Программа «Статус» сезон 8, выпуск 20
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких Ютуб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой Гвоздь», а потом еще и в подкастах, естественно, это тоже можно слушать. И, конечно же, в приложении «Эхо». Если вы еще не скачали, обязательно скачайте. Там непрерывный радиоэфир.
Ну и, как всегда, в самом начале программы я подарю книгу. Надо сказать, что я волнуюсь очень сильно, потому что мне казалось, что я эту книгу уже дарил. Но мы посмотрели по многим, многим, многим выпускам и, кажется, не дарил. У меня, видите, даже запасная, если что, лежит, если вдруг вы скажете: «У меня есть». Но, на самом деле, это книга, которую я потом вспомнил, почему у меня было ощущение, что я вам дарил. Потому что я давал вам ее читать в PDF-варианте. И вам она тогда запомнилась.
М. КУРНИКОВ: Это «Российское общественное мнение в условиях военного конфликта в 2022-2023 году».
Е. ШУЛЬМАН: Книга, изданная в Казахстане.
М. КУРНИКОВ: Нет, эта книга издана, если я правильно помню, даже в России.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. И надо сказать, что это важная научная книга Звоновского и Ходыкина. Вот видите, научные рецензенты, все дела.
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно.
М. КУРНИКОВ: То есть это все прям по-настоящему сделано, как положено.
Е. ШУЛЬМАН: Там графики и диаграммы.
М. КУРНИКОВ: В общем, все, что происходило с общественным мнением в России в 2022-2023 году, на научной основе здесь, что называется, изложено, проанализировано.
Е. ШУЛЬМАН: Я начала ее читать.
М. КУРНИКОВ: Я помню, что с чем-то вы радостно соглашались, с чем-то – нет.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее это хорошее.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. В бумажном виде я с гораздо большей вероятностью ее все-таки прочитаю. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Естественно, эту книгу можно купить в магазине «Эхо Книги», как и многие-многие другие. Ну а та, которая у меня вторая, дождется своего часа.
Е. ШУЛЬМАН: Извините, пожалуйста, книга издана в Кишиневе.
М. КУРНИКОВ: В Кишиневе, точно! Мы помним, что где-то она была издана не на территории России, но при этом, понятно, в русскоязычном, так или иначе, пространстве. Ну что ж, дорогие друзья, мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Инаугурация Трампа — возможна ли фашизация США
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Довольно редко мы начинаем с событий, произошедших за пределами Российской Федерации, но в этот раз не сможем обойти своим вниманием инаугурацию нового президента Соединенных Штатов. Тем более, что российское руководство настолько не обошло ее своим вниманием, что даже перенесло привычную дату заседания Совета безопасности Российской Федерации, с тем чтобы в самом начале этого мероприятия поздравить новоизбранного президента с его вступлением в должность, отметить его разумную и миролюбивую позицию, его стремление предотвратить Третью мировую войну, в общем, как-то его таким образом поприветствовать.
Просто у нас всегда заседания Совбеза, встречи постоянных членов Совета безопасности происходят в конце недели, обычно в четверг. Это традиция, которая была заложена действующим президентом нашим Российской Федерации при самом его вступлении в должность. И с 2000 года тут не особенно чего поменялось. А тут решили засесть в понедельник, чтобы таким образом все-таки обратиться к державцу полумира, как у Пушкина.
При этом на самой инаугурации никаких представителей Российской Федерации не было. Правда, надо сказать, что нет и традиции приглашения иностранных лидеров или представителей иностранных держав. То есть это не то что какое-то специальное манкирование.
Это опять же, может быть, покажется странным или непривычным для людей иной политической культуры, но вот эта американская инаугурация – это такой не то чтобы, конечно, семейный прием пары президент и первая леди (так, наверное, сказать будет неправильно), но это гораздо менее формальное мероприятие, чем привычные нам отправления государственных функций на публике вроде послания президента Федеральному Собранию или даже какие-нибудь приемы, связанные с праздниками (Днем победы или Новым годом). То есть приглашает президент, кого считает нужным.
Из тех людей, которых можно назвать в самом общем смысле россиянами, были замечены двое – это Михаил Борисович Ходорковский и сын его Павел. А также, хотя тут уже связь с Российской Федерацией довольно отдаленная, новая жена медиамагната Руперта Мердока.
М. КУРНИКОВ: Это же трое все-таки.
Е. ШУЛЬМАН: Трое. А я сказала?
Е. ШУЛЬМАН: Двое этих и еще. В общем, таково было российское представительство на этом мероприятии. Что нам с вами тут важно на всем этом празднике жизни? Период сразу после инаугурации, как вы уже, наверное, успели заметить, это период быстрых, эффектных и, возможно, не вполне продуманных решений. Как мы помним в известной рекламе кофе: пейте кофе, делайте глупости быстрее и с большей энергией.
Вот это такое время, такое окно возможностей. У новоизбранного президента большой кредит доверия. Что бы он ни сделал, там будет видно. А сейчас избиратели не предъявят ему никаких претензий, во-первых, потому что они еще счастливы его победой, по крайней мере его собственные избиратели, во-вторых, потому что ближайшие выборы еще только через два года, и это очередная волна выборов в Конгресс. То есть и партии пока еще тоже не на этом избирательном электоральном треке находятся.
Поэтому всякие вещи, всякие решения, шаги, которые казались невозможными или которые требовали бы долгой подготовки, тут оказываются неожиданно вполне реальными. В связи с этим, если вы имели какие-то намерения, в осуществлении которых может вам помочь американская администрация, не надо думать, что прошлое все сгорело, все предыдущие контакты обнулились, а теперь наступит новая земля и новые небеса.
Вообще будьте осторожны с этим театральным аспектом американской политики. Для людей, привыкших к бюрократической культуре, характерной для континента, не только для России, но и для Европы, вот эти все танцы и экзотические жесты, экзотические телодвижения, удивительная лексика, которую употребляет американский правящий класс, кажется поразительной и часто считается как какое-то преддверие конца света. На самом деле это все довольно серьезные люди. Они не такие психи, какими иногда хотят показаться.
Более того, несмотря на весь накал предвыборной борьбы, в особенности предвыборной и поствыборной риторики, базис американской государственности, а именно постоянная бюрократия, остается при любых переменах. Поэтому если у вас контакты были, ничего они не протухли. Более того, сейчас, может быть, есть возможность как-то туда проникнуть и что-нибудь такое внести.
Нам-то с вами что может быть нужно внести? Если будут действительно какие-то переговоры между Россией и Соединенными Штатами, то о их влиянии на боевые действия мы судим с трудом, а вот возможные обмены либо освобождение политзаключенных как условие или одно из условий начала переговоров – это не гарантированная, но достижимая цель. По крайней мере, такая цель, ради которой можно под русским лозунгом «не догоним, хоть погреемся» как-то к ней стремиться. Вообще, правила публичных заявок перед началом переговоров всем известны: проси вдвое больше – получишь столько, сколько нужно.
И еще одно замечание относительно вчерашних американских празднеств. Попробуем ответить на тот вопрос, который задается довольно часто: возможна ли фашизация в Соединенных Штатах? Вот давайте заострим вопрос до такой степени.
М. КУРНИКОВ: А фашизация – это прямо приход к фашистскому государству или все-таки какие-то элементы?
