Программа «Статус» сезон 05, выпуск 41
Неужели раскол элит? Конфискация квартир у депутатов и секретный бюджет
М. Курников Здравствуйте, в эфире программа «Статус». В студии Bild Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М. Курников Есть новость для тех, кто находится в Германии. 3 июля в планетарии [Берлина] вечером будет выступление на тему бессмертного произведения [Грибоедова] «Горе от ума».
Е. Шульман Будем смотреть на звезды над нами и на «нравственный закон внутри нас» одновременно. Также поговорим об Александре Сергеевиче Грибоедове, о «Горе от ума», о более ранних версиях этой пьесы и об его геополитических проектах.
М. Курников Приходите, если вы будете в Германии, в Берлине и так далее… Ну а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
ПМЭФ—2022: что там произошло?
Е. Шульман
Начнем мы с вами с того самого Петербургского экономического форума, о котором мы уже упоминали. В прошлом нашем выпуске неделю назад мы ничего особенно значимого от него не ожидали. Однако в самые последние часы работы этого высокопредставительного мероприятия произошло то, что придало ему ту самую важность и значимость.
Первое — это ожидаемое событие, второе — не до такой степени ожидаемое. Ожидаемое — это выступление президента. Каждый год это финал и апофеоз ПМЭФа. Ради этого, собственно, люди туда приезжают, ради того, чтобы послушать, близко подойти. И ради этого платятся полубезумные деньги, о которых всегда так много разговоров в прессе и социальных сетях.
Тут, кстати говоря, как гость прошлого Петербургского международного экономического форума 2021 года хочу прояснить еще раз этот момент, когда возникают все эти цифры, 960 тысяч рублей стоит билет. Дальше вам нравятся все эти люди, которые ходят такими страшными толпами по коридорам павильонов. Каждый из них заплатил по 960 тысяч рублей.
М. Курников
Иногда за них заплатили!
Е. Шульман
Разумеется, это не так! Платят те участники, которых не пригласили! Платят, разумеется, корпорации за свои стенды, за присутствие своей символики, своих логотипов, за то, чтобы быть там размещенными. Это стоит чрезвычайно дорого. Те люди, которые участвуют в сессиях, которые выступают там — они, разумеется, ничего не платят за это выдающееся удовольствие.
Потому что меня уже год назад спрашивали, неужели я почти миллион рублей заплатила за счастье на три дня из дома уехать? Так вот, значит, что касается выступления президента? С самого начала 2000-х годов он не пропускает ни одного форума. И вот эта питерская речь, она из всего набора президентских речей всегда была наиболее либеральной. Это понятно: она была обращена к внешнему миру, к иностранным инвесторам. Еще когда-то были у нас такие речи.
М. Курников
Помните, был такой инвестиционный климат.
Е. Шульман
Климат был инвестиционный, совершенно верно. Вот поэтому там с завидной частотой повторяются те тезисы, которые мы услышали и в этом году. Но в целом это такое, как среди солярных и лунарных [мифологизация Солнца или Луны], так сказать, аспектов президента — это такой самый…
Е. Шульман
Самый солярный, самый открытый миру, самый гуманистический в том смысле, в каком торговля «гуманизирует» нравы, делая войну менее выгодной. Поэтому интересно было послушать, как, собственно говоря, когда «пушки говорят, музы молчат», и инвестиционный климат тоже как-то завял, как это прозвучит в этот раз?
Ну что, что мы услышали? Приятно услышать традиционные тезисы о том, что надо бы перестать проверять. Бизнес-проверки вообще лучше отменить, кроме тех случаев, когда уж, конечно, речь идет о вопросах безопасности, а также хватит арестовывать предпринимателей по экономическим статьям. Это, еще раз повторю, с двухтысячного года, ни одного не было выступления, ни одного не было года, в котором про это нам не говорилось.
М. Курников
Но как-то он неуверенно про эту тему сказал. Говорит, в общем, не надо арестовывать, но осенью еще поговорим.
Экономика РФ не переходит на мобилизационные рельсы
Е. Шульман
Ну, мы об этом поговорим попозже, да. Что еще заслуживает внимания? В такое время, как наше, не столько обращают внимание на сказанное, сколько на несказанное. По крайней мере, о переводе экономики на мобилизационные рельсы, о ее полном огосударствлении, о запрете хождения валюты и запрете валютных вкладов сказано не было. Более того, можно было в принципе, если вы, так сказать, охотник, таким образом интерпретировать официальные выступления.
Можно это было услышать как некое послание к экономическому блоку правительства, со словами: что вы останетесь руководить тем, чем вы руководите. Не будет у нас какого-то качественного перехода. Не будет принципиально новой финансово-экономической политики. Мы не закрываемся. «Кто закрывается, тот сам так называется». Мы, наоборот, чрезвычайно готовы со всеми всячески сотрудничать.
М. Курников
А сотрудничают сколько с Китаем, арабским миром и прочее?
Е. Шульман
Вот сколько стоят эти декларации — вопрос второй, но, по крайней мере, вот какие-то такие сигналы предполагается необходимым посылать. Это первое. Это, собственно говоря, все выступление.
Выступление президента Казахстана Токаева
М. Курников
Но можно ли сказать, что все делается вроде бы как ради выступления Путина, а тут Токаев украл у него, так сказать, упоминаемость, цитируемость?
Е. Шульман
Да, это было ожидаемо. Неожиданным был «бенефис» президента Казахстана, который был наиболее высокопоставленным гостем на всем этом мероприятии. Он, если я не ошибаюсь, вообще, по-моему, единственный президент признанного государства, который там был. И вот на этой финальной сессии он сидел рядом с президентом России. То есть, очевидно, что он такой максимально почетный гость. Однако же эту выдающуюся возможность он использовал для того, чтобы сказать некоторое количество вещей, которые совершенно, что называется, если не портят праздник полностью то, по крайней мере, не украшают.
М. Курников
Вот если бы у вас была кружка с надписью «Я же говорила!», в этот момент вы должны были бы отпить из нее, потому что мы то как раз в этой программе, да? Сколько раз ваш мальчик вас еще удивит? И действительно, удивил!
Е. Шульман
Смотрите, да, есть такое дело. Если мы посмотрим это выступление полностью или прочитаем его [Пленарное заседание Петербургского международного экономического форума с участием К.-Ж. Токаева 17.06.2022] на сайте kremlin.ru, то мы увидим, что все необходимые риторические поклоны и приседания там были сделаны. То есть не надо представлять себе, что это была какая-то конфронтационная речь, но в ней было некоторое количество моментов, что называется, неожиданных. Прежде чем мы об этом скажем, давайте вот еще о чем поговорим.
Вы сказали, что триумф как-то был украден у…
М. Курников
Цитируемость, цитируемость!
Е. Шульман
Хорошо медиа, так скажем, видимость. Так вот, я вижу, что понравилось публике чрезвычайно поведение казахстанского президента и как-то полюбила его общественность за то, что он смог, не побоялся в глаза, в присутствии президента нашего российского, такое ему сказать. Надо вспомнить, что российская публика вообще время от времени «полюбляет» разных автократов, которые кажутся ей какими-то способными что называется, бросить вызов.
М. Курников
Как любили Лукашенко!
