Программа «Статус» сезон 05, выпуск 46
Грядущие референдумы. Охота на муниципальных депутатов
М. Курников
Здравствуйте. В эфире программа «Статус». В студии Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. Курников
Признаюсь, волнуюсь как никогда, потому что это не просто «Статус», это «Статус» на канале-миллионнике, еще и на «Живом Гвозде», конечно...
Е. Шульман
Который тоже станет миллионником, без сомнения, в свое время.
М. Курников
Без сомнения, станет. Канал «Bild на русском», кстати, тоже должен стать миллионником. Тем не менее, это все-таки особенный статус. Вы знаете, я даже заготовил кое-что… шампанское, мы же должны это делать каким-то образом [отметить]!
Е. Шульман
Рискованные маневры происходят в студии! Меня не предупреждали об этом!
М. Курников
Не предупреждали. Но это все-таки особенный случай, правда?
Е. Шульман
Все так открывается нежно, тихо, без избыточного гусарства.
М. Курников
Потому что это программа «Статус», а не что-нибудь такое… понимаете? Мы должны соответствовать.
Е. Шульман
Хорошо. Благодарю дорогого соведущего за этот трогательный жест. Собственно, всем понятно, что мы так празднуем-то?
М. Курников
Один миллион подписчиков! Поздравляю вас, Екатерина Михайловна.
М. Курников
Можно пригубить, и к первой рубрике!
Не новости, но события
Е. Шульман
Позволять себе лишнего пока не будем. Спасибо, дорогой Максим. Действительно большая честь и большая ответственность иметь такую обширную аудиторию. Должна сказать, что нынешний наш выпуск программы «Статус» завершает многотрудный пятый сезон. Помните ли вы, как мы его начинали? Где это было? И при каких обстоятельствах?
М. Курников
О, да. Это было на новом Арбате, дом 11, на 14 этаже. И мы поставили песню Масяни.
Е. Шульман
Совершенно верно. Могли бы мы сейчас спеть ее дуэтом, но не будем до такой степени…
М. Курников
Текстом «Это не пипец, это не пипец» Масяня действительно стала героиней этого сезона.
Е. Шульман
Какое это было, можно сказать, пророческое новшество в оформлении нашего выпуска! Напоминаем, что сезоны программы «Статус» начинаются в сентябре или в конце августа и продолжаются в течение расширенно понимаемого учебного года. То есть до того момента, когда мы своей волей решаем объявить все-таки некоторые летние каникулы, какой-то перерыв.
Поэтому в сентябре 2021 последнего мирного года мы провели наш первый выпуск пятого сезона. Радовались тому, что мы можем находиться в студии, что уже не в Zoom-е. И, действительно, поставили вот эту самую песню той Масяни, которая была тогда юмористической программы, [которая еще] тоже не думала, какие ей предстоят испытания. И мы не видели, что нам готовит день грядущий, но старались, в меру своих способностей, открытыми глазами смотреть туда, откуда может прилететь, и откуда, в результате, оно и прилетело.
Сейчас мы можем только скромно выражать надежду на то, что, завершив пятый сезон, мы будем иметь возможность начать и шестой. Сменилась у нас студия, сменилась улица, хотя надо сказать, что если бы вы были здесь с нами, дорогие зрители, и смотрели бы нашими глазами, то вы удивились бы, до какой степени эти интерьеры и окрестности напоминают Новый Арбат. Согласны ли вы со мной?
Е. Шульман.
Тут тоже такой проспект с архитектурой 70-х…
М. Курников
Называется Leipziger straße.
Е. Шульман
Хорошо. Тоже такие бетонно-стеклянные дворцы, очень похожие на «книжки», украшающие Новый Арбат. Так что можем мы вообразить себя снова на том 14 этаже, где сейчас, по-моему, мерзость запустения.
М. Курников
Мы на 16 [этаже] здесь, да, почти рядом.
Е. Шульман
Практически то же самое.
М. Курников
А там на 14, да, наверное, все грустно.
Е. Шульман
Вероятно, но нас там нет. И еще неизвестно, когда еще мы там появимся, появимся ли. Итак, оставив эти лирические ностальгические размышления, давайте с вами подведем некоторые итоги нашего пятого сезона. Не всего, он был слишком долог, слишком разнообразен, но последнего его этапа. И, что еще важнее — давайте обратим внимание на те направления, за которыми мы будем продолжать наблюдать, в том числе и в этом небольшом, коротком перерыве. Я думаю, что две недели точно мы себе позволим, может быть, три.
Е. Шульман
Две-три, скажем так, сохраним интригу.
Итоги 5 сезона: грядущий референдум
Е. Шульман Сохраним некоторую неопределенность. Итак, на что мы с вами смотрели, на что будем продолжать смотреть? Мы пытались продолжать концентрироваться на том, что происходит все-таки внутри Российской Федерации, хотя эти понятие «внутри» и понятие «снаружи» — они все труднее и труднее различимы между собой. Вот этот перекос, совершенно понятный, совершенно объяснимый, всех средств массовой информации: и лоялистских, и оппозиционных, и российских, и зарубежных, говорящих о России, в сторону военных новостей, в сторону того, что происходит в Украине — он понятен, объясним и неизбежен, но он создает некоторый вакуум, пустоту или слепое пятно на том месте, где происходит внутрироссийская жизнь. А она, тем не менее, происходит, она есть.
Буквально считанные эксперты, в том числе такие героические люди, которые еще продолжают оставаться в России и продолжают работать как, например, наш коллега Александр Кынев — они еще интересуются тем, что там внутри происходит. Тем не менее, когда Государственная Дума принимает те или иные законы, то на это надо обращать внимание, потому что они будут воплощаться в жизнь. Эти законы будут воплощаться в жизнь так, как мы знаем [как] система способна воплощать их в жизнь. Но, тем не менее, незнание их никак не освобождает от ответственности. Знание тоже не освобождает, но лучше быть предупрежденным и хоть как-то вооруженным.
Итак, мы наблюдали за активным творчеством Российской Государственной Думы, в особенности историческая весенняя сессия 2022 года подарила нам большое количество новых законов, которые позволяют криминализовать любое публичное и даже не публичное высказывание, практически любое общение, любую коммуникацию с иностранной организацией, учебным учреждением или просто иностранным физическим лицом. Позволяют объявлять иноагентом любого человека, любую структуру или даже произвольную группу людей без образования юридического лица, то есть без какой бы то ни было организационной формы. Добавляют в российский (и без того богатый и разнообразный) Уголовный кодекс еще новых статей, по которым могут преследоваться наши с вами соотечественники.
Кроме того, Государственная Дума, если уж не ограничиваться ее репрессивной активностью, приняла некоторое количество законопроектов, которые дают еще больше полномочий президенту (как будто ему не хватало), давая ему возможность руководить, в том числе в ручном режиме, например, заключением или запретом заключения сделок на валютном и финансовом рынке.