Е. ШУЛЬМАН: Если хотеть кликбейта, то можно задать вопрос так: возможен ли фашизм в Соединенных Штатах? Но это как-то слишком уж кликбейтно. Фашизация – это все-таки процесс. У нее есть соответствующие стадии. Если мы не будем считать фашизм просто ругательством или термином, означающим крайнюю степень политического зла (это не так, ни у кого нет монополии ни на зло, ни на насилие), а если мы будем помнить, что это все-таки термин со своим содержанием, то в чем состоит фашистский порядок вещей?
Он состоит в том, что у вас имеется персонализированная власть, которая при этом опирается на свои собственные институты, ей подчиненные. Эти институты состоят преимущественно из той партии, которая проникает во все поры общественной жизни, которая присутствует во всех домохозяйствах, на всех производствах, на местах учебы и так далее и посредством которой фашистское государство диктует свою волю.
Также фашизм отлично сочетается с корпоративистским экономическим порядком. То есть большие корпорации, большие деньги могут поддерживать, по крайней мере поначалу, такой порядок вещей, потому что он кажется им защитой от диктата масс, от опасности национализации, от необходимости идти на уступки рабочему классу, вообще своим наемным работникам. «А вот смотрите, давайте будет у нас такой руководитель, который будет охранять наши капиталы, который не будет стесняться прежде обязательными нормами. Мы его как следует поддержим». В общем, это сочетание корпоративизма, идеологии и партийного диктата образует фашистскую систему, фашистский порядок вещей.
Прежде всего скажем с особым нажимом, что нет ни одной политической нации, которая была бы застрахована не то что от фашизации, а от авторитарного крена, от авторитарной деградации демократических институтов. Нельзя установить демократию раз и навсегда. Точно так же, как не может быть такого порядка вещей, в котором демократия была бы невозможна. Никто не обладает иммунитетом от автократии. Никто не приговорен к авторитарному режиму навеки. Это давайте запомним. Демократия – это такой порядок вещей, который нужно все время поддерживать. Раз и навсегда она не устанавливается.
М. КУРНИКОВ: То есть и генетических нету никаких предпосылок?
Е. ШУЛЬМАН: Нет ни генетических людей со свободой в крови, ни генетических рабов. Это вас кто-то обманул или в детстве вам нарассказывали каких-то сказочек. Этого ничего не существует. Но поскольку действительно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, а имущему прибавится, у неимущего же отнимется и, как в Евангелии сказано, если у вас есть привычка к демократическому образу жизни, если у вас много прошло электоральных циклов, то вам легче удержаться в том же русле, чем заново это русло проложить.
Но трудно не значит невозможно. Верно также это и в обратной ситуации. Сколько бы ни проходило у вас электоральных циклов, как бы вы ни совершали двойной оборот по Хантингтону, когда инкумбент оставляет власть добровольно в результате выборов, никто не гарантирован от того, что придет кто-то и, воспользовавшись соответствующими социально-экономическими условиями, этот ваш демократический порядок не порушит.
Это общие соображения. Что касается конкретной американской ситуации, то основным препятствием к любой авторитарной концентрации власти в Америке является ее двухпартийная система. Америка – очень партийная страна. Каждый человек родится демократом или республиканцем. Партии присутствуют в общественной, культурной, научной жизни так, как нам и не снилось. Мы не представляем себе вообще, что это такое.
Но вот незадача – их две. Если вы хотите стать фашистом в 12 простых шагов, не повторяйте это дома, исполнено профессионалами (да и им не поздоровилось потом), то вам нужно от одной из этих партий избавиться. А она так же имплантирована, так же инкорпорирована в социальную ткань, в весь общественный организм, как и ваша собственная. Так что тут не говорю невозможно, но трудненько.
М. КУРНИКОВ: Мы можем дальше, к следующим темам.
Указ о проведении военных сборов в России — кому грозит, надо ли бояться
Е. ШУЛЬМАН: Да, конечно. Возвращаясь теперь в Российскую Федерацию, которая тоже не приговорена к своему нынешнему положению. Но с каждым следующим циклом или отсутствием цикла порядок вещей закрепляет сам себя. Правда, до того момента, когда он сам себя не скушает.
Мы с вами упомянули заседание Совета безопасности. Какие еще решения у нас стали явлены на прошедшей неделе? Президентом подписан указ об объявлении очередных военных сборов, о призыве на эти сборы граждан, пребывающих в запасе.
Что такое сборы, кто туда обязан ездить и чем эти сборы 2025 года отличаются от предыдущих? Военные сборы проводятся ежегодно. Это одно из таких государственных армейских мероприятий наряду с ежегодным призывом. Они длятся не более двух месяцев. Призывать человека на них нельзя чаще одного раза в три года. Есть довольно обширный список граждан, которые на сборы не призываются. Это, среди прочего, сотрудники всех силовых структур (МВД, Росгвардии, ФСИНа и так далее), сельскохозяйственные работники в период посевных и уборочных работ, учителя и так далее. Кстати, те, кто пребывает за пределами России, тоже призываться на сборы не могут.
Если вы гражданин, пребывающий в запасе, если вы последние три года не призывались на сборы и если вы не относитесь к одной из защищаемых категорий, то вы можете на эти самые сборы попасть и быть отправлены на какие-то такие учения.
В чем тут риски? Учения учениями, но резервисты проходят службу вот это время, эти два месяца, в рядах Национальной гвардии и ФСБ. Учитывая специфику момента, Национальная гвардия у нас охраняет так называемые новые территории, ФСБ включает в свой состав погранслужбу. Поэтому не стоит представлять себе сборы в виде какой-то игры «Зарница», когда вы там выпьете с товарищами, а потом немножко побегаете по плацу. Вы можете обнаружить себя в совершенно неожиданных местах в совершенно неожиданных функциях.
Необычность этих сборов состоит в том, что они объявлены в самом начале года. Указ подписан 16 января. Обычно сборы проводятся весной, поздней весной либо летом. Предыдущие зимние сборы у нас проходили в 2003 году и в 2000 году, еще раньше. С тех пор они всегда были в более теплое время года. Я напомню, что 2000 год, как и 2003-й, это довольно активная фаза чеченской войны. Или наведение конституционного порядка на Северном Кавказе. С тех пор такого не было. Теперь есть.
С чем это связано? Нужно ли демонстрировать эскалацию в преддверии будущих переговоров? Нужно ли просто больше людей, чтобы отправить их по этим направлениям, которыми занята Росгвардия и ФСБ? Мы не знаем, но вас информируем.
Как можно туда не попадать? Во-первых, вам должна быть вручена повестка заказным письмом либо лично сотрудником военкомата на работе или по месту учебы. Наш единый реестр воинского учета, включающий реестр повесток, пока еще неизвестно, заработал или нет. Мы об этом в прошлых выпусках говорили. Тут никаких пока новаций нам не видно. Поэтому никакие уведомления на Госуслугах не являются для вас пока обязывающими.
Если вы не явились по повестке, то вы можете быть оштрафованы от 10 до 30 тысяч рублей. Уголовной ответственности нет. Только административный штраф. Более того, и под штраф, как показывает правоприменительная практика, попадают немногочисленные уклонисты. Военкоматы удовлетворяются теми, кто приходит сам. Поэтому если вы не придете самостоятельно, то с большой долей вероятности военкомат не будет за вами гоняться.
