Программа «Статус» сезон 5, выпуск 31

Содержание выпуска

Не новости, но события

Понятие

Пятая колонна

Отцы (сегодня МАТЕРИ)

Долорес Ибаррури

Вопросы слушателей

В. Толков
В эфире программа Екатерины Шульман «Статус».

М. Курников
Здравствуйте! Иной раз зрители спрашивают: «А как поставить два лайка?». Нужно сказать, что с нашей программой такой проблемы нет, потому что программа выходит на двух каналах: на канале Екатерины Шульман и на канале «Живой гвоздь». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е. Шульман
Здравствуйте, Максим. Надеюсь, меня видно и слышно. Мы сегодня выходим [в эфир] не из студии. В смысле, я выхожу не из студии, а из дома, потому, что [пока] все забыли про ковид – он про нас не забыл. И только тест (надеюсь, не вскрытие), покажет, насколько оправданы были наши опасения и насколько разумны были наши предосторожности. Пока мы этого не знаем, давайте все-таки побережем себя и окружающих, как нам рекомендовали это делать еще совсем-совсем недавно.
Опять же, выгода дополнительная состоит в том, что все те странности, которые могут наблюдаться в эфире, мы спишем на симптомы неведомого заболевания. Тем не менее, от наших туманных подозрений нам приходится переходить к гораздо более мрачным глобальным уверенностям. Поэтому, давайте, к первой рубрике.

М. Курников
Давайте.

Не новости, но события

Последние печальные новости

М. Курников
Да уж, событий в этот раз уж лучше бы не было.

Е. Шульман
И лучше бы они не имели последствий. Пускай привлекали бы внимание, последствий бы не имели. Но и этого не будет.
Итак, те события, о которых говорит и показывает весь мир, которые подтверждаются одними, опровергается другими и которые не забудет, я думаю, никто, кто в это время жил, к сожалению, представляют собой пример того, что (...) социальным наукам известно, и что очень подробно изучено. Вот уж точно что не новость, это такая же новость, как осада и падение Трои. Это – механика коллективного и индивидуального озверения. В прошлом выпуске мы с вами говорили, что война – это великая школа разврата, это великая школа, в которой учатся, к сожалению, не только непосредственные участники, но и сторонние наблюдатели.
И те, кто мимо проходили, те, кто еще даже не родились в это время. Вот почему это такая нехорошая вещь, почему так важно, чтобы этого либо никогда не происходило, либо заканчивалось как можно быстрее. Каждый следующий день в этой школе Сатаны умножает число учеников и, соответственно, число жертв. А не жертв там не бывает.
В таких обстоятельствах противоестественных человек ведет себя так же в соответствии со своей социальной природой, как и во всех остальных обстоятельствах. То есть, подчиняется тому, что вокруг него в этом месте в это время считается, как ему кажется, нормой. Вот научение этой адской норме – это и есть настоящая работа войны. Вот поэтому она должна быть прекращена. Как люди до такого доходят? На самом деле, [этот] вопрос себе задают люди, не находят ответа, но ответ, к сожалению, известен. Тут как раз нет ничего демонического, нет ничего особенно загадочного, никаких индивидуальных порывов, никакого скрытого в человеческой природе садизма, который вырывается наружу из-под тонкого слоя цивилизации. Понимаете, в чем ужас? Это в некоторой степени тоже (...) [проявление цивилизации], это проявление того же конформизма, который строит мирную жизнь.
Это проявление того же соблюдения нормы, которое делает законопослушного человека, достойного, так сказать, члена общества. Если вы помните эксперимент, Милгрэма [Стэнли Милгрэм — американский социальный психолог и педагог, известный своими экспериментами в области подчинения авторитету и связности социальных сетей, эксперимент], о котором мы тоже с вами часто говорили, там, где нужно было бить током неизвестного вам человека, потому что он неправильно отвечает на вопросы, и что все люди это делают. Так вот, если вам дает указание человек в белом халате, то вы с большей вероятностью будете бить током какого-то другого гражданина, который ничего дурного вам не сделал. Это – власть формы. Если вы сами в форме, то это еще 200% вам в вашу конформность, в ваше исполнение любого указания, еще и творческое разнообразие этого исполнения. Люди, которые не обученные, но дрессированные, способны на такое, на что, кажется, человек не способен никогда. Но, еще раз повторю, они это делают не потому, что какой то внутренний дьявол в них сидит, а потому, что они действуют толпой, группой, потому, что им дают такие указания, потому, что вокруг них дикая противоестественная обстановка, в которой человек находиться (...) [не должен]. Не должны люди приходить друг к другу, чтобы друг друга убивать. Не должен человек заниматься работой разрушения, если он не сносит аварийное жилье. Этого всего не должно быть. И к этой противоестественной обстановке человек адаптируется так же, как он адаптируется к обстановке естественной, и также начинает, еще раз повторю, соответствовать тем рамкам, в которых он находится. Это общий закон человеческой природы. Какой вывод из этого следует? Во-первых, тот вывод, о котором мы с вами многократно говорили – ответственность на том, кто дает приказ, ответственность на том, кто начинает, кто создает вот эту перверсивную социальную или антисоциальную (...) [рамку]. Второе – конечно же, бедные дети бедных, которые составляют основной контингент практически любых арми – это податливый материал для любого рода манипуляций. Им трудно развить в себе тот внутренний ресурс, который может возражать. Возражение, вообще, большая привилегия. Для того, чтобы хотя бы задаться вопросом «А правильно ли это, то, что мне говорят? Правильно ли то, что я делаю?», нужно обладать привычкой к рефлексии, некоторым опытом размышлений, опытом чтения литературы художественной, нехудожественной, вообще, вот этим вот запасом времени, собственного пространства (внешнего и внутреннего), который позволяет не протестовать, не возражать, а хотя бы задаться вопросом. Это уже довольно большая социальная привилегия.

М. Курников
Екатерина Михайловна, хотел спросить, так уж ли не виноваты непосредственные исполнители?