Другие инициативы дают дополнительные полномочия правительству Российской Федерации, в том числе, позволяя ему проводить фактически мобилизацию трудовых ресурсов и производственных ресурсов в интересах специальной военной операции. Вот этим вот занималась наша замечательная Государственная Дума.
Социальная повестка, скажем справедливости ради, оставалась в фокусе ее внимания: расширение статуса ветеранов и людей, имеющих право на выплаты и компенсации, не только на участников специальной военной операции, но и людей, которые, как сотрудники погранслужбы, неожиданно обозначаются в качестве противодействующих вторжению.
Е. Шульман
Да, это даже не столько изящно. Это, в общем, довольно так в лоб, потому что до этого мы как-то считали, что у нас есть некая специальная военная операция, которая происходит не в России, а за ее пределами. А теперь оказывается, что у нас враг вторгается уже буквально в наши священные пределы.
М. Курников
(...) вспоминать 1984… это прямо рифмуется.
Е. Шульман
Интересно, скажем так, любопытно. Эти направления социальной защиты [и] социальной поддержки тоже были объектами внимания Государственной Думы, это тоже принималось. Кроме того, отменили штрафы за содержание кур, кроликов и мелкой живности на дачных участках. Мы об этом говорили в прошлом выпуске, не можем не порадоваться и сейчас. Не так много у нас хороших новостей.
Мы с вами также смотрели на то, как в целом наша управленческая система, машина принятия и реализации управленческих решений реагирует на те действительно чрезвычайные обстоятельства, в которых она оказалась и которые она во многом сама себе и устроила. Мы видим напряжение всех ее сил. Мы видим некоторые, скажем так, единичные эпизоды раскоординации. Но пока она сохраняет свою целостность и свою функциональность. По способам сохранения этой функциональности мы видим много сходства с началом 2020 года. С той же весенней сессии 2020 года и первой половины года, когда в гораздо более мирных, но тоже неожиданных для себя условиях ковидной пандемии, эта управленческая система спустила ответственность на уровень губернаторов.
Одновременно усилило полномочия правительство, точечно выдавало людям и домохозяйствам деньги, чтобы они как-то в момент выдачи ощущали себя присмотренными и довольными, и запрещало буквально все, что движется.
Одновременно с этим потворствовало лоббистской деятельности самых разных групп интересов. В 2020 году это были те, кто, например, [были] заинтересованы в строительстве мусоросжигательных заводов или заинтересованы в застройке на особо охраняемых природных территориях.
В 2022 году, конечно, главный лоббист-бенефициар — это военно-промышленный комплекс, это силовые структуры в целом. Ну и, например, такие неожиданные люди, как те, кто хотят монополизировать рынок электронных рекламных объявлений, им тоже открываются всякие выдающиеся возможности.
Будет ли референдум и присоединение территорий
Е. Шульман
На что мы с вами будем смотреть буквально в ближайшие недели, в перерыве и, я думаю, после перерыва? Конечно, вопрос вопросов на грани внутренней и внешней политики — это присоединение к России каких-то потенциальных новых территорий. Произойдет это или не произойдет. Проще выражаясь, будут ли у нас референдумы.
Вероятно, эта дата — 11 сентября [2022]. Точнее, говорится о том, что в первой половине сентября «возможно» или «будем к этому стремиться». Будут проводиться референдумы на территории Херсонской области, Запорожской области. И речь идет даже о некоторых фрагментах Харьковской области. Что значит «делаются заявления», кем они делаются, кто это говорит? Это тоже важно, потому что в таких тонких вопросах подробности оформления могут говорить нам о намерениях, их серьезности или их отсутствии. Говорится это властями «новых территорий», пророссийскими властями.
Сами российские власти, насколько я вижу, на сколько-нибудь высоком уровне людей, облеченных полномочиями, пока прямо на эту тему не выражаются. Песков Дмитрий Сергеевич говорил, что «люди сами должны решить свою судьбу». Турчак [Андрей Анатольевич], сенатор и один из высших руководителей Единой России, говорил специфически о Херсонесе: «Россия здесь навсегда и никуда отсюда не уйдет». Что тоже кажется очень определенным решительным и воинственным заявлением, но может означать разное.
М. Курников
А я вспомнил, как Владимир Путин мне ответил на этот вопрос, что «судьбу Донбасса будет решать народ Донбасса».
Е. Шульман
Вот эта популярная формулировка соответствует ленинскому тезису о самоопределении народов. У нас нынче не любят Ленина как федерализатора Российской империи, но, тем не менее, вполне следуют в его идеологическом фарватере.
Что мы видим на практическом уровне? Мы видим, с одной стороны, активную политику русификации, выражающуюся в таких прикладных вещах, как переход на российские телефонные коды, как хождение рубля, как появление на этих территориях российских порядков, российских норм, законов. И, я так понимаю, в несколько меньшем темпе, российских товаропроизводителей.
Кроме того, на практике мы наблюдаем так называемые «десанты» — появление управленцев из внутренней России на этих «новых территориях». Назначение людей, которые имели административный опыт в российских органах власти (в основном региональных) на соответствующие должности в новых администрациях. Это то, что мы видим на практике.
М. Курников
Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу, посмотрим рекламу и сразу после...
Е. Шульман
Давайте посмотрим нашу увлекательную, высокохудожественную рекламу.
М. Курников
Если о рекламе пошла речь, между прочим… вы упомянули Александра Кынева, который сидел ровно практически в этой же студии.
Е. Шульман
Он приехал в Берлин навестить…
М. Курников
Можете найти это интервью, очень интересное.
Е. Шульман
Я смотрела и всем это советую.
М. Курников
Ну а сейчас мы посмотрим настоящую рекламу и после этого вернемся.
М. Курников
Итак, о «десантах» мы сказали.
Е. Шульман
О «десантах» мы сказали, о российских управленцах мы сказали. Это все выглядит, действительно, как практическая подготовка к присоединению. Когда тамошние пророссийские власти говорят о референдумах — они говорят о референдумах не о самостоятельности, не о суверенитете, а именно о присоединении к России. То есть их намерения состоят именно в этом. При этом опыт республик ДНР и ЛНР говорит нам о том, что долгий путь можно пройти от…
М. Курников
Так называемых республик ДНР и ЛНР! Не все их признают.
Е. Шульман
Признанных Российской Федерацией, а также Корейской Народной Республикой. Они до сих пор к своей вожделенной цели так и не дошли. Хотя референдум о суверенитете был достаточно давно [в 2014]. Признание этого суверенитета Россией случилось в феврале [2022].
Кстати, в этих местах, которые максимально просятся, максимально готовы, о вхождении в состав Российской Федерации слышно гораздо меньше, чем в Херсоне и Запорожье. Одновременно с этим, что мы видим? Представительства ДНР и ЛНР открыты в Москве с некоторым шумом, с некоторой публичностью. Площадь, на которой расположено американское и британское посольства, названа в честь соответственно, героев Донбасса… защитников Донбасса? Как там это было...
М. Курников
Кстати, потом российские власти очень обиделись потому что американцы сказали: «Так мы за защитников Донбасса, просто мы других считаем [защитниками]».