Принимая решение, идти или не идти, и взвешивая на своих внутренних весах 10 тысяч рублей и 30 тысяч рублей, помните, что законодательного запрета на использование резервистов в боевых действиях нет. Нету такого запрета. Находитесь в запасе – значит, вы находитесь в запасе. Не в увольнении, не на пенсии, не списаны куда-то, а в запасе. Придет нужда у государства, оно этим запасом воспользуется. И, соответственно, время военных сборов для этого очень может показаться подходящим моментом. Также, как вы понимаете, резервисты могут попадать под пропаганду заключения контракта. Вот, мол, сейчас вы тут просто так два месяца мучаетесь, а если контракт подпишите, то еще и деньги получите.
Еще одна деталь относительно электронного реестра и его возможного функционирования. Стали поступать сообщения, не знаю, приходят ли к вам, ко мне приходят, их уже несколько, о том, что молодые люди в возрасте 17 лет получают в Москве через московские Госуслуги оповещение о том, что нужно встать на учет в военкомат, а для этого являться не надо, все можно сделать удобно, комфортно в электронном виде. Уведомляем вас об этом. Во-первых, потому что то, что происходит в Москве, может произойти и в других регионах тоже. Может быть, просто до нас еще эти сообщения не дошли. А во-вторых, это может означать начало функционирования какого-то сегмента этого самого электронного реестра.
Далее. О делах гражданских, но тоже связанных с государственными деньгами. Упоминали мы с вами в прошлый раз, что с нового года очевидным образом началась вторая гонка выплат, параллельный тренд.
М. КУРНИКОВ: Вот это я вам могу сказать точно. Присылают из разных городов.
Начал работать проект “Семья” — беременность вместо образования. Выплаты за ранние роды
Е. ШУЛЬМАН: О чем мы говорим, чтобы слушателям было понятно? Мы говорим о выплатах за детей. То есть мальчикам платят за то, что они дадут себя убить, а девочкам – за то, что они согласятся кого-нибудь родить.
С начала года вступил в действие новый национальный проект «Семья», который у нас сменяет ранее действовавший и такой мегауспешный национальный проект «Демография». Нацпроект «Семья» должен работать до 2030 года. Среди целей его обозначено, например, изменение сложившихся демографических тенденций. Сложившаяся демографическая тенденция, скажем дорогим слушателям, это снижение рождаемости и рост смертности, снижение средней ожидаемой продолжительности жизни, которая у нас как-то до этого росла, а теперь взяла да и перестала расти. Ой, а что случилось?
А что делают регионы в связи с этим? Регионы в связи с этим, понятно, обязаны выполнять свои KPI. Мы с вами говорили про KPI. Вот видите эту бюрократическую логику? Понимаете, как одно следует за другим? Это должно как-то продемонстрировать дорогим слушателям, почему мы обращаем внимание на всякие скучные бумажки. Выпустил президент указ. Там написано, что каждый губернатор должен народить неведомое количество детей, иначе его поругают в администрации президента, а потом, глядишь, и снимут. Как они будут приступать к этой непростой работе? По уже доказавшему свою эффективность сценарию – давайте платить всем деньги.
Что здесь обращает на себя внимание? Не просто выплаты за детей, а выплаты тем женщинам, которые согласятся забеременеть пораньше, выплаты студенткам очной формы обучения, которые забеременеют во время учебы. 28 регионов вводят выплаты по 100 тысяч рублей. Это разовая выплата для беременных студенток и молодых мам. Тут возраст согласия трактуется довольно творчески. В основном – 25 лет. То есть до 25 лет ежели вы решили стать матерью, то получите вот такую денежку.
М. КУРНИКОВ: А нижние планки не обозначены?
Е. ШУЛЬМАН: Нижние планки не обозначены. Я почему и говорю про возраст-то согласия. У меня ощущение, что какие-то нехорошие люди слушают в том числе наши лекции-эфиры и понимают, что получение женщинами образования есть первое препятствие на пути высокой рождаемости. Поэтому они соблазняют учащихся женщин 100 тысячами рублями, которые не компенсируют им отсутствие высшего образования или задержку в получении высшего образования на несколько лет. Вы не нагоните это потом. Ну и вообще дело не в деньгах. Лучше иметь высшее образование, чем не иметь его. Поэтому гоняются за молодыми.
В среднем – 25 лет. Но в Красноярском крае и Хабаровском – 23 года. Это совсем нисколько. Кто-то им втемяшил в голову, что чем раньше женщина рожает, тем лучше получается результат. Во-первых, ребеночек здоровее. Во-вторых, она еще успеет побольше родить.
Никакой такой корреляции статистически не выявляется. Ранние роды опасны, так же как слишком поздние тоже. Организм юный может еще не сформироваться, быть слабеньким, надорваться над этим. Кроме того, раннее материнство, к которому женщина не готова, скорее отшибет у нее желание потом иметь детей, она придет в ужас от этого опыта и скажет себе: больше никогда. Это не мои какие-то предположение, это статистика. По счастью, люди все-таки рожают достаточно много, поэтому массив данных велик. Соответственно, ранние роды коррелируют с малодетностью, а не с многодетностью, если мы не имеем дело со специфическими религиозными или этническими группами.
Суммы какие? Кто во что горазд. 137 тысяч – в Пермском крае, в Удмуртии – 150 (очень бедный регион), в Ульяновской области – 200 тысяч (регион тоже чрезвычайно бедный), Ленинградская область – 300 тысяч рублей для студенческих семей.
Что еще? Вот прислали объявление такое. «Уважаемые жители Волгоградской области, при постановке на учет по беременности 300 тысяч рублей родители не старше 35 лет при рождении третьего и последующего ребенка». Тут решили поощрять последующих детей, что, по мнению демографов, несколько разумнее, чем платить за первого ребенка. Мы помним тезис демографа Алексея Ракши, что первых детей покупать не надо, они и так появятся. Вот он, кстати, пишет, что ограничения по возрасту демотивируют тех, кто старше, а стимулирование рождаемости первенцев не работает, в отличие от последующих детей.
С одной стороны, конечно, лучше платить матерям за детей, чем платить солдатам за то, что они превращаются в пушечное мясо.
М. КУРНИКОВ: Но одно другого не исключает.
Е. ШУЛЬМАН: Одно другого не исключает. Эта биополитика очень развращающая в своей прямоте и грубости: рожайте как можно раньше, рожайте как можно больше, мы вам за это заплатим. Эта мотивация будет действовать не на тех людей, от которых хотелось бы иметь многочисленное потомство, или даже не на тех, от которых можно иметь здоровое потомство.
В случае с военными контрактами проблема решается просто массовостью. То есть хорошо, мы понимаем, что мы привлекаем некачественный контингент, давайте назовем вещи своими именами. Или, как там говорят наши «герои» ДНР, люди второго сорта. Но люди второго сорта годятся на то, чтобы идти вперед и что-то там штурмовать. А то, что они там полягут – еще меньше за них семья будет требовать выплат. Может, у них семьи-то никакой нет.