Е. Шульман
Мы не будем с вами заниматься вульгарным марксизмом и говорить, что среда всех заела, они бедненькие, никто их не учил, никто сказочку не читал, поэтому они это вытворяют. А ответственность на каждом своя, на том, кто стреляет – своя, на том, кто насилует – своя, но на том, кто создает для этого условия – на нем она все-таки основная. Хочется, чтобы каждый понес ответственность по своим параметрам.
Не по параметрам той коллективной ответственности, о которой мы говорили в прошлый раз, а по параметрам ответственности индивидуальной. Ее, поверьте, хватит вполне на всех и каждого.

Реакция Министерства обороны на события в Буче

Что касается наших специфических обстоятельств? Судя по тому, что у нас заявляет российская Генеральная прокуратура и Министерство обороны – как и до того, всякие версии, отличные от пресс-релизов Минобороны, будут считаться фейками, которые дискредитируют Вооруженные силы, а также по новому закону, который с четвертого марта [2022], если не ошибаюсь, вступил в действие, и иные органы власти Российской Федерации, действующие за рубежом. Теперь это совершенно параллельное аналогичное законодательство – что вооруженные силы, что все остальное не должно быть (...) дискредитируемо словом, буквою и помышлением. Активность по статьям Кодекса об административных правонарушениях очень высокая. Больше двухсот двадцати дел по стране, административных дел, по подсчетам организации «Сетевые свободы». Уголовных пока не так много, пока мы в пределах этого первого десятка. Но, по тому, какая энергия направлена именно на заведения дел по этим новым статьям административным и уголовным, их будет больше.
Еще раз напомним, что по этой самой новой уголовной статье, в течение года второе нарушение вслед за первым административным составляет уголовное преступление. Второе в течение года, а не третье и не четвертое, не как со статьей 212.1 «Повторное нарушение правил массовых мероприятий», а сразу уже второе. Это не для того я вам рассказываю, чтобы вы все немедленно (...) [замолчали], но для того, чтобы вы осознавали те рамки, в которых вы находитесь.
Из (...) [облегчающих] обстоятельств, вот эта самая новая статья уголовная – не экстремистская, не террористическая. Если вас они осудят, то они будут блокировать ваши счета. Не знаю, насколько вас это утешит, но, тем не менее.

Срочники, участвующие в спецоперации, и военная служба

Переходя к информации, которая, надеемся, не может компрометировать вооруженные силы ни в рубежах, ни за рубежами – тридцать первого марта [2022] подписан указ о весеннем призыве. Начался призыв в Вооруженные силы срочников.
Министр обороны, появившись на страх врагам и в посрамление, наверняка, на публике, сказал, что будем призывать, по-моему, примерно столько же, сколько в прошлом весеннем призыве. Несколько меньше, чем в призыве осеннем. И еще раз заверил публику, что ни в какие горячие точки («приятный» эвфемизм, давно его слышно не было) не будут направляться срочники.

М. Курников
До этого тоже гарантировалось, давайте просто напомним, однако потом было признано, что каким-то боком они все-таки там оказались.

Е. Шульман
Обнаружилось, потом было дано президентское поручение Главной военной прокуратуре, разобраться с этим делом. О плодах этого разбирательства мы пока не знаем, но, может быть, узнаем.
Что еще важно, дорогие слушатели. Еще раз повторю, не объявлена никакая мобилизация, действует текущее законодательство о военной обязанности, о военной службе. Также не был принят, был отложен, законопроект, который обязывал бы призывника являться проактивно в заявительном порядке в военкомат. Этого нет. Вы по-прежнему должны дожидаться повестки. Действует закон об альтернативной гражданской службе, никаких ограничений на него нет. Действуют все те отсрочки, которые действуют в обычное время. Бывают случаи, я не скажу, что прямо массовые, но нам пишут следующее: звонят по телефону неведомые люди или пишут в «Вотсапп»: «Просим вас явиться в военкомат». Человек приходит, и там ему уже вручают повестку. Не действуйте таким образом, если вы не хотите непременно куда-нибудь попасть. Если, например, не хотите или хотите дождаться законного порядка – дождитесь той повестки, которая должна к вам прийти. Такие случаи, что называется, бывают. Бывают и прямые мошенники, которые звонят, говорят: «Сейчас вы вас отправим куда-нибудь», предварительно: «Привезите нам деньги». Это все более-менее понятно. Или звонят родителям и потенциальным родителям, говорят: «Привезите деньги, а то!». Это все ясно, это простого рода штуки, те, которые я описала, посложнее. Может быть, это какая то попытка этот призыв несколько активизировать. Еще раз повторю, действующее законодательство продолжает оставаться действующим. Супротив себя не помогайте государственной машине, соблюдайте закон.

М. Курников
Екатерина Михайловна, давайте посмотрим рекламу. Попьем чаю, и потом вернемся.

Е. Шульман
Давайте.

[Рекламный блок]

В. Толков
В эфире программа Екатерины Шульман «Статус».

М. Курников
Что еще о событиях?

Е. Шульман
Продолжаем военную тему. И тут с большим удовольствием можем назвать военную тему военной, поскольку речь идет, собственно говоря, о действующем и меняющемся законодательстве о военной службе. Опубликовано наконец-то постановление правительства об отсрочках от призыва в армию для IT-специалистов. Мы с вами про это говорили в прошлый раз. Собственно говоря, краткое изложение соответствует полному тексту, но есть некоторые нюансы. Мы помним с вами, что для того, чтобы получить отсрочку, соответствующий список в Минцифры должен подать работодатель. То есть, вы не можете сами прийти и сказать: «Я - айтишник, я хочу служить Родине иначе». Это должен сделать ваш работодатель до первого мая [2022]. Это касается весеннего призыва этого [2022] года. Специальностей стало семьдесят пять. В прошлый раз мы говорили, что их шестьдесят две, список во время пути (...) подрос, их [специальностей, по которым дают отсрочку от призыва] стало семьдесят пять. Поэтому прочитайте, пожалуйста, на сайте Правительства текст постановления и поглядите, подходите ли вы под эти параметры. Вы должны работать, имея высшее образование по одной из этих семидесяти пяти специальностей. Вы должны работать по трудовому договору обычным рабочим днем. Вам не дадут отсрочку, если вы вечерник или заочник. Были какие-то предложения, но этого этого [решения о предоставлении отсрочки от призыва вечерникам и заочникам] не произошло.

