Программа «Статус» сезон 05, выпуск 42
А зачем вообще будут проводить выборы? Новая 58-я статья, школьники-контрактники и конец истории
М. Курников
Действительно, как всегда, по вторникам, программа «Статус» в эфире сразу двух каналов. Канал Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М. Курников
Канал «Живой гвоздь». Здравствуйте, Алексей Алексеевич, наверняка смотрите нас. Поэтому это тот самый случай, когда вы можете поставить два лайка. Вы можете поставить лайк каналу Екатерины Шульман, лайк каналу «Живой гвоздь». Не забудьте подписаться на эти каналы. Если хорошо будете подписываться, то на этой неделе у всех у нас будет повод отметить миллионного подписавшегося на канал Екатерины Шульман.
Ну и всегда вначале мы должны сказать спасибо Bild, который дает нам студию. Кстати, там тоже есть YouTube и телеграм-каналы, которые называются «Bild на русском». Ну, а теперь мы смело можно переходить к первой рубрике.
Не новости, но события
Усиление репрессивной активности (никогда такого не было, и вот опять)
Е. Шульман
Итак, продолжаем разбираться в том, что происходит внутри Российской Федерации. Напоминаю, мы с вами именно об этом здесь неделю за неделей рассуждаем. За прошедшую неделю некоторые обострения случились у нас на разнообразных фронтах и линиях соприкосновения, в том числе и на том, который является предметом нашего с вами внимания. Про собственно дела военные с вами говорить не будем, про внешнеполитические — тем более, для этого есть много других эфиров.
Давайте посмотрим, как у нас неожиданно усилилась репрессивная активность. Не то чтобы это было особенно неожиданно, но после марта-апреля в мае и в первой половине июня было некоторое затишье, которое могло быть связано с тем, что протесты, в общем, как-то дезактивизировались. Кто собирался уезжать, более или менее уехали. И число административных дел, и число дел уголовных перестали расти такими темпами.
М. Курников
Знаете ли, даже те, кто не собирались уезжать, более-менее уехали.
Про выборы
Е. Шульман
Даже те, кто совершенно этого не хотел, но, тем не менее, вдруг обнаружили себя в самых разнообразных точках мировой карты. Это правда.
Тем не менее, нет покоя репрессивной машине. И опять мы видим усиление этой самой ее активности. С чем это может быть связано? Связано это может быть, как ни странно покажется, с предвыборной кампанией, а все думают, что это уже совершенно какие-то реалии прошлой эпохи.
Было некоторое количество разговоров, в том числе и на достаточно высоком уровне в Государственной Думе, о том, чтобы отменить выборы. По крайней мере, в 2022 году не проводить их в Единый день голосования 11 сентября. Потому что, как выразился лидер фракции «Справедливая Россия» Сергей Миронов: зачем соревноваться тем, кто все равно поддерживает специальную военную операцию? Что, собственно говоря, тут делить-то при таком народном единстве?
М. Курников
В некотором смысле он прав.
Е. Шульман
В некотором смысле он и прав. Между прочим, похожая ситуация была в первые выборы после Крыма, после 2014 года тоже был Единый день голосования. В смысле после весны 2014 года. На первых выборах после присоединения Крыма партия «Единая Россия» действительно улучшила несколько свой результат.
Но не получили каких-то бонусов те, кто хотел быть радикальнее, так сказать, официальной линии. То есть такие вот крайние кандидаты и партии не собрали нового урожая голосов. Хотя, казалось бы, уровень энтузиазма тогда был даже и повыше, чем даже в нынешние времена.
В этом сентябре у нас планируется некоторое количество губернаторских кампаний в 15 областях. Мы с вами говорили об этом, когда у нас случился «губернаторопад». Помните, когда несколько губернаторов сразу внезапно обнаружили себя написавшими заявление об отставке и собирающимися на какую-то другую работу. Кстати, ни один из них так ни на какой новой работе-то и не обнаружился.
В 15 регионах у нас будут выборы: в 14 прямые, в одном опосредованно, через законодательное собрание. Также будут выборы некоторого количества представительных органов на уровне субъектов и на уровне городских дум. А также муниципальная кампания в Москве, о чем мы с вами уже говорили!
Арест Ильи Яшина и других муниципальных депутатов
М. Курников
Арест Ильи Яшина — это тоже намек на это?
Е. Шульман
Вот так мы с вами подходим постепенно к тем новостям, которые привлекают всеобщее внимание. И недаром, потому что это действительно не только то, что привлекает внимание, но и то, что будет иметь вполне последствия.
М. Курников
И новость, и событие.
Е. Шульман
Одновременно. То, что произошло только что, оно максимально у всех на виду. И в памяти это называется confirmation bias [предвзятость подтверждения, англ.]. Вспоминается то, что недавно было. Тем не менее, это действительно некоторое вполне значимое событие.
Задержан Илья Яшин, глава муниципального собрания Красносельского района города Москва. Задержан в парке вечером за неповиновение законным требованиям сотрудников полиции, КоАП, статья 19.3. Ирина Баблоян, ваша бывшая коллега, которая с ним была, не подтверждает, что он как-то там, грязно ругаясь, хватал полицейских за форму, но, тем не менее… Кого это, в общем, интересует?
15 суток ему назначено? Он эти 15 суток будет отбывать в спецприемнике. Схема грустным образом напоминает то, что произошло с Владимиром Кара-Мурзой, который тоже получил такое же точно [наказание]. Сначала протоколы и такую же точно административную статью.
М. Курников
Как там в протоколе? Изменил траекторию движения.
Закон о «распространении фейков»
Е. Шульман
Непредсказуемо изменил траекторию движения, да. Потом ему было предъявлено обвинение по статье о распространении информации, дискредитирующей Вооруженные силы. Это, надо сказать, одна из наиболее популярных нынче статей, которые используются против людей. Как, так сказать, общественно активных потенциальных кандидатов или потенциальных участников каких-то избирательных кампаний, так и, против, в общем, достаточно случайных людей в социальных сетях.
При этом надо сказать следующее: там такая дифференциация, если мы посмотрим статистику. Уголовное преследование — это, скорее, именная история. Там тоже есть люди публично не известные, но их гораздо меньше. То есть наиболее представленная среди уголовно преследуемых групп — это журналисты и муниципальные депутаты. Административные же дела дисперсно рассыпаны по популяции. Там есть и люди, которые просто написали что-то в социальных сетях и таким образом попались на глаза тому, кто занимался web-серфингом.
М. Курников
Там, кстати, среди таких и педагоги есть, а Володин нынче о педагогах высказался, жестко. Говорит, не хотим мы таких педагогов.
Е. Шульман
Им надо всем уволиться, непременно уйти в отставку. Про реформу образования тоже немножко мы с вами скажем. Теперь давайте вернемся к муниципальным депутатам. Действительно, с середины июня у нас идет довольно такое системное прореживание. Вот в Москве, например, муниципальных депутатов, то есть тех людей, которые могли бы либо баллотироваться, либо как-то повлиять на выбор избирателя.
Двое муниципальных депутатов задержаны в Черемушках: Юлия Щербакова и Елену Силькову, назовем эти имена. Напомним также, что в Красносельском районе, в районе Ильи Яшина, два депутата преследуются уголовным образом. Елена Котеночкина, его преемница на посту председателя муниципального собрания, находится в розыске, уехала из страны. И Андрей [возможно, Алексей] Горинов находится под арестом и тоже преследуется по этой статье о распространении фейков.
