Программа «Статус» сезон 7, выпуск 17
М.КУРНИКОВ: Сәлеметсіз бе! «Статус» бахдарламасы эфирде. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е.ШУЛЬМАН: Рахмет! Это пока единственное, что я могу сказать на местном наречии. Здравствуйте, Максим Владимирович! Рада приветствовать дорогих слушателей и дорогого соведущего из морозной Астаны. У нас — минус 29 и полночь. Но ничто не является препятствием для нашего общения с дорогой аудиторией.
М.КУРНИКОВ: Я в любом случае отмечу, что я не называл бы казахский язык наречием, но я понимаю, что это цитата, — на всякий случай поясняю я для тех, кто может как-то отреагировать.
Это программа, которая выходит на трех каналах: на канале «Bild на русском», на канале Екатерины Шульман и на канале «Живой гвоздь». Это значит, вы можете поставить сразу три лайка по трем разным каналам.
А мы переходим к первой рубрике.
Не новости, а события
Объявление об участии Путина в выборах. Без шума и пыли. Авторитарные выборы
М.КУРНИКОВ: С каких событий вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Начнем мы с того события, которое, действительно, имеет последствия, но при этом не является новостью, потому что, во-первых, не имеет в себе ничего нового. Во-вторых, если честно сказать, не так много внимание к себе привлекло.
Если помните, мы с вами, рассматривая
электорально-призывной календарь на остатки 2023-го и начало 2024-го года предполагали, что действующий президент Российской Федерации, скорей всего, объявит о своем выдвижении во время «Прямой линии», совмещенной с большой пресс-конференцией, которая запланирована на 14 декабря. Известна она также во внутренней документации Министерства цифрового развития и информации как мероприятие Особой Важности (оба слова с большой буквы).
Тем не менее, случилось это не совсем так. После нескольких ложных тревог и ожиданий, что президент объявит об этом на Выставке достижений народного хозяйства, на встрече с волонтерами, это случилось как-то незаметно, я бы сказала достаточно проходным образом, на встрече его с орденоносцами, каковая проходила в Кремле. И даже не во время самой встречи, а как бы после нее по просьбе одного из этих орденоносцев по имени Артем Жога.
М.КУРНИКОВ: Я просто вспомнил, Екатерина Михайловна, как вы в Фейсбуке написали: “Прозвучало слово пацана — и был ответ пахана”.
Е.ШУЛЬМАН: В эфире мы не будем опускаться до такой лексики, но ассоциации, действительно, каким-то образом напрашиваются.
Почему, собственно, случилось именно так, и какие смыслы таким образом транслируются, мы гадать особенно не будем.
Был ли это экспромт или это было заранее запланировано, в общем, не сильно важно.
Я со своей колокольни глядя, вижу вот что. Действительно, какое-то странное стремление заретушировать это мероприятие и не привлекать к нему и к его содержанию особенного внимания. Объявлено было не в такой торжественной обстановке, как это случилось бы 14 декабря. Представьте, что это было бы во время пресс-конференции. Какой-нибудь корреспондент регионального СМИ говорит: «Дорогой Владимир Владимирович, куда мы без вас… вы без нас? Не покиньте, не оставьте сиротами». На что инкумбент говорит: «А и, действительно, я думал-думал и надумал, а давайте!» Далее следует гром аплодисментов, весь этот зал встает. В общем, происходит большая сцена, достойная пера Репина.
А тут ничего подобного. Подходит этот ветеран Жога и говорит: «Владимир Владимирович, в эту тяжелую минуту не меняют на переправе Верховных главнокомандующих». Тот, говорит: «Да, действительно, думал я разное. Одно думал, другое думал, а теперь думаю — и правда. Время принимать решение».
Объявляется все это в пятницу и, скажем мягко, не с утра, а поближе к концу рабочего дня, ко второй половине дня для того, чтобы эта новость выдающаяся промелькнула на лентах новостных агентств и исчезла на все выходные. А в понедельник уже никто про это особенно и не вспомнит. И к 14-му декабря это будет нечто уже случившееся, нечто само собой разумеющееся.
Тут на что хочется еще обратить внимание. У контролируемых электоральных мероприятий есть одна печальная оборотная сторона. Если у вас обычные выборы с непредсказуемым результатом, так сказать, нормальные, то это чувство разочарованности, уныния и какой-то напрасности всего — это удел проигравших. Вот вы шли на выборы или поддерживали кандидата, а он взял да и проиграл, а другой выиграл. И вы наутро грустите по этому поводу. Вот, мол,старались-старались, а всё без толку.
Парадоксальным образом, если результат у вас настолько предсказуем, то это уныние, — поствыборное похмелье — это достояние электората выигравшего кандидата, этого самого административно зависимого электората. Всем хороши авторитарные выборы, но они радости не дают. Они оставляют чувство такое… во рту вкус противный. Типа использовали вас в очередной раз — ну, идите, попразднуйте! Сейчас мы вам расскажем результат удивительный. Вы не ожидали, а мы вам сообщим.
Поэтому такое ощущение, что все участники этой, уже в пятый раз проходящей, процедуры как-то хотят сделать вид, что ее как будто бы и нету.
Второй или пятый? Какой срок?
Кстати, обратила внимание на то, что в комментариях к сообщениям государственных информагентств, — там же тоже есть комментарии — там, соответственно, боты и автоматизированные комментаторы очень активничают. И, в частности, в РИА Новостях один из комментариев, в котором хвалят Владимира Владимировича за его решимость выдвигаться на второй срок.
М.КУРНИКОВ: Ну, мало ли… Вы знаете, много неофитов. Есть люди, которые только недавно вообще оказались в этом мире, поэтому для них это второй.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть. Кстати говоря, в частности, граждане и обитатели новых территорий как раз такие неофиты. Для них шанс проголосовать за этого именно президента, который для остальной России является уже пятым, может быть вполне и первым. Может быть, выбор этого белого ходока, который просит президента в очередной раз баллотироваться, именно этим объяснялся, что человек, в чьих эмоциях может быть еще какая-то свежесть и непосредственность. Не то, чтобы он ее особенно продемонстрировал, но тем не менее.
Знаете, какая деталь привлекла мое внимание? Вот этот герой ДНР Артем Жога, отец погибшего Героя России Владимира Жоги, ему 47 лет. И у него уже был сын, который, получив специальность маляра-штукатура, успел повоевать с 2014-го года и, соответственно, погибнуть, стать героем. Вот как быстро все происходит на диких территориях.
