Программа «Статус» сезон 6, выпуск 29
Иностранные агенты в законодательстве мира. Повышение призывного возраста.
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», как всегда, на трех каналах. На канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М.КУРНИКОВ: На канале «Bild на русском». И, соответственно, на канале «Живой гвоздь». Подписывайтесь на все каналы, ставьте лайки, ну а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
М.КУРНИКОВ: Более того, практически единственной, потому что она включает в себя сегодня все рубрики мира.
Е.ШУЛЬМАН: И «Понятия» там будут, и «Отцы», и некоторое количество событий. Да, действительно, ограничимся сегодня первой рубрикой. Видите, сколько тут бумаг, сколько надо обсудить.
М.КУРНИКОВ: Но вопросы будут и хорошая новость обещает быть.
Е.ШУЛЬМАН: Да, много мы получили справедливых упреков в том, что мы забываем про хорошую новость. В этот раз обязуемся про нее не забывать.
Закон об иностранных агентах в Грузии
Итак, сегодня мы начинаем, что необычно для нас, с международного правового опыта, с того, что происходит в законотворчестве других стран, а не в Российской Федерации. Российская Федерация недалеко тут, она никогда в наших мыслях не отсутствует. Но, тем не менее, поговорим мы немножко о том, что происходит в других странах, как там обсуждается, принимается или отвергается законодательство об иностранных агентах.
М.КУРНИКОВ: Видел вашу подпись под письмом в страну Грузию.
Е.ШУЛЬМАН: Учитывая контекст последней недели, фраза «Видел вашу подпись под письмом», звучит зловеще. Я подписываю только то, в чем я совершенно точно уверена.
На прошедшей неделе мы сплоченным коллективом иностранных агентов — по-моему, там около восьмидесяти человек подписалось, лучшие люди страны, как вы понимаете, признанные в индивидуальном качестве или в качестве представителей своих НКО иностранными агентами, обратились к парламенту Грузии с призывом ни в коем случае не принимать законопроект об иностранных агентах.
Давайте, собственно, вернемся к нему, что там было. Сразу скажу, что мы не будем обсуждать, что происходит в грузинской политике, какая партия за кого, кто там пророссийский или нет. Это дело регионалистов, они вам об этом расскажут и уже рассказывают. Мы с вами касаемся только законотворческой части. Что произошло?
В грузинском парламенте в первом чтении был принят проект закона об иностранном влиянии. После его принятия разразился большой публичный скандал, граждане возмутились (некоторые граждане, может, восхитились). Те граждане, которые возмутились, они пошли протестовать и протестовали несколько дней долго и успешно, подвергались некоторой степени полицейского насилия, какие-то люди были задержаны. Газом слезоточивым брызгали на них, водой поливали, в общем, всякое было разное, живописное.
Но в результате грузинский парламент решил отказаться от рассмотрения этого законопроекта, причем, что особенно радует мою законотворческую душу, отказался он от него всерьез. Мы помним всякие случаи, когда в российской Государственной думе говорили, что мы снимаем с рассмотрения этот законопроект, а потом оказывалось, что ничего подобного. Это, в частности, наш знаменитый законопроект о QR-кодах, который застыл в своем продвижении, и не более того.
Нам очень хорошо известна одна из немногих вещей, которая хорошо нам известна: нельзя отозвать законопроект, который принят в первом чтении. Его можно либо не трогать, но он лежит, никуда не девается и в какой-то момент может быть вытащен как кролик из шляпы и продолжит свой путь по этапам законотворческого процесса или он должен быть вынесен на второе чтение и отклонен. Вот в Грузии произошло именно это. То есть они его в первом чтении приняли, а во втором отклонили. Вот теперь он, действительно, умер, так умер.
Но, естественно, это не помешает правящей партии, если она того захочет, в изменившейся политической обстановке или когда страсти улягутся, внести его еще раз, не его же, но внести на ту же тему другой законопроект.
Что это за проект? Он у нас есть на английском языке. Называется «О прозрачности иностранного влияния». Это довольно краткий законотворческий акт, и, надо сказать, что он ужасен. Я его прочитала…
М.КУРНИКОВ: Может быть, просто перевод плохой?
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, перевод плохой. Да, действительно, неловкий какой-то перевод… Может быть, более изящная проза выставляла бы его в лучшем свете, но сомневаюсь.
Мы с вами вообще-то говоря, помним, что в нашем российском горьком опыте начиналось все тоже с довольно невинных положений, с 2012-го года. У нас в 2012 году принята была первая версия закона об иностранных агентах. С 2013-го года она действует.
М.КУРНИКОВ: Помните это классическое объяснение: «Мы хотим просто видеть, кто кем финансируется»?
Е.ШУЛЬМАН: Никаких репрессий. Только прозрачность. Вот это тоже называется «О прозрачности иностранного влияния». Выражение «иностранное влияние» тоже нам знакомо.
В этой версии речь идет пока исключительно об организациях, не о физических лицах, но у нас тоже с этого начиналось.
Иностранным агентом или агентом иностранного влияния считается та структура, более 20% чьего общего дохода за год приходит от иностранного источника.
Что такое здесь иностранный источник? Скажем, что такое, собственно, структура. Это некоммерческая организация, если она не основана, как тут написано, административным институтом, то есть если это не основано государством. То есть это тоже здесь немножко параллельно российскому положению. А уж если основано государством, конечно, оно безгрешно, конечно, оно не может быть ни под каким иностранным влиянием, кто же спорит. Но если вдруг нет, то может. Это может быть телерадиовещатель, это может быть юридическое лицо с медиаактивами массовой печати и это может быть юридическое лицо, которое занимается интернет-вещанием, либо является хозяином интернет-сайта, то есть СМИ и некоммерческие организации тут замечательным образом входят в этот список тех, кто может и должен регистрироваться в качестве иностранного агента.
М.КУРНИКОВ: Я хочу вас спросить, как в той поговорке про оленей: «Один олень, два оленя и так далее…». То, что такой закон параллельно внесли и в Грузии и в Кыргызстане, что-нибудь означает?
Е.ШУЛЬМАН: Есть такой термин в политической науке называется Authoritarian learning — авторитарное взаимное обучение. Помните, как в «Горе от ума»: «Да от ланкарточных взаимных обучений». Вот эта имелась в виду ланкастерская школа (ланка́рточное (искаж. «ланкастерское»), обучение — методика английского педагога Ланкастера (1771–1838). Так вот это такое взаимное обучение.
Если какая-нибудь дрянь где-нибудь заведется и другим автократам кажется, что тот автократ, кто первым это дело придумал, замечательно при помощи этой штуки удерживает власть, то они будут, разумеется, этому подражать.
Отвлекаясь на минуту от темы, надо сказать, что это одно из объяснений той ярости, с которой ведется текущая война, потому что всему миру надо показать Китаю, что такие штуки, как нападать на соседа с целью оторвать от него кусок земли, не пройдут. Вот тут немножко такая параллельная история.
Что мне еще хочется сказать по поводу грузинского закона…
М.КУРНИКОВ: Мы обязательно это скажем, но после рекламы.
М.КУРНИКОВ: Продолжается программа «Статус». Я напомню, на трех каналах: на канале Екатерины Шульман, на канале «Bild на русском» и на канале «Живой гвоздь». Не забывайте ставить лайки. Ну, а мы продолжаем о Грузии.