Е. Шульман
Тогда формулировку пришлось срочно поменять. ЛНР, по-моему, досталось британскому посольству. Это все как бы такие шаги, которые выглядят скорее как подкрепление их суверенитета, нежели их вступление в состав России. Смотрите, демонстрация такого рода административно-политических решимостей может быть как действительно демонстрацией намерений (прекурсором реальных действий), так и инструментом в создании нужной атмосферы как на переговорных столах, так и на полях боевых действий.
Вступление кого бы то ни было, включение кого бы то ни было в состав Российской Федерации — необратимый шаг. В отличие от признания независимости, которое может что-нибудь означать, а может и не означать ничего особенного — это такая вещь, от которой отступить будет очень тяжело. После этого о переговорном процессе говорить будет, скажем так, сложно.
М. Курников
А вот с другой стороны, получается, западные партнеры дают Украине вооружения с условием, что оно не должно быть использовано…чтобы ни один снаряд не упал на территорию Российской Федерации. А вот какие-то зоны, которые [изначально] Украина, но [которые] теперь признаны Российской Федерацией своими — там распространяется этот запрет или нет?
Е. Шульман
С точки зрения Российской Федерации, конечно, он должен распространяться. И в случае, если эти территории станут частью Российской Федерации и одновременно на них будут совершены какие-нибудь нападения, то это уже будет нападение на РФ. То есть та же ситуация, что и с Крымом, с Крымским мостом. Почему так много разговоров об этом. Дальше Россия, разумеется, говорит, что это развяжет ей руки окончательно, если они сейчас еще окончательно у нее не развязаны.
М. Курников
Так вот, может, поэтому пограничники заранее готовятся [отражать атаки]!
Е. Шульман
Это то, на что надо будет смотреть. Если это произойдет — это довольно серьезный шаг, game changer. Помешать этому празднику расширения российской территории могут, опять же, как ход боевых действий, так и желание сохранить все-таки какую-то карту в рукаве на предмет возможного будущего торга.
С третьей стороны, российскому слушателю, зрителю и даже, страшно сказать, избирателю нужно предъявить что-то в качестве результата специальной военной операции. Главная претензия к которой, судя по самым разнообразным опросам, состоит в том, что она затянулась и непонятно к чему привела. Новая территория — это нечто, что нельзя отрицать. Можно по-разному к этому относиться. Но было ваше — стало наше, это некий неоспоримый факт. Вот живите теперь с этим.
Предъявить чего-то надо и предъявить надо что-то, видимо, не в очень отдаленном будущем для того, чтобы это неартикулируемое недовольство не перешло во что-нибудь более осязаемое, если успехов не видно, а видны только увеличивающиеся расходы и потери, знания о которых все-таки просачиваются в глубокие слои российского населения. Итак, это то, на что мы с вами будем смотреть.
Динамика репрессивной активности. Закон о фейках
Мы на протяжении этого сезона наблюдали довольно однообразную динамику репрессивной активности. Мы вели статистику применения как новых, так и ранее любимых политических статей, по которым можно привлечь того человека, который вдруг решится либо высказываться публично, либо, не дай бог, участвовать в выборном процессе, либо организовывать и участвовать в массовых мероприятиях.
Это три вида грехов, которые у нас преследуются как политические преступления: публичное говорение, участие в электоральном процессе как в качестве кандидата, так и в качестве призывающего к чему бы то ни было (инфлюенсера, как можно выразиться), и участие в массовых мероприятиях, их организация, сообщения о них. Это вот такие три греха.
У каждого из этих грехов есть разнообразные степени, так сказать: более простительные, менее и совсем уже смертные. Относительно этого имеются и административные статьи, и уголовные. В 2022 году, конечно, королевой всех статей Уголовного кодекса стала статья о фейках «Публичное распространение заведомо ложной информации об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации» и младшая ее сестричка — та же статья, административная.
У нас на нынешний момент составлена красивая цифра о дискредитации армии (заимствована у коллеги Чикова) — 3303 протокола. Если это протоколы — то это административная статья. Таким образом, несложный подсчет говорит нам, что 35 протоколов составляются в России каждый рабочий день. Из чего можно сделать вывод, что граждане РФ дискредитируют свои Вооруженные силы просто вот только что с перерывом на субботу и воскресенье. Потом понедельник — и они опять давай дискредитировать.
Последний всплеск репрессивной активности связан с подготовкой к выборам 11 сентября [2022], в особенности энергично идет у нас истребление муниципальных депутатов, за которыми охотятся просто как за какими-то краснокнижными животными.
Охота на муниципальных депутатов
Е. Шульман
И сами депутаты действующие, и потенциальные кандидаты в депутаты подвергаются разнообразным репрессиям, но кого как. Илью Яшина — он теперь уже бывший депутат, сдал мандат — сначала проводят по административным статьям, а потом и по уголовным. Кому-то пока хватает статей административных.
Есть экзотические случаи. Например, не дискредитация армии, а другие статьи, скажем, демонстрация экстремистской символики. Достаточно популярный способ. Почему? Потому что организовать это легко. Вот, например, депутат московского района Якиманка Андрей Морев оказался демонстрантом экстремистской символики, потому что ему на машину наклеили символ «Умного голосования».
М. Курников При этом сам он выступал против «Умного голосования», он его критиковал.
Е. Шульман Да, это правда. Но это не помешало каким-то неизвестным людям наклеить эту бумажку на машинку. После чего немедленно появляется полиция, составляет протокол — и вуаля. Зачем это делается? Тут не только обычная цель — терроризирование и исключение из публичного пространства. Цель состоит в том, чтобы у человека было привлечение по экстремистской статье, что запрещает ему участвовать в выборном процессе в течение следующего года.
Вот еще есть муниципальный депутат района Лефортово Александра Андреева, известная своей, я бы сказала, радикально консервативной позицией. Я знаю Александру Андрееву как выдающегося борца с застройщиками и действительно очень хорошего специалиста по применению Градостроительного кодекса в городских условиях. Но читателям социальных сетей она больше известна как ярая противница абортов, феминизма и, по-моему, даже отрицатель существования Украины как суверенного государства.
М. Курников
Но и это ей не помогло.
Е. Шульман
Это вообще не влияет ни на что. Что значит «не помогло»? Насколько я знаю, она человек идейный.
М. Курников
Я понимаю, конечно.
Е. Шульман
В том-то и беда. На что тут нужно обратить внимание? Она получила штраф полторы тысячи рублей за то, что у нее в каком-то старом посте ВКонтакте была (страшное дело!) фотография с Навальным. Зловещая пауза в эфире. Можете себе представить, что это такое?
М. Курников Фотография с Навальным… Вспомнил я свои соцсети.
Е. Шульман Да, это просто как… я не знаю, как это. Как отпечаток копыта дьявола найти при обыске. Страшное дело. Почему вы на это обращаем внимание?
М. Курников Но фотография с Навальным же сама по себе не является экстремизмом? Пока.