Николай Кавказский, довольно известный член партии «Яблоко», также был задержан сразу после того, как объявил о том, что он тоже намерен баллотироваться в муниципальные депутаты. Левон Смирнов, муниципальный депутат Академического округа. Руслан Боровский, округ Отрадное. И еще один арест на 15 суток — Михаил Лобанов, молодой коммунист. Баллотировался по одномандатному округу Академический в Государственную Думу и, как многие кандидаты по одномандатным округам в Москве, выигрывал практически до утра, следующего за днем голосования, пока не вступило в свои права голосование электронное. То есть вот такие у нас активности.
М. Курников
Это просто способ, чтобы они не заявились.
Е. Шульман
Это способ, чтобы они, видимо, не участвовали ни лично, ни опосредованно. Сейчас мы с вами потом скажем, какие есть законодательные инструменты, чтобы мешать людям участвовать даже опосредованно в избирательных кампаниях. А сейчас скажем мы о том, что это не только московская история, и в регионах тоже случаются депутаты, которые выступают против. Нина Беляева воронежская, законодательное собрание Воронежской области, может быть, тоже помните. Этих людей обычно…
М. Курников
Тоже она уехала за границу.
Е. Шульман
Ну, скажем так, судя по всему, на нее заведено уголовное дело. Там имя не названо в базе, но считается, что это она, да, но ее в родном Воронеже уже нет. Два депутата в Приморском законодательном собрании, два коммуниста, может быть, помните, решили тоже выступить, были немедленно исключены из фракции КПРФ. И еще, что «трогательно», это самое Приморское законодательное собрание приняло поправку в свой регламент, которая криминализует в рамках внутридепутатской ответственности эти внезапные, не согласованные, не предусмотренные выступления.
М. Курников
Простите, криминализует?
Е. Шульман
Ну, не то, что криминализует, они там внутренние штрафы установили для таких депутатов, которые «поперек батьки» к микрофону будут тянуться и что-то, не согласовав с фракцией, будут высказывать. Хорошо ли это?
С точки зрения общей статистики уголовных дел о распространении фейков у нас 67 дел по всей Руси великой. Вроде бы число небольшое, но давайте вспомним, что только с пятого марта этого года, собственно говоря, действует эта замечательная статья.
Е. Шульман
Растет, ширится. Помните, мы с вами смотрели с волнением за соревнованием регионов: кто тут первый? У нас там Калининград вырывался вперед, Крым там был в «хорошем» положении, Петербург. По праву первое место у нас теперь все-таки у Москвы: 16 дел расследуется в Москве. Из имеющихся обвиняемых 16 под стражей, 18 — за пределами Российской Федерации. Что еще, кстати, интересно, 67 дел по этой статье, из них 50 — это по второй части этой статьи, то есть с отягчающими обстоятельствами группой из соображений ненависти. Это та часть, у которой нижний предел — это лишение свободы на пять лет.
То есть все, в общем, как у нас от пяти лет, от 5 до 10, да? То есть большая, значительная часть всех заведенных дел — это дела такой вот свирепой категории, из чего вы можете понять то, о чем мы говорили несколько раньше. Это действительно такие скорее таргетированные, премиальные уголовные дела, которые заводятся против людей, считающихся опасными.
М. Курников
Точечные, не массовые.
Работа Государственной Думы
Е. Шульман
Точечные, не массовые, одни других не легче, особенно если это касается вас лично. Это что касается у нас репрессивных практик.
Что касается теории правовой основы происходящего, продолжаем мы смотреть за тем, как работает наша родная Государственная Дума. Работает она энергично: на прошлой неделе два пленарных заседания, на этом три. Еще на следующей неделе будут заседать, кажется, 6 июля у них запланировано в качестве последнего дня работы в этой чрезвычайно плодотворной, необычайно, я бы сказала, плодотворной весенней сессии. Когда она начиналась в январе после Нового года, мало кто подозревал, во что это все разовьется.
Но я думаю, что не все депутаты Государственной Думы знали, что им день грядущий готовит, что им еще предстоит. Что у нас принято, мы расскажем, но сначала расскажем, как это обычно в рамках нашей любимой рубрики «Удивительное поведение собаки ночью». Что собака ночью не сделала, чего у нас не принято. Мы с вами помним, что это важные довольно часто бывают вещи.
У нас есть свой длинный список, так сказать, несделанного. Мобилизация, военное положение, закрытие границ, блокировка YouTube, отмена выборов, кстати говоря. Вот это все такие не сделанные штуки. И теперь, кстати, уголовная ответственность за соблюдение санкций. Национализация предприятий, введение внешнего управления на предприятиях, оставленных иностранными владельцами. Этого тоже пока еще нет. Это нам показывает те области, в которых законодатель все-таки старается быть осторожным.
Школьники-контрактники
То, что у нас не принято на этой неделе, отложено и даже публично заявлено спикером Государственной Думы, что отложено надолго и даже самим соавтором — это проект, касающийся опасной темы мобилизационной. О чем шла речь? Речь шла о поправках ко второму чтению в закон «О государственной охране», который был, по доброй думской традиции, внесен в декабре, принят в первом чтении, по-моему, в марте. И в первом чтении совершенно не содержал ничего такого, что привлекло всеобщее внимание на прошлой неделе.
Он был очень коротенький и состоял он из следующего. В список тех силовых структур, с которыми можно заключать контракт, он вводил Федеральную службу безопасности, которой до этого там не было. То есть он службу по контракту, там то, там то, там то, и плюс Федеральная служба безопасности — все, одна буквально страничка. Потом что-то произошло, и та же группа соавторов, которая его вносила, внесла в него поправку.
А группа соавторов там довольно знатная. Там, в этом списке, в их числе председатели двух ключевых комитетов: по обороне и по безопасности, Пискарев и Картаполов. Картаполов — это Андрей Валериевич, это комитет по обороне. Он также бывший заместитель министра обороны, то есть человек, я бы сказала, в теме разбирающийся. Итак, ко второму чтению объем законопроекта вырос примерно втрое и стал он включать в себя вот такую поправочку.
М. Курников
А давайте мы интригу здесь подведем. И после рекламы мы узнаем, какую такую поправочку хотели внести депутаты.
Е. Шульман
Давайте! Многие зрители считают, что реклама не менее увлекательна, чем основное содержание программы.
М. Курников
Итак, какие же поправки у нас обнаружились в этом самом замечательном документе, который, к счастью, пока не принят.
Е. Шульман
Который отложен, к счастью. Я вам расскажу, может быть, дорогим слушателям как раз понравится, скажут, надо принимать, а его не примут.
Итак, ко второму чтению туда попала следующая поправка: в перечень тех граждан, которые могут заключать контракт для службы в Вооруженных силах и в правоохранительных органах, добавились граждане мужского пола, не пребывающие в запасе, получившие среднее общее образование.
М. Курников
То есть школу закончили?
Е. Шульман
Среднее общее, напомню, это — 10-11 классов, то есть все-таки не восемь. И поступающие на военную службу в Вооруженные силы, войска Национальной гвардии. То есть что из этого следует? Из этого следует, что вы можете, ежели вы лицо мужского пола, закончив 10 классов, не пребывая в запасе, поступая на военную службу, заключать сразу контракт. Либо в армии, либо в Росгвардии.
Широкая публика не без резона восприняла это как разрешение брать школьников на войну (или на специальную военную операцию). Поднялся шум до такой степени, что даже в Государственной Думе раздались протестующие голоса. Не то чтобы протестующие, но возражающие против этой «замечательной» новации.