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся к грузинскому законотворчеству. В первой части мы позволили себе оценочное суждение, сказали, что закон ужасен. А почему, собственно, он ужасен? Тем ли, что он жесток чрезвычайно или тем, что, может быть мы, как пострадавшие от подобного законодательства в России, просто пугаемся этих выражений? Нет. Когда мы осуждаем какой-нибудь законодательный акт, мы имеем в виду его невнятность, потому что невнятность в формулировках — это широко раскрытые ворота для произвольного правоприменения и вообще внеправового, внеюридического произвола.
Читаем дальше этот замечательный законопроект. Что считается иностранным источником финансирования? Если потенциальный агент иностранного влияния напрямую или косвенно получает доход от иностранной державы, напрямую или косвенно получает доход от юридического лица, которое, в свою очередь, напрямую или косвенно получает его от иностранной державы, или — мой любимый пункт — источник дохода не определен.
Е.ШУЛЬМАН: Видите, какая красота. А что такое «иностранная держава»? Или иностранное нечто, которое делает вас агентом своего влияния, давая вам деньги? Кстати говоря, в этом законе о политической деятельности вообще ничего не говорится. Тут совершенно необязательно заниматься какой-либо политической либо общественной деятельностью. Так вот «иностранный источник» — это часть правительственной системы иностранного государства, — ладно; любое частное лицо, которое не является гражданином Грузии…
Е.ШУЛЬМАН: Да. Любая организация, которая не основана по грузинскому закону, то есть не зарегистрирована согласно грузинскому закону. И любая организация, включая фонд, ассоциацию, корпорацию, союз, организации любого рода или любой союз индивидуумов, основанный на иностранном законе, либо на международном законодательстве. Широко, да?
М.КУРНИКОВ: «Широко жил партизан Боснюк!» — это называется.
Е.ШУЛЬМАН: Далее вы должны регистрироваться. Если вы не регистрируетесь, то вы платите штрафы. Штрафы тут есть. Пока никаких других наказаний не предусмотрено.
М.КУРНИКОВ: Ну, это лиха беда начало.
Е.ШУЛЬМАН: Естественно. Министерство юстиции проводит проверки и осуществляет мониторинг на предмет тех агентов иностранного влияния, которые не зарегистрировались в качестве таковых.
Я прочитала с интересом и некоторой ностальгией заявление правящей партии Грузии, которая говорила, что «машина лжи сумела представить наше невинное законодательное намерение в ложном свете», — так вот нет, ни фига, прочитавши текст, должна сказать вам, что это горюшко, позорюшко и безобразие. Такое не то, что принимать, такое рассматривать нельзя. Я надеюсь, что больше это всё не повторится.
Закон об иностранных агентах в США (FARA)
В связи с этим возникает следующий вопрос. А как же Америка? А как же FARA (The Foreign Agents Registration Act -https://www.justice.gov/nsd-fara) — закон о регистрации иностранных агентов? На самом деле мы с вами на этот вопрос отвечали многократно. У нас FARA был героем нашей рубрики «Понятия», у нас были в «Отцах» люди, которые и принимали этот закон, и потом боролись против него в какой-то момент. Это оказался один и тот же человек…
М.КУРНИКОВ: Так спрашивают только двоечники.
Е.ШУЛЬМАН: Смотрите. Мы не будем сейчас упрекать людей за то, что они двоечники…
Е.ШУЛЬМАН: Слегка. Тем не менее, у нас было понятия «иностранный агент», у нас было понятие «враги народа». Мы очень старались осветить эту тему максимально подробно. Главное, что нам нужно знать: закон FARA в версии 1938-го года несколько напоминает действующее российское законодательство, хотя оно его обскакало в смысле и своей суровости и своей абсурдности.
Но, начиная с 1960-х гг. прошло несколько волн реформ этого законодательства. Мы тоже про это отдельно говорили. Он касается коммерческих транзакций и регулирует деятельность лоббистов и консалтинговых компаний. Основное понятие этого закона — это не агент, а принципал. Для того, чтобы вас зарегистрировали или вы зарегистрировались в качестве иностранного агента, у вас должен быть принципал, то есть тот, с кем у вас есть договорные коммерческие отношения, а не просто так, не это бредовое иностранное влияние, которое есть у нас.
На самом деле, вопрос, который возникает тут, следующий: Есть ли в такого рода законодательстве какой-то объективно необходимый предмет регулирования? Вот мы ругаем эти все законы действующие и, по счастью, не прошедшие, за невнятность, за неопределенность, за то, что они пытаются таким образом укрепить ложно понятый суверенитет, например, разрезав на части международную сеть некоммерческих организаций. Многие некоммерческие организации, как Transparency International, объявленная у нас нежелательной на прошлой неделе, они международны по своей природе, они, действительно, наднациональны. Национальным правительствам это обычно не нравится.
Я попыталась этот вопрос задать на последнем Общероссийском гражданском форуме. Помните, было такое замечательное ежегодное собрание в ноябре. Алексей Леонидович Кудрин председательствовал над всем этим. Собирались НКО, собирались гражанские активисты и обсуждали свои вопросы. Так вот на последнем, 2021-го года, соответственно, ОГФ я вела панель о законодательстве «Об иностранных агентах». Странно вспомнить сейчас. Депутаты Государственной думы у нас там были. Говорили: «Мы все поменяем». У нас уже несколько было проектов, которые были внесены, которые должны были смягчать это всё горюшко. Сейчас они, конечно, об этом предпочитают не вспоминать. И правильно делают. Потом вспомнят. Попозже.
Так вот, я задала этот вопрос. Ответом мне была ледяная тишина, потому что, естественно, тогда все говорили о том, что все это должно быть отменено, что Карфаген должен быть разрушен, что это неправовое законодательство. Еще бы. Tell me about, как это называется. Конечно. Но вопрос, тем не менее, стоит: «Есть ли что-то, какой-то вид деятельности, который, таким образом, может регулироваться?»
Потому что на этой же неделе, по счастливому стечению обстоятельств, у нас издание Politico, почтенный такой журнал…
М.КУРНИКОВ: Politico, между прочим, тоже входит в Axel Springer. Так же, как и мы, «Bild на русском».
Закон об иностранных агентах в ЕС
Е.ШУЛЬМАН: Да что вы? Вот оно как. В общем, это интересное издание, которое пишет, как нетрудно догадаться, о политике. Так вот они написали статью о том, что из трех источников им известно, что Евросоюз размышляет о том, чтобы учудить свое законодательство об иностранных агентах. И как размышляет? Опрашивает, опросники рассылает разным НКО на предмет того, чтобы узнать их мнение, а заодно спросить их, не получают ли они не дай бог иностранное финансирование. Почему ЕС озаботился этим вопросом? Потому что Россия, потому что Китай влияют. «Китай, — говорят они, — вливает какие-то деньги в СМИ для того, чтобы в публичном дискурсе переформатировать понятие демократии, чтобы о демократии стали говорить как-то иначе. В общем, большая иностранная держава с большими деньгами и отсутствием принципов пытается влиять на нашу, так сказать, внутриполитическую дискуссию — хорошо ли это?» — говорит ЕС и что-то начинает готовить.
Естественно, что это вызывает некоторую оторопь у всех, кто с этим сталкивается, получается уж за что спасибо можем сказать Российской Федерации — она настолько скомпрометировала всякую борьбу с иностранным влиянием во внутренней политике, что теперь и после счастливого грузинского опыта…
М.КУРНИКОВ: Чаадаевщина сквозит в ваших словах.
