вполне добрых и хороших, страдания их ближних часто не вызывают сочувствия, а приводят к тому, что называется обвинением жертвы или виктимблейминг [англ. Victim blaming, явление, при котором жертву преступления или насилия обвиняют в том, что с ней произошло].
М. Курников
«Сама виновата.»
Е. Шульман
Совершенно верно. Вот концепция «Сама виновата».
Что вывел Мелвин Лернер? Он тоже проводил эксперименты, чуть менее бесчеловечные, чем эксперименты Милгрэма и Зимбардо [Филип Зимбардо — организатор знаменитого Стэнфордского тюремного эксперимента], но тоже любопытные.
Например, он показывал группам подопытных снимки и видеозаписи, на которых, скажем, персонал плохо обращался с пациентами. Или вообще, не будем их называть в эфире, какие-то ситуации абьюза и насилия демонстрировались людям. Что получалось? Например, вам показывают актера, которого за какие-то ошибки бьют током. Собственно, эксперимент Милгрэма, но с другой стороны. Милгрэм анализировал этот эксперимент с точки зрения участника: что заставляет человека бить другого человека током? А Лернер — с точки зрения наблюдателя: как наблюдатель это видит и как он оценивает то, что он видит.
Получается, что мы с вами благодаря, можно сказать, возвышенному благородному свойству нашего разума, а именно поиску, склонности искать причинно-следственные связи и веря в справедливость, приходим через небольшое количество очень логических шагов к обвинению жертвы.
Люди, которые наблюдают за страданиями других людей, сначала им сочувствуют и обвиняют насильника. Если это страдание продолжается и насильник не несет никакого наказания, а жертва не получает никакой компенсации, то происходит некоторый переворот в сознании, и зритель начинает искать причины, по которым жертва заслуживает свое несчастье.
Еще раз повторю, это звучит довольно ужасно. Но примеры этого мы можем наблюдать довольно регулярно. Вера в справедливый мир (который будет нашим понятием), конечно, коренится в религиозном сознании. Поскольку если вы верите в то, что мир был создан Творцом, то вы поверите и в то, что всё, что в нем происходит, каким-то образом оправдано. Свои находки, свои эксперименты Лернер суммировал в книге, вышедшей в 1980 году, «Вера в справедливый мир: фундаментальная ошибка» [The Belief in a Just World: A Fundamental Delusion].
То понятие справедливости, которое лежит в основе такого большого количества культурных и социальных явлений, действительно имеет свою темную и жестокую сторону, это правда. Когда люди наблюдают за тем, как судьба обходится с ними и их подобными, они склонны приписывать заслуги себе. То есть если им повезло, то это потому, что они этого заслуживают. Если кто-то находится в плохом положении, то это потому, что он сам виноват, что он сделал что-то не то.
Что уменьшает эту тенденцию? Тут тоже интересные данные в эксперименте. Если участникам эксперимента показывают фотографии других людей и говорят, что они только что выиграли большую сумму в лотерею, и просят описать «что вы видите на фотографии», то люди описывают изображения в более положительных тонах. Те, кому везет, кто успешен, кажутся нам не просто красивее (это еще было бы понятно), а и благороднее, и возвышеннее, и более нравственными людьми, чем те, кому не повезло.
Что еще увеличивает сочувствие к жертве? Если жертва не пассивна. В эксперименте с избиением током, если у жертв, учеников, которых били током за ошибки, была возможность встать и уйти, и они пользовались этой возможностью, то к ним относились лучше. Если говорили участникам эксперимента, что за это безобразие жертва потом получит какую-то компенсацию, то к ним тоже относились лучше. Если подумать, то это как раз продолжение концепции справедливого мира. Если люди видят, что какая-то справедливость будет восстановлена, то они это более одобряют.
М. Курников
Тогда к понятию сразу?
Е. Шульман
Тогда к понятию. Практически бесшовный переход будет.