М. Курников
У фрилансеров, соответственно, тоже отсрочки нет.

Е. Шульман
Фрилансерам - нет, ничего не получится. Вы должны работать в течение одиннадцати месяцев, с трудовым договором. Так вот! Если вы внезапно увольняетесь с этой прекрасной работы, то в течение двух недель ваш работодатель уведомляет об этом Военный комиссариат, и вы лишаетесь отсрочки. Так что, представьте себе, дорогие айтишники, какой рычаг будет иметь ваш работодатель. Это вам не просто «уволю без выходного пособия», это «отправлю на тот свет, потенциально». Что называется, разочтите свои ресурсы, свои выгоды и невыгоды. Имейте в виду, что без, как называется по-английски, «перевязанных веревочек», почти никаких льгот и поблажек не бывает [речь идет о выражении «with strings attached», что означает специальные ограничивающие условия в договоре].
Это, что касается нашего с вами весеннего призыва. Также обратим внимание вот на какое обстоятельство, которое стало известно благодаря нашему правозащитному адвокатскому сообществу. Уже два случая у нас, когда некоторые группы бойцов Росгвардии отказываются либо отправляться в Украину, либо оттуда уезжают и говорят не что-то гуманитарное, а говорят, что у них нет загранпаспортов (поэтому они не могут пересекать границу с оружием). Или, скажем, они возвращаются, потому что не хотят больше этим заниматься. Этих людей увольняют, опять же – увольняют, не расстреливают, увольняют всего лишь (...). Та первая группа, которая отказалась ехать – из Краснодара. Там из двенадцати росгвардейцев только трое продолжают судиться, остальные бросили эту затею. По крайней мере, вот они уволились и далее продолжают, как мы надеемся, существовать и пользоваться жизнью и здоровьем.
Сколько таких случаев не находят себе правовой оценки и не привлекают внимание публики, мы не знаем. С Южной Осетией как-то получилось более или менее громко. Надеюсь, мы не распространяем [тут] фейки. Это же не вооружённые силы Российской Федерации, это, вообще, другого государства, которое пока еще продолжает быть независимым и даже признанным в этом суверенном своем качестве, собственно говоря, Российской Федерацией. Так вот, они тоже, кажется, уехали. В общем, по-разному. Понимаете? Кто-то проявляет энтузиазм, кто-то не проявляет, кто-то сначала проявляет, потом – нет.

Перевод оплаты газа в рубли

Еще одно событие прошедшей недели, которое обещало множество последствий, но, кажется, вылилось в довольно компромиссную форму между геополитическими противниками, а именно – перевод оплаты за газ в рубли. Я не буду сейчас углубляться в финансово-экономические подробности, потому что достаточно экспертов более меня в этом понимающих. «Кто любит более тебя, пусть пишет далее меня» [А.С. Пушкин. Евгений Онегин]. Вот, Михаил Крутихин, по-моему, выступал на эту тему многократно. Он понимает, о чем говорит. Но я тоже со своей, так сказать, невысокой в этом отношении, политологической колокольни, все-таки посмотрела, что это такое. Сначала нам показалось, что это прямо какая-то страшная революция в мировой торговле. Потом показалось, что это, наоборот, страшная катастрофа в мировой торговле, что все откажутся платить рублями вообще ничего не будут покупать, и настанет какой нибудь газоторговый коллапс. Потом, как это обычно бывает, «третий раз закинул старик невод» [А.С. Пушкин, Сказка о рыбаке и рыбке], выяснилось, что ни того, ни другого не происходит. Кажется, останется все более менее, как было. Главный бенефициар этой истории это не российский рубль, а Газпромбанк, который приобретает монопольные права на всю эту валютную выручку, которую он будет переводить в рубли. Потому, что (открою маленькую международную тайну) покупатели по-прежнему платят в евро или, по крайней мере, в валюте контракта. Газпромбанк таким образом получает замечательнейшую поддержку и, как предполагалось, защиту от санкций, потому что кто же захочет этот единственный банк-посредник как-то пришибать. Но, по-моему, под какие-то санкции он все-таки попал. Тут даже я бы приветствовала такое развитие событий, потому что, если никто никого не поубивал, и не взорвал трубу, и не прервал полностью всякие валютно-товарные обмены – это уже более или менее позитивный результат. Раньше у нас покупатель и поставщик общались напрямую, а теперь между ними находится еще банк, который выступает в роли этого самого обменника.

Уголовная ответственность за исполнение санкций

Продолжая тему санкционных ограничений, санкционного давления. У нас сегодня довольно много было разговоров по поводу законопроекта, вводящего уголовную ответственность за исполнение санкций на территории Российской Федерации. Но, текста пока не обнаружилось. Наиболее подробное сообщение находится на сайте Думы, там говорится, что Павел Крашенинников и сотоварищи, еще с какими то сенаторами, внес этот законопроект, и он уже поддержан Верховным судом. Что имеется в виду под поддержкой Верховного суда, я примерно понимаю. Если вы инициируете поправки в кодексы: Уголовный, Уголовно-процессуальный, Уголовно-исполнительный, вы должны в своем пакете документов принести отзыв от Верховного суда.

М. Курников
А Крашенинников там доброкачественный или какой?

Е. Шульман
Крашенинников Павел Владимирович чаще бывает доброкачественным, чем его друг из верхней палаты. Мы продолжаем помнить с благодарностью его великий закон «день за полтора». Поэтому, надеемся каждый раз на лучшее, видя какую бы то ни было его инициативу. Собственно, что здесь интересно? Куда ни посмотри, все очень интересно! Текста нету, (...) [ни] новым внесенным законопроектом или раскочегаренным старым, как почему-то в Думе стали делать сплошь и рядом именно в эти, так сказать, горячие дни. Мне это пока не очень понятно. Дело вот в чем. В 2018 году группа депутатов и сенаторов внесла два законопроекта. Тогда тоже кто-то обижал Российскую Федерацию, уже теперь не припомню, кто именно ее обижал, по какому поводу. Но, видимо, какая то была очередная международная напряженность тогда еще без массового смертоубийства.