Е.ШУЛЬМАН: Не люблю вот Петра Яковлевича. Никогда его не любила. Был у нас в «Отцах», все равно его не люблю. Но тем не менее, да, преподать миру какой-то страшный урок. Вот один урок за другим. У нас какой-то полный курс обучения: десять лет преподаем страшные уроки, по шесть уроков в день, шесть дней в неделю. Ужас какой-то! Можно чем-нибудь другим заняться.
Так вот, как бы то ни было, я надеюсь, что мы успешно скомпрометировали эту идею. Но вопрос остается вопросом: Каким образом нужно и правомочно ограничивать иностранное финансовое влияние на внутриполитические процессы? Зададим себе этот вопрос и скажем, что на него могут быть даны разные ответы. Мне бы казалось, что, скажем, передачу наличных друг другу в чемоданах не надо регулировать каким-то отдельным законом. Это уже и так есть уголовное преступление. Поэтому если кто-то вам дает взятки, то ловите и судите их за взятку, ловите и судите. Это старый добрый принцип, он сформулирован еще Тертуллианом, когда христиан преследовали. Кто совершил преступление, пусть понесет соответствующее наказание. То есть наказывайте за дело, а не за принадлежность к какой-нибудь загадочной группе — христиане, иноагенты, ЛГБТ — вот это всё. Не надо этого делать. Кто закон нарушает, тот пусть за это отвечает, но за самое нарушение, за акт, а не за то, кем они являются, эти люди или кем бы их назвали. Начало дискриминации — это выделение группы, которую потом поражают в правах. Почему наше законодательство об иностранных агентах неправовое, почему оно не отвечает базовым принципам права.
Но это один способ смотреть на вещи. Другой способ смотреть на вещи состоит в том, что не очень хорошо, когда у вас иностранные деньги участвуют в избирательных компаниях. Почему? Не потому, что иностранцы обязательно желают вам зла, а потому что оплачивать и спонсировать кандидатов и партии должны те, кто на себе имеет шанс почувствовать последствия их победы. То есть если вы гражданин, в стране живете, нравится вам какая-то партия, хотите вы ее победы, хотите вы этого кандидата сделать президентом — продали последнюю рубаху с себя, отдали ему деньги. Если он вдруг паче чаяния победит, то он будет вашим президентом, он будет вашим депутатом, и, соответственно, последствия будут тоже вашими, хорошие или дурные. Человек, который в стране жить не собирается, может иметь другие мотивы. Поэтому нехорошо, чтобы в выборах у вас появлялись иностранные деньги. Нехорошо, чтобы у вас появлялись отечественные неконтролируемые деньги. Потому что опять же какая-нибудь строительная компания спонсирует кандидата, который потом им подмахнет какое-нибудь облегчение норм. Не будем показывать пальцем. Об этом мы в следующий раз надеемся рассказать, когда побольше информации будет, но у нас опять дорогая Государственная дума пытается делать хорошо застройщикам. Это просто какое-то безобразие.
Итак, все остальное является, на наш взгляд, неправовым инструментарием. Учитывая обстановку в мире и закон FARA, который худо-бедно держится в рамках регулирования коммерческих отношений, а не политической деятельности как таковой, и он тоже в достаточной степени уже скомпрометирован. Было бы лучше для мира, если бы они его отменили и приняли бы что-нибудь новое. Было бы еще лучше для всех, если бы регулированию подвергалась лоббистская деятельность, то есть та, где есть денежки, которые не просто денежки, а которые платятся за услуги.
В чем разница между НКО и консалтингом? Если вы работаете в консалтинге (я работала в консалтинге), у вас есть клиент. Вы с ним заключаете договор. Он вам платит деньги за то, чтобы вы произвели какое-то действие: что-нибудь ему рассказали, показали или сходили повлияли на кого-нибудь. Только идиот будет писать в договоре, что «мы вам добьемся изменения законодательства». Невозможно добиться изменения законодательства. Но можно записать, что «мы устроим кампанию публичную, которая, возможно, наверное, мы надеемся… повлияет на то-то и на то-то».
Если вы работаете в НКО, то у вас есть спонсоры, которые поддерживают вашу деятельность. Не платят вам за то, что вы делаете, а, в принципе, спонсируют вашу деятельность целиком, то есть поддерживают ваши цели финансово. Поэтому вы не являетесь проводниками их интересов. Это они поддерживают вашу деятельность, потому что она им по тем или иным причинам симпатична. В этом разница.
Итак, это у нас была сага об иностранных агентах. Мы чрезвычайно надеемся, что Евросоюз тоже как-то подумает. В этой статье в Politico они ссылаются на три источника. Но тут нет бумаги. Мы любим очень, когда у нас бумага есть, чтобы можно было прочитать и сказать: «Вот тут, тут и тут у вас все неправильно». Они говорят, что пока это предварительные разговоры, они будут идти в апреле, может быть к маю они что-нибудь такое сформулируют. Но, скажем так, очень надо быть осторожными и лучше всего хотя бы название поменять, потому что сама эта терминология, действительно, ужасным образом скомпрометирована.
Закон о дискредитации добровольцев
Вернемся теперь к Российской Федерации, о которой мы не можем перестать думать и разговаривать. Государственная дума вернулась с каникул. Я уверена, вы скучали, мы тоже скучали. И продолжает радовать нас своим законотворчеством.
Дискредитация добровольцев, — помните, у нас была принята такая законодательная новация во втором чтении, точнее, в закон была просунута поправочка, как у нас любят, совершенно другого направления.
М.КУРНИКОВ: Большой друг и заступник насильников и убийц господин Володин.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, зачем вы так сразу?
М.КУРНИКОВ: Ну, а как? А-а, ну теперь нельзя говорить, что они насильники и убийцы — героев войны.
Е.ШУЛЬМАН: Добровольцев, помогающих вооруженным силам в решении возложенных на них задач. Мы читали в прошлом выпуске эти формулировки. Не будем повторяться.
Как бы считается, что это закон о защите чести ЧВК «Вагнера» и его замечательных бойцов, солдат из преисподней. Но, как мы с вами и предполагали, за время пути какая-то собака могла подрасти, а какая-то собака могла и сдохнуть уже, такое тоже бывает. За это время, как мне кажется, смысл этого закона, который был принят сегодня в первом чтении, несколько видоизменился. Вагнеровские ряды поредели, вербовкой заключенных, как сообщают нам источники на земле, занимается уже Министерство обороны напрямую. Собственно говоря, оно и желает руководить этими так называемыми добровольцами.
Что интересно в этом законодательстве? Оно идет как бы взамен любой легализации ЧВК. Мы с вами помним, что с самого начала СВО Министерство обороны последовательно торпедировало все попытки ввести ЧВК в российское законодательство. Еще раз повторяем для тех, кто не может в это поверить: никакой правовой основы у их деятельности нет. Это незаконное вооруженное формирование по законодательству Российской Федерации. Никакого закона о ЧВК у нас нету. Их не существует в правовом поле вообще. И, как только появляются какие-то попытки их в это правовое поле вписать, правительство против этого возражает.
Вот буквально на этой неделе пришло еще одно подтверждение этого. Фракция «Справедливая Россия» еще в марте 2022-го года — когда только-только все началось, еще многие были живы, которых сейчас уже нету — внесли соответствующий законопроект, точнее говоря, они его отправили на отзывы, как это полагается. И не прошло и года (на самом деле прошло), как они получили от правительства ответ. Год, представляете, ждали? Ответ отрицательный.