Е. Шульман
А это признак причастности к его структуре, которая является экстремистской. Всё это ей стоило полторы тысячи рублей. Казалось бы, ерунда. Но запрет баллотироваться — на год вперед.
Что здесь мне кажется важным и характеризует ярким образом нашу политическую систему. Нам кажется, посторонним людям, что водораздел проходит по линии «поддерживаешь ты спецоперацию — не поддерживаешь», и вот люди разделились. С точки зрения самой системы это вопрос вторичный, потому что у нее там внутри никаких особенных убеждений нет. Если вы поддерживаете спецоперацию, потому что вам, например, там не знаю, Русь историческая дорога, вы хотите расширения ее пределов или…
М. Курников
Искренне, короче говоря.
Е. Шульман
… или по каким-то своим мотивам украинцев не любите, это совершенно не делает вас своим. Вы должны поддерживать то, что начальство поддерживает, тогда, когда оно это поддерживает, и не дольше этого. Понимаете, да? Как император Павел Петрович [Павел I Петрович, сын Екатерины II] говорил: мой вельможа тот, на кого я смотрю, и пока я на него смотрю. Вот это водораздел, а вовсе не любые моральные дилеммы, которые мы с вами можем вообразить.
Это полезно время от времени помнить, потому что это делает, конечно, дихотомию добра и зла не такой очевидной. То есть не то что все очень плохие люди собираются по одну сторону, а все очень хорошие люди собираются по другую. Дело не в этом. Но действительно никаких искренних убеждений у вас быть не может.
Аналогии с 2014 годом
Почему я про это говорю с таким… почему я обращаю на это внимание. И в 2014 году, и сейчас некоторое количество людей с националистическими, имперскими, хорошо, человеконенавистническими и людоедскими убеждениями обрадовались тому, что государство теперь на их стороне, что теперь они власть или власть теперь их родная. Те, кто в 2014 году так подумали, в большинстве своем до 2022 не дожили. Какие будут следующие иконы?
М. Курников
Не дожили в физическом смысле?
Е. Шульман
Многие не дожили и физически. Мы сейчас не будем тут в эфире перечислять людей, лидеров мнений, популярных блогеров или совершенно некрасноречивых каких-нибудь участников боевых действий, которые сейчас с нами не присутствуют и не могут слушать этот выпуск. Но его могут слушать те, кто пока еще жив.
Поэтому имейте в виду все же, дорогие идеологизированные граждане. Если вам кажется, что сейчас все иначе, чем в 2014 году, что государство (или политическая система, как мы чаще выражаемся) как-то преобразилось, и теперь у него тоже есть идеология, теперь оно тоже тоталитарное. Может быть, вы этого хотите, стремитесь к этому, такие люди тоже есть, допускаем их существование. Имейте в виду, что пока никаких признаков идеологизации мы на самом деле там внутри не наблюдаем.
Единственная религия — это воля начальства. Единственная вера — это вера в всегдашнюю правоту начальства. Если вы этого не придерживаетесь, вы все равно будете лишены политических прав, как какой-нибудь последний либерал забитый.
По поводу лишенных политических прав. По-моему, шесть недель у нас продолжался странный перерыв в объявлении граждан иноагентами.
Новые иноагенты и «враги народа»
Е. Шульман
Да, это многие объясняли отпусками. Если это действительно так, то в Министерстве юстиции очень долгие отпуска. Порадуемся за этих людей. Но, кажется, и они тоже прошли. И у нас новые иноагенты, физические лица, известные люди: Татьяна Лазарева, Илья Яшин (находящийся ныне под арестом), Максим Кац, Руслан Шаведдинов и Вероника Белоцерковская (находящаяся за пределами Российской Федерации). Руслан, впрочем, тоже за пределами, про Каца не знаю, Лазарева в Украине, по-моему.
М. Курников И Кац за пределами. Кац тоже был в этой студии, и даже мы с ним разговаривали.
Е. Шульман
Тоже за пределами. Да что вы, рассказывал про это? На что я хочу обратить внимание. Все эти люди были объявлены физическими лицами — иноагентами, в отличие от физлица, выполняющего функции СМИ-иноагента, как, например, я.
С 1 декабря, со вступлением нового закона, насколько я понимаю, разницы никакой не будет в этих статусах. Пока эта разница существует. Во-первых, физлицам-иноагентам любезно сообщают, в пользу какой страны они иноагентствуют. Все эти люди, как выясняется, занимаются политической деятельностью в пользу Украины, включая Яшина, что довольно неожиданно в его-то случае. Вообще большего патриота России поискать и не найти. Он даже находится в пределах Российской Федерации, хотя уже все, кто возможно, советовали ему этого не делать.
М. Курников
Довольно забавно и с Кацем, потому что Каца как раз украинцы обвиняют в том, что он такой же русский имперец, как Владимир Путин. А тут вот видите, как.
Е. Шульман
По этому признаку, я думаю, что никто не проходит тест на неимперство. Но, с точки зрения правового статуса, нам, СМИ-иноагентам, ничего подобного не говорят. Приходится идти судиться для того, чтобы хоть выяснить, что о тебе думает родное государство.
Физические лица — иноагенты не должны ставить плашку на свои публикации, только должны упоминать о том, что они признаны (и те, кто их цитирует, должны упоминать о том, что они признаны) российским государством иноагентами. Уголовная ответственность за отсутствие плашки у них [физлиц-иноагентов], соответственно, отсутствует. В отличие от нас, бедных.
М. Курников То есть у вас статус повыше? Простите.
Е. Шульман
У нас ограничений, скажем так, побольше. Уголовная ответственность физлиц[-иноагентов] наступает только за непредоставление отчетности, а не за несоблюдение других ограничений, связанных с этим статусом. Поэтому, пока лето красное у нас продолжается, до 1 декабря я советую физическим лицам — иноагентам использовать эту территорию свободы. Но поскольку один из них находится в СИЗО, а остальные находятся не в России, то, возможно, эти рекомендации им как-то не особенно даже и полезны.
По поводу находящихся в СИЗО. Некоторая правовая новация пришла из Конституционного суда, о котором давно ничего не было слышно, которая (правовая новация) может повлиять на рассмотрение уголовных дел.
Конституционный суд РФ запретил бессрочное расследование уголовных дел
Конституционный суд вынес решение по делу, которое, не вдаваясь в подробности, подал в суд человек, который считает себя жертвой рейдерского захвата, то есть экономическое дело, которое длилось много лет. Следователь продлевает сроки расследования, как это довольно часто бывает, а этот человек это оспаривает.
Что решил Конституционный суд? Конституционный суд в своем постановлении пишет, что расследование уголовного дела можно теперь прекращать даже в том случае, если обвиняемый или подозреваемый не согласен с этим решением, то есть с прекращением. До этого уголовное преследование могло быть прекращено в связи с истечением срока привлечения к ответственности (то, что называется в быту сроком давности) с согласия обвиняемого и подозреваемого. Предельного срока рассмотрения уголовных дел, расследования уголовных дел у нас не существует. КС считает теперь, что он [срок давности] должен составлять не больше года. Если через год дело не передано в суд, его нужно прекратить.