Но в случае с детьми это дело не работает. Мать – это не штурмовик, ей мало добежать родить и потом куда-то там исчезнуть. Она должна, во-первых, сознательно вести себя во время беременности, а это, скажу вам из собственного опыта, довольно долгий срок, а во-вторых, потом этого ребенка как-то вырастить, для того чтобы он дожил. Уж если мы считаем, что они нам нужны в качестве военнослужащих, то до этого еще целых 18 лет. Поэтому не знаю, как там этот нацпроект «Семья» себя проявит. Изменение сложившихся демографических тенденций представляется мне маловероятным, потому что у них есть объективные социально-политические и социально-экономические причины, а вот рост социального неблагополучия тут может быть более возможен.
Поправка в закон о местном самоуправлении
Далее. Еще о бюрократическом и парламентском нормотворчестве. Говорили про закон о местном самоуправлении мы с вами в прошлый раз как о главном неслучившемся событии в Государственной Думе в 2024 году.
М. КУРНИКОВ: Отмечали роль Татарстана.
Е. ШУЛЬМАН: Отмечали роль Татарстана. Мне с тех пор рассказали еще об одном аспекте борьбы с этим законопроектом. А именно, как выясняется, как оказывается, ходили к спикеру Государственной Думы даже представители академической общественности (ученые, правоведы) и говорили, что не надо уничтожать эти самые городские и сельские округа и, может быть, как-то отложить это дело. От МГУ тоже ходили люди. Это, конечно, мы подтвердить полностью не можем, но мне это представляется довольно правдоподобным, что ходили. Насколько это было действенно, вопрос другой, но в любом случае хорошо, что сходили и поговорили.
В каком состоянии закон сейчас? Есть поручение спикера подготовить поправку к новой редакции закона о местном самоуправлении. Мы ее знаем только в его же пересказе, а его Телеграм-канал отличается специфической стилистикой и машет рукавами широко. Поэтому как это будет выглядеть в тексте законопроекта, не знаем. Но в версии Телеграм-канала, поправка позволяет субъектам РФ самостоятельно определять модель местного самоуправления на своей территории. То есть субъект решает, будут ли у него вот эти самые округа единые или останется более мелкая разбивка, на чем настаивал Татарстан.
Если это так и если это так будет выглядеть именно в тексте, то это лучше, чем было. Это несколько ближе к желанному федерализму, чем то, что было в первоначальной версии. Посмотрим, устроит ли это те субъекты федерации, которые наиболее активно выступали против этого законопроекта.
Сроков никаких нету. Когда будет второе чтение – напомню, что после первого чтения законопроект завис – мы пока не знаем.
Два главных публичных защитника этого законопроекта – это любимые наши законотворцы Клишас и Крашенинников. Зачем это нужно, непонятно. Вот процитируем Павла Владимировича Крашенинникова: «Реформа заключается не только в переходе на одноуровневую систему. Важно было систематизировать законодательство о местном самоуправлении. Оно регулируется более 100 актов, которые часто противоречат друг другу». Клишас говорит то же самое: «Реформа не в одноуровневой системе, а в сведении в один закон и унификации полномочий». Так это же одно и то же, дорогие коллеги. Унификация полномочий и введение одноуровневой системы – это то же самое, только другими словами. Уни – это единый. Одноуровневый – это тоже один уровень. Так что не надо лукавить-то.
В общем, посмотрим. Будем следить за этой борьбой. Она неожиданная, неожиданная ее результативность. Будем смотреть, кто в какой форме придет к финишной ленточке.
Увеличение штрафов по экономическим преступлениям
Далее. Из того, что еще не в Думе, но уже к ней близко и может иметь перспективы стать законом. Помните, у нас штрафы увеличивались за ПДД?
Е. ШУЛЬМАН: Минюст не хочет отставать от МВД, каковое было инициатором предыдущего повышения, и вносит свой законопроект. Он сейчас висит на regulation.gov.ru. Увеличение размера штрафов по 36 составам экономических преступлений с учетом уровня инфляции. Кстати, таким образом если вы посмотрите на этот законопроект, то вы можете понять, как сами министерства оценивают уровень инфляции.
Е. ШУЛЬМАН: Пороговые значения крупного и особо крупного ущерба повысились в 2024 году. Следовательно, и сами штрафы тоже надо повышать. Пишут они так: «Таким образом, размеры штрафов будут адаптированы к современным социально-экономическим реалиям». Современные социально-экономические реалии – это вот так называется наша инфляция еще не галопирующая, но уже так резво скачущая. Наказание будет соответствовать характеру и степени общественной опасности деяния.
Инициативы от МВД и Минюста
Далее. Еще одна инициативка. Это уже правительством направлено в Государственную Думу. Вносило МВД, правительственная комиссия законопроектная одобрила, в Думе появится. Операторы связи будут обязаны замораживать средства на абонентских счетах, отключать связь абонентам по требованию суда или правоохранительных органов. Это делается, как они объясняют, для того чтобы устранять лазейки для вывода средств. То есть если у вас там деньги где-нибудь заморозили, а вы их на телефон переводите и таким образом спасаете. Также это объясняется необходимостью борьбы со зловещими телефонными мошенниками.
Далее. Еще одна инициативка от МВД. Поправки в Закон об оперативно-розыскной деятельности. Сотрудники правоохранительных органов получают удаленный доступ к данным граждан, хранящимся на мобильных устройствах, даже чтобы не просить гражданина свой телефон разблокировать, а он еще будет вредничать. А также смогут обращаться за информацией к облачным сервисам. Это, естественно, касается тех облачных сервисов и тех операторов сотовой связи, которые подчинены Российской Федерации и находятся на ее территории. Доступ к такой информации можно будет получить до вынесения судебного решения. Никакого суда для этого не нужно.
Еще одна такая же вписывающаяся в общую тенденцию инициатива от Минюста. Тоже внесена Минюстом, одобрена правительством. Ужесточение ответственности по знаменитой статье 282 «Экстремизм» часть 1 (возбуждение ненависти или вражды, сопровождающееся оправданием или пропагандой применения насилия либо угрозой его применения»).
Сейчас этот пункт статьи 282-й относится к разделу так называемой административной преюдиции. Что это такое? Это правовой порядок, при котором вы должны сначала набрать сколько-то административных правонарушений, и на второй или на третий, или на четвертый (в разных случаях) раз возбуждается уголовное дело. Вот предлагается убрать эту административную преюдицию. Таким образом, уголовная ответственность будет наступать сразу. Что здесь интересно для нас с вами?
М. КУРНИКОВ: Об этом вопросы как раз приходили.
Е. ШУЛЬМАН: Вопросы были, да? Хорошо, мы можем ответить на вопросы, пока просто расскажем дорогим слушателям…
Вынесен приговор адвокатам Алексея Навального — чем это грозит обществу
Е. ШУЛЬМАН: Да, превентивно, преюдиционно проинформируем вас о том, что вот такая у нас новация. Еще одно событие прошедшей недели, которое мы отмечаем в этом репрессивно-правовом разделе нашего обзора. Это вынесение приговора адвокатам Алексея Навального – Вадиму Кобзеву, Алексею Липцеру, Игорю Сергунину. Это дело, которое мы с вами упоминали уже многократно и говорили о том, что оно стоит в общем ряду убийства доверия к помогающим профессиям.