Знаете, почему правительство решило им так ответить? В отзыве написано, что законопроект противоречит части пятой, статьи 13-й Конституции. А статья эта говорит об организациях, которые угрожают целостности страны и безопасности государства.
М.КУРНИКОВ: Ох, как глубоко зрят.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Это святая правда. Я не видела, кто там подписал этот отзыв, но этот человек знает, о чем он говорит. Это, действительно, организации, которые угрожают целостности страны и безопасности государства. Вот как написано, так оно ровно и есть.
Теперь смотрите, что у нас получается. Еще недавно мы говорили, что прохождение этой поправки о дискредитации добровольцев может быть признаком того, насколько спикер Государственной думы решил стать союзником и как-то соединить свою судьбу с темной и небезопасной судьбою Пригожина и подотчетных ему этих головорезов. Но теперь это уже выглядит несколько иначе.Это выглядит, во-первых, как расширение поля серого правоприменения. Кто такие добровольцы, по-прежнему, непонятно. Но ЧВК — это не добровольцы в том смысле, что ЧВК вообще нет в законодательстве никаким образом.
М.КУРНИКОВ: Они же любят принять так, чтобы потом трактовать можно было…
Е.ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно.
М.КУРНИКОВ: То есть это не связать судьбу, но позаигрывать решил.
Е.ШУЛЬМАН: Когда вносил, решил позаигрывать, а теперь уже на самом деле не очень понятно. Я посмотрю на первые случаи правоприменения. Это, конечно, будет очень любопытно. Потому что как доказать, что вот этот гражданин, который сложил свою буйную голову в очередных кустах и теперь его хоронят по месту жительства или неизвестно где, что он является именно добровольцем. Документов-то никаких нету. То есть у них есть свои внутренние бумаги, но они… в законодательстве Российской Федерации, повторю, их не существует.
Но пока у нас есть поправки в КоАП, поправки в УК. Согласно КоАП от 30 до 50 тысяч рублей стоит дискредитировать этих замечательных граждан. Если вы должностное лицо и решили кого-то подискредитировать, то от 100 до 200 тысяч рублей. Все время пишут, что до 15 лет лишения свободы. Почему 15 лет, откуда возникли? В самом законопроекте их нет, но поскольку теперь добровольцы у нас полностью включены в ту статью УК, которая трактует о дискредитации вооруженных сил, то есть теперь вооруженные силы и приданные им добровольцы, то в случае, если ваши действия повлекли тяжкие последствия — распространение заведомо ложной информации, — то, действительно, до 15 лет вы можете получить. А если не повлекли, то до пяти или до семи лет, если случились еще при этом и массовые беспорядки. В общем, будем продолжать следить за этим сюжетом. В нем, действительно, есть много интересного.
Евгений Викторович Пригожин, кажется, жаловался, что его от каких-то телефонов отключили?
М.КУРНИКОВ: Немножко было такое.
Е.ШУЛЬМАН: Из этого можем сделать вывод, что до этого был подключен. И пропуска, которые аннулировали…
М.КУРНИКОВ: Может быть, абонентская плата какая-то пропущена.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть надо внести куда-нибудь. В общем, будем смотреть. Наша позиция вам известна. Не в смысле позиция гражданская, она и так понятна, а вот сугубо политологическая.
Я думаю, что система наша сколько будет жива, столько будет держаться на организованной бюрократии, поэтому любые нерегулярные силы, существование которых она допустила в минуту душевной слабости и паники, думая, что Москву надо защищать, а некем, поэтому кто обещал привести людей, тот и молодец, — как только эти страхи немножко поутихнут, то и политика будет меняться, и будут пытаться либо кооптировать, либо уничтожить. Мы видим примеры и того и другого.
Что еще хорошего у нас в законотворчестве? Это у нас был законопроект, который уже принят. Сейчас он пойдет в Совет Федерации. Начнет действовать.
Повышение призывного возраста
Что внесено и будет рассматриваться? Повышение призывного возраста. Мы говорили с вами об этой идее, как только она прозвучала из уст министра обороны, а прозвучала она в декабре 2022 года. То есть повышаем возраст с нынешних 18-27 до 21-30 лет. Повышается поэтапно. Поэтапность довольно интересная. Граждане от 19-ти до 30-ти лет уже с 1 января следующего, 2024-го, начнут призываться. С 20-ти до 30-ти лет, соответственно, с 1 января 2025-го года. С 21 года до 30-ти — с 1 января 2026-го. То есть в течение трех лет произойдет это поэтапное повышение.
Оно немножко непропорциональное повышение. Нижняя планочка со следующего года повышается только на годик, а верхняя — сразу на три. То есть общий люфт становится шире.
Что вообще можно сказать об этой норме? Это одна из тех поправок, которую мы могли бы в мирное время и приветствовать, потому что, в принципе, не призывать вчерашних школьников — это хорошо. Чем более взрослые люди будут служить в армии, тем потенциально безопаснее будет там находиться, потому что они чуть больше соображают, чуть больше берегут свою жизнь, имеют какой-то опыт, являются в меньшей степени детьми. Поэтому, в принципе, в мирное время мы бы сказали, учитывая поэтапный рост продолжительности жизни, учитывая то, что люди все дольше и дольше учатся и другие чудесные демографические тенденции мирного времени, и только порадовались бы мудрости министерства обороны. Как там у Козьмы Пруткова: «И долго удивлялись таковой начальства прозорливости» — вот удивлялись бы такой прозорливости начальства.
Но после 2022-го года эта аргументация не совсем наивна. И видим мы тут одну единственную мотивацию: набрать побольше народу. Насколько побольше народу удастся в течении ближайших трех лет набрать? Это не такой простой вопрос, как кажется. Есть способ подсчетов по числу тех людей, которые кассируются каждый год, то есть снимаются с воинского учета, то есть переходят в другую форму воинского учета в связи с достижением ими 27-ми лет. Но это те люди, которые отслужили, либо имели отсрочки, или имели военные кафедры в своих вузах. Вот им 27 лет и вот столько-то их уходит. Это число каждый год не одинаково, потому что размеры поколений разные. То есть людей 27-ми лет в один год может быть не столько, сколько людей 27-ми лет в другой год. У нас сейчас молодежи мало, у нас сейчас на арене выступает малочисленное поколение — поколение 90-х годов рождения, когда рождаемость была низкой. Это первое соображение.
Второе соображение: чтобы призвать в следующем, 2024-м году этих новых людей от 27-ми до 30-ти лет, это должны быть те люди, которые еще не служили — то есть если вам 27 — 30 лет и вы отслужили, вас этот закон не касается, вас не призовут вторично.
М.КУРНИКОВ: Вас только мобилизовать могут.
Е.ШУЛЬМАН: Мобилизовать могут. Это мы сейчас только о срочной службе говорим, не о мобилизации. Опять же мы помним, что у нас теперь переход на контракт, находясь на срочной службе, может произойти, начиная, по-моему, не после года, а после шести месяцев службы. То есть еще одно целеполагание, которое здесь очевидно — это, увеличив число срочников, расширить потенциальную базу будущих контрактников. Этих срочников можно принуждать или уговаривать к тому, чтобы они стали контрактниками.