М. Курников
Сама обиделась!

Е. Шульман
В информационном поле тогда уже накопилось. И внесли они группой товарищей два проекта. Один позволял правительству ограничивать определенные категории импорта, в том числе и лекарства, а второй вводил эту самую уголовную ответственность за санкции, точнее, не за санкции, а за соблюдение санкций российскими юридическими и физическими лицами. Против первого восстало все благотворительное сообщество, потому что, естественно, им нужны лекарства, расходные материалы и медицинская техника. Против второго аккуратно выступило РСПП, сказав, что у нас все соблюдают санкции. А как иначе? Все те, кто работают не только в России. Первый законопроект был принят в виде закона, но совершенно пустом виде. Оттуда выкинули все названия этих самых запрещаемых категорий товаров, а просто сказали, что правительство может что-нибудь не импортировать, если не захочет, или будет, например, не в настроении.
Второй вообще затих. Он, по-моему, был принят в первом чтении, а дальше заснул. Вот не он ли это внезапно проснулся сейчас или это все таки что то совершенно новое, мы посмотрим, когда увидим текст. Надо признать, что в отличие от 2018 года (который, как выясняется, хороший год-то был, 2018!), сейчас такого рода уголовная ответственность, может быть, меньше вызовет протеста в том же РСПП, если оно еще живо, потому что никаких российских компаний, работающих где бы то ни было, кроме России, в общем, уже скоро особенно не останется. Понятно, что мы будем соблюдать санкционный режим, опасаясь чего? Снявши голову, как написано теперь на фронтоне, по волосам не плачут.

М. Курников
Уже давно пора перестать.

Е. Шульман
Поэтому наступает «за волосы» уголовная ответственность, наступает административная или общественное порицание, или отказ в подписке. Это уже не так важно. Поэтому, будем продолжать следить за этим законопроектом. А как же? Уголовный кодекс, все-таки, не каждый день увидишь. Надо сказать, что в текущих условиях это уже совсем не такая сенсация, как та, которая в свое время вызывала там совещание при спикере, даже меня на одну позвали. Шохин приходил, все приходили. Ярослав Кузьминов, помню, выступал, ректор Высшей школы экономики.

М. Курников
«Иных уж нет, а те далече» [А.С. Пушкин, Евгений Онегин].

Е. Шульман
«А давайте мы патентное право у себя отменим, раз…нас никто не любит, давайте мы будем чужие патентные права нарушать». Я еще слушала с большим изумлением, в 2018-то году. Сейчас уже без особого. «Так исправляется наш век!» [А.С. Пушкин, Евгений Онегин], как сказал бы на нашем месте Александр Сергеевич Пушкин.

Комиссия по внешнему вмешательству в дела РФ

Еще одна деталь думской жизни, которая раньше показалась бы нам многозначительной теперь [таковой] не кажется. Помните ли вы, Максим, в начале этого созыва (восьмого), мы с вами обращали внимание, даже, я бы сказала, возмущались отсутствием комиссии по внешнему вмешательству в Думе. В прошлом созыве была такая комиссия, а в этом созыве ее не создали. Так вот, вы будете рады слышать, что она создалась. Вы же скучали без нее!

М. Курников
Давайте поздравим участников.

Е. Шульман
Вот, давайте поздравим участников. Сейчас скажем, кто участники, все знакомые люди. Есть такая комиссия в Совете Федерации. Она не прерывала свою работу. Это – комиссия сенатор Климова, она расследует каких-то биоактивных голубей, этническое оружие и всякие такие другие штуки. У них там своя большая бурная жизнь. В Думе до самого последнего времени, то есть, буквально до прошлой недели, такой комиссии не было. Как же так? Председатель ее – это Василий Пискарев, Комитет по обороне, такие замечательные люди, депутаты, как: Мария Бутина, Олег Матвейчев, Евгений Ревенко, являются членами этой комиссии. Луговой, как же без него? (...) Он от ЛДПР. От всех фракций [есть представители], на самом деле. Михаил Делягин, даже от «Новых Людей» людей два депутата. Председатель (глава комитета по безопасности, не по обороне, прошу прощения) – Василий Пискарев, Он же был в седьмом созыве. Преемственность, стабильность. Мы надеемся на наших депутатов. Я думаю, они (...) что нибудь расследуют такое, что нам надлежит знать. Хотя надо сказать, что в 2022 году сама формулировка «факты вмешательства иностранных государств во внутренние дела России»...что-то такое ностальгическое в этом есть. Иностранные государства вмешиваются во внутренние дела России? Как-то это звучит никак в 2022 году. Можно ее как-нибудь переименовать? Комиссия по, я не знаю, «приближению ядерной войны» уже, наконец.

М. Курников
А есть ли комиссия, которая расследует то, как Россия вмешивается в дела других государств?

Е. Шульман
Есть. Только уж не в Государственной Думе. Есть, а как же? В разных международных трибуналах создаются такие органы. Организация Объединенных Наций создала соответствующую комиссию. Европейский Союз. Так что тут нельзя сказать, чтобы люди совсем ничем не занимались.

Новые иноагенты

Далее, по той же линии «вмешательств» и возобновления старых добрых традиций. Не кажется ли вам, что давно не появлялось у нас новых физлиц иноагентов-СМИ?

М. Курников
Они появились на прошедшей неделе, там среди них, конечно, россыпь.

Е. Шульман
На прошедшей (...) [неделе] появились, там небезынтересный список. Там восемь человек, если не ошибаюсь. Среди них большая часть это, действительно, журналисты. Традиционно: люди-корреспонденты, редактора, Елизавета Осетинская, работники бывшего телеканала «Дождь», «Медиазона». Все тут в соответствии с традицией.