М.КУРНИКОВ: Задумайся об этом, дорогой читатель, да. А мы давайте сделаем здесь небольшую паузу, сразу после рекламы мы вернемся в студию.
Жены мобилизованных — нарастающая активность
Скажу пару слов про магазин shop.diletant.media. Там в этот раз Лев Николаевич Гумилев «От Руси к России». Если не читали, знайте, где эту книжку можно найти.
Какие еще события вы выделите, Екатерина Михайловна?
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаясь к символическим планам открывающейся выборной кампании. Возможно, в этом выборе молодого отца, который пожертвовал своим сыном на алтарь отечества, есть некоторый замысел противопоставить его неправильным женам мобилизованных, которые хотят своих мужей получить все-таки обратно. Потому что это протестное движение не ослабевает, не заканчивается. Борьба с ним государства тоже продолжается. Мы с вами говорили о запрете на проведение каких-то массовых мероприятий, об отказах этим людям, которые такие заявки подавали и о блокировании их групп ВКонтакте. Теперь они фигурируют в основном в Телеграме. И там тоже распространяют сообщения, что если, мол, нас здесь прикроют, то имейте в виду, что мы свою борьбу не прекратим.
Они запустили кампанию по отправке вопросов соответствующего содержания на «Прямую линию», которая должна состояться 14 декабря. Будем продолжать смотреть за тем, как у нас дела эти развиваются.
Что касается вообще графика. Помните, мы в прошлый раз в нашей любимой рубрике «Новости, не интересующие никого, кроме ведущего», говорили о том, что Государственная дума сокращает себе пленарные заседания.
Дума сокращает пленарные заседания. Что это значит?
Так вот, вы поразитесь, но с тех пор они сократили их еще. В прошлый раз мы говорили, что они хотят последнее заседание провести 19 декабря, а теперь оно будет 15-го. И все эти заседания — 14-го и 15-го —сокращенные по времени. 14-го они просто до 12-ти работают для того, чтобы не накладываться на эту великую пресс-конференцию Особой Важности. А 15-го работают, по-моему, до 3-х, из непонятно каких соображений.
При этом Совет Федерации последний раз заседает 26 декабря, соответственно, он все, что Государственная дума приняла — сейчас поговорим, что она приняла — должен одобрить или, может быть, что-нибудь отклонить.
Почему настолько Государственная дума работать не хочет? Одно из объяснений — это обилие партийных съездов, которыми должен быть украшен конец года. Кстати говоря, например, по поводу съездов. Вы знаете, что 9-10 декабря, в субботу и воскресенье прошел отчетно-выборный съезд партии «Яблоко». Кто-нибудь обратил на это внимание?
Е.ШУЛЬМАН: Они выдвинули кого-нибудь?
М.КУРНИКОВ: Они говорили, что собрали миллион подписей уже.
Е.ШУЛЬМАН: То есть не десять, но все-таки миллион собрали. Тоже молодцы, хорошо. 17 декабря собирается «Единая Россия». Кого же поддержит эта партия на выборах президента? Мы все в нетерпении. 19 декабря, соответственно, ЛДПР. 23-го сразу и КПРФ, и «Справедливая Россия». По отдельности, но в один день. И 24-го декабря, прямо накануне Рождества, партия «Новые люди» тоже на свой съезд собирается.
Кстати, 18-го декабря будет заседание парламентского собрания Союза России и Беларуси. Обычно там ничего не происходит. Но обращаю ваше внимание, белорусский сюжет такой латентный, но он может в любой момент неожиданно проснуться.
Это то, что мы ждем прямо с нетерпением невозможным, ждем до конца года.
Проблемы осеннего призыва.Советы юристов
Также мы помним, что до конца года должен закончиться осенний призыв, который происходит у нас небеспроблемно. Продолжают поступать у нас сообщения о хватании людей в метро. Это речь идет о Москве. Тех людей, которые выглядят как граждане призывного возраста, в метро спрашивают у них документы, если обнаруживают их обязанными, подлежащими призыву, то везут с собой в УВД.
Что советуют нам в связи с этим юристы? Советуют носить с собой копии тех документов, которые подтверждают ваше заболевание либо ваши отсрочки. Вообще паспорт лучше носить с собой в виде копии, не в виде оригинала. Если начинают к вам приставать с разговором «Что же вы Родине не служите?», говорите, что вы состоите на воинском учете в своем военкомате просто в другом районе и все обязанности выполняете. Сопротивляйтесь также попыткам вручить вам там сразу повестку, говорите, что повестку вы получите установленным порядком через почтовый ящик или Госуслуги.
Ну, и, конечно, всегда полезно иметь оформленную доверенность на юриста и/или на кого-то из своих близких, чтобы, если вы обнаружите себя запертыми в участке или уже направленным насильно в военкомат, чтобы вы могли позвонить и сказать: «Приезжайте», и этот приехавший был уже с доверенностью от вас.
Продержаться осталось не так долго — до 31-го числа. Чем ближе к финалу, тем активней хватанья, потому что план надо выполнять, а выполняется он не очень хорошо.
Кстати, те же жены мобилизованных не без резона замечают в своих публичных выступлениях, что если бы набор контрактников — мы сейчас о срочниках, а не о контрактниках — шел так хорошо, как рассказывают официальные лица, то это дало бы возможность хотя бы частичную ротацию мобилизованных произвести. Тем не менее, этого не происходит.
Новое постановление о сдаче загранпаспортов. Какие санкции нарушителям
С 11 декабря вступили в силу новые нормы о сдаче загранпаспортов теми, кто не имеет права на выезд. Кто это такие? Это граждане, которые уже призваны, привлечены к уголовной ответственности, имеют доступ к гостайне, находятся в процедуре банкротства и/или имеют долги по обязательствам, которые препятствуют их выезду.
Чем интересна нам эта норма? Мы говорили о ней в прошлый раз, теперь она уже в действие вступила. Это постановление правительства требует от вас самолично сдать загранпаспорт либо в отделение полиции по месту службы…
М.КУРНИКОВ: Там, где паспорт выдавали, туда и сдавать.
Е.ШУЛЬМАН: Либо в МФЦ. Но вы должны это сделать явочным порядком, проактивно. Не предусмотрено никакой санкции за то, что вы это не сделаете. Поэтому, дорогие слушатели, не бегите, пожалуйста, впереди всех возможных паровозов с целью выполнять постановление правительства. Дайте выработаться правоприменительной практике, как любят говорить у нас в Государственной думе. И пусть эта правоприменительная практика вырабатывается не на вас, а на ком-нибудь другом.