Почему, я думаю, решили это дело отложить? И даже сам Андрей Картаполов, один из соавторов, сказал, что вопрос-то важный, надо его обсуждать, но нет сейчас такой срочности. Поэтому давайте мы его прямо сейчас рассматривать не будем.
Кстати говоря, одновременно с этой поправкой там была еще одна, которая запрещает отправлять на вооруженные конфликты тех, кто отслужил меньше четырех месяцев. Ну, спасибо большое. А после четырех месяцев, значит, уже после школы плюс четыре месяца и дальше, можно дальше ехать на самом деле, да.
Я подозреваю, что дело тут не в каком-то специфическом гуманизме по отношению к школьникам. Дети — солдаты древней исторической традиции, в античном Риме к этому плохо относились. Считалось, что там до 16 лет нельзя воевать.
М. Курников
Ну как нельзя, а крестовые походы детей?
Е. Шульман
А вот после античного мира и, собственно говоря, до и в тех социумах, которые античности не знали, это привлечение детей к смертоубийству очень распространено. Это во многом выгодная практика.
Е. Шульман
Едят немного, пролезают везде, индоктринируются легко, эмпатии еще не имеют, жизненный опыт ограниченный, поэтому вполне могут использоваться.
М. Курников
И давайте не забудем ту мотивацию, которая использовала церковь. На них нет грехов, а, соответственно, бог будет за них.
Е. Шульман
И уж точно «попадут сразу в рай».
М. Курников
Во-первых, в рай попадут, а во-вторых, сами понимаете, военная удача будет, понятно, на их стороне.
Е. Шульман
Отвлекаясь от религиозной мотивации, давайте вспомним опыт Камбоджи, опыт Китая, в котором тоже эта самая сила молодежи и даже еще более маленьких людей использовалась. Я подозреваю, что отложен этот наш с вами законопроект был ровно потому, что он наводит не только на мысль о том, что детей будут посылать, но и на мысль о том, что очень сильно не хватает живой силы.
По этой же причине, как мне кажется, не объявляется мобилизация. Для того чтобы не навести людей на мысль о том, что что-то пошло не так. Обратите внимание на эти повторяющиеся заверения о том, что все по плану происходит, все цели достигаются, всего хватает, все вообще отлично. В этом смысле даже некоторые сомнения случалось мне читать относительно каких-нибудь марафонов по сбору денег для армии, или каких-нибудь подарков, или что-нибудь еще в этом роде. Потому что это тоже как-то предполагает, что не так она всем обеспечена, как могла бы быть.
Поэтому пока, скажем так, эта «поправочка» несвоевременной была сочтена. Но давайте мы с вами помнить, что все эти откладывания, они на самом деле не обозначают ни снятия с рассмотрения, ни отклонения. Законопроект в первом чтении принят, поправка внесена и была одобрена профильным комитетом, то есть никакой повторной процедуры не нужно.
М. Курников
Надо будет — возьмут…
Новые принятые поправки
Е. Шульман
Совершенно верно. Это все очень быстро, незаметно, можно принять во втором чтении, в третьем. Почему, собственно говоря, вот эти фокусы с поправками так популярны? Меньше шума, меньше света, публичности и гораздо быстрее вся процедура, чем полные три чтения, проходить все три этапа.
Итак, это о непринятом. Теперь о принятом, что удалось? Подготовлены поправки и, видимо, в ближайшее время будет принят во втором чтении законопроект, который и в первом наделал достаточно шума. Изменения в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс, новые составы шпионажа государственной измены. Новые преступления, связанные с безопасностью государства. Первое чтение состоялось 14 июня, тот же самый, кстати, коллектив авторов: Пискарев, Картаполов, Валеев, выбранные эти депутаты. Комитеты по обороне, по безопасности.
Что ко второму чтению у нас добавилось? Давайте вообще вспомним, какая там общая рамка. Там несколько групп новых составов. Одна группа касается, собственно, таких воинских преступлений, переход на сторону противника в вооруженном конфликте. Это теперь будет считаться разновидностью госизмены. Это то, что касается собственно военнослужащих.
Далее, это блок поправок, связанных с преступлениями против государственной тайны и блок поправок, скажем так, политических. Это публичные призывы к осуществлению целого ряда действий, которые сами по себе считаются преступными. И повторная демонстрация нацистской экстремистской символики.
Давайте об этом поподробнее. Что тут на самом деле интересно?
Про закон об экстремистской символике
М. Курников
Это интересная вещь. Потому что экстремистская символика, например, Facebook признан [экстремистским ресурсом]. Два раза, показал Facebook и все?
Е. Шульман
Экстремистская символика это, например, символика «умного голосования» и штабов Навального.
М. Курников
В том числе, конечно!
Е. Шульман
Давайте про государственную тайну. Вот какие изменения там ко второму чтению: если вы — гражданин Российской Федерации, допущены или ранее были допущены к государственной тайне, и ваш выезд ограничен, а вы все равно уехали — теперь это криминализовано. Это будет стоить вам штрафа от 200 000 до 500 000 [рублей] или в размере заработной платы от года до двух лет, либо лишение свободы на срок до трех лет.
М. Курников
А как они уедут? Они наверняка стоят в каких-нибудь базах, их на границе должны будут остановить.
Е. Шульман
А вдруг они как-нибудь перейдут по льду Финский залив?
М. Курников
А, это другое дело, да!
Е. Шульман
Или на машине уедут, или еще что-нибудь в этом роде…на собственном джете улетят, что случается иногда с людьми, которые допущены или были допущены к государственной тайне. Кстати, если вы это делаете организованной группой (переходите по льду Финского залива), то тогда [лишение свободы] от 3 до 7 лет. Если при этом сведения, составляющие гостайну, вы переносите за пределы России, то это тоже карается [штрафом] от 200 000 до 500 000 [рублей]. Плюс, вас могут лишить свободы на срок до четырех лет.
Вы переходите [Финский залив], вы проходите пограничный контроль, и [пограничники] обнаруживают у вас какую-нибудь флэшку. А там что-нибудь такое, секретное. Вот такой может быть состав [преступления].
М. Курников
«Бетонируют» элиты? Чтобы не думали уезжать те, кто были допущены [к государственной тайне].
Е. Шульман
На самом деле, довольно большое количество госслужащих имеет или имело доступ к гостайне различного уровня.
Это, естественно, не распространяется на служебные командировки по согласованию с начальством. То есть, они все равно будут ездить в какой-нибудь межпарламентской делегации. Но, по собственной инициативе нельзя.
Вы, может быть, слышали про всякие негласные указания госслужащим и, например, сотрудникам Центрального банка, не выезжать в отпуск за границу или, по крайней мере, как-то предупреждать об этом заранее. Если это напрямую не запрещено, то [как минимум] не поощряется. Это то, что касается гостайны и что касается выезда.
Теперь про публичные призывы и про демонстрацию символики. Что здесь важно и интересно? В версии первого чтения просто была статья про публичные призывы к осуществлению деятельности, направленной против безопасности государства — [лишение свободы] от 2 до 4 лет. Если группой или с угрозой применения насилия — то от 5 до 7 [лет лишения свободы]. Сроки серьезные. Было непонятно какие именно призывы, к чему, являются тут преступными. Ко второму чтению появился большой список, какие именно деяния у нас являются…к чему нельзя призывать. Смотрите, как они хитро сделали — они взяли, перечислили тридцать статей Уголовного кодекса которые…так сказать, уже были в Уголовном кодексе. Теперь не только делать этого нельзя и призывать к этому тоже нельзя: незаконное пересечение границы РФ, наемничество, взятка, госизмена, или сбыт оружия.