Е. Шульман
Лукашенко любили! Сейчас уже это странно вспоминать, полюбили его чрезвычайно: и за хитрость его «нутреную», почвенную, и за то, что он как-то самого Путина этой хитростью обхитрил. И за то, что время от времени он чего-нибудь такое скажет. Вот да, за словом в карман не полезет. А помните, как любили Эрдогана? Было ведь и такое за его твердую мужественную позицию, за то, что он, так сказать, не побоялся тоже пойти наперекор, наперерез и даже истребители сбивал, а потом все равно отношения возвращались к предыдущей норме.
Значит, поэтому Токаев не последний и не первый автократ, который таким образом полюбился российскому зрителю. Но давайте иметь в виду, что вот эти вот авторитарные правители, а это авторитарные правители. Мы тут с вами подробно разбирали новую казахстанскую Конституцию, хвалили ее за, так сказать, движение в правильном направлении.
М. Курников
Диагноз: суперпрезидентская [Конституция].
Е. Шульман
Конечно, но это движение пока привело к созданию текста, который на российском уровне, с точки зрения концентрации власти. Поэтому, как показывает нам пример Турции, вот эти самые авторитарные режимы, связанные очень тесными, экономическими отношениями, они друг с другом сговорятся.
Итак, что, собственно говоря, произошло? После того, как этот скандал достиг уже высокой степени публичности, выяснилось, что последовательность событий, заявления, приостановление прокачки нефти через Россию, приостановление казахстанской нефти, приостановление провоза угля через Казахстан немножко были не в той последовательности, как все думали.
Значит, сначала в интервью телеканалу «Россия 24» президент Казахстана сказал, что будет соблюдать санкции. Санкции — это санкции, мы их соблюдаем. На следующий день в новороссийском порту обнаруживаются мины и происходит пауза. Приостановка транспортировки казахстанской нефти то ли на неделю, то ли до конца месяца. Но это, в общем, уже почти одно и то же.
Только на следующий день — выступление Токаева на Петербургском экономическом форуме и его заявления о том, что ДНР и ЛНР — это квазигосударственные образования. Что Казахстан не будет их признавать, потому что по-другому понимает право наций на самоопределение, которое, если ему следовать, то, как сказал Токаев, будет шестьсот государств на Земле вместо нынешних 193 членов ООН.
После этого некоторые депутаты Государственной Думы, не будем показывать пальцем, и некоторые главы субъектов Российской Федерации говорят о том, что Казахстан вообще неблагодарный.
М. Курников
Некоторые использовали эвфемизм ОДКБ.
Е. Шульман
Некоторые главы регионов использовали эвфемизм ОДКБ, некоторые депутаты напрямую говорили: посмотрите, что будет с вами, а будет с вами, как с Украиной. Уже на следующий день обнаруживается, что Казахстан из-за европейских санкций отказывается перевозить через свою территорию российский уголь. После этого Казахстан это отрицает. В общем, вот пока мы в таком состоянии. Еще в середине этих увлекательных событий произошел загадочный отказ от ордена Александра Невского, который…
М. Курников
Не собирались давать.
Е. Шульман
Об отказе от которого сказала пресс-служба президента Казахстана. Откуда мы это знаем? А пресс-секретарь президента России сказал, что и давать ничего не собирались. Вообще говоря, если действительно предполагалось наградить орденом имени православного святого главу государства совершенно не православного и не христианского.
Е. Шульман
Ну, насчет святости — это мы посмотрим потом! Ну уж точно, преимущественно не христианского государства. Это была какая-то такая странная в достаточной степени идея. Что из всего этого у нас получается? Еще раз повторим: страны действительно, чрезвычайно взаимозависимы.
М. Курников
А вот можно я прямо чуть-чуть здесь еще уточню. Один момент. Вы при этом не сказали о том, что Казахстан призвал отказаться страны от ядерного оружия к 2045 году. Это в этой же песне или это слова другой песни?
Е. Шульман
Ну, в общем, да. На кого, так сказать, направлены эти призывы? А это, в общем, укладывается в парадигму возросшей видимости, возросшего присутствия Казахстана на международной арене, о которой мы с вами говорили об этом раньше, который может стать бенефициаром «большой евразийской беды». Хотя, может, и в какой-то степени станет ее жертвой, еще раз повторю.
Казахстан — это еще в большей степени сырьевая экономика, чем Россия. Хотя сейчас мы перейдем к секретным и не секретным статьям нашего бюджета.
Сейчас доходы Российской Федерации в таком значительном проценте образуются доходами от продажи нефти и газа, чего не было, в общем, долгие годы, предыдущие. Так вот, Казахстан стабильно, что называется, сырьевая экономика, «петрократия». Транспортные пути наши чрезвычайно переплетены.
В том, что касается одного из ключевых вопросов 2022 года: производство зерновых и удобрений, тут тоже есть у нас всяческие взаимные связи. Поэтому можно себе представить разные сценарии: от конфронтационных, до наоборот, каких-то чрезвычайно союзнических. Но ясно то, что Казахстан хочет воспользоваться сложившимся положением вещей для того, чтобы выйти из этой роли «младшего брата».
Насколько я могу понять, эти упреки в неблагодарности особенно раздражают в том, что президент Казахстана говорил в первую очередь: что никто нас не спасал, мы благодарны, но мы сами спаслись. И это происходит в то время, когда в России эта великодержавная риторика является практически единственно возможной, это все еще смесь нехорошая.
М. Курников
Это конечно бы выглядело анекдотом, если бы не трагическая судьба чеченского народа при упоминании Казахстана и бандеровцев, которые, соответственно, якобы мешали жить чеченцам, с которыми вместе с казахами воевали. При том, что именно в Казахстан был сослан тот самый чеченский народ, в общем, каша такая, что…
Е. Шульман
Что бандеровцы у нас нынче под любой кроватью водятся и всем чрезвычайно сильно мешают жить. В общем, одно можно сказать, с уверенностью не зря интересуемся Казахстаном. Не зря это наша вторая любимая страна. Вот видите, только закончился конституционный референдум, и какие продолжают происходить увлекательные события. Так что будем мы продолжать смотреть в ту же сторону.
М. Курников
Ну, я признаюсь, мне не стыдно, потому что я в Казахстане прожил больше 10 лет. Для меня это паритетно любимая страна, скажем так.
Е. Шульман
Вот у вас две любимые страны в равной степени. Хорошо. Значит, про новую экономическую реальность мы достаточно наслушались на Петербургском экономическом форуме. Многие участники выступали там с программными статьями, говорили, что мир никогда не будет прежним. Говорили, что прежние нормы разрушены теми, кто, казалось бы, должен был их охранять. Чувствуется вот эта линия упрека Западу, что вот поманили нас на гарантии прав собственности и верховенства суда, а сами-то и не соблюдают ничего подобного.
М. Курников
А вот давайте мы как раз о конфискации поговорим после рекламы!
Е. Шульман Как вы решили, что я именно о конфискации хочу поговорить?
М. Курников
Ну, потому что вы ключевые слова сказали как раз по поводу гарантии прав собственности. Давайте мы сейчас послушаем рекламу, посмотрим ее. А потом вернемся в студию.