Итак, есть у вас такая обязанность, но нет санкции за ее невыполнение. Поэтому, получили повестку, узнали, что вы кому-то что-то страшно должны, — у вас в любом случае есть 5 дней. А самолично нести свой документ и засовывать его в шредер мы никому не советуем. Им надо — пусть они у вас паспорт и отбирают.
О том, что еще запрещено гражданам Российской Федерации, чем еще нельзя пользоваться, кроме загранпаспортов?
Поправки в закон об образовании. Запрет на использование мобильных телефонов
Государственная дума, несмотря на сокращение своего рабочего времени, успела все-таки что-то напринимать. В частности, в окончательном третьем чтении принят довольно большой комплекс поправок к закону об образовании, который с некоторой натяжкой, но можно назвать новой версией закона об образовании.
Что там интересного? Из фундаментального, из идеологических основ. «От педагогов требуется воспитывать у обучающихся чувство патриотизма, уважение к памяти защитников отечества, к подвигам героев отечества, уважение к порядку, уважение к человеку труда, к старшим и кушать кашу, доедать всегда до конца обязательно», — написано в законе об образовании. «Бережное отношение к культурному наследию и традициям народов России. Учителя должны работать на основах традиционных российских духовно-нравственных ценностей и принятых норм, в интересах семьи, общества и государства».
Какие нормы принятые, какие непринятые, разберется эксперт от ФСБ, как это обычно у нас бывает.
Из более практических положений. Ужесточен при изменении закона во втором чтении запрет на использование в школах мобильных телефонов.
М.КУРНИКОВ: Учителями, конечно же.
Е.ШУЛЬМАН: Еще бы. И администрацией, и охраной. Эта норма вступает в действие не с начала учебного, а сразу после официального опубликования. Официально он будет опубликован, когда Совет Федерации, когда президент — наши слушатели уже хорошо знают законотворческую процедуру… Поэтому не прямо сию минуту, но с начала года календарного, я думаю, это уже будет.
Итак, как звучит запрет: «Не использовать средства подвижной радиотелефонной связи», — что это такое, как вы думаете? Это вот они и есть. Передвижную радиоточку не использовать. «…Во время проведения учебных занятий при освоении образовательных программ начального общего, основного среднего и среднего общего образования, за исключением случаев возникновения угрозы жизни или здоровью обучающихся, работников организации, осуществляющей образовательную деятельность».
Насколько я понимаю эту норму, в пространстве школы иметь телефон разрешается. Но нельзя их использовать во время проведения учебных занятий. Для того, чтобы их использовать в случае возникновения угрозы жизни и здоровью, их надо иметь. То есть не подразумевается, видимо, что школьники приходят без телефонов в школы. Видимо, они приходят с телефонами, но не берут их на урок или берут на урок, то не достают из сумки, неясно. А где их тогда хранят? В учительскую сдают? Или шкафчики, как показывают в американских фильмах про школьников, — имеются не у всех в образовательных заведениях. В общем, не очень понятно.
М.КУРНИКОВ: Но, по крайней мере, правовая основа для того, чтобы собрать телефоны перед уроком, имеется.
Е.ШУЛЬМАН: Тут, конечно, много будет зависеть от степени энтузиазма и идиотизма той или иной школьной администрации. Можно, опираясь на эту новую норму, собрать у всех телефончики в мешок и сказать: «Я вам выдам потом, когда вы будете уходить».
Телефоны, с одной стороны, отвлекают школьников, позволяют подглядывать, списывать и все такое. С другой стороны, являются, конечно, средством связи, средством защиты, инструментом безопасности.
Пошли уже жалобы от родителей, детей диабетиков, которые находятся с ними на постоянной связи посредством телефонов, у которых в телефоне стоит программка, меряющая уровень сахара в крови и так далее.
Телефон в наше время это как третья почка и вторая голова. Его лишиться, конечно, трудно. Если учитель начнёт что-нибудь вытворять, его уже не заснимут и на него не пожалуются. Точнее, пожаловаться можно, но это будет голословное обвинение, а не подтвержденное видео или аудиозаписью, как довольно часто бывало в последнее время. Трудно не думать, что именно такие случаи, когда школьники что-то записывают, а потом выкладывают, они вызвали недовольство школьных администраций. И поэтому как-то пролоббировали они, возможно, эту самую норму.
С другой стороны, можно сказать, что во многих странах использование телефонов в школах запрещено. В частности, во Франции. Их туда вообще никак нельзя носить. Но наш уровень безопасности не тот, что во Франции. Поэтому, я боюсь, что родителей эта новая норма не сильно порадует, потому что этот инструмент поддержания постоянной связи с ребёнком, он нужен.
Имущество лиц недружественных стран. Новый закон
Что ещё успела нам подарить перед Новым годом Государственная дума? В третьем чтении принят закон, наделяющий президента России правом вводить временное управление имуществом лиц из недружественных стран.
Напомню, что отдельные, особые чрезвычайные права по регулированию фондового финансового рынка и распоряжению активами, — такой закон был принят еще в 2022-м году — это такие военные экономические меры.
Ну, а теперь речь идёт о временном управлении имуществом лиц из недружественных стран.
Принятие закона связывается с планами национализации активов, оставленных или продаваемых, или тех, которые могли бы желать продать владельцы из недружественных стран, уходящие из России. В частности, речь идет, возможно, о компании «Балтика», где даже менеджмент быстренько поарестовывали, заподозрив их в том, что они как-то сотрудничают с этими недружественными странами, то есть прежними владельцами. Нормы нового закона будут применяться к правоотношениям, возникшим после 24 февраля 2022 года. Как говорится: «Ой, а что случилось у нас в этот день?»
Комиссия на оплату услуг ЖКХ. Новое положение
Далее. Социальные гарантии, но в таком интересном, видоизмененном виде. Принят в окончательном чтении закон, который на публичном думском языке называется законом об отмене комиссии за оплату ЖКХ. Может быть, слышали о таком?
Он был внесён торжественным составом инициаторов. Это такие гранды «Единой России» в Госдуме как Володин, Неверов, Жуков, Исаев, Дивинский. Вот такие статусные депутаты вносят изменения в 155 статью Жилищного Кодекса.