С одной стороны, это решение Конституционного суда должно повлечь за собой изменения в законодательстве. У нас есть несколько предыдущих опытов, когда это либо не происходило, либо происходило в такой форме, которая не соответствует ни духу, ни букве решения Конституционного суда. В частности, известная история с детьми ГУЛАГа, компенсацией за утраченное жилье, восстановлением жилья в том же месте, откуда люди были сосланы, изгнаны, потому что их родители были репрессированы. Вот там до сих пор ничего не принято. Идет борьба между различными версиями проекта во втором чтении.
Тем не менее, какие-то законодательные шаги должны будут сделать. С одной стороны, прекращение этой бессрочности рассмотрения уголовных дел — это важная история, потому что содержание в СИЗО сколько угодно — это у нас такой очень популярный, я бы сказала, основной инструмент давления и в делах политических, и в делах, в которых есть имущественные интересы.
С другой стороны, если речь идет о делах (например, заказные убийства), в которых сроки давности, например, могут отсутствовать или быть достаточно долгими, и дела не прекращаются, при этом никого особенно не находят. Теперь, если соответствующие законодательные изменения будут приняты, следователь может довольно быстро это дело закрыть, сказать, что нет, никого мы не нашли, ничего не знаем, и все это сдается в архив. То есть такая несколько двусмысленная новелла. Но смотрите, у нас проснулся Конституционный суд и даже выносит решение какого-то такого типа, который имеет отношение к жизни граждан.
Россия расширила перечень недружественных стран
И последнее, наверное, о чем мы скажем в этом событийном ряду. Не только у нас проснулся отпускной Минюст, но и проснулся отпускной МИД. У нас пополнился список недружественных стран. Давайте вспомним, этот статус у нас появился в 2021 году. Первой недружественной страной были у нас США. Потом, когда на Российскую Федерацию стали массово накладывать санкции, то в начале марта 2022 года у нас этих самых недружественных стран стало резко больше. Что у нас сейчас, и кто у нас прибавился, и что это значит с правовой точки зрения?
М. Курников
Наверное, какие-то крупные, мощные страны присоединились к этому списку.
Е. Шульман
Ну, такие да, серьезные, я бы сказала, противники и в экономической конкуренции, и на поле боя. Кто у нас есть. США мы назвали. Большая часть стран Евросоюза у нас является недружественной. Также Австралия, Канада, Великобритания, разумеется, Япония, Корея, Швейцария, Украина (кто бы сомневался?), Монако, Микронезия, Лихтенштейн, Исландия, Гибралтар, Британские Виргинские острова, Новая Зеландия. Всё это страны недружественные. Теперь еще [добавились] Греция, Дания, Словения, Хорватия и Словакия тоже являются недружественными.
Что это значит? Как ни удивительно, базовое различие между дружественными и недружественными странами, с точки зрения российского права, состоит в том, что недружественные страны сталкиваются с ограничениями по количеству граждан РФ, которых они могут нанимать в свои посольства и консульства. То есть, вообще-то говоря, основные пострадавшие тут — это российские граждане, которым труднее визы получать.
Если мы с вами посмотрим на эту политику в связи с недавними, буквально на днях сделанными, заявлениями представителей МИДа о том, что может, конечно, такое случиться, что вообще нельзя будет получить шенгенскую визу в РФ, но мы все-таки рассчитываем, что останутся какие-то отдельные разумные страны (тут мы сразу думаем про Венгрию, наверное), которые нам на двусторонней основе все-таки помогут в этом самом визовом процессе.
Кроме того, согласно указу президента, выпущенному также в марте 2022 года, российские граждане, российские компании, российское государство, имеющие валютные обязательства перед недружественными странами, могут расплачиваться в рублях. Что, конечно, напоминает очень сильно бессмертный роман Войновича «Москва 2042», в котором трубопровод, по которому сначала должен был идти газ, он потом был переоформлен, скажем так, и по нему стала поступать другая продукция. Вот так вот хотели от вас получить валюту, а вы идете и расплачиваетесь в рублях.
М. Курников
Ах, если бы только в этом угадали в этой книге.
Е. Шульман
Да, это оказалось действительно, я бы сказала, выдающееся художественное произведение. Когда-то его читали просто как нечто очень смешное. Теперь уже смешно не так.
Можно новость о прогрессе нравов напоследок?
М. Курников Вот я хочу сказать, что это вчерашний день вот эти недружественные государства, конечно. Потому что день грядущий вот что нам готовит. [Партия] «Справедливая Россия» предложила объявить Украину террористическим государством, а тех, кто поставляет ей оружие — спонсорами терроризма. То есть там в законопроекте есть понятие «террористическое государство», и там сразу прописано, что Украина туда входит, видимо, по умолчанию. Все, кто ей помогает, они спонсоры терроризма. И в законопроекте, соответственно, будет написано, что такой перечень будет составлять правительство Российской Федерации, с террористическими государствами Россия может разрывать или приостанавливать дипломатические отношения, их имущество конфисковывать для возмещения ущерба пострадавшим от их деятельности.
Е. Шульман Это похоже на кальку с американского правового статуса государства — спонсора терроризма. Опять следуем в фарватере западной традиции.
М. Курников
Никак не отойдем от западного влияния. Это же надо проверить этого депутата, который это внес, на западное влияние.
Е. Шульман
Сколько же так можно! А там один депутат или группа, не знаете?
М. Курников «Справедливая Россия», написано, а кто именно, не скажу.
Е. Шульман Ну, в любом случае все это творчество отложено до осени. Соберутся депутаты, вот тогда-то это все и рассмотрят. И еще один признак, ужасно характерный для депутатского законотворчества. Если уж они такие отчаянные защитники интересов России, ну хоть какие-то полномочия оставили бы себе — например, государство террористическим объявляется постановлением Государственной Думы. Что же все правительству отдавать? Вот, с одной стороны, решительность такая большая, с другой стороны, решительность вся в другую пользу.
У меня еще есть предложение последнее для списка недружественных государств. На Кубе кубинский парламент принял новую версию Семейного кодекса, в котором разрешаются однополые браки, однополые семьи могут усыновлять детей, и легализуется суррогатное материнство. По этому поводу в конце сентября на Кубе будет референдум. Вот не успел буквально закрыть глаза великий революционер Фидель Кастро, и даже брат его Рауль, по-моему, еще живой, а вот такая, понимаете ли, оголтелая либерализация накрыла остров свободы, недаром так названный.
Я думаю, что Российская Федерация не может оставить такое без внимания. Предлагаю Кубу тоже внести в список недружественных стран. Разве дружественная страна стала бы заниматься таким вот безобразием, напрямую противоречащим традиционным ценностям?
М. Курников
Жаль, Че Гевара не дожил. Ну ладно, мы переходим к следующей рубрике. Я так понимаю, что отец у нас связан с некоторыми событиями.
