Программа «Статус» сезон 05, выпуск 35
Аудио
М. Курников
Здравствуйте, это программа «Статус» и мы в студии «Bild на русском». Максим Курников и Екатерина Шульман.
Е. Шульман
Добрый вечер. Здравствуйте, дорогие слушатели. Рады вас приветствовать.
В прошлый вторник мы сделали некоторый перерыв в наших выпусках из уважения к российскому календарю, который предусматривает длинные и многочисленные праздники. На самом деле сегодняшний день в России тоже выходной. Выходные распространяются.
«Молчи, прошу, не смей меня будить!», как писал Тютчев, переводя надпись Микеланджело к его же собственной статуе «Ночь». Как там, подождите:
«О, в этот век — преступный и постыдный —
Не жить, не чувствовать — удел завидный —
Отрадно спать, отрадней — камнем быть.»
А еще отраднее иметь длинные майские праздники.
М. Курников
Ваш Тютчев — какой-то иноагент, честное слово. Такие вещи говорит.
Е. Шульман
Он совершенно точно иноагент: две жены, обе немки, и за границей многажды побывал.
М. Курников
Как минимум попал под влияние.
Е. Шульман
Находился под влиянием.
Как бы то ни было, второй вторник пропускать мы уже никак не выдержали. Поэтому у нас сегодня регулярный выпуск. Для тех, кто, может быть, забыл за две недели или только что к нам присоединился, скажем, что мы здесь посвящаем основное наше внимание тому, что происходит внутри Российской Федерации. <…> фейки не распространяем, что еще? Создаем и распространяем контент кем там созданный? Физическим лицом с функциями иностранного агента. В общем, все это в рамках нормы.
М. Курников
У кого это у нас? У нас — это у канала Екатерины Шульман, у канала «Живой гвоздь» и у студии Bild, которая нам предоставляется для того, чтобы свободная информация, свободное слово могло распространяться как можно больше. Спасибо Bild за это.
Итак, первая рубрика.
Не новости, но события
Страхи и опасения мобилизации
Е. Шульман
Итак, что за прошедшие практически две недели успело произойти. Мы начнем, как уже бывало с нами не раз, не с того, что произошло, а с того, что ожидалось, но не случилось. Это некоторый повторяющийся сценарий, который у нас называется время от времени «странное поведение собаки ночью». Если помните, в одном из рассказов Конан-Дойля Шерлок Холмс говорит: «Обратите внимание на странное поведение собаки ночью». «Но собака ничего не делала ночью», — говорит доктор Ватсон. «Так это-то и примечательно».
Так вот, довольно часто непроизошедшее и неслучившееся является не менее значимым, чем случившееся. С прошедшим праздником 9 мая были связаны многочисленные, как это называется, заниженные ожидания, опасения, страхи. Кто ждал объявления войны, кто — всеобщей мобилизации, кто — еще каких-то анонсов конца света, которые непременно должны были бы произойти. Мы не будем сейчас задним числом хвастаться своей проницательностью и говорить, что можно было догадаться, что стилистически эта рамка парада на Красной площади, Дня Победы подходит либо для объявления какого-то триумфа (но с этим у нас не очень хорошо, с какой точки зрения не посмотри), либо для воспроизведения ритуала, потому что праздничный контекст вообще предполагает повторяемость, и в этом, собственно, терапевтическая функция празднования 9 ли мая, 8 ли марта или Нового года. Люди должны видеть нечто привычное, нечто такое, что они видели и год назад, и десять лет тому назад.
М. Курников.
Как, например, чашку чая с молоком.
Е. Шульман
Например. Это тоже наши маленькие ритуалы. Таким образом возникает приятное чувство безопасности. Собственно говоря, одна из функций верховной власти состоит в том, чтобы транслировать это самое чувство повторяемости, безопасности и стабильности сверху вниз, распространять его по популяции.
Последнее время, как вы понимаете, со стабильностью и с безопасностью, даже если судить по имеющимся опросам, у граждан большие проблемы. Они испытывают преимущественно волнения разной степени приятности, неуверенность в завтрашнем дне, а то и просто и страх, панику и депрессию. Поэтому предполагать, что их еще дополнительно как-то невротизируют в тот праздник, который совершенно по-другому они привыкли проводить… В общем, нынче ничего невозможно отрицать. После случившегося мало кто решится сказать, что вот этого точно не будет, ни в коем случае не произойдет, но маловероятно.