Называется это всё «О введении запрета на взимание комиссионного вознаграждения при внесении физическими лицами платы за жилое помещение и коммунальные услуги».
То есть если вы в банке платите за услуги ЖКХ, то с вас комиссия за этот банковский перевод браться не должна. Но есть нюанс. Нюанс состоит в следующем. Пока этот законопроект шёл по Государственной Думе, изменилась его формулировка. Первоначально предполагалось, что комиссия отменяется для всех категорий граждан, но это вызвало протест банковских структур, у которых есть свой лоббистский потенциал и они его, видимо, используют. В результате теперь там написано, что комиссия при оплате ЖКХ не взимается с социально незащищенных категорий граждан, каковые — категории — определит правительство.
Если вам рассказывают, дорогие граждане, что теперь комиссию отменили для всех, — нет, не для всех, только для неких социально незащищенных категорий. Кто это такие, нам неведомо. Это правительство расскажет. Может это инвалиды, может быть трех групп, а может быть двух; может быть дети-сироты, а может ещё кто-нибудь; ветераны СВО опять же; ветераны государственной службы какие-нибудь тоже могут оказаться внезапно социально незащищенными категориями граждан.
Венесуэла — территориальный конфликт. Режимное сходство
Отвлекаясь от Государственной Думы и ее активности, обратимся к событиям, которые происходят или грозятся произойти даже вовсе не в Российской Федерации. Помните, есть у нас ещё одна любимая страна, которую мы часто упоминаем — это Венесуэла. Мы приводим ее регулярно в пример как родственный нашему политический режим, как тоже ресурсную, персоналистскую автократию с крайне неэффективным управлением, но при этом сохраняющую власть, благодаря нехитрому набору приемов, а именно: продажей своих углеводородов; раздачей получившихся доходов непосредственному своему окружению — аппарату государственного насилия и беднейшим категориям граждан; и также, благодаря открытым границам, которые позволяют всем недовольным — а там мало кто доволен, потому что инфляция чрезвычайная, товарный дефицит и жить не очень хорошо, — так вот, все недовольны, могут замечательнейшим образом уехать, что они и делают.
И, говоря о Венесуэле, мы довольно часто повторяли, что всем она похожа на Российскую Федерацию, но есть одна вещь, которую она не делала — наша республика-сестра. А, именно, она не вступала в территориальный конфликт с соседями.
И вот события последних буквально недель говорят нам, что режимная типология, компаративистика, сравнительная политология позволяют нам предсказывать политическое поведение с довольно высокой степенью точности.
Республика-сестра Венесуэла провела у себя референдум о том, что, оказывается, кусок соседней страны Гайаны принадлежит на самом деле Венесуэле. Мы не будем сейчас с вами углубляться в вопрос Эссекибо чей? И бутерброд ли он, и кому его надо передавать. Так называется этот участок нефтеносный чрезвычайно. Это, действительно, старая история, как всегда бывает между соседями: было ваше — стало наше, потом, наоборот. Поэтому всему этому латентному конфликту лет примерно 150. Нам важно не это. Нам важны эти замечательные черты режимного сходства.
Во-первых, референдум. На референдуме «за» высказались 95% проголосовавших. Наблюдались ли в реальности эти 95% голосовавших сказать очень трудно, потому что СМИ, социальные сети изобилуют фотографиями избирательных участков в Венесуэле, которые удивительно пусты. И никак не удалось заснять никаких людей. Может быть, это клевещут враги. Может быть, они выбирали какие-то специальные ракурсы, когда людей не видно или они скрылись под пальмой.
Но тем не менее, все электоральные автократии, они такого рода фокусы время от времени проделывают.
Эксперты-регионалисты почему-то скептически смотрят на перспективу кровавой войны в регионе, хотя казалось бы, и говорят, что это такое, скорее, пиар-упражнение со стороны Мадуро, потому что им тоже как-то нужно усиливать свою популярность, а нет лучшего способа для режимов такого типа, как организация единения вокруг флага посредством какого-то территориального конфликта.
Венесуэла намного больше Гайаны. Венесуэльская армия, как считается, скажем мы, немного ступая на топкую почву конспирологии, организуется и контролируется Кубой. Считается, что армия Венесуэлы, это прокси-кубинская армия. Поэтому я, в общем, глядя издалека, не вижу особенных причин, почему бы им не повоевать. Страна с бедным населением, но богатая ресурсами, то есть это ровно та ситуация, в которой бедных людей можно покупать за деньги, чтобы они в эту армию записывались.
Но почему-то люди, которые занимаются непосредственно этим регионом, говорят скорее, что это элементы торга и шантажа. Что это попытки, с одной стороны, развеселить как-то своё собственное население, несколько приунывшее от товарной инфляции, дефицита и абсолютной дисфункции государственной власти, а с другой стороны, может быть, соседям по региону показать, что венесуэльский режим ещё ого-го!
В общем, мы видим типичные паттерны поведения такого рода политической модели. Будем продолжать следить за ними с интересом. На Венесуэле, которая, как некая такая лабораторная — не хочется обижать кого-то, называя мышью, или дрозофилой, или кем-то еще, — но лабораторная модель этой самой крайне неэффективной ресурсной автократии, которая, я надеюсь, например, позволит нам ответить на мучающий очень многих вопрос. Вот такого рода режим, совершая резкие движения, он как-то омолаживает себя и продлевает своё существование, или он разрушает то хрупкое равновесие, которое позволяло ему существовать, несмотря на всю его бестолковость, и приближает свой конец? Станет ли он от этого более функциональным или менее функциональным?
Венесуэла хороша тем, что это такой пример чистый, страна небольшая и режимные особенности доходят там до крайности. Поэтому будем за ситуацией наблюдать с особенным вниманием.
М.КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к следующей рубрике.
Понятие — Массовая культура
М.КУРНИКОВ: О каком понятии мы говорим сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: Мы решили сегодня осветить такое понятие, которое, я думаю, знакомо каждому, упоминается довольно часто, актуальности своей не теряет и потерять не может. А последнее время, мне кажется, об этом больше говорится в связи с успехами различных проявлений этого самого понятия, выраженных в текстовой, визуальной, кинематографической форме. Нам хочется поговорить о том, что такое массовая культура или популярная культура с точки зрения социологической. В чем ее массовость, чем она отличается от от культуры просто и в чём её культурность?