У депутата Госдумы РФ конфисковали три квартиры в Мюнхене (Германия)
М. Курников
Итак, сразу после рекламы поговорим о конфискации. Как бы это ни звучало.
Е. Шульман
Тема, которая никого не оставляет равнодушным. Буквально вот там, где мы находимся, то есть не в студии Bild’а, а в Германии, в Мюнхене, немецким судом принято решение о конфискации трех квартир, принадлежащих депутату Государственной Думы. Я не могла, как вы понимаете, не обратить внимание на это событие. Потому что, во-первых, все, что происходит с депутатами, мимо меня пройти никак не может, а во-вторых, это действительно некоторый такой следующий шаг. Одно дело — заморозка активов. Одно дело — запрет на пользование банковским счетом или выделение фиксированной суммы, как это случается с нашими «бедными», лондонскими согражданами. А другое дело вот уже конфискация, то есть лишение собственности.
М. Курников
Простите мне мои иезуитские вопросы. Но был ли этот депутат признан иностранным агентом? Находился ли он под иностранным влиянием, учитывая, что у него квартира, простите меня, в Мюнхене?
Е. Шульман
Тем самым, влияние становится просто очевидным.
Е. Шульман
Государственные муниципальные служащие не могут быть признаны иностранными агентами. Хотя, депутат, например, регионального законодательного собрания вполне у нас агентом является. Значит, что интересно. Фамилия депутата не называется, а обозначают его инициалом «Л» и инициал его жены «К». Имя это, фамилия, или отчество, или прозвище, или вообще это как-то «Джон Доу» и «Джейн Доу», как это принято в американской судебной практике, мы на самом деле не знаем.
Но, если мы посмотрим с вами на список депутатов с подходящими, что называется, инициалами, да, у нас есть еще одна наводка для поиска нашего подозреваемого. Он член фракции КПРФ.
Е. Шульман
Да, он коммунист, а еще во фракции КПРФ имеется три депутата с фамилией на «Л» и один депутат с именем на «Л». Если мы поглядим депутата, у которого одновременно какой-то элемент его имени на «Л» и у его жены чего-нибудь на «К», то, как сообщают нам пронырливые журналисты, подходит под эту характеристику депутат от КПРФ Роман Лябихов и жена его Елена Кузнецова.
М. Курников
Ну, прямо скажем, не на слуху депутат!
Е. Шульман
Не на слуху! Поэтому сейчас расскажем, кто это такой. Значит, это относительно молодой, 1973 года рождения, депутат-списочник, действительно член фракции КПРФ. Он также был депутатом и в прошлом созыве, но в самом-самом его конце: ему достался мандат от того «товарища», который был впереди его по списку и который ушел в Совет Федерации. Таким образом, в конце 2020 года у нас Роман Лябихов тоже стал депутатом Государственной Думы.
И вот в сентябре 2021 года он переизбрался. Он, на минуточку, первый заместитель председателя комитета по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству. Так что все по профилю. Как сообщает его официальная биография, в течение 2010-х годов до 2020 года занимался девелоперскими проектами, жилищным строительством в Москве и Московской области. То есть у него вполне могут быть навыки.
М. Курников
Строительства квартир!
Е. Шульман
Строительства квартир, совершенно верно! А если это действительно он, то в его декларации за 2021 год, которую все депутаты, как вы понимаете, весной сдают, никаких квартир в Германии не указано.
М. Курников
Значит, расходимся?
Е. Шульман
Расходимся, значит, ничего не было. Значит, напомню, что, вопреки распространенному мнению, депутатам Государственной Думы можно владеть недвижимостью за рубежом, нельзя иметь счета в банках, нельзя иметь иностранные финансовые инструменты, а недвижимость можно, главное ее задекларировать. В принципе, за обман в декларации можно лишиться мандата, такая законодательная норма тоже существует. Но мы с вами, собственно, не о том.
Мы не хотим призвать никакие громы и молнии на голову депутата Лябихова. Нас с вами, это конечно, несколько печалит. Хотя обычно такие новости ничего, кроме злорадства, ни у кого не вызывают. У патриотов, по причине поплатился за любовь к недвижимости, а у всех остальных, по причине, вот досталось, значит, коммунисту и депутату Государственной Думы.
М. Курников
Отольются кошке мышкины слезки!
Е. Шульман
Да, да, да. Но действительно, какой-то, так сказать, хруст некоторых основ былого миропорядка нельзя за этим не слышать. Не потому, что мы прямо очень сильно хотим, чтобы у каждого депутата осталась по три квартиры в Мюнхене или сколько они успели там на себе, «наколядовать». Но вы понимаете, какой пример это подает всем остальным участникам мировых экономических отношений? Какие зеркальные и не зеркальные меры в связи с этим принимаются.
М. Курников
Но это же, как-то действительно не по нашему, не по либеральному, не по как бы это сказать, не по уважению к закону, ну?
Е. Шульман
Это на основе закона в рамках санкционных мер. Это по решению суда, да! То есть, так сказать, какой-то вид законности у всего этого есть. Но нельзя в этом опять не видеть нормы военного времени, в которых мы бесконечно живем, и действие которых распространяется все шире и шире по поверхности. Все меньше и меньше какие-то пространств, которые от этих норм свободны.
Внесены изменения в закон о недрах
Вот к вопросу о зеркальных мерах это, конечно, не в ответ на несчастье депутата Лябихова, но, тем не менее. Во втором чтении в Государственной Думе принята поправка в закон «О недрах», которая запрещает выдачу лицензий иностранным пользователям недр. Так что все, никаких, значит, больше всяких «сахалинов» более не будет. Если речь идет о недропользовании, то юридическое лицо должно быть российским. Это, конечно, всего лишь побуждает иностранных участников, если они будут [вкладывать инвестиции], создавать российские организации, российские структуры.
Вот что изменилось после долгих лет призывания всяких иностранных инвесторов на наши разработки. Там, правда, каждый раз с этим были всякие сложности. Кто помнит волшебные слова типа «Штокман» или «Сахалин-2», помнят, как это все было на самом деле непросто и как неохотно, в сущности, российские энергетические монополии у нас делятся доступом к родной земле.
М. Курников
С другой стороны, вы наверняка слышали слова Сечина как раз на том же самом Петербургском экономическом форуме, что Россия нынче это «ковчег». Поэтому инвестируйте в нефтедобывающую [отрасль].
Е. Шульман
Но только либо будучи россиянами, либо создавая российские «прокладки». Это, кстати, поправка в закон о недрах тоже нашим любимым способом была принята. Правительственный законопроект вообще про другое. Про РЖД, про то, как можно копать глину вокруг железнодорожных путей.
М. Курников
А там теперь уже не нужно археологические раскопки проводить, прежде чем как раз добывать или там, чтобы искать. Это на самом деле для меня, как человека, который в археологических экспедициях был — это трагедия!
Е. Шульман
Это был довольно скандальный сам по себе законопроект, который был принят в первом чтении, а значит, вот опять же, ради РЖД помните? Если строить объекты инфраструктуры, то можно не проводить каких-то предварительных проверок, археологических. Вот теперь туда еще ко второму чтению засунули и вот эту замечательную поправочку про невыдачу лицензий иностранным юридическим лицам.