М. Курников
Совмещенно.
Понятие: Концепция справедливого мира
Е. Шульман
Итак, понятие наше сегодня — это справедливый мир, концепция справедливого мира, или когнитивное искажение справедливого мира.
Вообще, когнитивные искажения — это совершенно захватывающая тема. То, каким образом наш мозг помогает нам или иногда мешает нам воспринимать реальность, всегда очень увлекательно. Концепция справедливого мира, притом, что она совершенно не оправдывается эмпирическими данными, паразитирует на нашем стремлении выискивать закономерности в окружающем порядке, объяснять случайные закономерности и выводить причинно-следственные связи.
Другое дело, что причинно-следственные связи могут быть совершенно ложными. Например, вера в сглаз и порча — это ведь тоже частный случай причинно-следственной связи, только выдуманной, фантастической. Вы подсыпали нехорошему человеку под порог заговоренной земельки, и он заболел и умер или, наоборот, вас полюбил и решил на вас жениться. Есть причинно-следственная связь? Есть причинно-следственная связь, только она ложная.
Кто более склонен поддерживать концепцию справедливого мира? Религиозные люди, люди авторитарные. Авторитарная личность, о которой мы с вами тоже многократно говорили, считает, что каждый получает по заслугам, все не без причины. Что с кем случилось, тот то сам на себя навлек, надо было вести себя иначе. Мы понимаем, как это конвертируется в обвинение жертвы, потому что если с жертвой случилось то, что ее жертвой сделало, то наверняка, совершенно точно, она сама в этом виновата.
Из этого следует одобрение существующих социальных институций: отрицательное отношение к бедным, преступникам, наркопотребителям, к женщинам, которые обычно не самое выгодное положение занимают практически в любых существующих социальных институциях. Непризнание элемента случайности и непризнание, что интересно, в роли социальных рамок.
Как здорово получается. С одной стороны, здесь выводится логичная связь между поведением человека и тем, что с ним произошло. С другой стороны, совершенно отрицается, что социальный порядок, иерархии, законы, нормы и обычаи предопределяют то, кто будет богат, кто будет беден, кому повезет, кому не повезет, что это на самом деле не везение, а как раз закономерность. Но закономерность не индивидуального, а коллективного социально-политического типа. Люди, которые в это верят, они же верят в то, что «без вины же не судят», «нет дыма без огня», «вот я же ничего плохого не делаю, поэтому со мной ничего плохого не случится».
М. Курников
Ведь наказания без вины не бывает.
Е. Шульман
Не бывает. Возникает такая картина мира, которая является, с одной стороны, чрезвычайно логичной, а с другой стороны, в высшей степени жестокой.
Два слова о том, как, во-первых, с этим бороться, и, во-вторых, что в этом может быть хорошего. Мозг наш не вел бы себя определенным образом, если бы ему это было невыгодно. Бороться с этим, на самом деле, только изучением реально существующих социальных закономерностей.
Есть еще один способ, но он не всем понравится. По опросам в различных частях мира наименее верят в концепцию справедливого мира более бедные и социально угнетенные слои. То есть те, кто знает, как жизнь на самом деле несправедливо и как усилия не вознаграждается. Они менее имеют склонность считать, что кто насколько наработал, тот столько и получил, а не наоборот. Опыт подсказывает им обратное.
И последнее: зачем наш прекрасный мозг нам продает эту самую концепцию справедливого мира? Потому что если мы совсем не будем верить в то, что за труды следует вознаграждение, хорошее поведение принесет нам счастье, то мы также с трудом сможем функционировать социально. Все-таки держа в голове, что, как бы вы ни были хороши, вам может прилететь что-нибудь, что они запускали и разрушить все ваше существование, все же мы должны сохранять какую-то уверенность в том, что наши сознательные усилия приносят нам какой-то результат.
М. Курников
Как в том анекдоте: «Мотивации нет. Надо, чтобы мотивация была».