М. Курников
«Бегите!» — это уже можно трактовать так.
Е. Шульман
Может быть, это законное пересечение.
Есть, например, уголовная ответственность за повреждение пограничного столба. Вот если вы столб будете шатать, то это будет незаконно. А если вы призываете срубать столбы, то это призыв. До этого у нас призывы не криминализовались, в определенном виде. Теперь они криминализованы. Имейте в виду, это тоже всякие словопреступления, мыслепреступления, список которых у нас все расширяется и расширяется, по понятным причинам — граждане никак не уймутся, и все равно где-нибудь в социальных сетях или в иных публичных и непубличных местах продолжают призывать к нехорошему. Это что касается призывов.
Теперь, что касается демонстраций. Демонстрация нацистской и экстремистской символики запрещена и сейчас. Но сейчас это административное правонарушение, а теперь это у нас будет уголовное преступление. Как со многими другими составами [преступления], например, нарушение правил проведения массовых мероприятий — один раз — административка, второй раз — административка, а в третий раз уже уголовка. Третий раз там обычно самый серьезный. Значит, если вы ранее уже что-нибудь демонстрировали (экстремистское или нацистское)...
М. Курников
Или логотип Фейсбука или Инстаграма, не дай бог.
Е. Шульман
Это тоже экстремистская символика, на самом деле. Значит, теперь [вы] можете лишиться свободы до четырех лет, либо [быть отправлены на] исправительные работы на срок до двух лет, до 480 часов.
М. Курников
А если я один раз Фейсбук, а другой раз Инстаграм показал — то это я два раза нарушил?
Е. Шульман
А если [показали] несовершеннолетним?
Что здесь на самом деле важно? Важно понять, что это — (уже звучавшие в наших эфирах) длящиеся правонарушение. Если у вас есть посты, в которых вы призывали к чему-нибудь такому, что-нибудь там демонстрировали, у вас там какие-нибудь знаки, буквы...то всем нам советуют юристы как-то посмотреть свои архивы, раскопать свои подвалы и шкафы перетрясти. Посмотрите, нет ли у вас там чего, потому что если будет обнаружено, что [оно] находится в публичном доступе…cоответственно, каждый может посмотреть и дополнительно быть склоненным к экстремизму, нацизму или к чему вы там еще кого склоняете.
М. Курников
То есть событие преступления не тогда, когда вы это запостили, а тогда, когда сотрудник центра «Э» это увидел.
Е. Шульман
Обнаружил, да. Он, если не поленится, может пролистать достаточно далеко назад всякие ваши блоги. Если он поумнее, чем обычно бывают сотрудники управления «Э», он….хотя зачем ему подсказывать. Хорошо, пусть руками листает.
Закон о конфиденциальном сотрудничестве
Е. Шульман
Итак, это была демонстрация символики. Далее, последние ценное нововведение, о котором мы скажем — это так называемое «конфиденциальное сотрудничество». Было в версии первого чтения, предполагало конфиденциальное сотрудничество со спецслужбами иностранных государств, с целью что-нибудь им такое передать, что вредит безопасности Российской Федерации. Очень размытый состав, в высшей степени размытый, зачем он нужен, когда уже есть госизмена? Не очень понятно. Сами авторы разъясняют это в том духе, что конфиденциальное сотрудничество — это приготовление к измене. То есть, собирались что-нибудь передавать, но не передали. То есть это — сговор.
Как инициатор объясняет смысл своих новаций, это отдельная история. Они довольно часто то ли не понимают, то ли не хотят понимать, что их именем подписано. Я напомню, что когда у нас принимался закон о нежелательных организациях…помните такой? Его инициатор (один из из двух), член фракции ЛДПР, говорил, что там речь будет идти о коммерческих предприятиях. То есть как наши предприятия объявляют подсанкционными, мы также будем делать с иностранными предприятиями.
М. Курников
Депутат Госдумы, который потом нам объяснял: «Граждане, когда я это предлагал, я думал там другое!». А когда приняли — оказалось, там…
Е. Шульман
Через некоторое время он прозрел, перестал быть депутатом в промежутке (это очень способствует прозрению, как обычно считается).
Поэтому, объяснение авторов мы отметаем и читаем, что написано. Итак: от 3 до 8 лет колонии, плюс штраф (не альтернативно, а плюс штраф до 1 000 000 ₽). За что? Установление и поддержание отношений, сотрудничество на конфиденциальной основе. Вот я не очень понимаю сотрудничество на конфиденциальной основе. Если в переписке состоите или встречались где-нибудь…
М. Курников
И публично об этом нигде не пишется.
Е. Шульман
И не сообщили сотрудникам ФСБ предварительно — это конфиденциально или нет? С представителем иностранного государства, то есть с любым иностранцем. Это, кстати, новация, потому что до этого там [было] только [сотрудничество] со спецслужбами.
М. Курников
А тут просто представителем иностранного государства!
Е. Шульман
С представителем государства, с любым иностранным гражданином, международной либо иностранной организацией (это через запятую, то есть он не должен быть представителем организации, просто иностранным гражданином), в целях оказания им содействия в деятельности, заведомо направленной против безопасности Российской Федерации.
М. Курников
Я знаю двух экспертов, которые за недорого покажут эту заведомость очень легко.
Е. Шульман
Особенно учитывая, что судебные процессы, в которых рассматриваются вопросы, связанные с государственной безопасностью, очень часто бывает закрытыми. Поэтому кто что про вас расскажет и напишет в экспертизе, не узнает никто, кроме вас и вашего адвоката. Если вам повезет, он у вас вообще окажется, тот, которого вы сами выбрали, а не какой-нибудь по назначению. Значит, вот такая у нас новелла, замечательная, законодательная. Еще не принята во втором чтении, но скоро будет. Это подготовленные поправки, одобрены профильным комитетом.
Зачем это все, как вы думаете, нужно? Во-первых, по законам немирного времени понятно, что надо крепить безопасность как-то особенно хорошо. Кроме того, в целом криминализация любых отношений с иностранными…кем-нибудь — это такое магистральное, я бы сказала, или одно из магистральных законодательных направлений.
Новые запреты для иностранных агентов
Е. Шульман
Сегодня во втором чтении (во втором ключевом, я бы сказала, чтении) был принят другой базовый законопроект, который все отношения с иностранцами окончательно регламентирует. Это знаменитый закон об иностранных агентах или о лицах, находящихся под иностранным влиянием. Много мы с вами об этом говорили. Теперь еще раз поговорим. Итак, на сегодняшнем пленарном заседании принят во втором чтении. Что нового во втором чтении появилось? Новые запреты, разрешений никаких новых ко второму чтению не образовалось.
Что запрещено иностранным агентам? По версии первого чтения, появляется один общий реестр всех лиц, находящихся под иностранным влиянием: организаций, коммерческих и некоммерческих, физических лиц, вне зависимости от их организационной формы. Сейчас четыре реестра, теперь будет один. Для внесения в этот реестр не нужно более получения никакого иностранного финансирования. Вот чтобы не мучиться и не позориться, потом на суде не рассказывать, как, кто и кому прислал 216 рублей при разделении счета в баре. Или как в нашем случае с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым — зарплата в Эхе Москвы, оказывается, считается опосредованным иностранным финансированием. При том, что…
М. Курников
Само Эхо Москвы не признано иностранным агентом.