Те профессии, которые защищают человека, а не помогают его репрессировать вместе с государством, подвергаются различного рода репрессиям и ограничениям. Это адвокаты, это учителя, это психологи и врачи. Мы с вами отмечали дело педиатра Буяновой. Мы с вами отмечали случаи доносов на учителей, преподавателей и их наказаний. И вот мы видим приговор адвокатам за осуществление адвокатской деятельности.
То есть смотрите, за что, собственно. Та же 282-я статья. 282.1 ч.2 «Участие в экстремистском сообществе». Что это значит? Если вы защищаете экстремиста или руководителя экстремистского сообщества, или, точнее, гражданина, обвиненного в этом преступлении, то вы тоже экстремист. Если вы защищаете убийцу – вы тоже убийца. Защищаете насильника – вы тоже наверняка кого-то изнасиловали или участвуете в этом самом насилии. Вот такая логика, которая позволяет развернуть широкую деятельность при желании и довести российскую адвокатуру до состояния… Хотела сейчас сказать, адвокатуры белорусской, но обидятся белорусские адвокаты.
Даже советская, не говоря уж о российской, адвокатская школа была достойна уважения по целому ряду параметров. Суды у нас были большую часть нашей истории не ахти, а вот адвокатура, начиная с периода Великих реформ Александра II, у нас была хорошая, качественная, гуманная и довольно часто эффективная. Поэтому разрушение этого института, а это именно институт, гражданам грозит увеличением объема их беззащитности.
Если вам кажется, что в нынешних условиях захотят посадить, так посадят, никакой адвокат не поможет, адвокат ничего не меняет, только деньги берет, это вас опять же кто-то обманул. Крайне важно иметь адвоката, который работает на вас. Очень важны улучшения вашего положения. Сейчас они вам со свободы кажутся небольшими, а когда вы окажетесь в каких-нибудь других местах, то любое продавливание порядка передачи вам передачек или сокращение срока на несколько месяцев покажется вам крайне важной вещью, не говоря уже о том, что адвокат поможет вам на раннем этапе, возможно, не сделаться из свободного гражданина обвиняемым или из свидетеля обвиняемым, в общем, не изменить свой процессуальный статус. Поэтому адвокаты нужны.
Такого рода приговоры запугивают адвокатов и увеличивают количество тех, кто будет защищать не интересы своего клиента, не интересы своего доверителя, а думать о том, как бы самому куда-нибудь не попасть. Адвокатская неприкосновенность – один из важнейших институтов, который человечество выработало для защиты себя от массового людоедства, давайте уж скажем так. Права человека – это не какие-то абстрактные права, это как раз права каждого из нас. Любой может оказаться в такого рода ситуации.
М. КУРНИКОВ: Прежде чем мы перейдем к следующей рубрике, я сделаю два объявления. Во-первых, следующий «Статус» пройдет со зрителями в Мюнхене. И если вы где-нибудь там поблизости обязательно приходите. Ссылка в описании есть на билеты.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, про фашизацию надо было там рассказать.
М. КУРНИКОВ: Но еще об одной дате я хочу сказать. Дело в том, что сейчас год прошел после протестов в Баймаке. Годовщина у нас «баймакскому делу». И, соответственно, у нас будет 23 января, в этот четверг, в 18:00 по московскому времени сразу на нескольких Ютюб-каналах, в первую очередь на «ОВД-Инфо», и упомянем здесь медиа из Башкортостана, которое называется «Аспекты», естественно, в эфире «Эха» тоже, будет стрим в поддержку фигурантов «баймакского дела». И как раз там будет сбор денег на адвокатов, которые до сих пор работают и действительно до сих пор бьются за самое крупное в истории, наверное, одно из самых крупных точно в истории современной России…
Е. ШУЛЬМАН: Можно сравнить с махачкалинским по размеру. Но, наверное, да. И опять же, оно не сравнимо с махачкалинским, потому что там никакого насилия в середине нету, а при этом это дело о массовых беспорядках (212-я статья). Я на эту тему как раз одному из упомянутых вами медиа башкирскому давала интервью.
М. КУРНИКОВ: А вот как раз ваше интервью и будет частью этого стрима. Там это все будет. Ссылка будет в описании. Я надеюсь, что Екатерина Михайловна как-то еще отдельно обязательно вам… Может быть, целиком это интервью себе на канал потом поставит.
Е. ШУЛЬМАН: Если дадут мне материал, с удовольствием его опубликую.
М. КУРНИКОВ: Тем не менее еще раз скажу, в 18:00 по московскому времени в этот четверг, 23 января, подключайтесь. Ну а мы переходим к следующей рубрике.
Отец — Эрик Хоффер
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня присутствует одновременно с понятием, потому что мы поговорим об авторе и о его первой и одновременно самой знаменитой книге, которая считается любимой книгой президента Эйзенхауэра, была издана в Российской Федерации, переведена на русский язык в начале 2000-х годов и тоже здесь завоевала рядную популярность.
Наш сегодняшний отец – это американский философ Эрик Хоффер. Он довольно необычно смотрится для наших отцов. То есть, с одной стороны, прожил 80 лет, все как мы любим. Родился в Соединенных Штатах, там же и умер. Работал в университете Беркли, правда, недолго. Вот книги писал. Прославился этой самой первой своей книгой, о которой мы потом подробнее расскажем.
Но одновременно его биография крайне необычна по сравнению с биографиями тех академических университетских деятелей, о которых мы с вами обычно чаще всего рассказываем. Во-первых, скажем сразу, что его жизнь, по крайней мере ранняя его жизнь, до 40 лет, довольно значительно легендирована, легендирована им самим. Никаких свидетельств сторонних не нашлось. То есть не нашлось никого, кто бы этого довольно знаменитого человека знал, пока ему не исполнилось 40 лет и он не начал писать и опубликовал эту самую свою книгу.
Сам он рассказывал о себе следующее, что он родился в Бронксе, что его родители были эмигранты из Германии.
Е. ШУЛЬМАН: Да, в Нью-Йорке. Бронкс – это район такой. Он 1902 года рождения, чтобы было понятно. Что они приехали из Германии, что семья была чрезвычайно бедной. Дальше, например, такой следует эпизод, известный только от него, что когда ему было пять лет, его мать с ним на руках упала с лестницы, после чего она умерла, а он лишился зрения и какое-то время был слепым, а в 15 лет ему зрение волшебным образом вернулось, и после этого он, опасаясь, что оно снова пропадет, начал очень много и обильно читать.
Опять же, в отличие почти от всех наших героев, Хоффер не получил никакого образования. Его в Беркли взяли работать, он, правда, там несколько лет проработал, не очень много, исключительно на основании успеха вот этой его политико-философской книжки. А так, он нигде не учился. Он, по его собственным словам, бродил по Америке, работал грузчиком в доке, работал на каких-то случайных работах. И везде, где он оказывался, он записывался в библиотеку, книжки брал, читал и таким образом начитал чрезвычайно много.
Значительная часть его наследия – это записные книжки, которые до конца еще не оцифрованы и не опубликованы. Он философ того типа, от которого мы отвыкли. То есть не человек, который что-то преподает и на основании этого потом публикует, а человек, который пытается какую-то совершенно новую концепцию, новый взгляд выработать. Он известен своими афоризмами. Его способ выражения такой достаточно афористичный. Этим он тоже напоминает каких-то древнегреческих философов. Сам он писал, что в какой-то момент своей жизни, будучи засыпан снегом в какой-то там лачужке, где он оказался, он там прочитал опыты Монтеня, и они произвели на него неизгладимое впечатление.