ОТЕЦ — Януш Корчак
Е. Шульман
У нас всегда отцы связаны с какими-то событиями, с одной стороны. А с другой стороны…
Е. Шульман Совершенно верно. Сиюминутное и непреходящее сочетаются у нас в этой рубрике, да. Поскольку у нас в последние недели как-то начали ухудшаться уже и отношения Российской Федерации с государством Израиль, и еврейские организации у нас теперь как-то тоже погнали с нашей территории, то нам показалось актуальным вспомнить о человеке, который остался в истории и как педагог, и как великий гуманист, и как жертва того идеологического направления, которое активно боролось с еврейским влиянием.
Мы сегодня поговорим о Януше Корчаке, о польском еврее, человеке, родившимся в Варшаве, когда это была еще территория Российской империи, и человеке, погибшем в [концлагере в] Треблинке со своими воспитанниками, с еврейскими сиротами. Поскольку основная часть его профессиональной деятельности была связана с Домом сирот, с основанным им приютом для маленьких евреев, оставшихся без родителей.
Януш Корчак известен, как мы сказали, и как педагог, и как писатель. Его детские книги, например «Король Матиуш Первый» и его продолжение, переведены на русский язык, многие их читали, они достаточно известны. Его педагогические труды, его взгляды на гуманистическую педагогику повлияли на дальнейшее развитие педагогической мысли и педагогической практики. Он повлиял и на Сухомлинского, и на Монтессори, и на систему вальдорфских школ.
Его отношение к ребенку как отдельной самостоятельной личности, не только как к объекту воздействия, но и как к партнеру педагогического творчества, его отношение, например, к неприемлемости не только телесных наказаний в процессе обучения, но и вообще такого, скажем так, вольного обращения с телесной неприкосновенностью ребенка, тогда в те годы было достаточно новаторским. Но с тех пор проникло в дух педагогики и теперь кажется чем-то само собой разумеющимся. Он, в частности, писал, что такое чрезвычайное должно произойти, чтобы вы взрослого человека толкнули, или дали ему по затылку, или шлепнули его по какому-то месту? А с ребенком так обращаться считается совершенно нормально.
Что касается его вписанности в трагический контекст эпохи, который потом, собственно говоря, стоил ему жизни. Януш Корчак был человеком, в общем, достаточно вовлеченным в сионистское движение и вообще в ход еврейской мысли и еврейской политической активности как на территории Польши, так и на территории Израиля, или, как это тогда называлось, Подмандатной Палестины. Он туда ездил, он смотрел на то, как там посредством системы кибуцев [кибуц — сельскохозяйственная коммуна в Израиле, основанная на принципах коллективного владения имуществом, равенства в работе, потреблении, на отказе от наемного труда] развивалась еврейское самоуправление. Но он там не остался, он вернулся в Польшу. Более того, он остался в Варшаве уже и после ее оккупации в 1939 году.
Его дом сирот в 1940 году был перемещен в Варшавское гетто, «прославившееся» в истории [еврейское гетто в Варшаве, в котором менее чем за 2 года было убито более 400 тысяч человек, в том числе 200 воспитанников детского дома Корчака]. Он уже там внутри был арестован, несколько месяцев провел в тюрьме, потом однако был отпущен. С этим, кстати, связан интересный эпизод, который приоткрывает некоторую щель в довольно мрачную историю еврейского коллаборационизма и, более того, всяких прямых провокаторских организаций, которые создавались, скажем так, немецкими властями. Это тоже все, как вы понимаете, никакие не изобретения нашего времени, все это уже давно было человечеству известно.
По общему впечатлению, довольно часто люди думают, что гетто и концлагерь — это как бы одно и то же. Это не совсем так. Гетто — это, в общем, такой довольно традиционный способ организации еврейской жизни в европейских городах. Это территория, на которой живут евреи и за которую им иногда запрещалось выходить, иногда разрешалось — каким-то особым образом. То есть это, конечно, ограничительный институт, но это не тюрьма, это не концлагерь. То есть там внутри происходит жизнь, там работа, торговля, учеба, лечение и так далее.
То есть в Варшавском гетто жизнь какая-то была. Хотя, естественно, шаг за шагом она все больше и больше репрессировалась и стигматизировалась. Но, так сказать, настоящий шаг к уже уничтожению происходил, когда людей из гетто перемещали в концлагерь.
Так вот, по поводу провокаторов и коллаборационистов. Был такой своеобразный деятель по имени Абрам Ганцвайх, который в молодости тоже был большим участником сионистского движения. Потом он стал напрямую работать с Гестапо и создавать структуры, как бы еврейские организации, которые на самом деле, с одной стороны, создавали некую видимость того, что смотрите, при немцах еврейская общественная жизнь, возможно, существует. А с другой стороны, он занимался просто прямыми провокациями, создавал свои всякие дела «Сети» и «Нового величия», выводил людей на какие-то либо действия, либо даже какие-то декларации и потом сдавал их уже, соответственно, немецким властям.
Судьба его, кстати, не совсем отвечает нашим представлениям о справедливости. Считается, что он в 1943 году тоже погиб в одном из концлагерей на территории Польши. Есть другие свидетельства, что его видели по ту сторону границы в Варшаве, в ее арийской части, а еврейские, уже израильские карательные структуры его искали, не нашли. То есть как-то он, в общем, растворился.
Так вот, почему мы о нем упоминаем в связи с судьбой Януша Корчака? Он участвовал в его освобождении после этого первоначального ареста еще на территории Варшавского гетто. Януша Корчака спрашивали: «Зачем вы с таким очевидно ужасным человеком работаете?». Он ответил: «Я встречусь с самим дьяволом, лишь бы спасти моих детей».
Его [Корчака] основной принцип состоял в том, что он оставался с ними до конца. Ему много предлагали уехать разные и немецкие власти, и не немецкие, поскольку он был человек знаменитый, обладал большим моральным авторитетом. Поэтому даже и для немецких властей было бы выгодно, чтобы он жив остался, чтобы показать, что мы тут тоже не совсем звери, потому что они в эту игру «не все так однозначно» продолжали играть практически до самого конца.
Тем не менее, никуда он не поехал, остался он со своими воспитанниками. Когда стало понятно, что все они направляются в Треблинку, он поехал с ними. 200 детей в товарном вагоне туда приехали. И, как свидетельствуют чудом оставшиеся в живых, зашел с ними в газовую камеру. Это осталось для всего человечества примером последней финальной верности человека своему призванию, своему делу, которое он даже под угрозой смерти (особенно под угрозой смерти) покинуть не может.
М. Курников
Ну, грустное такое. У нас сегодня грустная рубрика «Отцы» получилась.
Е. Шульман Не без того, но как это? Помнить это надо!
М. Курников Надо, надо помнить. А мы переходим к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
Почему нельзя говорить «война», но можно говорить «военная»?
М. Курников
Наташа спрашивает вас: «Скажите, пожалуйста, почему нельзя говорить «война», но можно говорить «военная»? Чем прилагательное нейтральнее существительного?»