М. Курников
Отдельно можно я передам привет Алле Константиновой из «Медиазоны», которая тоже была в этом списке, признана иноагентом. И Маше Борзуновой! Это, все-таки, люди, которых я знал лично и знакомством с которыми горжусь.

Е. Шульман
Давайте передадим привет всем этим людям. Я тоже, когда смотрю нового иноагента, вижу, друг он мне на «Фейсбуке» или нет. В запрещенном «Фейсбуке», но не экстремистском! Мы это разъяснили в прошлом выпуске. Вот, если не друг, то я посылаю обычно запрос на дружбу. Этот метод никогда меня еще не обманывал.

М. Курников
Евгению Понасенкову тоже отправили запрос.

Е. Шульман
Есть ли он в «Фейсбуке»? Это который историк? Все-таки отметим историка — иностранного агента, причем историка… Не что чтобы я знакома с его творчеством, но, мне кажется, он достаточно патриотического направления.

М. Курников
Ну, как вам сказать, он критикует действующую власть.

Е. Шульман
Тоже как-то по линии 1812 года, как и доцент Соколов. Кстати, не будем проводить возможных параллелей.

М. Курников
По линии 1812 года. Но поверьте, к России относятся он крайне критически.

Е. Шульман
Может быть, тут сошлюсь на свое невежество, не знаю, о чем речь. Но не могу не отметить, что представитель, так сказать, первый.
Как известно, Минюст никогда не объясняется и никогда не платит. Поэтому, за что эти люди стали иноагентами и каким образом, какое именно иностранное финансирование они получали, нам остается неизвестно. Но, я бы даже хотела отметить не столько это, хотя это в своем роде знаменательное событие. Первый депутат! Первый депутат регионального парламента, Госсовета Коми — иностранный агент. Хочется спросить, видимо, России? Вместо того, чтобы защищать интересы Коми, почему-то является агентом Российской Федерации. Или, может быть, и нет. Депутат от КПРФ.

М. Курников
Причем коммунист, депутат-коммунист, да.

Е. Шульман
Депутат-коммунист от КПРФ. Это действительно новость, потому что депутатов до сих пор… С депутатами разные вещи происходят — уголовные дела на них заводят и мандаты отбирают, и лосей подкладывают (или сами лоси на них как-то кидаются). Но депутатов — иностранных агентов у нас еще не было. Эта ситуация немножко парадоксальная, потому что депутат — это не журналист. Он стал депутатом, потому что его выбрали избиратели. В принципе, у нас ведь иноагенты не могут баллотироваться практически никуда. Но обозначает ли это теперь, что он должен лишаться мандата?

М. Курников
Аффилированные с иноагентами. У нас аффилированные с иноагентами — помните, вся партия «Яблоко» была такой объявлена?

Е. Шульман
Да, было такое. А теперь по новому закону еще и на агитационных материалах нужно делать пометочку, если там тоже какая-то аффилиация с иноагентом, родственником иноагента или человеком, который работал вместе с иноагентом когда-то в одной организации. Отмечаем этот факт. Посмотрим, сколько еще депутатов пойдут по этому славному пути. Расширенный реестр Минюста по новому закону пока еще не материализовался. А там возможности еще более широкие, чем даже согласно действующему законодательству.
У нас вообще в прежней мирной жизни Государственная Дума в июне собиралась рассматривать поправки в закон об иноагентах. Два варианта (один от «Справедливой Россия», один от «Новых людей») были вполне либерализующими. Если кто-нибудь доживет до июня и также сохранит интерес к российскому законотворчеству, завещаю этим людям поинтересоваться, что там у нас с законом об иноагентах. Все-таки любопытно, как идет законотворческий процесс.

Новый виток репрессий

Продолжая бесконечную тему разнообразных репрессий. Мы говорили какое-то время назад…

М. Курников
И заканчивая при этом рубрику. Прямо полторы минуты.

Е. Шульман
Заканчивая рубрику событий, быстренько скажем. Хочется сказать про отчисления студентов. Мне как преподавателю про это пишут много. Мне не то чтобы хочется ссылаться ровно на то, что мне пишут. Так поступают депутаты: «Сотни обращений ко мне пришло». Это само по себе не аргумент. Мало ли кому что пишут. Тем не менее, не могу не сказать, что наиболее активно эта кампания по отчислению пошла в Санкт-Петербургском госуниверситете. Но и другие вузы, и федеральные, и провинциальные, тоже, испугавшись своих студентов... Те, которые были пойманы на митингах, получили административки или не получили административок, вот пытались как-то отчислить, студенты более или менее сопротивлялись.
Далее поступила информация (тоже так себе источнички — анонимные), что Министерство образования и науки устроило совещание, на котором рекомендовало ректорам «не буйствовать». То есть лучше проводить профилактические беседы, работы, но не отчислять, кроме тех, которые вот «заражают» других, агитируют, являются, как это называется, токсичными элементами. Цитирую по анонимному источнику, чего вообще-то не люблю. Но мне вся история кажется правдоподобной, потому что в состоянии бешеного перепуга находится примерно все, <...> особенно. Поэтому переусердствовать они легко могли. Настроения в молодежной среде от массовых отчислений студентов не улучшатся. Я не знаю, знают ли об этом в Минобрнауки (там люди занятые, им учиться некогда), но аналогичная ситуация наблюдалась при Николае Александровиче Романове. Тогда студентов не просто массово отчисляли, а отдавали в солдаты.

М. Курников
Чем это закончилось, хорошие студенты помнят.

Е. Шульман
После чего, как вы понимаете, степень радикализации молодежной среды выросла. Чем это закончилось, не будем рассказывать. Давайте без спойлеров, Максим. Пусть люди узнают это самостоятельно. Зачем же портить им удовольствие?
Во избежание маргинализации и исхода студентов рекомендуется не переходить пределов рационального.

М. Курников
Давайте тогда все-таки попьем чай, послушаем рекламу, посмотрим. И потом к рубрике «Понятие».
Понятие
[рекламный блок]

По понятиям

Пятая колонна

М. Курников
Какое у нас понятие сегодня, Екатерина Михайловна?