Когда он не просто стал знаменитым, а даже и умер, и стали исследовать его биографию, то подвергали сомнению все эти красивые истории. Говорили, что и акцент у него какой-то не такой, не бронксовский, и вообще почему-то никто, ни один живой человек не может подтвердить, что он его когда-нибудь видел в его вот этом детстве, молодости и все такое. Следов его родителей никаких нету. В общем, интересный персонаж. Мы о нем знаем только то, что он сам о себе, в принципе, рассказал.
Может быть, какие-то из его высказываний, из его афоризмов вы слышали, потому что они бродят по интернету, приписываются много кому, но на самом деле их автором является Эрик Хоффер.
В частности, один из наиболее известных его тезисов: «Массы восстают не против порочности старого режима, а против его слабости». Мы с вами разными словами этот же тезис тоже повторяли много раз. Когда мы задаемся вопросом, когда же переполнится чаша терпения народного, какое злодеяние режима станет для него последним?.. Никакое. Не в злодеяниях дело. Дело в слабости. Сначала массы чувствуют, что власть ослабела, а потом они начинают ей припоминать все то нехорошее, что она действительно делала.
Это звучит как приглашение к максимальной политической безнравственности. То есть будь силен, и тогда делай что хочешь. Но засада в том, что когда ты делаешь что хочешь, то это потом может привести к ослаблению твоей власти, и тут-то массы тебе припомнят все то, чем ты занимался безнаказанно, пока был достаточно силен. То есть этот тезис не о безответственности. Этот тезис об очень важном качестве, об очень важном свойстве авторитарного сознания. Может быть, вообще любого массового сознания. Оно реагирует действительно не на порок и добродетель, даже не на пользу или вред для себя, как многие думают, а на силу или слабость.
Итак, теперь, когда я вас, надеюсь, заинтересовала личностью этого крайне таинственного человека, наружность у него такая тоже такая брутальная, такой с бритой головой, похож действительно на докера, на портового грузчика больше, чем на какого-то представителя интеллектуального сословия. Пишет очень хорошо. Пишет выразительно, действительно, как человек, который вовремя начитался Монтеня, если это все правда. Потом, может, окажется, что он отлично ходил в школу, а потом – в университет, а потом придумал себе вот эту субличность, для того чтобы привлекать издателей. В общем, не знаем. Постулируем свое незнание, как завещал нам Сократ.
Итак, его вот эта первая книга, опубликованная в 1951 году, называется «Истинноверующий». В других вариантах русского перевода есть какой-то еще другой вариант названия.
М. КУРНИКОВ: Сейчас я скажу, как она называется.
Е. ШУЛЬМАН: В оригинале она называется «The True Believer: Thoughts On The Nature Of Mass Movements».
М. КУРНИКОВ: «Человек убежденный».
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. В оригинале это звучит так – «Истинноверующий (действительно верующий): Мысли о природе массовых движений».
Смотрите, 1955 год, только закончилась Вторая мировая война. Всю первую половину XX века мир был охвачен различными формами массовых помешательств. Люди верили в то, второе, третье, поклонялись разным идолам, бегали за разными фюрерами, вождями и отцами народов и наворотили делов. И вот наш с вами читающий грузчик начинает размышлять, почему люди так себя ведут. Книга небольшая, разделена на маленькие главки, читать очень удобно. Я думаю, что это он подцепил у Монтеня. Хотя таким же способом написаны некоторые, если не многие, из сохранившихся, дошедших до нас античных трактатов, тоже из таких маленьких разделов, в которых мысль выражена афористически.
Итак, что он важного заметил в природе массовых движений? Он под массовым движением, кстати, понимает не только какие-то тоталитарные секты или партии вроде фашистской или большевистской. Он говорит, что и армия – это массовое движение, и вообще любая организация несет в себе черты этого самого массового движения. То есть он один из тех людей, которые заметили эту именно массовую – прошу прощения за частое повторение этого слова, но оно здесь ключевое – природу XX века.
Вот это урбанизирующееся общество, которое только научилось читать и писать, но еще не очень хорошо это делает, при этом много людей охвачены поверхностной, но какой-то грамотностью, живут в городах, то есть рядом друг с другом, то есть рядом с теми, кто на них совсем не похож. Вот этот переломный момент Ортега-и-Гассет описал как век масс, а Хоффер описал с точки зрения массовых движений.
Итак, массы желают силы и поддерживают власть, пока она сильна, но восстают против нее, когда она ослабевает, по их мнению. Вообще, как мы с вами знаем из других политологических источников, сила, слабость, легитимность, нелегитимность – понятия со значительной долей иррационального. Почему вдруг вчера начальник был начальником, все его боялись, а сегодня как-то перестали его бояться, до конца мы не понимаем.
Далее. Хоффер писал, что люди готовы жертвовать собой, проливать кровь свою не столько ради настоящего, сколько ради будущего, не столько охраняя то, чем они обладают, сколько пытаясь получить то, чем они не обладают. Он это называл «вещи, которых нет» и говорил, что они сильнее, чем вещи, которые есть.
Охранительный пафос тоже существует и тоже способен привести людей к разным формам массового поведения, в том числе насильственного. Но даже и в этом охранительном раже люди, хотя они говорят: «Мы защищаем свои дома, своих детей, свою родную землю», но хотят они приобрести вещь, которой нет. А что может быть эта вещь, которой нет?
Еще один тезис Хоффера, который, может быть, только он один, если действительно его биография была такова, как он рассказывал, мог принести в науку, состоит вот в чем. Люди охотно предаются самопожертвованию, потому что они хотят избавиться от нежелательных себя. Им их жизнь не дорога, потому что она им не особенно нравится.
Вот сбросить этого себя, который тебе не мил, избавиться от этой жизни, которая тебя не удовлетворяет – вот что ведет людей к самопожертвованию, вот что делает фанатизм таким привлекательным. Ты приобретаешь вот эту вещь, которой нет. Это лучший ты. Тот ты, который не одинок. Тот ты, который не маргинален. Тот ты, который действует вместе с другими. И теперь ты большой и сильный, и у тебя есть идея, которая превосходит твои собственные размеры. Лишение индивидуальности, отождествление человека с коллективом – вот это база, подпитывающая массовые движения.
«Готовность к самопожертвованию, – писал Хоффнер, – в человеке выше, когда он далек от действительности». Что значит далек от действительности? Не в смысле он пребывает в мире иллюзий, а в смысле он участвует в таком массовом театре. Всякие зрелища, в которые много людей вовлечено, они действуют гипнотически. Это известно и подтверждено позже различными исследованиями по психологии толпы, по психологии масс.
Опять же, вы не должны себе представлять при этих словах обязательно массу, которая совершает погром. Потому что если вы будете себе представлять только такое, вы обязательно скажете, продолжаем цитировать Евангелие в ходе эфира, что вы не такие, как эти фарисеи, как вот эти вот погромщики, с вами этого никогда не случится. Вспомните себя на концерте, на футбольном или другом спортивном матче, в зале театрального представления. Когда все хлопают, вы тоже хлопаете, когда все встают, вы тоже встаете и чувствуете при этом необычайный подъем.