Я в этом вижу подтверждение своего давнего подозрения, что второй волны мобилизации по образцу первой будут стараться избегать всеми силами. Из этого не следует, что ее не будет. Но вот как можно будет вывернуться, будут пытаться выворачиваться. Первая волна была, видимо, в большей степени несчастьем для самой системы. Что она является несчастьем для мобилизованных, это и так понятно. Но, видимо, она прошла тяжелее, чем мы снаружи себе представляем, потому что видно уж очень много попыток не повторить этого тяжелого и травматического для нашей административной машины опыта.
Итак, насколько получится изловить людей, которые старше 27-ми лет, которые не служили и не имеют никаких документов, которые оправдывают их отсрочку или их негодность для воинской службы? Я не думаю, честно говоря, что это какое-то большое количество народу. Поэтому эти подсчеты — сколько каждый год снимается с воинского учета, дальше вы умножаете на три и получается то число, которое потенциально может быть дополнительно призвано, — мне эти расчеты не кажутся особенно валидными, но я их не могу осуждать, потому что у меня нет никаких своих цифр, которые я могу вам предложить в качестве замены.
М.КУРНИКОВ: На самом деле то, что их немного, это скорее плохая новость для тех, кому сейчас от 27-ми до 30-ти. Это значит, что каждый из них особенно ценен для того, чтобы захапать…
Е.ШУЛЬМАН: То есть смотрите, если вам от 27-ми до 30-ти лет, вы мужчина, находитесь в Российской Федерации, не служили в армии и не имеете задокументированных оснований, по которым вы не подлежите призыву — глубоко задумайтесь о своей судьбе.
М.КУРНИКОВ: И вам станет не по себе.
Е.ШУЛЬМАН: Да, задумайся над этой басней, читатель, и вам станет не по себе. Это все правда.
Там есть еще некоторые подробности относительно того, как это законодательство действует на тех, кто находится в запасе. Никак. Если вы в запасе, то вы уже в запасе. Вас обратно из этого запаса не извлекут.
М.КУРНИКОВ: Давайте еще раз скажем: для призыва не извлекут, для мобилизации извлекут.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, пожалуйста, не путайте, дорогие слушатели эти вещи. Я надеюсь, что за последние полгода правовая грамотность граждан в этом отношении повысилась до степени болезненной, я бы сказала, и вы помните, о чем идет речь.
Но этот законопроект, он в Думе, он внесен группой депутатов, это трое депутатов во главе с одним из наших любимых законотворцев нынешнего созыва депутатом Картаполовым, председателем Комитета по обороне. Два других соавтора — это его замы. То есть это не правительственный, но чрезвычайно авторитетно подписанный думский законопроект. Никаких сомнений нет в том, что он будет принят. Сроки пока не гонят, скажем так. То есть в течение трех месяцев, пройдя все этапы, эта вся красота может вступить в действие и вступит в действие, и призыв по новым правилам продет уже… это будет весенний призыв 2024-го года. Кто доживет, тот увидит.
Упрощение признания человека пропавшим без вести
Также группа депутатов у нас вносит два законопроекта. Группа депутатов и сенаторов, я бы сказала, среди которых выделяется сенатор Турчак. Хотя тут все выделяются — сенатор Клишас выделяется, депутат Крашенинников, депутат Вяткин, Яна Лантратова очень активная тоже законотворица, помню ее, она в аппарате администрации президента работала, когда я в СПЧ была, теперь депутатом. Много вносит всего интересного.
Кстати, последняя идея — значки для школьников тоже ее.
Так вот, вносят они два законопроекта: поправки в Гражданский процессуальный кодекс, которые призваны упростить процедуру признания кого-то погибшим или без вести пропавшим.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно. Какие времена — такое и законотворчество. Раньше какой-нибудь законопроект о паллиативной помощи принимали или что-нибудь такое экологическое. Теперь необходимо, видимо, в довольно массовом порядке признавать людей пропавшими без вести или умершими для того, чтобы их семьи могли получать компенсации. Это творчество этой самой рабочей группы под руководством Турчака. Помните, мы обращали на нее внимание и не зря, потому что они не едят свой хлеб даром — не знаю, дают им какой-нибудь хлеб или нет — помните, это та группа, в которой были каких-то три несчастных военкора, а назвали это все «группой военкоров». Но на самом деле мы на нее посмотрели, на ее состав и увидели, что это типичная парламентская комиссия, потому что состоит она из депутатов и сенаторов. Заниматься она будет, очевидно, какими-то законотворческими предложениями. Она ими и занимается. Предложения эти она формулирует в интересах мобилизованных, контрактников и военнослужащих для того, чтобы их семьи были в большей степени довольны, когда их родных и близких поубивают. Если формулировать целеполагание прямо, то в этом оно и заключается.
Это только-только внесенная штука. Тут написано, что справки о смерти могут теперь выдавать не только те, кто мог их выдавать раньше, но и более широкий круг граждан, в том числе, военные командиры, в том числе, в устной форме они могут сообщать о том, что эта смерть наступила. Все проще и проще это всё происходит. Это касается смерти, гибели военнослужащего во время прохождения службы по призыву или прохождения службы в период мобилизации, в период военного положения и в военное время (помним, что это не одно и то же), либо военного обучения в период военного положения или в военное время.
Этот документ установленной формы о смерти…
М.КУРНИКОВ: Про добровольцев не написали?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, добровольцев тут нет. Но военная служба в период мобилизации тут у нас есть.
Форму этого свидетельства о смертью установит правительство, как обычно, и воинский командир может в устной форме даже об этом сообщать, это тоже будет являться валидным свидетельством.
Тут, какие мысли, конечно, возникают? Ну, во-первых, как мы сюда попали? Как мы оказались на том этапе, когда это является сверхактуальным вопросом российского правоприменения? Это первое.
Второе. В связи с новыми практиками вербовки заключенных. Смотрите, мы предполагали, что не все вышедшие, они пойдут на линию фронта и сложат свои головы лихие где-то под Бахмутом. Мы предполагали, что либо возникнет рынок выдачи новых документов, либо уничтожения юридических следов вообще пребывания человека где бы то ни было. И когда мы с вами стали читать повторяющиеся сообщения о гибели того или иного вора в законе, который отбывал наказание, а потом решил искупить свою вину перед родиной — отправился на фронт и там героически погиб, а свидетельств об этом никаких не осталось.
Так вот упрощение такого рода процедур, конечно же, активизирует этот рынок свидетельств о смерти.
М.КУРНИКОВ: Командир подразделения может неплохо заработать, если его устное сообщение о том, что кто-то погиб…
Е.ШУЛЬМАН: То есть он приходит и говорит: «Иван Иванович Иванов, наш дорогой товарищ, героически погиб». Дальше Иван Иванович Иванов отправляется туда, куда его глаза глядят.
Если правда то, что сообщают время от времени из Белгородской области, что женщины ездят в воинские части и выкупают там каким-то образом своих, если хотят их выкупить (а, не наоборот, не хотят, чтобы они вообще никогда не возвращались, а денег хотят, такое тоже бывает), то тут, конечно, чрезвычайно расширяется поле для такого рода возможностей.
Помните, у нас был еще один, подписанный президентом законопроект, о либерализации применения наркотических веществ в воинских госпиталях. Вот что такое война и СВО разного рода.
М.КУРНИКОВ: Специальная военная либерализация.
Е.ШУЛЬМАН: Специфическая либерализация. Дебюрократизация и дерегулирование. Не так мы его себе представляли в каком-нибудь 2019-м году. Но надо сказать, что признаки дерегулирования у нас очевидным образом наблюдаются. Это, что касается свидетельства о смерти.