Минфин в связи с санкциями засекретил расходы бюджета по направлениям
Итак, что еще у нас на фронте секретности и защиты безопасности? Минфин перестал нам с вами показывать расходы федерального бюджета России.
Е. Шульман
А вы с какой целью интересуетесь? А я интересуюсь, это на самом деле наиболее выразительный показатель того, чем страна живет и что для него важно, потому что, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше, как сказано в Евангелии. На что деньги тратятся, то, собственно, ваше и любимое, любимые объекты и есть. С января по апрель у нас расходы по категориям публиковались.
А начиная с мая, уже просто расходы, доходы, на что — непонятно. А что у нас было до мая такого удивительного, что стоило бы засекретить? Ну, мало того, что случилось?
Е. Шульман
Да, действительно, что случилось? Мало кого удивит, что по сравнению с апрелем прошлого года, мирного 2021-го, расходы на оборону выросли в 2,5 раза.
Е. Шульман
Неудивительно. Вообще теперь уже больше четверти всех бюджетных трат в первой части 2022 года — это военные расходы, национальная безопасность и правоохранительная деятельность. Также видели мы по отчетам Минфина выдающийся рост на 80%, это рост нефтегазовых доходов, в связи с этим рост и доли нефтегазовых доходов вообще в бюджете. Вопрос о том, кто слез с какой сырьевой иглы. В апреле 2022 года 63% всех наших доходов — это доходы нефтегазовые.
Е. Шульман
Ну, кому стыдно, а кому наоборот, весело и приятно. Действительно Российская Федерация зарабатывала в 2022 году чрезвычайно много денег практически из одного-единственного источника — продавая свои нефтегазовые ресурсы. Это позволило компенсировать с лихвой любые убытки, которые могли ей нанести санкции или война. И это действительно позволяет оплачивать эти возросшие военные расходы, расходы на безопасность, расходы на правоохранительные органы, не особенно даже это ощущая.
Уголовная ответственность за соблюдение санкционного режима
Что еще у нас происходит увлекательного? Давайте перечислим. Мы любим перечислять те вещи, которые могли бы произойти, но не произошли. Помните, у нас был такой довольно многострадальный законопроект, вводящий уголовную ответственность за соблюдение санкционного режима?
Е. Шульман
Физическими и юридическими лицами. Это не новая идея. Еще в 2018 году пытались что-то такое провести, РСПП [Российский союз промышленников и предпринимателей] был против, и законопроект этот завис. В 2022 году, как вы понимаете, в связи с возросшей актуальностью он опять проснулся. Но мы говорили, что как-то этот законопроект, несмотря на всю свою такую политическую, казалось бы, правильность не выглядит особенно проходным, потому что (РСПП как был против, так и остался против) большой бизнес не желает страдать за то, в чем он вроде как не виноват. То есть он оказывается между двух огней. Если он будет соблюдать санкции, то Российская Федерация к нему придет с уголовной статьей, если он будет их не соблюдать, то, соответственно, внешний мир обрушится на него всей своей тяжестью.
М. Курников
Разве сейчас уже не такая ситуация для крупного бизнеса, что «сгорел сарай, гори и хата»?
Е. Шульман
Об этом тоже было сказано, что теперь приходите работать в Крыму, уже поздно опасаться. Декларации декларациями, но Совет Думы отложил этот законопроект на осень, по крайней мере, не на осень, а сказал, что мы его рассматривать не будем в весеннюю сессию, которая у нас продолжается, до начала июля будет Дума работать. И как-то это было даже связано с тем, что президент говорил в Петербурге. Что, мол, больше свободы бизнесу, не надо его как-то особенно терроризировать, давайте его поменьше в тюрьму сажать. Ну, вот таким способом сажать в тюрьму его будут поменьше.
Законопроект о нераспространении информации СМИ отложен
Еще один неожиданно зависший законопроект, уже ближе к нашим скромным потребностям. Помните новый закон о порядке хранения информации? Прокуратура отзывает лицензии, лишает лицензии СМИ.
Е. Шульман
За перепечатку чего-нибудь нехорошего. Первое чтение было 25 мая [2022 года], прямо летел, казалось бы, на всех парах, и тоже как-то немножко затормозилось.
М. Курников
Что же такое? Оттепель?
Е. Шульман
Не знаю. Я думаю, что размышляют над какими-то поправками, которые, например, выведут из-под удара, скажем, гос-СМИ или каких-нибудь еще информационных лоялистов. Но пока не идет. Хотя второе чтение должно было пройти седьмого числа [7 июня 2022].
М. Курников
А то какой-нибудь корреспондент «Первого канала» об обмене расскажет, а обмена не было…
YouTube не будет заблокирован в РФ. Пользование VPN-ом не криминализировано
Е. Шульман
Или процитирует чего-нибудь, да. С обменом — это отдельная история. Это не по нашей части, поэтому мы в это не углубляемся, но, надеюсь, кто-то из других ваших гостей в состоянии рассказать про эту большую битву. Мы немножко скажем про другие большие битвы, которые тоже, в общем, в этом же русле.
По поводу оттепели. Еще раз Минцифры нам сказало публично на Петербургском экономическом форуме [ПМЭФ—2022] о том, что не только YouTube мы не блокируем (мы — в смысле Российская Федерация), но и мы не будем криминализовать пользование VPN.
Я думаю, что это в русле политики нормализации, тривиализации конфликта и вытеснения его на некий задний план внимания российских граждан. Российские граждане, кажется, вполне этого хотят, если мы посмотрим на результаты социологических опросов.
Меньше следят за происходящим в Украине, с каждым месяцем все меньше и меньше. Но, правда, это остается первым событием. Когда спрашивают, что за прошедший месяц было важное, это первое событие с очень большим отрывом, за ним идут любые другие, любые следующие опции. Тем не менее, внимание снижается. Тревожность тоже, если верить опросам, снижается.
Удивительным образом растет потребительский оптимизм, и опросы предпринимателей показывают, что они тоже преисполнились надежды на то, что следующие месяцы будут лучше предыдущих. Это, я думаю, не столько связано с тем, что произошло что-то особенно хорошее, сколько с так называемым эффектом заниженных ожиданий. Ожидали катастрофу, коллапс, товарный дефицит, голод, разруху. Когда (по крайней мере, пока) этого не произошло и даже рубль укрепился, возникает такая специфическая эйфория.
Публичные скандалы: Кудрин оценил космическую госпрограмму как неудачную. Рогозин назвал его «профессиональным либералом на высокой должности»
Мы обещали сказать про публичные скандалы. Мы уже несколько выпусков обращаем внимание на то, что в это суровое, не мирное время, различные политические акторы считают нужным как бороться за сохранение своих существующих позиций, так и, может быть, претендовать на какие-то новые.
Вся эта борьба происходит в гораздо более публичном виде, чем мы это привыкли видеть в более тихие времена. Помните, глава Чечни, такой «фронтмен» этих ссор, он активно использует инструменты социальных сетей для того, чтобы предъявлять претензии, в том числе, своим коллегам по российской элите.
Кто на этой неделе чего говорил? Алексей Леонидович Кудрин ходил к президенту с докладом как председатель Счетной палаты и отметил там неэффективность Роскосмоса как государственной структуры, неэффективность проводимых им программ, чем вызвал реакцию Дмитрия Рогозина, который сказал, что глава Счетной палаты должен быть объективным специалистом, а не просто профессиональным либералом на высокой должности. Вот такое вот, да.