Вот у Монтеня, которого Хоффер, как он сам рассказывает, читал, у него тоже есть такая целая главка в «Опытах», она называется «Наши чувства устремляются за пределы нашего “я”». Он как-то выявил это представление, которое, может быть, не могли понять другие люди, более благополучные. Потому что людям благополучным кажется, что им есть что терять, всем остальным есть что терять, что человек хочет чего-то защищать, что у него есть, себя бережет. Хорошо, он корыстен, он циничен, он ищет везде свою выгоду. А Хоффер нам объяснил, что не выгоду он ищет.
М. КУРНИКОВ: Или не только выгоду.
Е. ШУЛЬМАН: Не только выгоду. Он хочет избавиться от себя. Он, кстати, писал, что из скучающих получаются революционеры. Цитата. «Нет, пожалуй, лучшего показателя того, что общество созрело для массового движения, чем распространение безысходной скуки. Почти во всех описаниях периодов, предшествовавших подъему массовых движений, упоминается о сильной скуке. И массовое движение в своих первых фазах скорее находит сочувствие и поддержку не столько среди эксплуатируемых и угнетенных, сколько у скучающих».
Не любят самих себя и чувствуют себя какими-то неудалым, конечно, большей частью люди неблагополучные. Но не только. У него есть перечень довольно впечатляющий тех людей, которых он называет неудовлетворенными. А неудовлетворенные как раз и сунутся скорее в эти самые массовые движения. Более того, его еще и оснуют. Кто это? Бедняки, неудачники (не находящие своего места в жизни), изгнанники, меньшинства, подростки, честолюбцы (далее хорошее примечание – «стоящие или перед непреодолимыми препятствиями, или перед неограниченными возможностями»), эгоисты, скучающие, грешники и так далее.
Вот такого рода люди, опять же скажем мы на своем языке, те, кто не подвергся кооптации, то есть кто не вовлечен в социальный порядок или вовлечен на неудовлетворяющих их условиях, они являются основателями массовых движений.
Еще один известный тезис Хоффнера – это про три группы, которые массовые движения основывают, делают сильными и потом наконец завершают. Вы, может быть, тоже где-то эту классификацию слышали. Возможно, в таком искаженном виде вроде того, что революцию делают фанатики, а пользуются ее плодами негодяи. У него не так, у него лучше.
Три группы. Первая – это люди слова. Люди слова – это те, кого Наполеон называл идеологами и ненавидел именно за это. Это те, кто будут формулировать революционную идею или, в менее радикальных ситуациях, те, кто будут формулировать идею будущего массового движения. Вот с них все начинается, без них ничего не будет.
Вторая группа – это фанатики. Опять же вот эти истинно верующие. Термин «фанатики» – слово такое неодобрительное. Может казаться, что это психи какие-то. Это совершенно не психи. Это люди, которые послушали людей слова и убедились, что те правы. Эта аудитория – слушатели, зрители, подписчики, патроны и прочие хорошие люди. Вот они убедились, поверили и, соответственно, составляют мышечную массу этого движения.
Третья – это люди действия. Они будут администраторами массового движения. С их помощью движение придет к власти, потому что идеологи, люди слова к власти не стремятся. Убежденные, аудитория к власти, может, и стремятся, но не знают, как туда попасть. А вот люди действия могут это сделать. И их появление и приход к власти знаменует финал динамичной фазы массового движения. Вот это три этапа.
Из этого очерка может показаться, что Хоффер считал массовые движения чем-то враждебным. Он действительно их описывал в довольно радикальной такой терминологии, потому что на крайних примерах лучше видно. Но еще раз повторю, массовое движение он понимал гораздо выше, гораздо шире, чем просто секта или какая-то партия, экстремистская организация, или фанаты какого-то пророка или вождя. Он также писал, что наличие таких массовых движений говорит о том, что в нации есть высокий потенциал стремления к какой-то цели, что они способствуют пробуждению, обновлению общества, действительно без них невозможен прогресс, но опасность их тоже достаточно очевидна.
Смотрите, ежели попадется вам эта книжечка, это хорошее, увлекательное чтение. Это не академическая литература. При этом это хорошая научная литература. То есть это не просто туманные размышления, Розанов, «Опавшие листья». Это результат действительно и обширного чтения, и довольно прикладных размышлений над тем, почему в XX веке, в первой его половине, и во второй половине XIX века происходило то, что происходило.
Я упомянула о том, что это вроде как любимая книга Эйзенхауэра. Я с некоторым недоверием всегда отношусь к этим сообщениям, что вот Макиавелли «Князь» была любимая книга Сталина. Но все-таки Эйзенхауэр чуть менее закрытый человек, чем Иосиф Виссарионович Сталин, поэтому знавшие его люди говорили, что он эту книгу в 1951 году прочитал и дальше всей своей администрации советовал.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, видите, как я довольно улыбаюсь.
Е. ШУЛЬМАН: Вы все время довольно улыбаетесь.
М. КУРНИКОВ: Нет, так довольно я улыбаюсь редко. Помните, вы меня спрашивали, есть ли она на сайте «Эхо Книги»?
М. КУРНИКОВ: Могу теперь сказать, есть в наличии. Прямо сейчас можно заказать, представьте себе.
Е. ШУЛЬМАН: А у меня ваучер есть еще не активированный. Я тоже книгу хочу, может быть. «Человек убежденный» называется, да?
М. КУРНИКОВ: «Человек убежденный. Личность, власть и массовые движения». Просто еще перед началом эфира информация была другая. Видите, как хорошо.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос законодательном обеспечении массового террора
М. КУРНИКОВ: Итак, переходим к вопросам. И сначала будут вопросы из Ютуба. «Екатерина Михайловна, вы говорили, что для начала более массовых репрессий требуются законодательные изменения и подготовка. Сейчас правительство хочет сделать наказание за экстремизм уже сразу уголовным преступлением. Кроме того, собираются дополнить ее совершением преступления группой лиц. Вероятно, для расширения круга репрессируемых. Может ли эта статья стать основой?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, у нас для основ подготовлена уже достаточно благотворная почва. Много чего успели понапринимать. Да, конечно, когда мы с вами видим отмену административной преюдиции, как я сказала, в этой статье, приходит на ум, что можно тут побольше привлекать, быстрее привлекать. Но смотрите, когда я говорила про законодательную подготовку к массовому террору, к сожалению, организаторы массового террора нуждаются не столько в изменениях в уголовное, сколько в изменениях в процессуальное законодательство. То есть не больше оснований (оснований и так довольно), а больше возможностей для скоростного, ничем не тормозимого судопроизводства.
Опять же, если мы вспомним то, что произошло в Советском Союзе после убийства Кирова после 1934 года, то там изменения касались именно этого. Не то что придумывались новые преступления, но изменялись процессуальные нормы. Введена была тройка, ускоренное рассмотрение дела, реализация приговора сразу после его вынесения и рассмотрение дела без участия адвоката. То есть процессуальные нормы. Я надеюсь, что эта разница понятна даже тем слушателям, которые юридического образования не получали.
Поэтому все новые и новые преступления придумывать – это не ускоряет вам процесс. Вам для того, чтобы раскрутить эту мясорубочку, которая через некоторое время затянет и вас самих, дорогие раскручивающие, вы ногами уже будете туда уходить, а еще ручку будете вертеть, примеры тому многочисленны, для этого вам нужно ускорение именно процессуальной части.