Е. Шульман
Мотивация все-таки была, но реалистическое понимание социальных закономерностей тоже необходимо.
М. Курников
Мы сейчас снова прервемся буквально ненадолго и через несколько минут вернемся в студию, и перейдем к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
Вопрос об общемировых трендах на снижение насилия
М. Курников
Итак, первый вопрос. Объединю сразу два вопроса в один. Первый — от Димы АЕS37: «К 24 февраля прочитал 1/5 книги «Лучшее в нас» Пинкера и больше пока никак. Можно ли происходящее в Украине считать неточностями в его доводах, или верно, что исключение из правила только подтверждает: его тренд на снижение уровня насилия остается несмотря ни на что?».
И такой же практически вопрос, но чуть с другой стороны: «Уважаемая Екатерина Михайловна, спасибо за ваш труд! В ответ на агрессию России многие европейские страны увеличили военные бюджеты. Противоречит ли это общемировому тренду на снижение насилия? И можно ли противостоять агрессору, не вступая в гонку вооружений?».
Е. Шульман
Упоминали мы сегодня в первой части о гонке вооружений, поэтому постараемся ответить на этот вопрос теперь чуть более развернуто. Как вы понимаете, сам профессор Пинкер тоже не мог не задавать этот вопрос себе, и многие задавали этот вопрос ему. Я посмотрела и прочитала некоторое количество его выступлений, начиная с 26-го февраля.
Что он говорит? Он говорит, что в его теории нигде не сказано о том, что эта тенденция будет непрерывной и что она будет сама себя продлевать. Снижение насилия — это результат человеческих усилий, соответственно, человеческими же усилиями эта тенденция может быть приостановлена, если не развернута. Она, по его мнению (я сейчас пересказываю его рассуждения), основана на объективных обстоятельствах, на том, что человечество действительно идет вперед по дороге благополучия.
Действительно, нравы становятся мягче, действительно, жестокие обычаи уходят в прошлое, — это правда, и из-за того, что в какой-то части света началась крупномасштабная резня, не следует, что в другой части света, например, возродятся человеческие жертвоприношения или сжигание кошек для развлечения, как это практиковалось в европейских странах в XV-XVI веках.
Прискорбно наблюдать, как успехи человечества могут быть отброшены на несколько шагов назад из-за череды несчастных исторических событий, это правда. С другой стороны, считать, что мир таким образом вернется полностью даже в XIX век, не говоря уж о предыдущих, тоже было бы опрометчиво. Пинкер считает, что реакция мирового сообщества на происходящее — это как раз пример того, насколько насилие стало менее приемлемым.
С другой стороны, мы об этом сказали, релокация (слово года) ресурсов, перемещение ресурсов с задач развития и прогресса на задачи обороны и нападения — это печальнейшие, пожалуй, явления наших дней, кроме еще более печального и трагического явления — смертоубийства. Смертоубийство происходит не везде, а вот это происходит везде. И это действительно ужасно, потому что это будет влиять и на те части света, которые в войне напрямую не участвуют.
Что, кстати, еще подтверждается — это глобализация. Несмотря на то, что многие страны с разных сторон прилагают нечеловеческие усилия по выстраиванию заборов между собой, единое информационное пространство действительно разваливается, но все равно весь мир продолжает жить одной повесткой, и то, что происходит в одном полушарии, влияет на другое. Это мы с вами еще увидим применительно к росту цен на продовольствие (следующий всадник Апокалипсиса, которого мы ждем).
Вопрос о зависимости между сохранением жизни автократу и последующем режиме
М. Курников
В общем, «товарищ, верь» называется. Юрий Ивлев спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, исходя из статистики, вероятность смены автократического режима на демократический увеличивается при сохранении жизни автократов. Если происходит убийство автократов, то увеличивается вероятность смены одного автократа на другого. Получается, желать смерти автократа не только нехорошо, исходя из каких-то моральных соображений, но и нецелесообразно чисто практически. Какие есть способы у окружающей автократа элиты убрать его от власти, сохранив ему жизнь, и насколько они осуществимы?».