Само понятие массовая культура, сам этот термин возникает где-то в 40-х годах XX века в трудах представителей Франкфуртской социологической школы, о которой мы тоже собираемся успеть сказать несколько слов.
Где-то в середине XX века социология и политическая философия начинают замечать, что культурные явления, произведения культуры распространяются среди зрителей быстрее, чем когда бы то ни было раньше, захватывают большие аудитории, и эти аудитории становятся глобальными.
Понятие массовой культуры, естественно, родственно понятию массового общества. Массовое общество, как считается, формируется на рубеже XIX и XX веков под влиянием следующих явлений: урбанизации, всеобщей грамотности или почти всеобщей грамотности и появления новых средств распространения и обмена информацией.
Несколько забегая вперед, сразу скажем, что мы массовую культуру от какой-нибудь ещё культуры не отличим ни по какому количественному параметру. Сколько зрителей должно быть у фильма, чтобы он из явления высокой культуры стал явлением культуры массовой? После миллиона — это уже массово или полмиллиона достаточно? Такого рода расчеты не имеют большого смысла. Я бы сказала, что отличие массовой культуры от любых остальных культурных явлений только и исключительно в средствах её распространения.
Что имеется в виду. Когда появилось в Европе книгопечатание, книги сначала очень постепенно, а потом всё быстрее и быстрее стали более дешевы и более доступны. Когда появились новые транспортные средства, прежде всего железные дороги и паровозы, которые по ним ездят, эти самые носители информации стали передвигаться с большей, чем раньше, скоростью.
Вот это формирование некоторого массового рынка в Европе приходится, как считается, на сороковые годы, но не XX века, а XIX. Тогда в Европе образуется этот некий общий культурный рынок. Это касается не только книг, но и печатной продукции типа памфлетов, брошюр, листовок, того жанра, который называется в Англии penny dreadfuls, дешевенькие бумажные книжечки со всякими страшными историями, криминальными в основном.
Это касается, например, и живописи, потому что частные лица начали покупать картины, а не только церкви или государи. Это касается, например, актеров и оперных певцов, которые получили возможность ездить в турне по всей Европе, а еще и по Америке, потому что в каждом более-менее крупном городе появляется театр драматический и театр оперный, соответственно, возникает рынок. Одновременно печатаются и дешевеют ноты, и частные лица тоже могут у себя на дому устраивать какой-нибудь концерт.
Вот это уже проявление массовой культуры. В XX веке к этим носителям прибавился телеграф, таким образом, появился жанр репортажа, то есть быстрые новости с места событий. Появляется кинематограф, становится массовым, появляется радио, соответственно, вы можете сделать радиоспектакль, который будет слушать огромное количество людей одновременно. И появляется, наконец, телевидение, доступное частным лицам у себя на дому.
Далее, философ Теодор Адорно, который был уже у нас в «отцах» как автор концепции авторитарной личности, формулирует понятие культурной индустрии, то есть некоего производства постоянного, регулярного производства этих культурных объектов.
Массовая культура, сформировавшаяся в таких условиях, в марксистских терминах является, конечно, культурой буржуазной. Это не культура феодально-аристократическая, основной жанр которой — это героический эпос. Это культура
буржуазная, основным жанром которой является мелодрама в ее различных формах. То есть основная эстетическая категория — это не возвышенное, а трогательное. Буржуазное искусство должно быть несколько сентиментально. Оно должно трогать сердца и души. Это не значит, что в нем нет героического элемента. Героический элемент в нем есть, но он не является основным и должен дополняться тем, что мы сейчас называем человеческой стороной того или иного героя.
Е.ШУЛЬМАН: И это тоже, и что-нибудь смешное у него должно быть. Рядом с ним должен быть какой-нибудь комический друг или животное, поющий козлик рядом с принцессой должен обязательно скакать. Это всё признаки этих самых категорий.
Социология культуры много чего нехорошего говорила про массовое искусство. И что оно есть инструмент буржуазного угнетения, и что оно вульгарное, и что оно коммерциализируется, т.е., что оно коммерческое по происхождению своему. Оно поэтому и возникло.
Надо сказать, что граница между культурой массовой и не массовой довольно-таки размытая. Джоконда Леонардо да Винчи является очевидным элементом массовой культуры. Она узнаваема для каждого человека, как Микки Маус. Даже неграмотный знает, что это такое. При этом автор, как вы понимаете, рисовал её по заказу миланского герцога, вовсе не имея в виду, что какие-то массы будут на нее любоваться. А тот чуть ли не в ванной у себя ее повесил и на неё смотрел.
Только способность распространяться с большой скоростью на большие аудитории, а не качество, не содержание, не интенция, не мораль внутри заключённая, собственно, отличают массовую культуру от не массовой.
Если мы посмотрим в наше время на такие проявления массовой культуры как фильмы-блокбастеры или (поговорим о категориях близких моему сердцу) полнометражные мультфильмы, что увидим мы в них? Мы в них увидим, можно сказать, даже социально-политические месседжи, некоторые послания, распространение ценностей той культуры, которая их производит. В связи с этим философы и социологи из Франкфуртской школы задумывались над тем, является ли массовая культура элементом пропаганды?
Есть формулировка: Всё искусство есть пропаганда, но не вся пропаганда — искусство. Искусство является пропагандой в том смысле, что оно стремится воздействовать на ваше сознание и сформировать ваши мнения. Помним, да? Пропаганда это то, что хочет поменять вам мнение или укрепить существующее. Агитация это то, что стремится побудить вас к действию.
Сказать, что произведения современной массовой культуры учат людей плохому, никак нельзя. Если мы на них непредвзято посмотрим, мы увидим там месседжи вполне гуманистические. И, кстати говоря, вот уж где семейные ценности проповедуются со страшной силой, так это там. Семья дороже всего, семейная любовь все преодолевает, надо слушать маму, бабушку, папу, они хорошие, даже если вам кажется, что они вас не понимают. Друг к другу надо относиться терпимо и как-то потребности другого человека тоже учитывать. Всё это в высшей степени гуманистические месседжи. Никто там ничего дурного не рассказывает.
Если мы посмотрим на произведение какой-нибудь корпорации Marvel, не то чтобы я их очень много посмотрела, но сколько-то видела, то там мы эту мысль семейную словами Льва Толстого и мысль народную вполне увидим и воспримем.