Я думаю, что написано это было с аргументацией, что жалуются люди, семьям ничего не дают, ни пропавшими без вести не объявляют, ни о смерти не объявляют, а деньги придерживают. Вот теперь, возможно, с принятием этого законопроекта это будет легче.
Поправки в закон о гостайне и запрет на отъезд чиновников
Далее поправки в закон о гостайне. Тоже депутатская инициатива члена Комитета по безопасности. Еще один у нас любимый комитет. Есть у нас Пискарев и, соответственно, безопасность. Практически в каждом созыве, подумала я, председатель Комитета по безопасности является активнейшим законотворцем. Помните Ирину Яровую, Ирину Анатольевну?
Е.ШУЛЬМАН: В шестом созыве она была статистически самым эффективным и самым интенсивным законотворцем. То есть она больше всего вносила и у нее был самый высокий процент принятых на общую массу внесенных. Так вот «пакет Яровой», помните, были у нас такие законодательства? Теперь вот депутаты Картаполов и Пискарев, я думаю, посоревнуются. Когда этот созыв закончится, мы посчитаем, кто из них эффективней.
Итак, в чем смысл поправок в закон о гостайне? Я вижу, что они разошлись по прессе в качестве закона, затрудняющего выезд депутатов и сенаторов за границу. На самом деле, если посмотреть текст, возникло у меня смутное подозрение, что они не про то.
Смотрите, о чем там идет речь? Там говорится, что если у вас есть иностранная недвижимость и (или) счета в иностранных банках, это может быть препятствием для допуска вас к гостайне. Если секретоноситель или близкие родственники имеют зарубежную недвижимость и банковские счета.
О’кей. На самом деле депутатам любого уровня и государственным служащим и так запрещено все это иметь, поэтому, по идее быть у них этого не должно за исключением, правда, недвижимости. Помните, исключение, которое было сделано? Помните депутата Крашенинникова Павла Владимировича, который говорил, что у многих депутатов существует какой-то отчий дом где-то в странах СНГ, где-то там молдавская мазанка белая с гнездом аиста на крыше. Ему будет больно с ней расстаться. Поэтому счетов нельзя иметь, видов на жительство и документов, обеспечивающих постоянное проживание, тоже нельзя, а вот недвижимость иностранную иметь на самом деле можно.
Далее. Если депутат либо сенатор у нас хочет выехать за границу, он теперь обязан об этом информировать не только свое начальство — это уже и так было, — то есть руководство палаты… там разные уровни, то есть если вы вице-спикер либо председатель комитета, вы информируете спикера, если вы рядовой депутат, то вы информируете главу своей фракции.
М.КУРНИКОВ: Управляющего по подъезду?..
Е.ШУЛЬМАН: ФСБ. О предстоящем выезде за границу ФСБ информировать. Это касается не только депутатов. Это касается министров, глав федеральных ведомств, сенаторов, депутатов, глав региональных парламентов, глав муниципальных образований и судей.
Порядок уведомления определит президент. И при этом, как написано, для отдельных лиц он может установить иной порядок выезда.
Е.ШУЛЬМАН: То есть понимаете, к чему мы тут клоним. То есть не мы клоним. Мы это открываем.
М.КУРНИКОВ: Интересная штука. Помните, Екатерина Михайловна, вы всегда говорили: этот режим никого не держит. Он, наоборот, выталкивает. Кого-то начали держать, привязывать.
Е.ШУЛЬМАН: Не думаю. Это же не запрет на выезд.
М.КУРНИКОВ: Ну, как вам сказать… Иной порядок выезда — это, в общем-то…
Е.ШУЛЬМАН: Это способ прописать исключения, понимаете? То есть если президент захочет, то он вам напишет бумагу, в которой говорится: «А вы езжайте куда хотите». И никакая ФСБ вам не указ. Наоборот, это возможность для послаблений. Это, мне кажется, как раз скорее ложится в ту папку, где у нас отмена публикаций деклараций.
М.КУРНИКОВ: Да, но в то же самое время ФСБ может кому-то не дать выехать.
Е.ШУЛЬМАН: Может. Оно и так может не дать кому-нибудь выехать, потому что им подчиняется погранслужба. Оно получает больше информации. То есть оно теперь будет вести реестр, кто как мотался заграницу. В принципе, я подозреваю, что если вы входите в этот список — вы региональный парламентарий или федеральный парламентарий, или вы министр, или вы судья, то вы, увидев это, можете подумать: «Хорошо, вот сейчас я уведомлю их, выеду, а обратно не приеду. Потому что раз меня выпустят, а второй раз могут и не выпустить». То есть тут разные могут быть целеполагания. Это не ограничивает выезд. Это наводит на вас страху, потому что вам как бы демонстрируют, что ФСБ за вами следит. А до этого за вами не следили.
М.КУРНИКОВ: Да, но в то же самое время нам поступают сигналы из разных государственных компаний от чиновников, что, по сути, сейчас многие чиновники переходят на разрешительный порядок выезда. Люди покупают билеты в отпуск. Им говорят: «Не поедешь в эту страну».
Е.ШУЛЬМАН: Более того, они негласно требуют либо сдавать загранпаспорта, они лежат в отделе кадров в сейфе. Типа «Надо будет — мы тебе выдадим». А так его отдавайте. Это, действительно, существующая тенденция. Это началось, между прочим, с 2012-го года, когда был принят первый санкционный закон — «акт Магнитского» — служащим Министерства иностранных дел и сотрудникам спецслужб и Минобороны запретили выезжать за границу, в том числе, с целью отдыха, только в командировки. Они тогда очень все страдали, жаловались. Мне жаловалась одна моя знакомая, которая была замужем за сотрудником МИДа. «Представляешь, — говорила она, — даже в Крым нельзя».
Е.ШУЛЬМАН: Это был 2012-й год. А через два года эту проблему решили иным способом, как известно. История нас рассудила.
Так вот, это не совсем ограничение на выезд, это принадлежность вас к определенному сословию, которое вместе с привилегиями имеет некоторое обременение. То есть если вы хотите уйти, то вас не держат. Вы типа увольняйтесь и езжайте на все четыре стороны…
М.КУРНИКОВ: Опять же из среднего звена — там совсем уже другие сигналы идут, что люди хотели бы уйти, но им говорят: «Подожди. Пока не надо». И обещают разные гадости. На Карнеги вышел большой материал на эту тему.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Александра Прокопенко, по-моему, написала эту статью.
М.КУРНИКОВ: Да, она у нас сегодня была в «Bild на русском», она об этом подробно рассказывала.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, смотрите, если у нас будут трансформации, мы за ними будем наблюдать. То, что с 2012-го года проводится последовательная политика: «Если вы работаете на государство, то мы вам все сделаем внутри страны — вы будете неподсудны, неподотчетны, вас никто не тронет, но за границу не лезьте». И одновременно мы наблюдаем постоянное парадоксальное создание какого-то покрывала Пенелопы, которое одновременно шьется и рвется. То есть очень строгие правила и постоянно прописываемые исключения. И одновременно снижение публичности всего этого процесса. То есть все это на усмотрение правительства, на усмотрение президента. Регулируется какими-то закрытыми совершенно актам и везде предусмотрен целый ряд исключений.