Я просто расскажу, что человек не просто говорил, что это статистика, он ставил звездочку и присылал ссылку на эту статистику.
Е. Шульман
Хорошо. Но если ссылаться на Барбару Геддес, то, если я правильно помню, там несколько обратная зависимость. Для автократа выгоднее, чтобы его сменил демократический режим, потому что тогда вероятность остаться в живых для него повышается, а не наоборот. Но есть и такая зависимость: чем больше насилия произошло при смене режима, тем ниже вероятность того, что эта смена будет с автократии на демократию. Конечно, лучше, если возможно кого-то не убивать, то лучше не убивать, это, в общем, принцип довольно универсальный. Как можно сменить без убийства? Ну, смотрите, пример Зимбабве. Вот, пожалуйста, Мугабе и жена его все вполне живы. В Бирме (Мьянме) уж на что военный переворот, стреляют, но предыдущую фактическую главу государства все-таки не убили.
М. Курников
Про Казахстан, опять же, посмотрите эфир у нас, так или иначе.
Е. Шульман
Там пока не произошла смена режима, но произошла, очевидно, смена правящего клана. Так что в наше гуманное время вполне можно без этого обойтись. Это не делает вашу смену обратимой, если вы оставили кого-то в живых, это как раз совершенно не обязательно.
Вопрос об идеологии тоталитаризма и теории заговора
М. Курников
Очень коротко последний вопрос. Тоталитаризм не может существовать без идеологии и канона этой веры. Могут ли теории заговора служить таким канонам для российского эксперимента?
Е. Шульман
Теория, лежащая в основе тоталитарной модели, тоталитарная идеология, точнее говоря, должна иметь универсальный характер. То есть она должна объяснять всё — происхождение человека, его дальнейшее развитие, ход истории, смену исторических формаций.
Например, у фашистской идеологии была такая теория. Эта эволюционная теория: человек развивается, он совершенствуется, но он может и деградировать. Совершенствуется одни расы, другие деградируют. Если они смешиваются между собой, то это мешает процессу совершенствования человека. Поэтому расовая чистота — это самое главное, что есть. Правильные расы, если они сохранят свою чистоту, они победят и займут присущее им пространство.
Точно так же коммунистическая идеология базируется на идее классового общества, борьбы классов как движущей силы истории, и финальной точки этой самой борьбы — формирования бесклассового общества коммунизма. Теория заговора, при всем уважении к ней, может объяснять какие-то конкретные эпизоды, но вряд ли вы можете создать идеологическую систему, в которой говорится, что сначала времен был некий заговор, который вот это все объясняет.
Кстати говоря, интересные вышли данные у Левады относительно того, какие именно наши с вами социальные страты верят в заговор, порчу, сглаз и иные магические паттерны. Тут да, чем старше, тем больше верят, это тоже правда. Теория заговора успешно развращает умы человеческие, приучая их к внешнему локусу контроля, приучая их искать причину где-то вовне, но не внутри, и размывая в их умах понятия истины. То есть, если вы верите в заговор, то вы знаете, что причины всегда являются тайными, что то, что на поверхности, никогда не соответствует действительности. Но на полноценную идеологию это пока не тянет. Посмотрим, что удастся создать, попытки очевидным образом делаются, это мы видим.
М. Курников
Спасибо большое, Екатерина Шульман, программа «Статус», как всегда, на двух каналах: «Живой гвоздь», канал Екатерины Шульман, ставьте лайки и подписывайтесь. И каналу «Бильд» тоже можете лайк поставить или подписаться. Тем более, что там у нас вышло интервью в субботу о Казахстане, это такой отдельный бонус-трек. Пока.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