Претензии к массовой культуре обычно сводятся к тому, что она унифицирует всех людей и лишает национальные культуры своеобразия. Действительно, если у нас есть глобальная информационная сфера, то продукты, которые на ней будут выставляться, будут популярнее, чем местные изделия. Но при этом на самом деле даже в нашу эпоху глобализации и единого информационного пространства мы наблюдаем, как в каждой стране есть свое национальное производство тех же самых картинок, смыслов, движущихся картинок и текстов. Нельзя сказать, чтобы они все полностью задавлены вездесущим Голливудом и никто ничего местного не смотрит.
Там, где государство пытается своим лапками лезть в это дело и его регулировать, — тут я имею в виду не только Россию, я имею в виду такую страну, как Франция, где очень сильна государственная поддержка, в частности, кинематографа, — нельзя сказать, что это приводит к очень блестящим результатам и позволяет создавать тот продукт, который будет конкурировать с американским. Если уж говорить прямо, то это обычно цель национальных правительств. Им обидно, что все смотрят американские фильмы, они хотят, чтобы граждане смотрели свои фильмы собственные, поэтому давайте мы законы соответствующие примем.
Тут, конечно, надо сказать, что дух дышит, где хочет, поэтому когда он хочет создать какой-нибудь национальный сериал или фильм, то все будут его смотреть, даже если государство будет
против. А если не получится, то ты хоть обпринимайся всяких законов, а все равно толку из этого никакого не выйдет.
Таким образом, творческое начало, непостижимое и трудно контролируемое творческое начало продолжает проявлять себя и в массовой культуре тоже, несмотря на всю ее коммерческую и индустриальную природу.
М.КУРНИКОВ: Вы уже проспойлерили отцов, поэтому давайте к ним переходить.
Отцы — Франкфуртская социологическая школа
М.КУРНИКОВ: Что же за школа такая?
Е.ШУЛЬМАН: Средняя. Нет, не средняя — высшая, я бы сказала. Отцы у нас сегодня коллективные. У нас сегодня целая группа отцов. Я подумала, что раз массовая культура, то массовые должны быть и отцы, кого-то одного тут не выделишь.
М.КУРНИКОВ: У победы много отцов.
Е.ШУЛЬМАН: Да, а у массовой культуры их, соответственно, масса. Может быть, было бы правильно взять Адорно в качестве отца, но, во-первых, он у нас уже был. А по два раза мы в отцы никого не пускаем.
Поэтому сегодня наш коллективный отец — это Франкфуртская социологическая школа или, просто, Франкфуртская школа. Вы может быть слышали о ней. Но даже если вы о ней не слышали, вы знакомы со многими ее концептами. Сейчас расскажу откуда она взялась, как развивалась и, расскажу зловещую теорию о том, как Франкфуртская школа вообще просто испортила современный мир и проникла в наше сознание, пока мы этого не замечаем.
Франкфуртская школа возникла в университете
Франкфурта-на-Майне во время Веймарской республики. Это 20-е годы XX века, хотя годом ее официального рождения принято считать 1931 год. Но до этого там был Институт социальных исследований, который с 1923-го года функционировал.
В эти ранние годы, пока было можно, пока дух свободы веймарский еще не совсем оттуда вытек, а кроме того Франкфуртской школе немножко помогло то, что она была не в Берлине. Когда начинается какая-нибудь гадость в том или другом политическом режиме, то обычно в столице это более наглядно. А пока эти новые течения дойдут еще до провинции, можно некоторое время делать вид, что ничего особенного не происходит.
На базе этого Института социальных исследований сформировалась такая группа ученых, которые были марксистами-социалистами. Хотелось, может быть, обойти или скрыть этот факт, но не получается. Смотришь: марксисты. Потом посмотришь: неомарксисты. Ну, вот что ты будешь делать! Действительно, это так. Это марксисты-социалисты которые изучали современную им социальную реальность с точки зрения ее — этой марксистской — критики. Критический подход или скажем, забегая вперед, критическая теория — это определяющая характеристика мыслителей и интеллектуальной продукции Франкфуртской школы.
Очень огрубляя, сейчас прошу прощения у всех сразу, но придется говорить примитивизируя, существует в социальных науках два подхода: нормативный и позитивистский. То есть либо вы рассказываете о реальности, какой она должна быть, как надо, как правильно, как нормально — это нормативный подход. Либо вы ее описываете, как она есть — это подход позитивистский.
Вот Франкфуртская школа антипозитивистская. Она считает, что то как есть — это вообще неправильно. И наше восприятие этого как правильного и нормального есть внушенный нам конструкт, который нам кто внушили? Эксплуататоры. Для того, чтобы нас успешней эксплуатировать. Их новаторство состояло в том, что они стали смотреть на культуру и на социальные отношения в целом так, как Маркс смотрел на экономические и политические отношения, т.е. как на инструменты и структуры эксплуатации. Побудительный мотив для такого взгляда у них был самый гуманистический. Они хотели человека от этой эксплуатации освободить.
Надо отдать должное этим мыслителям, они довольно рано поняли, что происходит у них в родной стране. Уже в начале 30-х годов, когда они только начали функционировать, они уже в 1931-м году поняли, что надо спасать архивы и направили часть их в Нидерланды, часть в Женеву, потом часть этого переправилась в Советский Союз. Таким образом, архив, собственно, Маркса и Энгельса был спасен, потому что, конечно, нацисты его бы пожгли.
Уже в 33-м году их благополучно закрыли, то есть они просуществовали в своем цельном виде недолго. Часть представителей ушли в подполье, то есть как бы заткнулись и остались. Часть эмигрировала через Женеву и Париж в основном в США, и работали они в Колумбийском университете. Это маршрут очень нам знакомый по целому ряду немцев, о которых у нас шла речь. Люди бежали сначала обычно в Швейцарию, а потом оказывались в США.
Но благополучно многие из них, в частности, Адорно и еще видный их деятель, собственно, ректор этого института Хоркхаймер вернулись во Франкфурт в 1950-м году, то есть спустя 17 лет. Вернулись и хуже работать они нисколько не стали.
Как вы понимаете, в 1950-м году просоветские симпатии были вполне мейнстримными. Только что фашистов вместе победили, половину страны оккупировали, поэтому иметь с ними хорошие отношения было естественным.
М.КУРНИКОВ: Но все-таки уже холодная война начинается.
Е.ШУЛЬМАН: Холодная война начинается. Но среди интеллектуалов левые симпатии являются почти мейнстримом, почти дефолтной позицией.