Е. Шульман
Хороший какой вопрос!
Е. Шульман
Лингвистический! Смотрите, тоже одним можно, другим нельзя! Если вы читаете какие-нибудь патриотически настроенные Телеграм-каналы, там очень легко говорят о войне. «Кругом война, а этот маленький», как в известной песне Окуджавы. «Над ним смеялись все врачи». Этот маленький, не маленький, любой Телеграм-канал с буквой «Z» в заголовке отлично употребляет слово «война», и почему-то никто на них протоколов не составляет.
Тем не менее, на прошедшей неделе мы получили некоторое объяснение от Генеральной прокуратуры, в чем тут, собственно, дело? В суде, как обычно, «друзья познаются в суде». Вся информация появляется только в ходе судебного разбирательства. Оспаривалась в районном суде Москвы блокировка некоего новостного ресурса. Генпрокуратура подавала возражения через своего представителя. В них сказано буквально следующее.
«Почему заблокировали?», — спрашивает суд. Генпрокуратура отвечает: «В ходе осмотра установлено, что на интернет-ресурсе систематически размещались публикации, содержащие недостоверную информацию. Повсеместно на сайте упоминается слово «война». Вместе с тем, объявление войны предполагает наступление правовых последствий, представляющих общественную значимость: мобилизации населения, введение комендантского часа и другие. Недостоверное изложение сути проводимой военной операции с использованием слова «война» представляет повышенную общественную значимость, поскольку участие Российской Федерации в полномасштабных военных действиях (если бы она в них участвовала — добавим от себя) будет затрагивать широкий круг общественных интересов, как в социальной, так и в экономической сферах».
Понимаете, теперь, дорогие слушатели, почему эта неопределенность правового статуса — это так важно, да? Если бы была война, говорит прокуратура, то об этом объявлено было отдельно. Да? Если бы у нас была война, то у нас был бы комендантский час. Есть комендантский час? Нет, гуляйте хоть всю ночь. Мобилизация разве есть? Нет никакой мобилизации. Военное положение не введено. Указа не было. Значит, и войны никакой нет. И когда вы об этом пишете, вы напрасно волнуете народ, создавая у него впечатление о…
М. Курников
Что есть мобилизация!
Е. Шульман …о наступлении последствий, понимаете ли, и затрагивании широкого круга общественных интересов. Между тем как никакой широкий круг общественных интересов вообще не затронут, ничего не происходит. Вот какова у нас позиция государственного надзорного органа!
И теперь мы видим, что в этом есть логика, которая видна не только в этих процитированных мною строках, но и в целом в поведении нашей государственной системы. Ничего не признавать. Это никакая не война. Война — это когда президент скажет, что вот она война. А пока у нас мобилизация, так сказать, ползучая, пока у нас военное положение де-факто имеется, потому что есть закон, согласно которому можно мобилизовывать производственные мощности и трудовые ресурсы. Но это же так не называется! Слова нет! Явление это, может, и есть, а слова-то и нет! Поэтому нечего это слово употреблять и вносить смятение в умы сограждан.
Всезапретительная» политика помогает режиму удержаться или вредит ему в среднесрочной перспективе?
М. Курников Антон Бекетов спрашивает вас: «Как вы думаете, «всезапретительная» политика режима помогает ему удерживаться? Или же идет ему во вред в среднесрочной перспективе, так как это злит людей, которые, в общем, лояльны?»
Е. Шульман Смотрите, в краткосрочной, конечно, помогает. Против лома нет приема. Это все совершенно понятно. Очевидно, каждый мог на своем собственном примере в этом убедиться. Но в долгосрочной перспективе, тут действительно могут возникнуть проблемы. В качестве противоположного примера нам могут привести советскую власть, которая репрессировала всех, до кого могла дотянуться, на всем протяжении своей истории. Но даже и она была вынуждена, чтобы не перенапрячь свои силенки, которых у нее поболее было, чем у нашей нынешней политической системы, все-таки объявлять какие-то «оттепели», какие-то перерывы.
Вот всплески репрессивной активности, ну, скажем, «большой террор», они продолжались какое-то ограниченное время. Дальше, можно предполагать, что терроризирующий эффект, вот тот ужас, который удалось навести на тех, кто даже непосредственно, может быть, не был этим всем затронут, что он поможет власти далее удержаться.
Кстати говоря, о запретах, которые раздражают, как спрашивает наш слушатель, лояльных. Судя по опросам, раздражает что? Раздражает отсутствие доступа к привычным сервисам и блокировки в интернете. Как ни странно, опять же, судя по социологическим данным, вот отсутствие каких-то… Ну и из ушедших из России поставщиков товаров и услуг больше всего замечены два: «Макдональдс» и «Икеа». На третьем месте «Старбакс», если я не ошибаюсь.
То есть людей раздражает, так сказать, disruption. В общем, разлом какой-то их бытовой рутины. Привыкли, к чему-то… Глядь, хвать, а его и нет! Вот это вот раздражает. На эту тему можно произнести страстную речь о том, что лучше бы вы раздражались и возмущались там массовыми убийствами! Но нет, этого не происходит. Не будем никого ни в чем обвинять!
М. Курников
В общем, раздражаются тем, что здесь происходит с ними. Что касается их непосредственно!
Е. Шульман Совершенно верно! Помните, мы с вами в прошлый раз про эссе Сьюзен Зонтаг говорили, «Наблюдая за чужим горем»? Пока тебя лично жареный петух в чувствительное место не клюнул, все остальные выразительные картинки будут на тебя действовать постольку-поскольку.
Поставка оружия HIMARS. Что теоретически является casus belli?
М. Курников Денис Старовойтов спрашивает вас: «Екатерина Михайловна: у меня есть ощущение, что некоторые законы международного взаимодействия зиждятся чуть ли не на магическом видении мира. Например, почему Соединенные Штаты просят не стрелять из HIMARS по территории Российской Федерации? Но факт того, что из этого оружия убивают русских солдат, не смущает ни США, ни Российскую Федерацию. В том смысле, что Российская Федерация в ответ на эти поставки не объявляет войну США. Ровно так же, как Российская Федерация грозит вмешивающимся странам военной реакцией, но при этом разведданные и военные поставки, по-видимому, не являются для Российской Федерации достаточным поводом. К тому же, пойманные солдаты из третьих стран тоже не считаются вмешательством со стороны государств. Что в таком случае теоретически является casus belli? Разозлить Путина и больше эскалировать? В этом будто даже нет биополитики, потому что телесность не значима, а есть значимый акцент на территориальности».
Е. Шульман То есть между кровью и почвой выбирают скорее почву.
Е. Шульман
Это вот, видимо, и есть та самая пресловутая «политика красных линий», которую каждое государство пытается проводить. Можно себе представить, что пресловутый удар по Крымскому мосту будет casus belli. А все остальное пока нет. Опять же, надо же где-то эту самую линию провести. Потом иногда выясняется, что ее провели, а она такая гибкая, такая мягкая линия.