Е. Шульман
Понятие у нас сегодня популярное, часто употребляемое и, скажем так, различно трактуемое. Хотелось поговорить о том, что такое «пятая колонна» на самом деле. La quinta columna, если говорить на языке оригинала. Это понятие с богатой и довольно кровавой историей, связанное (вы не поверите!) с неудачным многомесячным штурмом столицы фашистскими войсками. Вот такие бывают истории, представляете.

М. Курников
Ну, это Испания.

Е. Шульман
Да-да. «А вы о чем подумали?» — как в известном советском анекдоте.
Как обычно бывает с так называемыми крылатыми выражениями, кто именно первый раз сказал, дознаться трудно. Версий на этот счет несколько, и каждая из этих версий восходит не столько самому какому-нибудь военному и политическому деятелю, сколько журналисту, который так или иначе передал эти слова. Может быть, подозревают историки, и придумал. Потом скажу, кто среди кандидатов.
Постараемся описать историческую обстановку. Это гражданская война в Испании, одна из самых кровавых гражданских войн XX века, который был вообще богат на это дело.
Гражданские войны, как известно всем, отличаются особым озверением. Некоторые полагают, что человек особенно звереет, когда может видеть в противнике другого. Поэтому, например, всякие межрасовые войны часто заканчиваются тотальной резней. Поэтому всякие этнические погромы, геноциды происходят. Мол, не видит человека в том, кто на него не похож, говорит на другом языке, поэтому так себя ведет.
Но существует и противоположная точка зрения. Эти братоубийственные в буквальном смысле войны, они же гражданские, тоже позволяют из человека сделать такое, чего в мирное время и вообразить невозможно. Может быть, как раз максимально раздражает, что ты мне враг и должен бы быть другим, а ты же на самом деле такой же, как я. Поэтому давай я тебя с удвоенной силой зарежу.
Гражданская война в Испании породила и последующий фашистский режим Франко, собственно, этот фашистский режим в этих боях и закалялся. И кучу трупов они себе устроили, и национальный раскол надолго. В общем, повеселились хорошо.
Итак, в 1936 году, в начале октября один из полководцев Франко и одновременно его соперник, возможный конкурент генерал Эмилио Мола обращается по радио к городу Мадриду, который он штурмует, и говорит, мол, у меня 4 полка на вас наступают. Четыре армейские колонны, не полки. А еще одна пятая внутри — наших сторонников, которые в нужный момент выступят. То есть понятно, цель — затерроризировать обороняющихся республиканцев и одновременно сказать местному населению, что тут среди вас на самом деле наши партизаны.
Вроде бы он в этот момент произносит эту фразу «пятая колонна». Может быть, это в репортажах, которые передавались об этих событиях. Кстати, еще одно такое современное свойство этого испанского гражданского конфликта состоит в его чрезвычайной <...>. Туда поехали все, кому не лень (и кому лень) с целью землю в Гренаде крестьянам отдать, как-то поучаствовать.

М. Курников
«Гренада, Гренада, Гренада моя!».

Е. Шульман
«Откуда у хлопца испанская грусть?» Ничего хорошего ни для кого из этого особенно вышло, но много народу поехало. Это тоже не то чтобы большая новость. Разумеется, когда в Европе в Средние века, и в Ренессансе, и в раннем модерне происходили войны, то тоже эти «дикие гуси» войны, ландскнехты и фрилансеры (в буквальном смысле фрилансеры — не работающие без трудового договора, а которые с копьем бегают за сдельную плату), естественно, стекались на запах крови и наживы.
Но испанский конфликт был идеологизированным — коммунисты против фашистов, республиканцы против франкистов. И он был уже медийным, потому что уже есть газеты, радиостанции и информационная среда. И он был неким полем, так сказать, сшибки больших держав, в том числе Советского Союза, например, который тоже в этом деле участвовал. Кстати говоря, среди авторов этой самой фразы «пятая колонна» один из кандидатов — это советский литератор Михаил Кольцов, который тоже там был в это время в качестве военного корреспондента.
Сам Эмилио Мола, который был такой испанский гранд, большой аристократ и, как считалось, мог составить конкуренцию Франко, через некоторое время после этого погиб при туманных обстоятельствах в авиакатастрофе. Самолет разбился о скалу, там летел он с несколькими соратниками. Так бывает, так совпало. Франко после этого остался уже несомненным лидером всего этого шизоидного движения.
Термин «пятая колонна», может быть, так хорошо распространился именно в этих испанских обстоятельствах по аналогии с уже популярной фразой «пятый полк». Пятый полк — это добровольцы Коммунистической партии Испании, которая тогда же до 1939 года воевала в этой гражданской войне. Поэтому получается, что есть некий пятый полк, а есть зловещая пятая колонна.
Обратите внимание, что интересно. Часто бывает, что какой-то термин, который употребляется как ругательный, потом становится самоназванием. Импрессионисты, суфражистки — понятные примеры. Здесь немножко наоборот. Когда говорилось об этой пятой колонне, то имелись в виду как раз не предатели, а типа правильные хорошие люди. То есть это говорил тот человек, который рассчитывал на эту пятую колонну. Но поскольку потом по какой-то загадочной причине фашисты несколько испортили себе репутацию и дискурсом завладели их противники, то этот термин стал обозначать внутренних предателей и растлителей, разных таких волков в овечьей шкуре.
В годы, предшествовавшие Второй мировой и собственно Второй мировой (мы помним, что 1936 — год рождения этой фразы) этот термин распространился со скоростью лесного пожара. В особенности полюбили его в Советском Союзе. Советский Союз с испанской гражданской войной был связан тесно: посылал туда людей, войска, деньги, от испанцев брал деньги, испанских сирот устраивал в советские детские дома, в общем, всячески участвовал.
С точки зрения, глядя из советской страны, это была такая прелюдия, увертюра к Второй мировой, к большому столкновению коммунистов с фашистами, которая тогда случилась чуть в меньших масштабах, хотя Испании хватило. Итак, от наших помощников в столице, жаждущей освобождения, до внутренних врагов и предателей, с которыми надо как можно быстрее разобраться — такова эволюция этого очень зловещего термина.
Последнее, что скажу. Вне контекста какого-то активного фашизма он не употребляется. В мирное время люди так не говорят.