М.КУРНИКОВ: Как будто с тех пор что-то изменилось.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Тут вступает в действие конспирология. Я ни в коем случае не хочу тут нарисовать страшную картину Франкфуртской школы как советских симпатизантов, ленинферштейеров и прочих нехороших людей на оплате у НКВД. Это не так. Это, были, действительно, левые мыслители, которые ненавидели все тоталитарное. Через некоторое время они в Советском Союзе тоже разочаруются, увидев там то же самое тоталитарное начало, которое они так рано разглядели у себя.
Первое поколение Франкфуртской школы — это Теодор Адорно «Авторитарная личность», это Вальтер Беньямин, это Герберт Маркузе, это Эрих Фромм. Кстати, об Эрихе Фромме. Еще один источник, составная часть Франкфуртской социальной философии — это соединение фрейдизма марксизмом. Есть даже такой термин как фрейдомарксизм. То есть они анализируют личность человеческую с точки зрения ее подавленных желаний. А почему они подавленные? А потому что общество их подавляет и заставляет человека…
М.КУРНИКОВ: Капитал давит человека.
Е.ШУЛЬМАН: Да, капитал давит свободную душу человеческую, заставляя человека внутрь воспринимать эти самые запреты и принимать их уже как свою собственную позицию.
Второе поколение Франкфуртской школы — это, в частности Хабермас, который тоже в отцах существовал.
Есть и третье поколение. Эта научная школа никуда не делась. Они основываются на Марксе, Фрейде, Гегеле, на Вебере, между прочим, нашем любимом. Понятие рациональности в смысле достижения цели, в духе которого Франкфуртской школой интерпретируется марксистское понятие отчуждения. Это вполне веберианские штуки.
Теперь к конспирологии обещанной. Некоторые следы ее внимательный слушатель мог разглядеть еще и в предыдущих объяснениях. Про критическую теорию я думаю многие слышали. Сейчас она возникает в виде критической расовой теории. Но этот взгляд на общество и на социальные отношение как на бесконечную систему подавления, как на систему эксплуатации, как на систему иерархий, проникающих и в семью, и в отношения между полами, и в отношения в культурном пространстве, и в отношения в системе образования. А все для чего? Опять же для того, чтобы эксплуатация могла продолжаться.
Внимание к теме неравенства, к теме дискриминации, к теме институционализированного неравенства и дискриминации, то есть не такого, которое случайно возникает, потому что вы бытовой расист, а такой дискриминации, которая встроена в саму структуру общества, в котором мы обитаем. Это все плоды Франкфуртской социологической школы.
Помните, они в Америку-то поехали? Они потом обратно вернулись, а семена и зерна, зароненные ими, остались. И зерна эти дали и продолжают давать всякие интересные всходы. Поэтому когда сейчас, например, работники академической сферы говорят о том, что сами мы себе тут все отрезали, как говорил Егор Строев в свое время, столько рассказывали, что нет никаких иерархий, что уважение к академическому знанию это просто инструмент эксплуатации, а потом, как выражается Андрей Зорин, известный филолог, удивляются, что им не хотят зарплату платить. Зачем же вам зарплату платить, когда вы ничем не лучше любых других людей, а просто придумали себе такую иерархию для того, чтобы закреплять свое привилегированное положение.
Что хочется сказать в завершение? Эти люди не враги общества, которые хотят разрушить традиционные ценности и имплантировать нетрадиционные….
Е.ШУЛЬМАН: В их концепциях, как бывает всегда со сторонниками нормативного подхода, то есть теми, кто не описывает то, что есть, а рассказывает как надо, есть всегда одно слабое место. Не очень понятно, как достичь этого, чего надо. Я понимаю, что я сейчас звучу как российский чиновник, который говорит: «Где ваша позитивная программа?»
М.КУРНИКОВ: Взять всё и поделить — это же известно.
Е.ШУЛЬМАН: Но ведь правда, с позитивной программой как-то не очень хорошо. Поэтому если подобного рода концепции принимать как руководство к действию, то действие это будет преимущественно разрушительным.
Но в целом в интеллектуальном пейзаже свободного мира должны существовать люди и целые школы, которые скажут: «Вы тут заняты охраной своих привилегий и эксплуатацией слабых и рассказываете нам, что это так и нужно. Вы написали все книжки, вы придумали все нормы, вы рассказываете нам, что прекрасно, что безобразно, что достойно, что недостойно, как надо себя вести. И этот набор норм и правил что-то уж больно в ваших интересах. Почему же так получилось?» Этот подход критический необходим. Но когда он становится главенствующим, то, действительно, трудно поддерживать иерархии, строить и позволять функционировать устойчивым институтам, учить детей грамоте, если мы не можем объяснить чем грамота лучше неграмотности. В общем, никакой подход не следует абсолютизировать.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к последней нашей рубрике, точнее предпоследней.
Вопросы от слушателей
Вопрос про выгодность неартикулированной позиции
М.КУРНИКОВ: Я просто хорошую новость вам регулярно готовлю.
6 января уже традиционная встреча. Екатерина Шульман, Армен Захарян. Я буду это дело модерировать. Там будет тема «Тысяча и одна ночь». И после основной части можно будет задавать вопросы. Ссылка в описании.
Александр. Бро спрашивает: «Как пел «Oxxxymiron в одной из своих песен, выживает сильнейший, но побеждает неваляшка». Как вы считаете, действительно ли, стратегия не занимать никакую сторону в вопросе о войне является выигрышной как минимум для медийных лиц, а, может быть, и для обычных россиян?»
Е.ШУЛЬМАН: Стратегия может быть выгодной или невыгодной, успешной или неуспешной в зависимости от той цели, которую вы перед собой ставите. Если вы находитесь в пределах досягаемости российских правоохранительных органов, то перед вами стоит, прежде всего, цель выживания. Как вы будете достигать этой цели — вопрос ваших возможностей и вашей совести. Действительно, мы видим, как люди избегают вообще этой темы, и публичные, и непубличные, и медийные, и немедийные. Общество не хочет думать об этом и тем более не хочет об этом говорить. Тема эта непопулярна.
Кстати говоря, те опросы, которые мы цитировали несколько выпусков назад и которые говорят нам о том, что противники войны составляют теперь большинство, а сторонники — меньшинство, они опубликованы. Тогда мы ссылались на ставшие нам доступными результаты. А сейчас это всё опубликовано, и мы ссылочку дадим в описании, и можно будет посмотреть. Это социологический проект «Хроники». Алексей Миняйло был не так давно в Берлине, по-моему, приходил к вам в студию «Эхо». Вы можете сами теперь посмотреть на эти результаты и убедиться в том, как выглядит динамика этих общественных отношений.