М. Курников Но это уже она будет проходить там, где мы скажем.
Е. Шульман Тоже верно. Границы России, как известно, не кончаются нигде. Наши «красные линии» тоже пролегают не очень пойми где. Это вопрос понимания намерений противника. Это понимание может быть ложным, может быть истинным, так тоже бывает. Каждый пытается угадать, что для другого неприемлемо, где предел? Потому что с нашей стороны, понятно, боятся применения ядерного оружия, не дай бог, или даже не ядерного, но по тем территориям, которые пока еще войной не затронуты.
Опять же, если вы читаете представителей патриотического лагеря, то они там очень возмущаются тем, почему до сих пор не разбомбили все электростанции в Украине? Почему украинские города не обесточены? Как бы это было замечательно. На аргумент типа того, что, во-первых, как-то негуманно, а во-вторых, нам это все потом восстанавливать, следует контраргумент: ну, вот в Мариуполе ничего же, как-то вот разгрохали все, что можно, стерли с лица земли! И вот смотрите (подразумевается, видимо), как хорошо получилось!
Так что если вы со своей стороны сидите в полном обалдении от масштабности военных действий, знайте, что по другую сторону печалятся об ограниченности этих самых военных действий, нерешительности и вообще желании того, чего желать не полагается.
М. Курников
Но, тем не менее, это ведь не только про Россию вопрос. Вопрос про Соединенные Штаты. Почему современная политическая мысль, по сути, придает земле, границе большее значение, чем человеческой жизни?
Е. Шульман Ну как, Соединенные Штаты применяют трансграничное понятие о суверенитете, согласно которому они и американских граждан защищают за пределами своей территории, и в других странах они наводят порядок.
М. Курников Вот сейчас они говорят: вот вам HIMARS, но по территории России нельзя [стрелять]. По российским солдатам можно, а по территории России нельзя. И почему это всех устраивает?
Е. Шульман Потому что по их представлению, опять же, насколько я понимаю, это не столько их собственная «красная линия», сколько российская. То есть если мы так пока будем поступать, то это еще не как это, кошмар, но не кошмар-кошмар-кошмар! А кошмар-кошмар-кошмар мы все-таки не хотим, потому что по понятным причинам не хотим переходить слишком далеко в конфликты с ядерной державой.
Нынешняя поддержка многими людьми действий Путина — от бедности?
М. Курников Марина спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, согласитесь ли вы, что нынешняя поддержка многими людьми действий Путина — от бедности? Людей приманили выплатами. 10.000 к пенсии, к 1 сентября, гектар земли за 100.000, бесплатный проезд для льготников. Могу добавить от себя: военнослужащим теперь, которые едут по контракту, им обещают тоже большие деньги. Короче говоря, есть ли у вас ощущение, что поддержка власти — от бедности?»
Е. Шульман
Скажем так, патерналистские настроения, конечно, происходят от бедности. Когда не на кого надеяться, чувствуешь себя слабым, лишенным ресурса и, в общем, действительно, у тебя никакого ресурса для самостоятельного бытия нет, ты должен рассчитывать, надеяться на кого-то сильного, большого, этим ресурсом обладающего. В нашем случае это, разумеется, государство. Поссорившись с ним, ты лишаешь себя любой поддержки и опоры и ничего не обретаешь взамен.
Что касается именно нынешнего момента, потому что то, о чем я говорю, это постоянное, перманентное явление. Удерживая большие массы людей в состоянии бедности, разумеется, государство себе воспроизводит и поддерживает лояльный электорат. Это тоже правда.
На радикальных примерах вроде венесуэльского, к которым мы довольно часто обращаемся, это тоже хорошо видно. Там, поскольку страна небольшая, все это прямо наглядно очень: корми армию и спецслужбы и время от времени подкармливай очень бедных людей, сохраняя их бедными, но не доводя до отчаяния, и будешь править практически, как выясняется, сколько угодно долго. Даже если всякие могущественные соседние державы хотят тебя сместить, ничего у них особенного не получится.
Что касается именно специфики нынешнего момента, тут есть одна вещь, которая является относительно новой. И это вот эти обещания очень больших выплат людям, воюющим, участвующим в специальной военной операции. Я бы внимательно следила за тем, насколько эти обещания будут реализованы, потому что, в общем, не свойственна государству нашему такая щедрость: и за живых, и за мертвых платить такие действительно серьезные деньги.
Для тех людей, которые слушают эти обещания, для людей из регионов с очень невысокими средними зарплатами и с не очень обильными вообще рабочими местами это совершенно несуразные суммы. За такое можно пойти на многое. Многие другие люди ужасаются этому: как же так? Как можно идти на смерть за 7 миллионов рублей? Понимаете, это деньги, которые и не только ты за всю жизнь не заработаешь, которые вся твоя семья не заработает никогда. И тут надо быть аккуратными в наших осуждениях.
На эту тему есть у Тургенева известное стихотворение в прозе про соль [«Щи»]. Про барыню, которая приходит к крестьянке, у которой сын умер, и возмущается тем, как и почему она щи при этом ест? Та говорит, что да, нет моего Васи, с меня живую голову сняли, а щи, не пропадать же им, они посоленые! Барыня ее не поняла, ей-то соль дешево доставалась. Ну, давайте будем аккуратны. Мы, те, кому соль достается все-таки дешевле, с тем, насколько мы понимаем этот образ жизни, передающийся, к несчастью, из поколения в поколение.
Так вот, 10.000 выплаты — это понятно, 5000 — к Новому году, денежки на экипировку школьника в школу к 1 сентября — это все привычно. Это по чуть-чуть, но 200.000 в месяц — это много.
Надо смотреть, насколько эти деньги действительно будут выплачены, потому что это несколько, я бы сказала, разбалансирует наш привычный социальный порядок. Простым людям таких денег давать было не положено. Действительно ли можно себе представить, что возникнет, я не знаю, какая-нибудь улица, застроенная новыми домами, в городе Рубцовске, известном, прославившимся, на эти выплаты. Это вот так будет? Это нам покажет нечто новое, такое, чего раньше не видели.
Конец 5 сезона «Статуса»
М. Курников На этом заканчивается не просто сегодняшняя программа, а пятый сезон программы «Статус».
Е. Шульман Будем надеяться на шестой. Хотелось бы, чтобы он был, может быть, не менее долгим, но, по возможности, чуть менее драматичным, чем сезон пятый. Хотя, с другой стороны, если в ходе шестого сезона у нас с вами появится возможность еще раз сменить студию…
Е. Шульман Обратно! Мы, пожалуй, от такой возможности не будем отказываться. Не будем?
М. Курников
Спасибо большое всем, кто смотрел. Всем пока. Ну и еще раз спасибо.
Е. Шульман
Спасибо вам еще раз. Еще раз поздравляем!
М. Курников
С миллионом! Мы вас поздравляем!
Е. Шульман
Да! Давайте даже и чокнемся в кадре! Спасибо.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