За этим законопроектом мы будем с вами следить, потому что он интересный. Там не только про то, про что я успела вам рассказать, потому что нас волнует сейчас вопрос жизни и несчастий нашего правящего класса, но там есть кое-какие ограничения и касающиеся, кстати говоря, призывников и адвокатов, не только судей. Там есть о чем рассказать, мы будем об этом говорить и в дальнейшем.
«Ефремовское дело»
К вопросу о репрессивных практиках. Мы с вами говорили о теоретическом репрессивном законодательстве. Теперь — о репрессивном правоприменении. «Ефремовское дело», о котором мы говорили много в прошлый раз, будем говорить о нем и далее. В каком состоянии? В состоянии, к сожалению, таком же, как и было.
«Ефремовское дело» — это семья Москалевых — отец и дочка. Дочке 13 лет. Она нарисовала антивоенный рисунок на уроке в школе. Учительница сказала директору. Директор вызвала полицию и ФСБ. После чего обнаружилось немедленно, что отец тоже компрометировал кого-то и дискредитировал в социальных сетях. На него заведено уголовное дело. Он находится под домашним арестом до 27-го марта. Девочка находится в приюте, в центре временного содержания, и ему ее не отдают.
Е.ШУЛЬМАН: В качестве хорошей новости я не уверена, что это пройдет, хотя на самом деле хорошая новость: сто десять тысяч за недельку набрали, очень хорошо. По-прежнему, несмотря на все, несмотря на все военные и полувоенные положения петиции на change.org, которые набирают сто тысяч подписей, попадают на так называемые радары. Почему, зачем? Не знаем, но практика показывает, поэтому этой практикой мы и пользуемся.
Там шуму очень много. Туда приезжают всякие федеральные чиновники. В частности, была, действительно, как мы в прошлый раз говорили, федеральная омбудсмен по правам ребенка. У регионалов забрали все принятия решений. Они полностью от этого отстранены, потому что федеральные власти опасаются, что из ребенка будут делать политический символ. Простая мысль, что если не преследовать людей за рисуночки и не приматываться к тринадцатилетним девочкам и не отбирать их у родителей, то не из кого будет делать политический символ, в голову не приходит.
У нас, как всегда есть много интересных документов. Адвокат подает апелляционную жалобу на удивительное решение, по которому дочь не внесена в список тех лиц, которые могут с отцом быть под домашним арестом. То есть он находится под домашним арестом, поэтому эта квартира становится юридически как бы неким подразделением ФСИН. И когда выносится постановление об административном аресте, перечисляются те люди, которые совместно проживают. Ее там нет по какой-то причине. Ее туда не внесли. На это ссылается комиссия по делам несовершеннолетних, говоря о том, что «мы не можем ее отпустить». Тут адвокат у нас подает апелляционную жалобу на эту тему.
И в Ефремовский межрайонный суд подан иск от имени местного Отдела опеки и попечительства об ограничении родительских прав в отношении обоих родителей. Она живет с отцом. Мать с ней не общается никогда. И находится неизвестно где, в Тамбовской области, на контакт не выходит.
Это определение суда у нас тоже есть. Тут нет аргументации, почему, собственно, его родительские права должны быть ограничены, но тем не менее есть такой иск.
Источники всех этих замечательных документов и прочих знаний, я знаю, они там ищут какие-то источники… Посмотрите налево, посмотрите направо, а потом пойдите в туалет и посмотрите в зеркало — вот это есть источники.
Все, что вы делаете, говорите и даже думаете, все известно и будет известно и в дальнейшем, так что на эту тему можете даже лишний раз не беспокоиться.
То есть пока видна некоторая интенция ограничить родителей в родительских правах. Относительно матери это было бы обосновано, потому что ее нету, а относительно отца — в этом нет никаких обоснований, кроме того, что вы же его посадили под домашний арест, из-за чего он не может, как считает комиссия по делам несовершеннолетних, полноценно осуществлять свои родительские обязанности.
Соответственно, адвокат оспаривает также и меру пресечения. Потому что если он является единственным попечителем несовершеннолетней, то это должно быть учтено при назначении ему этой меры пресечения.
Вот пока в таком состоянии у нас это дело. Если что понадобится от наших дорогих слушателей в дальнейшем, мы об этом сообщим. Может понадобиться. Пока петицию надо продолжать подписывать, потому что чем больше подписей, тем больше видимость по этой проблеме.
М.КУРНИКОВ: Ну, а пока от слушателей нам требуются вопросы.
Е.ШУЛЬМАН: Да, мы еле-еле успели без всяких рубрик всю эту массу разных безобразий обсудить. Надеюсь, что на вопросы у нас осталось какое-то время.
М.КУРНИКОВ: Давайте скорее приступать.
Вопросы от слушателей
Прежде, чем перейду к вопросам, скажу, что в магазине shop.diletant.media книга «Ночь длинных ножей». Не понимаю, почему именно эта ассоциация у тех, кто подбирал книгу к сегодняшнему эфиру, но, тем не менее, там вы можете эту книгу взять и любую другую.
Надо сказать еще об одном объявлении, что у нас в воскресенье будет выступление про русскую ссылку «Ожидание и реальность». В Берлине.
Е.ШУЛЬМАН: «Плюсы и минусы, подводные камни». В Берлине, в церкви. Как мы любим. Будем рассказывать про ссыльных, про тех людей, которые оказались в этом положении, что они делали, как себя вели. Соответственно, что такое ссылка, что это за форма наказания, чего хотели и чего получили из-за этого. Каково было влияние этих ссыльных на жизнь тех мест, в которых они себя обнаруживали. Политико-правовая часть моя, краеведческая и регионоведческая часть — Максима Владимировича.
М.КУРНИКОВ: Все-таки там чуть-чуть по-другому. Но это мы уже на месте решим.
Я только еще скажу, что много запросов о том, чтобы был стрим. Я думаю, знаете, как мы сделаем. На канале «Bild на русском» осталось чуть-чуть до 200 тысяч подписчиков. Подписывайтесь до 200 тысяч — тогда мы уговорим Екатерину Михайловну на то, чтобы такой стрим сделать.
Е.ШУЛЬМАН: А-а, под стримом понимается…
М.КУРНИКОВ: Ответы на вопросы.
Е.ШУЛЬМАН: В иные времена я это делала раз в месяц из студии. Называлось это «Приемный день»: в течение полутора часов отвечала на вопросы, присланные дорогими слушателями. Я не уверена, что мы сможем возродить эту практику в полной мере, то есть в ежемесячном формате, но 200 тысяч, говорите, вам надо?
М.КУРНИКОВ: Там еще осталось… Ну все, давайте так.
Вопрос о можно легитимном представительство россиян в ЕС
Вопрос от Анны в Твиттере: «Можно ли создать легитимное представительство россиян, противников войны, в Евросоюзе и на мирных площадках? Если это возможно, то какой алгоритм этого?»
Е.ШУЛЬМАН: Так вам всё и расскажи. Смотрите, такой вопрос, как вы понимаете, задается каждый день. Много всяких сетований и ламентаций по поводу невозможности и неспособности россиян самоорганизовываться и создавать какие-то структуры политического представительства.
Сложность с созданием структуры политического представительства вне своего родного государства, вне своей страны состоят в том, что не очень понятно, кого ты представляешь. На роковой вопрос: «А кто вы есть такие?» в общем нет никакого внятного ответа.