Е. Шульман
Не было иностранным агентом и тем более не было иностранным средством массовой информации.
М. Курников
И не получало деньги из иностранных источников. Говорю вам.
Е. Шульман
Верю, что так. Но нам это уже не поможет. Итак, теперь достаточно иностранного влияния. Как оно будет определяться знает только один Минюст. И ежели вас внесли в этот самый реестр (а все, кто до этого внесены, автоматически в этот единый реестр попадают), то: нельзя финансировать политические партии, выступать организатором публичных мероприятий, инвестировать в стратегические отрасли (если вы вдруг собирались). Кстати, интересно, можно ли купить акции Газпрома, если вдруг кто-то из иноагентов вздумает таким образом свои неправедные деньги потратить?
М. Курников
Перечислить в фонд Единой России?
Е. Шульман
Да, как они будут теперь от этого избавляться?
М. Курников
Наверное, теперь каждый раз банки будут требовать справку, что ты не иностранный агент.
Е. Шульман
Это же будет (учитывая следующий запрет, на которого сейчас дойдем) как справка о несудимости.
М. Курников
Да, ты теперь должен будешь приносить справки о том, что ты не иностранный агент.
Е. Шульман
Не являешься таковым, да.
Нельзя пользоваться системой упрощенного налогообложения, упрощенного бухучета, нельзя участвовать в госзакупках и закупках для муниципальных органов и предприятий. Нельзя ничего вообще делать с несовершеннолетними — нельзя им преподавать, их обучать, осуществлять в отношении несовершеннолетних просветительскую деятельность, создавать информационные продукты для несовершеннолетних. Если вы вздумайте написать книжку каких-нибудь детских стихов, то это тоже нельзя. То есть написать можно, а опубликовать нельзя.
Нельзя участвовать в антикоррупционной экспертизе, экологической экспертизе, в экспертных органах при органах государственной власти (всяких экспертных советах и прочих…нельзя, запрещено). На госслужбу тоже вас не возьмут, на военную службу, кстати, тоже. Если вы ухитритесь в юные годы сделаться иностранным агентом (попробуйте сразу после школы приложить какие-то усилия, чтобы обратить на себя внимание Министерства юстиции). Тогда, возможно, вы будете освобождены от военной службы.
Нельзя быть членом избиркома. Баллотироваться, если я не ошибаюсь, пока напрямую не запрещено. Там нужна судимость по ряду статей. Кстати, это легко организовать. Когда мы перечисляли всякие репрессии против потенциальных кандидатов на муниципальных выборах — там еще заведение административных дел, вроде демонстрации экстремистской и нацистской символики. Если у вас в течение года до выборов такая штука была, то вы тоже кандидатом быть уже не можете.
Что ко второму чтению новенького появилось: нельзя получать бюджетные средства на свою творческую деятельность. Если вы, например, театр, или вы думаете сыграть в нем, или что-нибудь еще в этом роде, то…в общем, государственные гранты получать вы не сможете. Есть какая-то довольно загадочная статья, которую восприняли все по-разному. Сейчас я вам ее зачитаю, чтобы вы сами могли оценить.
Значит, что нельзя? Иностранный агент не вправе осуществлять эксплуатацию значимых объектов критической информационной инфраструктуры и осуществлять деятельность по обеспечению безопасности значимых объектов критической информационной инфраструктуры. Что такое критическая информационная инфраструктура? Это государственные информационные ресурсы. В связи с тем возникло сразу подозрение — а что такое эксплуатация? Госуслугами можно пользоваться, или ваш аккаунт на Госуслугах тоже автоматически сгорает, если вдруг, внезапно, иноагент?
М. Курников
Государственные телеканалы смотреть можно?
Е. Шульман
А это эксплуатация? Вот эксплуатация и использование — одно ли это и то же? Или все таки нет? Тут, конечно, у нас возникает возникает вопрос.
Вся эта красота принята сегодня во втором чтении, будет принята, мы не сомневаемся, и в третьем, одобрена Советом Федерации. Все тут будет хорошо, вступит в действие с 1 декабря 2022 года. Знаменитое послабление, которое было так разрекламировано, когда этот проект только вносился, осталось — посты и публикации, не связанные с осуществлением деятельности иностранного агента, можно не маркировать этой самой плашечкой.
М. Курников
Победа гражданского общества!
Е. Шульман
Абсолютно. Тут возникает масса вопросов, и я бы сказала, спекуляций, потому что… например, некоторые иноагенты, не будем показывать пальцем, публикуют научные статьи. Это в связи с его иноагентской деятельностью или нет?
М. Курников
Следователь разберется!
Е. Шульман
Совершенно верно, разберется следователь, потому что пока в пояснении говорится, что если [вы] котиков там постите, то можете плашечку не ставить.
М. Курников
А если котик похож на Дмитрия Медведева?
Е. Шульман
То это уже с политической целью. Иноагент, например, [Сергей] Елкин, карикатурист. Он осуществляет свою деятельность по рисованию вот этих смешных картинок в качестве иноагента или не в качестве [иноагента]? Надо ему ставить эту надпись? Кстати, вот эта самая надпись, она торжественно в официальных бумагах называется Указанием. Я знаю, потому что когда мне протокол выписали на 10 000 [рублей] за то, что я там что-то не маркировала — то я это увидела, это называется «Указание», с большой буквы.
Е. Шульман
Минюст, согласно новому проекту закона, это указание нам явит в обязательной форме, потому что сейчас она как бы есть, эта фраза — «создано или распространено». Будет какое-то специальное распоряжение Министерства юстиции, согласно которому мы все будем это делать.
Насколько это вообще распространенный статус сейчас? Иноагентов-физических лиц около 120 человек, также имеется изрядное количество иноагентов-НКО и иноагентов-СМИ. Этот самый единый реестр будет достаточно объемным. Тут вопрос не в том, как сейчас, сколько в том, насколько можно далее произвольно расширять эти самые списки. Новый проект закона достаточно ясно говорит о том, что статус иноагента предполагает исключение из публичной гражданской жизни.
М. Курников
Как же так, нам обещали совсем другое! Нам говорили, что просто хотят маркировать иностранные деньги, и все! Не будем накладывать никаких ограничений!
Е. Шульман
Да, то ли дело в Америке, в Америке это вообще сажают за это со страшной силой. То ли дело страшный закон Фара. Напомню, страшный закон Фара касается только тех, кто ведет коммерческую деятельность, то есть лоббистских структур и консалтинговых компаний тех людей, которые занимаются лоббизмом в органах государственной власти, на деньги иностранных правительств и партий иностранных государств.
Там, кроме агента, имеется принципал, должен быть явлен — [тот], кто вам платит за что-то, что вы делаете. В нашем законодательстве никакого следа этой связи нет, и в мотивировке судебных решений Минюст с гордостью пишет, что закон не обязывает их вообще указывать на какую-то связь между получением денег и поведением кого бы то ни было. Это у нас был закон об иноагентах.
М. Курников
Давайте скажем, что произошло событие, которое обязывает нас ввести в «Отцы» этого человека. Однако…отец такой уже был.
Е. Шульман
Как быть в этой ситуации?
М. Курников
Мы просто упомянем события, связанные с ним.