В связи с этим хождением Алексея Леонидовича Кудрина к президенту появилась целая отдельная публикация, источник которой, в общем, трудно себе представить иным, как не окружение самого Алексея Леонидовича. В общем, какие-то люди внутри Счетной палаты, потому что рассказывается следующая история: глава Счетной палаты счел своим долгом рассказать президенту о том, что последствия вторжения в Украину будут отрицательными. А вот никто не скажет, а он скажет, он готовился к этому.
Это я все пересказываю исключительно анонимные источники. Но тут нам интересен сам факт появления такой публикации. Готовился, готовился с марта, вот подготовился и, понимая, что говорить о политической или военной неправильности бесполезно, решил сказать про экономические последствия происходящего. Сказал. В открытые стенограммы это не вошло. И, как опять же говорят эти неведомые добрые источники, никакой реакции не последовало. То есть он был выслушан, но не более того.
Зачем было бы рассказывать такую историю… ну не то что про самого себя, но зачем, скажем, про своего начальника? Потому что, опять же чего гадать... Наверное, для того, чтобы показать, что его добрые намерения побуждают его к действиям даже и рискованным, что не боится говорить правду. И если из этого ничего не вышло.
М. Курников
То он сделал все, что мог.
Е. Шульман
Да, совершенно верно, то это не потому, что он не пытался, а он на самом деле пытался.
М. Курников
Это Кен Кизи практически: «Я хотя бы попытался» [цитата из книги Кена Кизи «Пролетая над гнездом кукушки»: «Но я хотя бы попытался»].
Е. Шульман
Хотя бы попытался. Еще одна линия публичных скандалов — это та, о которой мы с вами частично упомянули, то, что связано с Казахстаном и вообще этой страной и населяющими ее народом. Тут тоже эта линия «Затулин, Турчак, Кадыров» довольно громко звучала на этой неделе.
Знаете, в чем дело? У нас происходят, как мы уже с вами замечали, достаточно революционные перемены с российской политической машиной. Но при этом происходят они силами все тех же старых людей, тех же спикеров. Ни среди пропагандистов, ни среди официальных лиц никого нового не появилось. Из этого не следует, что они не появятся.
Те, кто сейчас так или иначе выступает, могут вполне опасаться некой молодой поросли, которая придет с каких-нибудь новых территорий (или даже со старых территорий) и будет еще более радикально, еще более громко, еще более звонко, еще более преисполненной энтузиазма и не связанной с былыми временами. Которые [времена] теперь задним числом тоже ведь могут восприниматься, как полные всяких неправильных политических шагов, компрометирующих связей, порой оставившие следы, которые теперь воспринимаются уже как неправильные.
М. Курников
А фотографии нынче не вырежешь так просто. Они в цифровом виде.
Е. Шульман
Так просто следы не уничтожишь. Возвращаясь к квартирам в Мюнхене. Помните, как в «Золотом теленке» сотрудники «Геркулеса» между собой переговариваются по итогам чистки. Один говорит, как было знать раньше, вот типа никто не знал, что будет революция. У одного была аптека, у другого еще чего-нибудь. «Надо было знать», — сурово говорит Корейко, у которого до этого ничего не было, а вот сейчас много чего есть.
Так вот, «надо было знать», что произойдет такой политический поворот. Не все впишутся в него, как сказал Илларион на прошлой неделе. Некоторые уедут даже и в кювет. Вот во избежание этой горькой участи мы еще увидим много-много всяких публичных активностей. Будем с интересом за ними следить.
Последнее, о чем мы скажем, тоже касается старых новых нравов и о законодательной деятельности.
Законопроект о криминализации пыток рассматривается во втором чтении
Государственная Дума рассматривает во втором чтении законопроект о криминализации пыток. Кажется, ничего более неуместного (или ничего менее уместного) летом 2022 года нельзя себе и представить. У нас про смертную казнь говорят, что это чрезвычайно хорошее, полезное установление и ни в коем случае отменять его нельзя, а даже наоборот.
М. Курников
[Правозащитная организация, НКО] «Комитет против пыток» признан иностранным агентом.
Е. Шульман
Признают иностранным агентом. Третий или, по некоторым подсчетам, четвертый раз. Они, кстати, не унимаются и теперь будут называться «Команда против пыток». Теперь это будет еще одна организация без образования юридического лица.
М. Курников
Большой привет Игорю Каляпину и Сергею Бабинцу. И всем другим коллегам из «Комитета против пыток», которых мы, правда, очень ценим, любим, они невероятно крутые.
Е. Шульман
Героическим сотрудникам этой структуры, чье название меняется, но их благая общественная цель остается неизменной.
Этот законопроект, эти поправки в Уголовный кодекс, которые отдельно криминализуют пытку как должностное преступление, — это был плод больших трудов правозащитного сообщества. Очень долгий это был процесс, результатом правозащитники, работающие с ФСИН, с полицией, остались недовольны. И тем, что все-таки не появилось отдельной статьи в Уголовном кодексе, а только примечание. И что пытка понимается как должностное преступление, как частный случай, производная от превышения должностных полномочий.
В общем, много чем были недовольны те люди, которые много сделали для того, чтобы поправка появилась. Тем не менее, она появилась. Еще в январе 2022 года я участвовала в круглом столе в Государственной Думе, организованном фракцией «Новые люди», на котором были представители ФСИН, были представители МВД, на котором был Павел Владимирович Крашенинников, на котором были даже представители организаций — иностранных агентов, некоторые физлица — иностранные агенты.
М. Курников
Тогда еще можно было, теперь уже запрещено, давайте отметим.
Е. Шульман
Участвовать в консультационных органах? Да, теперь уже будет нельзя. Подождите, этот новый закон еще не принят.
М. Курников
Ну, как говорится, осталось-то.
Е. Шульман
Я, кстати, обращаю внимание, что его начинают уже применять и исполнять, еще не дожидаясь его принятия. Например, из всяких мероприятий, которые 12+, а не 18+, быстренько убирают книги или какие-то вообще упоминания о разных физлицах или о СМИ-иноагентах.
Я помню, как на этом самом круглом столе Павел Владимирович Крашенинников, выслушав весь этот набор претензий и разговоры о том, что не надо нам такую поправку, давайте внесем какую-нибудь хорошую и ее примем, сказал, что пока есть какая-то небольшая форточка возможностей, надо ей пользоваться.
Е. Шульман
Лопай, что дают, во-первых. Во-вторых, сказал он, и в глазах его появилось печальное выражение: «Вот я свою поправку год за полтора…» Знаменитая законодательная новелла имени Павла Владимировича Крашенинникова, за которую мы ему очень признательны. Это зачет времени, проведенного в СИЗО, в пропорции один день за полтора дня, потом наказание. Так вот, 10 лет, сказал Павел Владимирович, я занимался этой нормой. И вот только 10 лет спустя появилась возможность ее принять. Поэтому не упускаете такой возможности, больше она вам не предоставится.
Мы видели, как в первом чтении были приняты эти изменения. Сейчас они рассматриваются во втором. Из хорошего, что там есть, это появление бездействия в качестве криминализуемого деяния. То есть бездействие при пытке, при том, что лицо знало о том, что они происходят, тоже является теперь уголовным преступлением.