Почему у белорусов есть офис Тихановской, которая представляет их интересы за рубежом? Потому что она участвовала в президентских выборах и набрала там значительное количество голосов, по разным подсчетам разное. Поэтому у нее на основании этой электоральной процедуры есть легитимность. Если бы Алексей Навальный был бы свободен и находился бы за пределами России, что одно и то же в наших обстоятельствах, то у него была бы такого рода легитимность, потому что он на выборах мэра Москвы набрал тоже осязаемое количество голосов, и он был создателем региональной сети своих штабов, то есть он был создателем политической структуры, в которой работали люди, которой другие люди давали деньги и которая влияла на политические процессы внутри страны. То есть он такой легитимностью обладал бы. Все остальные не обладают такого рода политической легитимностью, поэтому не очень понятно, кому создавать такого рода структуры и главное, не очень понятно, с какой целью их создавать. Внутри страны они создаются с целью участия в выборах или иными способами влияния на политическую обстановку.
Снаружи, что вы можете что-нибудь особенное делать, кроме как какие-нибудь заявления? Для того, чтобы представлять интересы граждан России, оказавшихся вне России или лишенных поддержки своего родного государства, которое либо дисфункционально, либо напрямую враждебно по отношению к ним, необходимо… не то, чтобы они сами сорганизовались и собрались бы, а чтобы их бы кто-нибудь признал в качестве таковых.
Действительно, всякого рода правительства, парламенты в изгнании — это довольно комические образования. Всегда это некоторый балаган именно потому, что нет ответа на вопрос: «А кто вы тут такие?» Нельзя провести выборы, не создав предварительно структуры, которая эти выборы будет организовывать, условный ЦИК. А на основании чего вы создадите условный ЦИК, на основании кого у он вас возьмется?
Поэтому вопреки распространенному мнению такого рода легитимация в ситуации изгнания может произойти не снизу, то есть «вы сначала плавать научитесь — потом мы вам водички нальем», а скорее сверху, с того верху, в каких обстоятельствах вы себя и мы себя обнаруживали.
Если мы ищем исторических аналогий, то всякого рода эмигрантские структуры были и, действительно, непонятно, чем занимались, хотя в качестве касс взаимопомощи они работали хорошо. В нашем случае тоже разные варианты касс взаимопомощи функционируют здорово, вот эти помогающие сетевые структуры. Это в отличие от воображаемых политических партий или воображаемых парламентов на пустом месте, создается вполне успешно.
Так вот нашим историческим аналогом может быть скорее Надсоновская комиссия. Надсон был у нас в "Отцах". Можете посмотреть. Более в детали пока вдаваться не будем, но поверьте, тема, что называется сущностная, субстантивная, как говорил ваш друг Песков.
Вопрос о насильственном характере протестов в Грузии
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из YouTube-канала «Bild на русском». Полина Беспалова пишет вам: «На прошедшей неделе многие наблюдали за ходом протестной активности в Грузии, в частности, в Тбилиси. Многие называют это торжеством демократии и гражданского общества. В то же время с обеих сторон применялось насилие и в целом выглядело все небезопасно и пугающе. Является ли такой формат отстаивания интересов вариантом нормы для демократических режимов? Какие стратегии поведения корректны с обеих сторон — со стороны протестующих и со стороны власти (силовиков) при подобно конфликте интересов?»
Е.ШУЛЬМАН: Тут легко ответить. Никакого конфликта интересов тут нет. Это является абсолютной нормой. Мирный протест и протест может быть мирным в своем начале, а потом стать чуть менее мирным, это всё случается. Это та цена, которую общество или отдельные группы в ней готовы платить за политические изменения. Тут, мы видим, были достигнуты политические изменения. Как вести себя протестующим? Стараться соблюдать закон. Как вести себя полиции? Соблюдать закон. Тут никакого бинома Ньютона нету. Вот эти размышления: «А если бы он нес патроны? А если бы он нес макароны? А если бы кого-то затоптали? А если наступили коту на хвости в это время?» — это все пустые разговоры. Мы их слышали достаточно в России.
Если люди готовы идти под водометы и слезоточивый газ, значит, это им важно. Если полиция бьет протестующих, потом надо будет разбираться в суде, превысили они свои полномочия или нет. Протест — это инструментарий. Мы видим пример того, как этот инструментарий оказался эффективен. Слава богу, что он оказался эффективен. Пропустили бы крокодильчика, как мы выражались в былые времена, он бы вырос в страшную рептилию и всем бы ноги пооткусал. Поэтому протестовать надо, чем раньше, тем лучше. Если кто-то при этом испытает некоторые неудобства — люди взрослые, приходят добровольно, они на это, что называется, готовы. Это не оправдывает тех, кто их бьет, но это не причина сказать: «Вы знаете, это так некрасиво выглядит. Давайте никто не будет этого делать.»
М.КУРНИКОВ: Эндрю Баздырев спрашивает вас: «В последние дни у многих принято ругать то Венедиктова, то Собчак, то ФБК, то всех вместе за те компромиссы, на которые они вынуждены идти. Неужели построение прекрасной России будущего возможно только в бескомпромиссной борьбе? Что об этом говорит политическая наука?»
Е.ШУЛЬМАН: Политическая наука грустно вздыхает в этот момент, примерно как я, и говорит следующее: «В подавляющем большинстве случаев режимная трансформация автократии происходит с участием властных групп, причастных к предыдущему режиму. Если у вас нет трансформации по революционному типу и вы не вырезали физически, не убили все свое прежнее начальство, даже тогда оно имеет склонность воспроизводиться. Вы знаете, что есть исследования тех, кто подвергся репрессиям во время китайской культурной революции? Их внуки в большинстве случаев занимают то же положение, что их репрессированные деды, соответственно, до репрессий. То есть вы деда расстреляли, дети отправились в ссылку — внуки возвращаются на ту позицию, которая у деда была. Почему это происходит? Потому что социальные навыки наследуются, умение себя вести и некоторое уважение к образованию. И с помощью этого даже в разоренной какими-нибудь безумными реформами стране у вас все равно будет происходить это самовоспроизводство. Поэтому мечты о справедливом мире — это хорошее занятие, пока вы не пытаетесь претворить их на практике. У нас, по-моему, концепция «справедливого мира» была в «Понятиях». Это очень опасное когнитивное искажение. Я не призываю тут ни к чему, призываю только старые выпуски «Статуса» переслушивать и попытаться как-то учиться и расширять себе голову по возможности.
Хорошая новость
Е.ШУЛЬМАН: Хорошая новость пришла из ФСИН от директора нынешней Федеральной службы исполнения наказаний.
М.КУРНИКОВ: Я догадываюсь. Ноль человек.
Е.ШУЛЬМАН: Да. В прошедшем 2022-м году ни одного побега из системы ФСИН не произошло. Более того, это не просто изолированная хорошая новость. Это продолжение тенденции. За 25 лет — рапортует ФСИН — количество побегов из российских изоляторов и тюрем сократилось в 140 раз. 140 человек бежало в 1994-м году. В 2000-м — уже только 25. В 2010 — 11. В 2015-м — 8. И только один кто-то убежал в 2018-м году. А в 2022-м — никого. При этом тюремное население, как вы понимаете, неуклонно снижалось, но немножко другими способами. Зачем убегать из российской тюрьмы или колонии? Во-первых, там, если верить ФСИНу, прекрасно живется. Во-вторых, вы можете сделать выдающуюся карьеру героя и защитника отечества и быть посмертно награжденным чем-нибудь. Какие времена — такие новости.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Не забудьте поставить лайк. Всем пока!