Е. Шульман
Говорили мы действительно об иностранных агентах, а бывают просто иностранные граждане, которые тоже, скажем так, не приносят пользу Российской Федерации, а даже наоборот! В следующей рубрике [мы] расскажем, на что мы так туманно намекаем.
Понятие — Конец истории
М. Курников
Давайте сразу к рубрике «Понятие». Начинаем.
Е. Шульман
У нас сегодня был очередной день объявления разными странами санкционных списков против друг друга. Это нынче такой чрезвычайно популярный спорт. Вот, Канада опубликовала новый список санкционированных граждан Российской Федерации. Соединенные Штаты еще его расширили. Российская Федерация тоже не осталась в долгу и опубликовала список некоторых лиц, которым теперь въезд в Российскую Федерацию запрещен. Среди них, например, родственники президента Байдена, а также имя, которое не могло не привлечь наше внимание — Фрэнсис Фукуяма, философ.
М. Курников
Вот так вот, человек думал — конец истории, а она как к нему повернулась!
Е. Шульман
Автор знаменитой книги «Конец истории и последний человек», The End of History and the Last Man. Он у нас был уже в рубрике «Отцы», о чем мы только что говорили. Поэтому мы отсылаем наших постоянных слушателей, пусть они поищут в наших достаточно ранних выпусках, когда у нас понятие было, по моему, «трансформация» или «транзит». У нас, собственно, там был Фукуяма.
М. Курников
Причем это было не понятие — это была еще «Азбука» [экс-рубрика в передаче «Статус»].
Е. Шульман
Это еще была «Азбука», когда мы еще с вами шли по алфавиту. Видите, как давно все это происходило.
Поэтому что мы решили сделать? Мы решили сейчас поговорить о том, что такое, собственно, «конец истории». Фукуяма, разумеется, не является ни в коей мере изобретателем этого понятия. Оно гораздо старше его и разными философско-правовыми школами, направлениями мысли трактовалось по-разному.
Что такое конец истории как идея? Это политико-философская концепция, согласно которой на некотором этапе развития человечества будет достигнута такая форма его политического бытия (на самом деле, конец истории — это политическое понятие, не стоит путать его с концом света), которая преодолеет имеющиеся в обществе противоречия и, таким образом, станет, скажем так, финальной или конечной. Финальная форма человеческого самоуправления, управления человечества самим собой.
Есть, скажем так, два подхода к тому, что именно может составлять этот самый конец истории. Выбор зависит подхода от того, придерживаетесь ли вы прогрессистских или антипрогрессистских взглядов. То есть веруете ли вы в Золотой век или все-таки в конец света.
М. Курников
А какие правильные?
Е. Шульман
Оба хороши. И у обоих есть некоторое подтверждение. То есть, с одной стороны, есть взгляд, идущий из античности, согласно которому Золотой век был в прошлом, а дальше эти века все менее и менее, скажем так, ценные с «металлической» точки зрения — серебряный, бронзовый и далее век железный.
То есть идеал находится в прошлом, поэтому с каждым следующим витком истории дела идут у человечества всё хуже и хуже. В этом смысле конец истории может совпадать и с концом света. То есть предполагается, что человечество вымрет, само себя уничтожит либо застынет в какой-нибудь общественно-политической форме вроде той, которая описана у Оруэлла в романе «1984». Это ведь тоже достаточно устойчивая форма, по крайней мере, те герои романа, которые олицетворяют этот порядок, они говорят, что вот так будет всегда, мы достигли такой стадии, такой формы, которой нечего противостоять, которую невозможно разрушить, никак поколебать, вот так будет теперь вечно. Это один взгляд.
Если вы прогрессист, то вы, наоборот, считаете, что человечество идет от дикости к цивилизации, от бедности к богатству, от неразвитости к развитости, от общества традиционного к обществу модерна и постмодерна, гораздо более разнообразному, толерантному и предоставляющему больше всем нам возможности жить долго и, скажем так, увлекательно.
Тогда ваш конец истории — это достижение некоторого более или менее райского состояния, то есть преодоление всех противоречий и достижение максимального всеобщего благополучия. Этот взгляд на конец истории не предполагает, что больше ничего не будет происходить, но предполагает, что…
Что, собственно, имел в виду Фукуяма. Бедный, над которым теперь все смеются, включая пограничников Российской федерации, которые будут не пускать его в пределы нашей страны, когда он будет сюда прорываться. Он имел в виду следующее. С исчезновением двух главных конкурентов либерально-рыночной модели человеческого развития — а именно коммунизма и фашизма — никакой альтернативы ему не предвидится. Поэтому не все станут либеральными демократиями, но все, скажем так, будут стремиться именно к этому, и в этом смысле наступит конец истории. То есть нет соревнования систем, нет какой-то битвы идеологий. Есть какая-то идеологическая основа, которая более или менее является общепринятой.
Надо сказать, в том, что касается рыночной экономики и вообще такого потребительского капитализма, нельзя нам заметить, чтобы он особенно уж был неправ. Даже те системы, которые отрицают либеральную демократию (а таковых с тех пор, как Фукуяма выпустил свою книгу в 1989 году, появилось уже некоторое количество), даже они все-таки не очень хотят строить общество всеобщего равенства, или отказываться от денег, или даже отказываться от принципов рыночной конкуренции.
Даже в нашей с вами непростой ситуации разговоры о переводе экономики, скажем, на какие-нибудь военно-мобилизационные рельсы, по крайней мере, пока не встречают у руководства страны какого-то такого уж особенного отклика. И мы не знаем, что будет дальше, но, по крайней мере, пока вот эти самые…
М. Курников
И к равенству как-то не особо призывают. Не декларируют его.
Е. Шульман
Вот, не декларируют отнюдь. Вот эти идеалы общества потребления, несмотря на некоторые риторические завихрения по поводу того, что это нехорошо и о душе надо думать, они себе альтернативы не находят.
С либеральными демократиями вышло не совсем так. Националистические идеалы или, например, идеалы религиозного общества вполне находят себе сторонников. Поэтому тут надо сказать, что действительно конца истории пока не предвидится.
Фукуяма-то еще и предполагал, и не только он один, что с достижением вот этого самого замечательного равновесия международные отношения будут исключительно сконцентрированы на экономических, экологических, технологических вопросах. А полномасштабные конфликты, связанные с насилием, уйдут в прошлое, потому что…
М. Курников
Фрэнсис, ты неправ.
Е. Шульман
Потому что почему невыгодно? Действительно, торговать лучше, гораздо удобнее, опять же нет больших идеологий, территория перестает быть ценностью. В общем, много было разных аргументов. Все они были чрезвычайно валидны до того момента, как перестали быть таковыми. Это бывает с разными философскими системами.
Что еще нам надо сказать о конце истории? Это не только проявление какого-то либерального благодушия. Давайте вспомним, что марксистско-ленинская теория истории предполагала ровно то же самое.
М. Курников
Наступит коммунизм?
Е. Шульман
Конечно, все народы, распри позабыв, в единую семью соединятся, [цитата из стихотворения А. С. Пушкина «Он между нами жил...»: Нередко // Он говорил о временах грядущих, // Когда народы, распри позабыв, // В великую семью соединятся.]. Все, что было до этого, — это прелюдия человеческой истории, писал Маркс. А потом, когда наступит коммунистическое будущее, вот там-то человек и человечество реализуют свой творческий потенциал по принципу «каждому по потребностям, от каждого по способностям». Противоречия, как мы сказали, двигавшие до этого историю вперед, будут преодолены и, соответственно, настанет это самое межклассовое общество.