Далее, в статье «Принуждение к даче показаний» [статья 302 УК РФ] субъектом преступления теперь может быть не только сотрудник полиции, но и сотрудник правоохранительных органов в целом. Что позволяет ФСИН тоже пристегнуть себя, скажем так, к этому делу. И пытки, сопряженные с тяжкими последствиями (смерть, вред здоровью): усиливается наказание, увеличивается срок, который за это можно получить. Это тоже из хорошего.
Из несколько странного. Одобрена поправка Верховного суда, которая звучит буквально следующим образом: «Не является пыткой причинение физических или нравственных страданий, которые возникают лишь в результате правомерных действий должностного или иного лица или неизбежно сопряжены с такими действиями».
До этого там было сказано, что если страдания вызваны случайно, то пытками они не являются, и там не было нравственных страданий.
М. Курников
В общем, примерно понятно, что Верховный суд этим хотел сказать. Что если какие-то действия силовиков законны и принесли какие-то страдания, то это уж извините.
Е. Шульман
То это пыткой не является. Вообще, обобщая эту тягостную тему, надо сказать следующее. На самом деле есть три причины, по которым пытки применяются в правоохранительной системе. Первая — это, собственно, выбивание показаний. Точнее говоря, выбивание согласия с версией следствия. Тут используется самый разнообразный инструментарий: от собственно физического воздействия до отказов в свиданиях, помещение в карцер и прочее. Все это нам достаточно известно, потому что многие известные люди у нас через это проходили и о своем опыте рассказывали. Вторая причина — это вымогательство, простое вымогательство денег у заключенных, осужденных и их родственников.
М. Курников
Иногда не денег, а, например, тоже показаний на кого-то.
Е. Шульман
Это скорее к первому относится.
М. Курников
Или какой-то роли в этой системе.
Е. Шульман
В этом участие. Ну, вот простое вымогательство…
Е. Шульман
Тоже вполне себе причина. Третье — это дисциплинарные пытки. По приезде, по заселении либо в ответ на какие-то жалобы, бунты. Вот, чтобы неповадно было. Тут тоже часто дополнительной целью является склонение к сотрудничеству, о чем вы говорили.
То есть и то, и другое, и третье — это вполне рациональные действия. Надо сказать, что мы тут не имеем дело с какой-то оргией садизма. Мы имеем дело с людьми, которые действуют по приказу и преследуют какую-то свою, вполне рациональную, хоть безнравственную цель.
Что у нас будет с этими изменениями в Уголовном кодексе? Сейчас, когда у нас происходит братание с теми территориями, на которых эти практики являются, судя по всему, общераспространенными, трудно себе представить, что российские стандарты в этом отношении как-то повысятся. Я боюсь, что тут произойдет некоторое заимствование (рецепция, как это называется) дружественного — и правового, и практического опыта.
Может быть, в этом смысле тем и лучше, что пока еще в последние, может быть, недели и месяцы, когда Российская Федерация находится в своих прежних границах, мы успели, по крайней мере, принять какую-то норму, которая говорит о том, что Российская Федерация хотя бы не одобряет на официальном уровне практик такого рода. Это максимум хорошего, что я могу об этом сказать.
М. Курников
Так не успели принять-то.
Е. Шульман
Ну, во втором чтении.
М. Курников
Еще неизвестно, что будет. Вот мы сейчас говорили о всяких тюремных вещах. Пытки — потому что в последний раз именно в связи с ФСИН всплыли. Конечно, название следующей рубрики «Понятие» здесь как бы намекает, но нет, мы не про это.
Е. Шульман
Нет, мы совершенно не про это.
Е. Шульман
Хотя тоже про нечто сопряженное с насилием.
Понятие — Казус белли (лат. casus belli)
Е. Шульман
В связи с транспортными проблемами, которые, скажем так аккуратно, обнаружились у Российской Федерации на этой неделе, прозвучало красивое выражение «казус белли» [лат. casus belli — «случай (для) войны», «военный инцидент»]. Вот, мол, блокирование железной дороги и фактическая изоляция Калининграда от внешнего мира — это вполне себе казус белли.
Захотелось рассказать, что такое, собственно говоря, казус белли и что такое схожее, сродственное ему понятие jus ad bellum — «право войны». Не в смысле «право, применяемое во время войны», а «право на войну».
Бывает ли война вообще справедливой? Существуют ли поводы, которые оправдывают начало таких агрессивных действий? Этот вопрос человечество задавало себе многократно. Столько, сколько оно существует, оно воюет, разнообразно и с удовольствием. Столько, сколько оно воюет, оно понимает, что что-то в этом есть не то. Что вот эти массовые убийства и разрушения нуждаются в каком-то оправдании. Просто так помериться силушкой богатырской как-то вроде, с одной стороны, не тянет, а с другой стороны, как-то это не очень здорово. Поэтому человечество пытается оправдывать, обосновать, найти причину этим своим военным действиям.
Казус белли в буквальном смысле — это древнеримская правовая процедура, в ходе которой римский Сенат предъявлял некий ультиматум какому-нибудь соседнему или несоседнему государству. И если на этот ультиматум не было ответа или ответ был отрицательный, то это рассматривалось как повод к началу военных действий.
Далее это понятие стало широко использоваться в политической правовой философии XVII века, когда Европа очень много воевала и уже задавалась вопросом, какая война правильная, какая неправильная, что является оправданием войны? Какую войну можно назвать справедливой? До этого считалось, что достойный повод к войне — это защита веры, а основание для войны — это воля государя. В общем, больше ничего особенного и не надо.
Еще до XVII века, был Гуго Гроций [или Гу́го де Гро́т, голландский юрист, государственный деятель, философ, и отец международного права, заложивший его основы], который написал основополагающий труд о праве войны и мира, который сейчас является основой наших воззрений и, собственно, базисом международного права в этом отношении. Например, Аристотель, наш любимый автор в политике, говорил, что война является справедливой, если она направлена на защиту своего государства. Это понятно, это повторяющийся мотив.
Значит, военный ответ на агрессию — это святое, это всеми признается достойным поводом. Но также, говорил Аристотель, справедливой является война для установления господства над неразвитыми государствами. Потому что, если они варвары и проявили свою неспособность к самоуправлению, то повоевать с ними — это совершенно святое дело.
Как вы понимаете, долгая анфилада колониальных войн, и не только колониальных, расстилается перед нашим мысленным взором, когда мы вдумываемся в эту формулировку.
М. Курников
Но мы же им цивилизацию несем.
Е. Шульман
Это для их же блага. Они пока этого сами не понимают, но им же от этого будет лучше. В христианском понятии война за веру является оправданной. В более секулярном контексте это иногда интерпретируется как война в защиту ценностей. Тут тоже широкие возможности открываются — война по морально оправданным мотивам. А какая цель морально оправданная? Это мы сами себе расскажем. Знаете эту популярную картинку, на которой две одинаковые крепости на холме и написано, что вот наши доблестные воины и их гнусные агрессоры, наши мужественные разведчики и их подлые шпионы и так далее, и так далее. Наши древние традиционные ценности и их варварские обычаи.