Отцы (сегодня МАТЕРИ!)

Долорес Ибаррури

М. Курников
Страшно представить, кто будет отцом. Давайте скорее послушаем заставку и поймем это. Целых 4 минуты на отца.

Е. Шульман
Продолжаем придерживаться принципа «Гитлер нам все равно не отец», поэтому никакой фашист у нас не пройдет. Я думала Эмилио Молу взять, он любопытный был товарищ, но нет. Поэтому отец у нас сегодня мать. Мать-антифашистка, прожившая чрезвычайно долгую жизнь для революционной.

М. Курников
Неужели Долорес Ибарру́ри?

Е. Шульман
Знаменитая, известная каждому школьнику когда-то в Советском Союзе. Кажется, все-таки Иба́ррури. Я пыталась выяснить правильное ударение, и похоже, что так.

М. Курников
Но по-русски принято говорить Долорес Ибарру́ри.

Е. Шульман
Известная также как Пассионария («Pasionaria»). Да, тут уже сложившаяся традиция, с которой трудно спорить, поэтому будем говорить так. Выяснилось также, что Пассионария (ее знаменитое прозвище) — это не «страстная женщина», как многие полагали, а это страстоцвет, цветочек, passion flower. Но все равно красиво и романтично.
Представьте себе женщину, посвятившую себя революции, деятеля международного коммунистического движения, борца с фашистской диктатурой, многолетнюю политическую эмигрантку. Вот представьте себе эту женщину, которая родилась в 1895 году, а умерла в 1989. Обычно революционеры столько не живут, но бывает и такое.
Как так удачно получилось? Во время этой гражданской войны в Испании она уже активно известная коммунистка, пламенный оратор, как это называется, шесть раз была арестована, в тюрьме сидела, газету подпольную редактировала. Депутатом Коминтерна (международного коммунистического движения) тоже была, на митинге в 1936 году в Испании как раз по поводу грядущего штурма Мадрида произнесла знаменитую фразу “No pasaran!” («Они не пройдут!») Кстати, я уже сказала, что Мадрид фашисты в результате не взяли? Брали, брали, потом все-таки отступили после многомесячных кровавых боев.

М. Курников
Но правда все равно потом фашисты победили там.

Е. Шульман
Франко в конечном счете победил. И Долорес Ибаррури с 1939 года находится в эмиграции в СССР. У нее даже был тут русский муж и русская дочь. Прожила она тут до 1975 года, когда Франко уже умер и в Испании началась демократизация. Еще раз: 1939 — 1975. В Испании надо жить долго, гласит популярная испанская пословица.
Вообще история испанских политических эволюций одна из самых поучительных. Во-первых, действительно все длится долго. Во-вторых, кровушки много пролили, и диктатор умер своей смертью при этом, но после этого как-то сумели все-таки демократизироваться. Хотя, казалось бы, все испорчено совершенно безнадежно. Но при этом вопросы остались. Кого где хоронить, обсуждают. Потом все-таки решили, кого как хоронить. Верную позицию относительно всех этих ужасов прошлого и коллективных захоронений и массовых могил выработать трудно. Шли годы, десятилетия, все друг на друге поженились, имеют общих потомков и «Давайте не будем ворошить прошлое». А потом выясняется, что «Все-таки давайте будем».
В общем, изучайте историю в книге Николая Эппле «Неудобное прошлое», которая просто книга прошлого года, и этого года, и, боюсь, многих последующих годов. Не зря я ее так рекламировала. Испанскому опыту посвящено много времени, много печатного места.
Этот опыт менее известен, чем германский, который, конечно, завораживает и соблазняет своей простотой. Фюрер в бункере застрелился, столицу оккупировали, денацификацию провели — все, так сказать, чужими руками. Не всем так везет, что их демократические страны завоевывают. Некоторым везет гораздо меньше, им приходится как-то самим, спустя бог знает сколько лет как-то разбираться со своим прошлым, настоящим и своим будущим, если оно у вас есть.
Будете, как Долорес, отстаивать свои убеждения (не то чтобы я вас всех призываю быть коммунистами и выступать на митинге), но постарайтесь жить долго и дожить до того, как страна как-то заживет худо-бедно мирной жизнью.

М. Курников
Да, живите долго, это самое главное.
Давайте к вопросам. В этот раз я их не собирал, потому что в прошлый раз пришло очень много хороших вопросов.

Вопросы слушателей

Вопрос 1. О здоровье публичных политиков

Е. Шульман
Вопросы поступают в порядке живой очереди.

М. Курников
Варенье из ГМО спрашивает вас: «Как можно объяснить феномен утаивания информации о состоянии государственных деятелей, которые не Путин? Вот в чем высший смысл Жириновского в состоянии суперпозиции?»

Е. Шульман
Давайте не будем размышлять о чужих болезнях или здоровье чужом публично. Все равно мы такой информации не имеем.

М. Курников
Тут скорее в чем феномен именно утаивания этой информации. Зачем?