Конечно, эту позицию тотального зажмуривания можно не без резона считать и безответственной, и инфантильной. Но то, что запрос общественный именно таков, — это совершенная правда.
Для людей публичных не высказывать никакого мнения кажется довольно выгодной тактикой, потому что типа это безопасно. Но тут можно провалиться между двух стульев тоже достаточно легко. Турбопатриоты сочтут вас национал-предателем, а антивоенно настроенные граждане сочтут вас провоенным оппортунистом. И весь ваш моральный авторитет улетучится.
Ситуация плохая и тяжелая для всех. Никаких хороших, приятных рецептов тут нет. Внутри страны останешься — у тебя будут одного рода проблемы. Вне страны — у тебя будут другого рода проблемы. Каждый выбирает тот крест, на котором ему получше укладываться. Тут никому никаких советов мы давать не будем. Просто учитывайте риски, осязаемые риски и умозрительные выгоды и той и другой тактики.
Вопрос про выборы с одним кандидатом
М.КУРНИКОВ: Вопрос из Твиттера «Эха». Вован спрашивает: «А возможно ли проведение выборов в России с одним кандидатом?»
Е.ШУЛЬМАН: Нет, это невозможно по нашему выборному законодательству. Если оказывается, что все кандидаты, кроме одного, внезапно все умерли или передумали избираться, то назначается новая выборная дата и заново идет выдвижение кандидатов. По нашему законодательству безальтернативные выборы невозможны.
Вопрос про ротацию путем новой мобилизации
М.КУРНИКОВ: «Здравствуйте, Екатерина Михайловна, как вы думаете, может ли Путин воспользоваться ситуацией с женами мобилизованных и оправдать вторую волну мобилизации ими?»
Е.ШУЛЬМАН: Не исключено. Мы вообще говорили о том, что после выборов вероятность активизации мобилизационных мероприятий возрастает. Из этого не следует, что это обязательно произойдет, но вероятность станет выше. Вообще после 31 декабря скорее всего наступит тихий относительно период, если только чего-нибудь чрезвычайного не произойдет непосредственно на фронте, то если вы решили съездить в Россию по делам, то с 1 января по 14 марта — это чуть менее рискованно, чем в другое время. Не советуем никому ничего, не рекомендуем, но имейте в виду. После 14 марта риски опять возрастают.
Можно представить такую ситуацию, когда говорится, действительно: «Бабоньки, внял я вашим горьким воплям и верну вам ваших мужей. Но для того, чтобы их заменить, нужна вторая волна». Это тем более выгодно, что это выглядит гуманистически для одной группы граждан и заставляет вторую группу граждан эту первую ненавидеть.
Сеяние социальной розни одна из постоянных задач автократии. Все разговоры о народном единстве — занимаются они именно этим. Все должны ненавидеть всех: богатые — бедных, бедные — богатых, москвичи — провинциалов, провинциалы — москвичей, либералы воображаемые — не менее воображаемый глубинный народ, который их хочет повесить на фонаре и выбрать непременно Гитлера, глубинный народ — соответственно, каких-то развратников из больших городов, которые мечтают им поменять всем пол принудительно. Это политика такая, называется: «Разделяй и властвуй!» Ничего хорошего в этом нет.
Поэтому, действительно, натравить новых жен мобилизованных на старых жен мобилизованных и под это дело устроить эту мобилизационную свистопляску, такая идея в голову прийти может. Другое дело, что все эти оформления не помогут сути мероприятия. Мы помним, каким чудовищным напряжением для системы была прежняя мобилизация, как быстро она ее свернула, с каким трудом она ее провела.
Можно, конечно, сказать, что с тех пор все натренировались, мощности свои увеличили, теперь есть, во что одевать этих мобилизованных, есть куда их девать, есть кому их учить, хотя с последним хуже всего. И уже не будет таких сложностей и перегибов как в прошлый раз. Может быть, это и правда. Нам тут судить трудно. Это можно проверить только в боевых условиях. Но совершенно точно известно, что людей не прибавилось в Российской Федерации с тех пор. Более того, людей в Российской Федерации не катастрофически, но неуклонно убавляется, причем именно из той категории, которую предполагается мобилизовывать. Все наивные или желающие из патриотических ли соображений, из корыстных ли, они уже пошли. Поэтому собрать кого-то будет чрезвычайно трудно.
И на этом фоне даже если ты устроишь драку между двумя группами женщин, это не очень тебе поможет в самих непосредственно мобилизационных мероприятиях.
Хорошая новость: Борис Кагарлицкий уже не в сыктывкарском СИЗО.
М.КУРНИКОВ: Теперь хорошая новость. Хотя тут, конечно, вопрос. Социолога Бориса Кагарлицкого приговорили к штрафу в 609 тысяч рублей и освободили в зале суда. Скорее хорошая новость.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, хорошая. Такие у нас нынче радости, такие достижения. Но Борис Юльевич уехал в гостиницу в Сыктывкаре из СИЗО и, насколько я знаю, сегодня уже выходил в эфир своего крайне левого YouTube-канала «Рабкор». Дай бог им всем здоровья. Это очень здорово. Не должны образованные люди, преподаватели, которые не совершали никаких насильственных преступлений, сидеть в каком-то СИЗО. Это все абсолютное извращение. Поэтому да, это хорошая новость.
Прежде чем мы уйдем, небольшое уточнение. Чтобы не вводить в заблуждение дорогих слушателей вспомнила я, что Леонардо не писал Мону Лизу по заказу миланского герцога, миланский герцог потом ее приобрел. То, что в ванной повесил — это правда. А насчет заказа — неправда. Писал по собственной инициативе как частный гражданин, вольный художник.
М.КУРНИКОВ: Очень важное уточнение. Екатерина Михайловна, в следующий раз мы опять по связи?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, я очень надеюсь, что в студии. Если все будем живы, 19 декабря надеюсь быть в Берлине. Я не то что навеки поселилась в Астане, я сейчас экзамены приму и вернусь к вам, дорогие берлинцы.
М.КУРНИКОВ: Мы вас ждем, приезжайте. Сау болыңыз! Е.ШУЛЬМАН: И вам не хворать!