Вопрос об изменении чешского закона о гражданстве
М. КУРНИКОВ: Ва Же в чате Друзей «Эха», куда вы, конечно, тоже можете вступить, спрашивает вас. Новичок, кстати говоря. В Вене, я прямо помню, он подходил с этим вопросом к вам. «Уважаемая Екатерина Михайловна, инициатива чешских законодателей, для которой осталось лишь одобрение Сената и подпись президента, о неприятии заявления о предоставлении чешского гражданства россиянам до тех пор, пока они не откажутся от российского, это кооптация, то есть станьте скорее чехами, чем россиянами, или скорее дискриминационная мера? Для граждан других стран такого условия нет. И есть ли более высокий риск на рост ресентимента в послевоенной России из-за таких действий демократических стран?»
Е. ШУЛЬМАН: Сама по себе норма, требующая отказаться от одного гражданства, прежде чем получить какое-то следующее, не является экзотической. До последнего времени в Германии действовал именно такой закон. Если вы хотели приобрести немецкое гражданство, то любое другое гражданство вы должны сдать. Эта норма была изменена в последней версии немецкого закона о гражданстве. И это приветствовалось как либерализация или осуждалось с позиций правых партий как открытие дверей для новых и, с их точки зрения, лишних германских граждан.
В чешском кейсе, конечно, обращает на себя внимание то, что всем можно, а россиянам нельзя. Еще раз повторю, само это требование легитимно. Государства по-разному организуют свое законодательство о гражданстве. Она только одна, только Российская Федерация? Вот на это хотелось бы посмотреть.
М. КУРНИКОВ: Так написан вопрос, что да.
Е. ШУЛЬМАН: Окей, хорошо. Примем эту версию. Конечно, обидно, если не сказать оскорбительно для российских граждан. То есть все остальные страны, все остальные паспорта нормальные, а российский паспорт возьми и сдай. Другое дело, что многие из находящихся сейчас в Чехии российских граждан и рады были бы, может быть, избавиться от своего российского паспорта. Это не так легко, как многим кажется.
То есть смотрите, сама мера не поражает меня как дискриминационная. Дискриминационным выглядит выделение только одного гражданства на всем белом свете.
Что касается второй части вопроса о ресентименте. Да, многие россияне и находящиеся внутри страны, оказавшиеся в Европе, удивлены были сначала и обижены потом тем, что им показалось общим к ним несправедливым, пренебрежительным и дискриминационным отношением. Поскольку вообще люди, выросшие в неправовом государстве, обобщают чрезвычайно широко, то вывод, который у них первым выскакивает, это «да все вы одинаковые».
Нет, не все. Даже если мы посмотрим на законодательную процедуру, по которой принимались (или не принимались) эти нормы, мы увидим ее разницу с российским принятием всего в одном чтении одним голосованием и с тремя днями от внесения до подписания президентом. Тут все медленно, гласно и не гарантированно.
Что это значит для нас с практической точки зрения? Это значит, что можно попробовать всунуться в этот процесс. Протестовать против российского законотворчества в последнее время можно было только из моральных соображений, чтобы как-то просто выразить свой протест, не рассчитывая ни на какие практические последствия. А вот в случае с Чехией, даже если осталась всего лишь одна стадия, можно попробовать по этому поводу как-то пошуметь. Принципы шумления все ровно те, которые мы проповедовали в Российской Федерации, пока она не стала за это сажать чересчур активно.
И с одиночным пикетом полезно выйти постоять в том месте, где, например, работники какого-нибудь органа власти на работу идут. Они идут, а вы стоите, на вас что-нибудь такое написано, смотрите на них укоризненно. И к депутатам знакомым пробиваться, чтобы они прониклись вашей точкой зрения. И интервью давать, когда у вас их берут, чтобы рассказывать, мы-то вот тут хорошие, антивоенные, правильные россияне. Но вообще даже дело не в антивоенности. Живем, законов не нарушаем, налоги платим, детей в школах учим, сами работаем. Что вы к нам приматываетесь, в отличие от всех остальных? Это все необходимая деятельность.
А разговоры о том, что нигде нету ни закона, ни права, ни парламентаризма и все совершенно так же, как в Российской Федерации, это бессмысленная деятельность. Она влияния на внешнюю реальность не имеет, а реальность внутри вашей головы отравляет ядовитыми испарениями.
Вопрос о долгом детстве
М. КУРНИКОВ: Если можно, покороче на последний вопрос. Александр спрашивает вас: «В свете последней беседы про демографию и борьбу за рождаемость такой вопрос. А может ли одним из пунктов решения проблемы пенсионерского навеса быть уход от нормализации затяжного детства, когда деточкам позволяется лет до 30-35 осмотреться и подумать, чем заниматься в жизни?»
Е. ШУЛЬМАН: Ничего себе предложеньице. Начальство у нас желает жить вечно, купается в крови маралов, не уходит, когда по советским меркам им уже 15 лет как пора было очистить помещение, а от податного населения требуется рожать с 15 лет и помирать, соответственно, в 40, чтобы не обременять собою Пенсионный фонд? Нетушки. Пенсионного навеса мы бы не боялись, если бы у нас этот пенсионный навес в Совбезе бы не сидел. При нормальной системе здравоохранения эти люди работают, продолжают оставаться активными, приносят пользу обществу. А на тех должностях, на которых необходима сменяемость, сменяемость обеспечивается электоральной ротацией.
М. КУРНИКОВ: Скорее вопрос о том, что не заставлять ли их быстрее определяться?
Е. ШУЛЬМАН: Мы про выплаты с вами говорили. Вот это уже оно. Вам это все нравится? Нет, не надо. Не надо, чтобы у нас каждая плохо образованная школьница подумала, что она не будет теперь вообще учиться и никуда поступать, вместо этого она забеременеет от соседа и денежку получит. Эти 300 тысяч ей представляются суммой, которой хватит ей до конца жизни. Что это вообще за пропаганда? Удлинившееся детство – это производная от удлинившейся жизни. И это очень хорошо. Никто больше не пасет гусей с пяти лет, не вступает в брак с 14 и не помирает в 30 лет, потому что у них все зубы повыпали. Надо ценить достижения на-тишего века, а не пытаться идти в обратном направлении. В архаизации нет ничего хорошего.
Хорошая новость: обмен заложников и военнопленных
М. КУРНИКОВ: Давайте я коротко скажу, что хорошие новости были.
М. КУРНИКОВ: Первые израильтянки успешно вернулись из плена ХАМАСа.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это прекрасная новость.
М. КУРНИКОВ: Будем надеяться, что вся эта ситуация будет разрешаться дальше как можно скорее. Между прочим, Россия и Украина совершили обмен военнопленными по формуле 25 на 25.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже хорошо. И само по себе хорошо, и в качестве задела на будущее хорошо.
М. КУРНИКОВ: Да. И я должен сказать еще о том книжном магазине, который работает с каналом «Живой гвоздь». И там можно купить журнал «Горби». Новый номер журнала «Горби», пожалуйста, там покупайте, если вас такое интересует. Ну а мы прощаемся с вами сегодня, для того чтобы встретиться в следующий раз уже в Мюнхене.