Е. Шульман
Что тут надо сказать? С одной стороны, все люди — люди, и даже публичные политики, поэтому они имеют право на тайну частной жизни, как и все мы грешные. Но поскольку они публичные политики и поскольку от их здоровья, физического и ментального, зависит жизнь, и здоровье, и имущество, и свобода других людей, то естественно, граждане с тревогой и вниманием следят за тем, у кого чего там. Как говорил Наполеон, «Дрожание моей левой икры есть великий признак». У кого какая икра задрожала, у кого какой глаз каким образом прикрывается и за кем какие врачи, как выясняется, в самолетах летают.
Это очень оправданный интерес. В демократиях все, кто хоть куда-нибудь баллотируются, раздеваются полностью, хотят они этого или не хотят. Все свои результаты анализов и календари прививок все вывешивают. Делать нечего. Хочешь публичности — значит, имей эту самую публичность во всем ее объеме.
У нас удивительная смесь. С одной стороны, мы все же часть информационного общества (пока еще, пока интернет не отключили). Поэтому на самом деле, кто хочет знать, будет знать все про всех. С другой стороны, эта пресловутая сакрализация продолжает оставаться с нами. Поэтому такое ощущение, что нельзя просто так взять и отключить кого-нибудь от аппарата ИВЛ, потому что привычные имена и лица не должны никуда деваться, а то это вызывает тревожность. Кто где сидел, тот и должен сидеть. Живой, не живой, реагирует на внешние раздражители или нет — не важно. Главное, чтобы не было таких неприятных новостей, как будто бы что-то переменилось. У меня такое смутное ощущение от этой истории возникает. А так-то пусть все будут здоровы, живут долго, как Долорес Ибаррури, переживают своих диктаторов и еще в последние десятилетия своей жизни избираются в Европарламент, как случилось, между прочим, с ней.

Вопрос 2. Об отмене всех законов разом

М. Курников
Числав спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, бывал где-нибудь прецедент отмены сразу всех законов, принятых определенным созывом парламента? К примеру, наступает прекрасная Россия будущего, и было бы логично объединить все законы, принятые, например, тремя последними созывами».

Е. Шульман
Смотрите, обычно делается не так. Никто особенно не заморачивается отменой законов. Вы же не можете их отменить, вам нужно на их место что-то положить. Поэтому принимаются законы новые. А дальше в незаметном последнем разделе вы пишете, там есть такие «Заключительные и переходные положения». Вы пишете: Принятие закона такого-то влечет за собой отмену, прекращение действия законов таких-то. И дальше уже списочек. И не надо ни за кого индивидуально голосовать. Очень просто и аккуратно.
Начать с Конституции новенькой. Можно старую починить, хотя с каждым месяцем все труднее и труднее, но тем не менее. Дальше принимаете новый Уголовный кодекс, закон о статусе судей, новое законодательство о свободе слова, закон о СМИ. Вот это все принимаете, радуетесь. Судебная реформа у вас таким образом возникает. Отмена происходит сама собой, потому что действительно нельзя просто отменить законы, оставив на их месте нечто пустое, надо предложить что-то взамен.

Вопрос 3.О режимной динамике "седина в голову - бес в ребро"

М. Курников
Олег из Новосибирска спрашивает: «Уважаемая Екатерина Михайловна, если я не путаю, вы говорили, что такие режимы, как наш, с годами не склонны к ужесточению. Что тогда происходит сейчас?»

Е. Шульман
Да, что называется, статистически чаще эти самые информационные автократии скорее мягчеют с годами. Силенок у них не хватает, новое поколение подрастает. В общем, как-то не до того. С нами случилась довольно странная штука, нехарактерная и заслуживающая изучения.
Когда мы с вами говорили о режимной статистике, мы каждый раз повторяли, что в режимной статистике единицей является целый политический режим. Поэтому цена статистической погрешности очень высока. Даже если это он один такой странный, но вы именно там и оказались, для вас это будет затмевать весь исторический горизонт, и вся остальная статистика уже не будет вас волновать.
Если не говорить о том, что надо же, как тут получилось такое удивительное исключение из правил, давайте обратите на это внимание попристальнее. Действительно, на том этапе своей эволюции, своего возраста просто, на котором находится наша политическая модель, довольно редко они проявляют вот такую бурную спазматическую практически суицидальную активность.
Еще одна дополнительная странность состоит в том, что если мы посмотрим даже в нынешних немирных условиях на социологические опросы и посмотрим на страты, которые выражают поддержку происходящему, то мы увидим, что чем старше опрашиваемый, тем больше он будет поддерживать вот это вот все. Что, согласитесь, несколько контринтуитивно. Всякого рода военные операции, захваты, грабежи и мародерства — это развлечение для молодых, а не для пожилых. Пожилые должны опасаться лишиться заработанного, должны любить стабильность, быть консервативными. Как известно, в стихотворении Александра Сергеевича Пушкина про телегу: «Но в полдень нет уж той отваги». Обычно к вечеру. В отличие от раннего утра, когда «садимся мы в телегу; мы рады голову сломать». У нас удивительная ситуация, в которой голову сломать рады как раз те люди, которым, может, не так долго осталось с этой головой совместно проживать.
Как ни неуместной может показаться такая лексика в нынешней ситуации, тут есть какая-то странность, мне она непонятна как политологу. Легко сказать: «Ах, знаете, мы все ошиблись. Давайте напишем всю науку сначала». Но лучше и, как мне кажется, продуктивнее продолжать прикладывать наши измерители к измеряемому объекту и посмотреть, что с ним не так. Почему он ведет себя вот таким нехарактерным образом? Это во-первых.
Во-вторых, что ему будет после этого? Потому что, еще раз повторю, такие штуки хорошо устраивать на взлете. Молодой лидер, юный Гитлер, кумир толпы, растущая экономика, молодое население, высокая рождаемость, бурная урбанизация. И тут, глядишь, начали воевать, друг друга резать, чем-то таким еще заниматься. Или без урбанизации, без экономического роста, просто дикая страна, куча молодежи, куда девать себя, не знают. Винтовку уже выдали, читать еще не научили. Геноцид в Руанде. Не хочу никого обидеть, такой вариант.
Все это бывает. Люди убивают друг друга с самой зари цивилизации, сейчас еще меньше чем раньше. Но не в такие моменты, не таким социальным составом и не с такими, я бы сказала, неочевидными целями. Это никого не оправдывает ни в чем, но это предоставляет нам интересное поле для наблюдения. Если мы будем живы и будем обладать какими-то душевными и физическими ресурсами, необходимыми для того, чтобы хоть за чем-то наблюдать. Чего хотелось бы пожелать и себе, и окружающим.

М. Курников
Да, всем этого желаем. Спасибо большое. Это была программа «Статус». Пока.

Е. Шульман
Спасибо вам.

----------------------

Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:

Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann

Twitter: https://twitter.com/eschulmannnn