Это все растет, конечно, из Гегеля. Гегель считал, что посредством исторического процесса разум реализует самого себя. Именно поэтому, кстати, «Всё действительное разумно, всё разумное действительно» [знаменитая фраза Гегеля, цитата из «Философии права», выражает собой одну из основных его идей]. Не в смысле хорошо и правильно, а в смысле является плодом самореализации вот этого самого мирового разума. Он вообще считал, что после 1806 года человеческая история как-то заканчивается [Гегель верил, что конец истории настал в 1806 году, когда Наполеон разбил прусскую армию под Йеной]. Верил он в наполеоновскую империю, ему казалось, что вот в этом человечество успокоится.
Кстати, идея конца истории довольно часто связана с идеей какого-то такого большого союза, большой империи. Кстати говоря, Тысячелетний рейх [или «Третий рейх», миф о котором до 1939 году использовался для описания счастливого будущего Германии], достижение арийской расой такого территориального преимущества, которое позволит ей развиваться так хорошо, как она того заслуживает, — это тоже, в общем, одна из разновидностей конца истории.
Между прочим (не будем называть фамилии, хотя интересно будет когда-нибудь об этом рассказать), люди, которые стояли у истоков создания Европейского Союза — сначала Европейского экономического союза, а потом уже Европейского политического союза — были не чужды идей и гегельянских, и марксистских.
Вообще задумка устроить какую-нибудь такую унию, скажем так аккуратно, внутри которой никто ни с кем не будет воевать, а все будут жить замечательной братской жизнью, — она, естественно, как-то время от времени вспыхивает перед человечеством. Но потом иногда выясняется… Нет, иногда хорошо получается. На некоторое время. Но выясняется, что, во-первых, в процессе построения такого рода больших объединений возникает большое количество конфликтов, связанных с насилием. А во-вторых, все равно не получается всех объединить под зонтиком.
Видимо, все же нет такого идеала, который был бы равно привлекателен для всего человечества. Ну, может быть, за исключением потребительского капитализма. Потреблять, кажется, хотят все.
М. Курников
Ну что же, давайте перейдем к вопросам от слушателей. Тем более что их сегодня много хороших.
Вопросы от слушателей
Подтверждает ли политология, что «Чем ближе крах империи, тем безумнее ее законы»?
М. Курников
Люси Ферьер в Твиттере спрашивает.
Е. Шульман
Это же роман «Повесть о двух городах» [изданный в 1859 году исторический роман Чарльза Диккенса о временах Французской революции]. Прошу прощения.
М. Курников
Вопрос: «Существует фраза Цицерона “Чем ближе крах империи, чем безумнее ее законы”. А есть ли ей политологическое подтверждение? Или это просто красивая мысль?»
Е. Шульман
По-моему, это Тацит. [«Corruptissima re publica plurimae leges» — «В самом испорченном государстве больше всего законов» — латинское крылатое выражение из сочинения историка Тацита] Чем развратнее республика, тем больше законов.
Не со всем мы тут согласимся с великим римским историком. Он что имел в виду. У римлян тоже была мечта о первобытной простоте. Тогда были Законы двенадцати таблиц [название свода законов древнеримского права, который действительно состоял из 12 таблиц и регулировал практически все сферы жизни], а больше никаких не было.
Считалось, что чем больше что-то регулируется, тем меньше свободы. Не без резона. И что раньше, так сказать, отцы жили по обычаю, ни в каких законах не нуждались. А если вообще расплодились до такой степени суды, юристы и адвокаты, то это уже обозначает некоторую степень развращенности социума и всяческого непорядка.
Это понятная мечта. Каждому бы, может, в какой-то момент хотелось, чтобы не надо было заполнять 10 000 анкет, а уж тем более ни с кем судиться, а как-то люди бы просто понимали друг друга.
В Евангелии этот идеал тоже означен. Кто хочет судиться с тобой за рубаху, отдай ему лучше эту рубаху, потому что в суде замучаешься пыль глотать. Примерно так там сказано. Не совсем так, но в этом роде. [«И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду» (Матф.5:40)]
Умножение правовых норм само по себе не является признаком какого-то государственного нездоровья. Оно является признаком усложнения социально-экономической жизни. Кто находился в пределах Европейского Союза, тот примерно понимает, о чем мы с вами говорим. С зарегулированностью тут тоже чрезвычайно хорошо. То есть дело не в количестве законов.
М. Курников
Но вы говорите о количестве, а вас спросили именно, что «тем безумнее эти законы».
Е. Шульман
Но Тацит не говорил «безумнее», он говорил «больше». Что касается безумия, оно в глазу смотрящего, как и красота. Одному безумно, а другому, наоборот, чрезвычайно разумно.
Вопрос не в том, сколько законов. Вопрос в том, насколько вы можете отстоять свои права. Законов у вас может быть чрезвычайно мало, и вообще один, и он состоит в том, что «я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак». Вот единственный закон. Это не порадует вас, такой общественный порядок.
Поэтому важно, сколько бы ни было регулирования кривизны огурцов, над которыми у нас так любят смеяться, чтобы вы могли свой огурец отстоять в соревновательном судебном процессе, и чтобы у вас вашу собственность и свободу без гласного суда не отбирали. Вот это вот важно. А то, что сложные социумы имеют много всяких правил, по которым они живут, — это, к сожалению, неизбежно.
С чем связана популярность консервативной повестки в мире?
М. Курников
Катя Соколова спрашивает вас: «С чем связана такая широкая популярность консервативной повестки по всему миру? Причем в самых дремучих ее проявлениях, например, запрет абортов».
Е. Шульман
Слушайте, насчет популярности. Если уж мы о запрете абортов, насколько я понимаю, это не та тема, по которой в американском обществе существует хоть какой-то консенсус. Там существует поляризация. Республиканские штаты считают одно, демократические считают другое. Одни возрастные группы — одно, другие — другое. То есть тут есть расхождения разных общественных и возрастных групп.
Консервативная повестка становится популярной, когда большие группы людей чувствуют дискомфорт от быстрых изменений. И ощущают, что их образ жизни находится под угрозой, что наступили какие-то времена, в которых им неуютно и в которых они не знают, как вообще найти себя, найти себе место.
М. Курников
Будущее, в которое их не возьмут.
Е. Шульман
Или так даже. Совершенно верно. Когда, например, в викторианскую эпоху тоже жизнь менялась чрезвычайно стремительно. Еще там 10 лет назад не было электричества, а вот оно появилось. Только что на дилижансе катались, а вот уже железная дорога проехала через твою зеленую лужайку и подавила тебе всех кроликов.
Так вот тогда стали чрезвычайно популярны всякие легенды о короле Артуре, готический стиль в архитектуре, вообще всякая средневековая ностальгия. Очень много было этого добра.
Она, кстати, развиваясь, потом немножко довела европейские общества до того, что они начали Первую мировую войну, тоже потрясая всякими идеалами этничности, рыцарства и прочего обновления через кровь. Так что не совсем это безобидная вещь, ностальгия, как мы с вами тоже можем заметить. Но люди, что называется, оправданы в своем беспокойстве.
Изменения действительно колоссальные, скажем так, и мало кто в них в состоянии чувствовать себя комфортно. Поэтому хочется вернуть все, как было. И поскольку группа, находящаяся, ощущающая себя под угрозой, лучше объединяется и эффективнее действует, то в тех обществах, где вообще коллективное действие может к чему-то вас привести, она имеет успех.