Смотрите, какую формулировку ни схватить, она всегда может быть использована для оправдания практически любых действий. Давайте перескочим в современность, когда казалось еще совсем недавно, что межгосударственные войны ушли в прошлое. И посмотрим, что устав ООН считает достойным casus belli, их [поводов] не так много.
Индивидуальная коллективная самооборона в случае нападения, то есть ответ на нападение.
Е. Шульман
Тут все по Аристотелю, да. Использование международных вооруженных сил для поддержания мира в составе миротворческого контингента.
М. Курников
Это не совсем объявление войны.
Е. Шульман
Не совсем объявление войны, это возможность военных действий. Это то, что оправдывает и является основанием для военных действий. Ликвидация угрозы миру, нарушение мира или акта агрессии, если другими средствами эти проблемы устранить невозможно.
М. Курников
Подождите, тут как принуждение к миру, о котором заявлял Медведев, все по уставу ООН.
Е. Шульман
Понимаете, когда говорят, что мы соблюдаем устав ООН, то практически любое действие может быть вписано в этот самый устав. Конечно, если его читать буквально, то все таки здесь говорится о том, что на вас сначала должны напасть, а потом уже вы должны на кого-нибудь нападать. Но нападение может быть воображаемым, то которое уже почти готовилось и вот вот должно произойти.
М. Курников
Говорят, на одну страну готовилось нападение даже.
Е. Шульман
Это можно показать на карте, да. Еще можно вспомнить в завершение советскую дефиницию войн: справедливых, несправедливых, правильных, неправильных. Были буржуазные, империалистические, захватнические войны — это плохие войны, а есть справедливые, освободительные, народные войны, которые направлены, например, на освобождение колоний от гнета империализма.
М. Курников
Коммунист врать не будет.
Е. Шульман
Или на установление справедливого строя в той стране, которая пока таким справедливым строем похвастаться не может.
М. Курников
Может ли нам отец наш разобраться…
Е. Шульман
Помочь разобраться в этом вопросе? Да.
М. Курников
Кто у нас сегодняшний отец?
Е. Шульман
Отец наш сегодняшний одновременно теоретик и практик, поэтому в вопросах войны и мира понимал как никто другой.
Отец — Фукидид
Е. Шульман
Поскольку наше сегодняшнее понятие casus belli происходит из античности, то захотелось рассказать о человеке, который в античности еще более древней, чем античность римская, участвовал и в практических прикладных военных действиях и сформулировал основы нашего представления о том, что такое война. И главное, по какой причине она происходит. Его называют отцом современной истории, иногда даже отцом realpolitik [вид государственного политического курса, сущность которого — отказ от использования всякой идеологии в качестве основы государственного курса].
Е. Шульман
Это был человек, который постарался написать историю вооруженного конфликта своего времени. Того, в котором он сам принимал участие, при этом оставаясь на позициях беспристрастности и объективности. Это историк, а также флотоводец, а также политический деятель Фукидид. Не все в его биографии нам известно, поэтому скажем в самых общих чертах, что это был высокообразованный грек, который жил и действовал с 460 по 400 годы до нашей эры. Происходил из знатной богатой фамилии, командовал эскадрой в ходе Пелопонесских войн, описания которых принесло ему бессмертие. Дальше произошла следующая штука. Он командовал эскадрой в ходе одного из эпизодов конфликта Афин и Спарты. Забегая вперед, скажем, это самое его выдающееся произведение — описание Пелопоннесской войны. О чем оно говорит, что это Пелопоннесская война? Много десятилетий длившаяся серия военных конфликтов между Афинами и Спартой, которая закончилась победой Спарты и разгромом Афин. Фукидид происходил из Афин, но на свой родной город у него была причина обижаться и вот какая…
Е. Шульман
По итогам этих военно-морских маневров Фукидида обвинили в том, что он не успешно воевал, не защитил остров, который должен был защищать, уступил врагу. И в связи с этим он был отправлен в изгнание.
М. Курников
Как часто бывает в старые, добрые…
Е. Шульман
Старый добрый остракизм. Конечно, это был не совсем остракизм, это было именно изгнание по политическим мотивам. Как часто бывает в истории литературы и в истории интеллектуального труда вообще, эти события обогатили наши интеллектуальные сокровища человечества, потому что дали ему возможность описать эти события, свидетелем и участником которых он был. Он поехал по местам боевой славы, то есть он был такой историк, который впервые додумался или, по крайней мере, счел важным исследовать материальные следы и говорить с очевидцами и описывать историю, как некий реалистический набор причин и следствий. Не в Гомеровском стиле, не как следствие какой-то божественной воли, не как следствие вмешательства божественных сил. История Фукидида в целом материалистична, религиозной составляющей не особенно много.
Его история Пелопоннесской войны во многих американских военных заведениях является обязательным чтением, потому что это классика военной истории. И та работа, в которой современный историографический принципы впервые были заложены и реализованы, что особенно важно нам с вами, с нашими казусами белли и попытками разобраться, существует ли вообще какая-то причина, которая может оправдать войну.
Что еще важно? Фукидид был первым, кто различал причину войны и ее предлог. Введенное им знаменитое понятие profasis. Это не то чтобы предлог, то есть что-то выдуманное. Profasis — это субъективно переживаемая обида, которая ведет одну из сторон или обе стороны, чтобы на другую.
М. Курников
Такую личную неприязнь испытываю…
Е. Шульман
Что мирно жить больше не могу. Например, когда он говорит о конфликте Спарты и Афин, он говорит о том, что Афины своим высокомерием раздражали Спарту, поэтому кто-то что-то не то сказал, тот ему ответил – вот и война началась.
Если мы посмотрим «Историю Пелопоннесской войны» Фукидида, то это такая книга, в которой перемежаются речи и хроники. Он вполне драматический писатель, очень много риторических пассажей, жалобы, речи воодушевления к битве, речи, описывающие военные потери. После этого рассказывается, как и кто в результате этих речей на кого напал и с каким успехом.
Вывод, который делает Фукидид, состоит в том, что истинной причиной этой серии войн было опасение Спарты за свое преимущественное положение в регионе, практически геополитическая причина. Опасность для регионального положения Спарты представляли быстро растущие Афины, построенные на, скажем так, более прогрессивных рельсах. Хотя рельс тогда не было, можно ли сказать, что они построены на рельсах? Ладно, скажем так, менее архаические, организованные, как социум. Про экономику Фукидид меньше пишет, конечно, но и социально, и с военной точки зрения Афины более развитые, чем Спарта. Но Спарта сумела все таки передавить эту угрозу и таким образом сохранить себя в качестве Пелопоннесского гегемона.
Это причина, понимаете? А всякие субъективные чувства это тот самый profasis. Вот так уже давно, дорогие слушатели, человечество додумалось в лице своих лучших представителей о том, что у войны есть причины. Предлоги могут быть иррациональны, а причины в большинстве случаев бывают рациональны.
М. Курников
Ну а мы, чтобы никого не обидеть, как Афины спартанцев своим высокомерием, скорее переходим к вопросам слушателей.
Вопросы от слушателей
Вопрос о возможном выходе из ситуации для России при условии завершения войны
М. Курников
Екатерина Михайловна, No Sugar Tee задает вопрос: «Каким Вы видите выход из ситуации для России при условии, что война завершится? Мне кажется, что сейчас все процессы двигаются быстрее. Но так ли это во внешней политике или же в изоляции России будет существовать еще очень долго?»
Е. Шульман
С этими выстраиванием сценариев есть одна беда. В чистом виде никакой сценарий никогда не реализуется, а реализуются многие из них вместе. Поэтому когда мы говорим изоляция, мы себе представляем какую-то Северную Корею, но и Северная Корея не изолирована. Советский Союз вел, начиная с 1920-х годов, крайне активную внешнеэкономическую деятельность, крайне активно представляя Советский Союз.
Из-за того, что гражданам недоставало западных товаров, совершенно не следовало, что страна была закрыта для экономического взаимодействия с внешним миром. А что касается выхода – многие задают этот вопрос, не только слушатели и зрители, но и эксперты. Подразумевается, что Россия стремится к какому-то выходу. Мне кажется, что ее нынешнее положение ее политическую систему в высшей степени устраивает.
Что же нехорошего то, что здесь может не понравиться? Деньги льются рекой, стеснять себя соблюдением каких-то норм больше не надо. Война да, военная часть обходится дорого. Но с точки зрения людских ресурсов, если у вас нет ответственности перед избирателем, если вы контролируете публичное пространство, то вы можете себе это позволить. Эти потери ваше положение никак не шатают.
Рейтинги разного рода растут. Число желающих видеть нынешнего президента президентом после 2024 года 70%. Какой выход? Зачем? Зачем куда-то выходить из такого прекрасного, совершенно замечательного положения вещей? Другое дело, что одновременно те же самые опросы показывают некоторые опасения по поводу затянувшегося процесса специальной военной операции. Наверное, надо что-то показать, какие-то достижения, завоевания, присоединения. Но ведь и это тоже можно сделать через некоторое время.
Поэтому пока мы тут с вами пытаемся рассуждать о выходе, тот, для кого мы эти сценарии придумываем, может быть, никуда выходить и не собирается.
Вопрос про успешные кейсы превращения автократий в тоталитарные режимы
М. Курников
Виктор спрашивает вас: «Здравствуйте. Мы видим разные попытки превратить российский автократический режим в тоталитарный и состряпать картину активного участия, а не пассивной массы. Знаете ли Вы успешные кейсы превращения автократии в авторитарный режим? Каковы вообще шансы на успех у такой стратегии?»
Е. Шульман
Считается, что это произошло с Ираном. При шахе это была достаточно либеральная исламская монархия, а не демократия ни в коем случае, но и не страна, объединенная общей идеей. Когда там распространились идеи, которые привели к революции, и, кстати, прежде всего, среди молодежи, то в стране законом стал тот набор норм, который был идеологически религиозно обоснован, а не как-то иначе.
Но это произошло, еще раз повторю, силами масс снизу, а не сверху. И при активном участии многочисленного молодежного населения. У нас ни того, ни другого, ни третьего покамест не видать.
Из всех форм гражданской активности в поддержку происходящего, которые мы видим, самой распространенной является донос. Это правда, это гражданам понравилось. Тут я должна сказать, что это, как ни странно, навык, приобретенный долгими годами жизни в интернете и потребления в интернете, когда у человека всегда спрашивают его мнение. Он пишет отзывы, посылает фотографии неправильного товара, который ему прислали и вообще вот эта вся активность считается хорошим делом.
То есть активный гражданин — вот так поступает. И активный гражданин присылает фотографию дыры какой-нибудь у себя во дворе и способствует тому, чтобы эту дыру починили. Вот на тех же практически дрожжах и теми же самыми инструментами у нас теперь люди сообщают, что у соседки там какой-то желтый и синий носок на балконе сушится. Примите, пожалуйста, немедленно меры.
Это признак какой-то активизации, хотя я подозреваю, что это не какие-то новые люди начали проявлять активность, а те же самые, которые жаловались на медленную доставку. Теперь у них новый сюжет появился, который общественно одобряем и официально поощряем. Поэтому они теперь этим занимаются. Посмотрим, как пойдет с двумя процессами: организация детско-юношеской структуры, которая теперь, кажется, будет называться не «Большая перемена». Будет конкурс на новое название…
М. Курников
«Большая переменная» будет называться.
Е. Шульман
Тоже вариант. И второе: введение в школах политинформации и идеологизация уроков истории. Предпринимаются усилия в эту сторону. Посмотрим, что с этим будет. Это действительно шаги, направленные в трансформационное направление. Это предполагает политизацию, по крайней мере, педагогического корпуса.
Есть ли у авторитарных режимов слабые места?
М. Курников
Алексей Тищенко спрашивает: «Есть ли у авторитарных режимов слабые места и надавливает ли прямо сейчас Запад в эти места?»
Е. Шульман
Их слабое место ровно то же, что и сильное, — концентрация власти в одной точке, эта самая пирамидальность замечательная. Это слабое место, как на него давить? Оставляю это вашему воображению.
Кроме того, авторитарные режимы должны поддерживать определенный уровень довольства среди своих граждан или демонстрировать, что решения оправданы какой-то высокой целью. Они должны демонстрировать некий базовый уровень эффективности, проще говоря, успехи показывать. Для них опасно отсутствие успехов или, наоборот, наличие ярко выраженных неудач.
Но контроль над информационным пространством, о котором мы с вами говорили, позволяет выдать за успех почти что угодно, а неудачи до поры до времени скрыть. Как мы видим, даже людские потери не то чтобы скрываются, но таким образом размазываются по популяции, чтобы не допустить создание концентрированного субъекта, который будет этим возмущаться, издавать по этому поводу какие-то вопросы.
Вот эта вот персонализация и необходимость все время кормить своего избирателя какими-то победами. Это не то чтобы слабые места, но такие вот свойства. Это не просто, но любая связь с внешним миром это взаимно, так скажем, взаимовыгодное или, наоборот, взаимно обоюдоострое сотрудничество.
Но внешний мир велик, разнообразен. И если страна достаточно велика, то изолировать ее, как мы видим, затруднительно. Вообще, авторитарные модели кажутся такими совершенными, что странно, почему они не завоевали весь мир.
Однако весь мир они не завоевали, потому что у них существуют пределы роста и они попадают в ловушку, когда для того, чтобы быть популярным, нужно обеспечивать экономический рост. А для того, чтобы обеспечивать экономический рост, им нужно вскармливать те самые социальные страты, которые потом ими же будут и недовольны.
Мы видим, как современные автократии, не будем показывать пальцем, жертвуют экономическим ростом и жертвует этими самыми нелояльными или подозрительными с точки зрения лояльности социальными стратами ради удержания себя у власти.
М. Курников
Что ж, это была программа «Статус». Не забывайте, что мы выходим на двух каналах. Вы можете поставить два лайка и подписаться на канал Екатерины Шульман и на канал «Живой гвоздь». Не забывайте про канал Bild на русском, на него тоже можно подписаться. Там, кстати, сегодня говорили о Калининграде довольно много и о Патрушеве, любимом спикере.
И самое главное, не забывайте, что если вы в Берлине или где-то в Германии, то у нас 3 июля в планетарии будет вечер, посвященный «Горе от ума». Всем пока.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