Пока все остальные просто думают, что история на их стороне, а они, как это называется, на правильной стороне истории, те, кто ощущает, что время у них вытекает сквозь пальцы, начинают предпринимать энергические действия. И действительно на некоторое время получается у них на разных концах земли неожиданно разворачивать историю вспять.
Способен ли молодой военнослужащий на адекватную оценку приказов и военных преступлений?
М. Курников
Метрикс спрашивает вас: «В связи с новостью об осуждении Йозефа С., бывшего охранника лагеря Заксенхаузен [нацистский концлагерь в Германии], хочется спросить о концепции военного преступления как такового. Концепция военного преступления ставит военнослужащего, часто молодого, не погруженного в этические и юридические вопросы, в ситуацию выбора между приказом командира и международным судом. Карательные меры могут последовать с каждой из двух сторон в зависимости от того, какая сторона окажется победителем. Что исследователи-философы говорят об этом конфликте? Действительно ли военнослужащий способен на адекватную оценку приказа?»
Е. Шульман
Очень хороший вопрос и указывающий действительно на существующее противоречие. Это все правда. Люди, которые находятся на военной службе, отдают значительное количество своих прав и свобод в обмен на нахождение внутри этой системы, те привилегии или, хорошо, честь и славу, которые эта система им дает. В обмен на это они отказываются от своей свободной воли.
Поэтому, конечно же, справедливо распределять ответственность по мере властного ресурса. То есть, кто отдает приказ, тот, конечно, в большей степени виноват, если этот приказ преступен, чем тот, кто этот приказ выполняет.
Тем не менее, опыт человечества показал, что освобождать от ответственности под предлогом «Я только выполнял приказ» [на своем суде нацистский преступник Адольф Эйхман, который отвечал за «окончательное решение еврейского вопроса», в свое оправдание сказал: «Я никого не убивал, я просто выполнял приказ»] тоже не получается, иначе все будут пользоваться этим самым этим объяснением, этим извинением. Да, это нелегко. Требуется, чтобы человек действительно как-то быстро соображал, законно ли то, чего у него требуют. При том, что в условиях войны и вообще всякого, скажем так, распространенного насилия, совершенно не те действуют нормы, какие действуют в мирное время.
Ну, что тут можно сказать? Вообще, в идеале не должно большое количество людей проходить через такого рода опыт. Это в принципе неправильно, потому что он ставит человека перед невыносимыми дилеммами. Лучше жить мирной жизнью. Там вы точно будете знать, что правильно, что неправильно. Там не возникнет у вас вопроса, хорошо ли поджигать чужой дом и вытаскивать оттуда вещи, потому что командир ваш сказал, что можно.
М. Курников
Стрелять по жилым кварталам.
Е. Шульман
Или потому, что товарищи ваши занимаются тем же самым. Скажем так, не очень это практико-ориентированный ответ, но лучше не оказываться в таких ситуациях. Потому что, как верно сформулировал наш слушатель, до хорошего они не доводят. Как в сказке про Хаврошечку: не довернешься — бита и перевернешься — бита. Не выполнил приказ — плохо. И выполнил приказ — станет плохо через некоторое время.
Говорят, Путин «купил» европейских политиков, это помешает противодействию его режиму?
М. Курников
Аккаунт называется «Голик Наталья JD». Спрашивает вас: «Сейчас многие говорят о том, что Путин “купил” европейских политиков, создав для них наиболее удобный рынок нефти и газа. И это, в отличие от многочисленных параллелей с Германией 1930-х годов, отличает теперешнюю ситуацию и делает отношение европейских лидеров к Путину не столь однозначным. Может ли это означать, что противодействие режиму Путина будет не столь дружным и эффективным?»
Е. Шульман
Отношение европейских лидеров к Гитлеру тоже было совершенно неоднозначным. Это нам задним числом теперь так кажется, что все сразу встали единым фронтом. Это было совершенно не так. Германия была, собственно, как она и сейчас является, одним из крупнейших государств в Европе, всеобщим торговым партнером, промышленной кузницей континента.
М. Курников
В том числе и Советского союза.
Е. Шульман
Совершенно верно. Поэтому осознать, что теперь надо воевать с ней на уничтожение, тоже было совершенно нелегко. Хотя не так давно был предыдущий опыт Первой мировой войны.
М. Курников
А помните также эти вагоны с зерном, например, которые шли еще в начале войны по договорным обязательствам. По крайней мере, этот образ, который часто используется.
Е. Шульман
То есть никогда, ни в какой исторической точке однозначности обыкновенно не бывает. Иногда в финале военных кампаний, это точно, но уж не в их начале.
Что касается всего остального — покупки европейских лидеров за газ — об этом я рассуждать не буду, потому что это совсем не моя сфера компетенции. Но просто давайте укажем, что при ближайшем рассмотрении любая картина рассыпается на множество разноцветных элементов.
Как это у Набокова: школьники будут скучать над историей наших потрясений. А потом, когда все это будет записано в учебниках в кратких изложениях, то там тоже будет что-нибудь такое чрезвычайно однозначное. И следующие поколения будут говорить: вот тогда-то, в 2022-то году, смотрите, как сразу все всё поняли, а вот сейчас, в каком-нибудь 2042, совершенно все неоднозначно.
Разве война — это не следствие невыполнения Украиной Минских соглашений?
М. Курников
Редкий в наших краях вопрос, залетевший к нам, скорее, от сторонника войны, чем от его противника.
Е. Шульман
Очень интересно.
М. Курников
Николай Ершов говорит: «Минск-2 [Второе минское соглашение было согласовано в феврале 2015 года, это второй документ, подписанный руководителями России, Украины, Германии и Франции с целью урегулирования конфликта на востоке Украины]. Не важно, как он выгоден Украине, она его подписала, секунданты тоже. Последовательность процедур прописана. Договор не исполняется. Смотрю на Википедию. Украинской стороной не исполняется, в первую очередь. Война — это следствие невыполнения этого договора. Помогите, где я ошибаюсь?»
Е. Шульман
В самой последней фразе. Невыполнение договора — очень нехорошая вещь. В связи с этим можно предпринимать много всяких разных действий. Вы, например, знаете, что, если ближний ваш не исполнил договора относительно вас — скажем, денег взял у вас взаймы и не отдал — то вы, к примеру говоря, судиться с ним будете. В суд пойдете, будете пытаться каким-то образом наложить взыскание на его имущество. Или в соцсетях его захотите опозорить. Или будете приходить к нему, его урезонивать. И все это будут ваши законные объяснимые действия.
Но если вы взорвете дом, в котором он живет, потом скажете: «Мой поступок является следствием неисполнения договора», окружающие, мягко скажем, вас не поймут. Есть такая вещь как overreaction, избыточная, чрезмерная реакция. И после того, как она случилась, говорить о том, что вот он меня сам довел, спровоцировал и до этого чего-то там, тоже вел себя нехорошо, можно. Можно, но, что называется, не вызывает того доверия, на которое вы, может быть, рассчитывали.
М. Курников
Это была программа «Статус». Я напомню, что вы можете поставить этой программе два лайка: один на канале Екатерина Шульман, другой на канале «Живой гвоздь». Не забывайте подписываться на каналы Екатерины Шульман, «Живой гвоздь» и Bild на русском. Всем пока.
Е. Шульман
Спасибо.
----------------------
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