Поэтому, анализируя речь, произнесенную президентом на параде 9 мая, мы тоже в основном видим там отсутствующее скорее, чем присутствующее. Сразу заметим, что довольно часто, когда начинаешь анализировать какую-то официальную риторику, речь, выступление, граждане говорят «Зачем вы это все читаете, еще и пытаетесь понять? Это же все вранье».
Смотрите, это не вранье. Это такой специальный жанр. Ни прямой, ни обратной корреляции с реальностью в нем действительно не наблюдается. Из того, что что-то сказано, не следует обязательно, что оно случится. Но также не следует, что случится нечто противоположное. Анализировать же это небесполезно, потому что это отражает специфику политического момента.
Мы сказали, что в речи не было объявления войны, мобилизации (полной либо частичной), признания или присоединения каких бы то ни было территорий. Чего еще не было? Не было объявлений о достигнутых результатах либо каких-то деклараций о сроках, в которые эти результаты будут достигнуты.
Большая часть речи была посвящена событиям в Украине, а вовсе не событиям Второй мировой войны, это тоже правда. То есть речь была, скажем так, актуализированная. При том что никаких хронологических рамок не было задано, географические рамки были обозначены: всё происходящее называлось «освобождением Донбасса», которым занимаются местные ополченцы и помогающие им российские солдаты и офицеры. Вот как это выглядит в официальной формулировке. Из этого ничего не следует относительно практических целей специальной военной операции, но обратим на это внимание.
Также происходящее не было названо ни войной, ни специальной военной операцией. Если вы посмотрите текст на сайте kremlin.ru, вы увидите, что война там только отечественная, а операция — карательная.
М. Курников
Карательная? Какое слово.
Е. Шульман
Карательная. И это не то, что Россия проводит, а это то, чем другие злые люди (националисты, неонацисты) занимались — проводили карательную операцию относительно народа Донбасса. Об удобстве термина «Донбасс» мы говорили тоже многократно, поскольку он не политический.
М. Курников
Нигде не начинается и нигде не заканчивается.
Е. Шульман
И нигде не заканчивается. Вообще-то говоря, это Донецкий угольный бассейн. И понятие, скажем так, из экономической географии. Поэтому, где он на самом деле расположен и где его пределы, тоже мало кому известно. Поэтому, я думаю, он так активно и употребляется.
Что еще отсутствовало на 9 мая? Авиационный парад. Многие обратили на это внимание.
М. Курников
Причем не только в Москве, давайте обратим внимание.
Е. Шульман
Погода испортилась сразу в полдюжины городов Российской Федерации, везде испортилась таким образом, что летать было нельзя. На этот счет были высказаны разные мнения. Кто-то говорил, что действительно где-то был какой-то град и грозовой фронт.
М. Курников
В Москве да. По крайней мере, мы беседовали с Антоном Орехом в обзоре от Bild, и там он сказал, действительно, в Москве все это было. Но в других городах?..
Е. Шульман
По каким бы то ни было <…> не летать, самолет Судного дня не показывать. Из-за этого выстраивания в небе буквы Z граждане тоже не увидели. Вообще в официальном, именно официальном оформлении мероприятия 9 мая в городах России видно, что буква Z не принята в качестве общеобязательного символа. Ее вообще по имеющимся наблюдениям (а есть у нас такие данные) стало поменьше, и появляется она скорее частным порядком, единично, чем от официальных источников. Из этого не следует извлекать никаких особенных выводов. Может быть, есть какие-то соцопросы, по которым стало понятно, что эта символика воспринимается, например, как слишком агрессивная, или уж больно похожей на свастику, или непонятно, почему латинская буква. Но, в общем, именно когда администрация региона оформляет центральную площадь, то там скорее этого не будет, чем будет.
Чего еще не было? Не было в этот раз никаких приглашенных гостей. Это было заявлено заранее, что мы никого не зовем, потому что дата не юбилейная. Но не было, например, и представителя братской Белоруссии — тоже его не позвали. У них, правда, свои какие-то учения, может быть, им там некогда. И не было официальных представителей ДНР, ЛНР, стоящих на трибуне. Хотя сразу после парада президент принял в Кремле отца одного из погибших на этих направлениях и вручил ему звезду Героя России, которая его сыну, соответственно, была вручена посмертно.
Еще, кстати, в президентской речи интересно было некоторое отрицание того тезиса об онтологическом одиночестве Советского Союза во Второй мировой войне, который последнее время стал казаться чуть ли не официальной позицией. Там говорилось о союзниках и даже об американских ветеранах, которые хотели бы приехать, но их злой Госдеп не пустил. И китайские партизаны тоже как-то помогали, и европейские союзники тоже вместе воевали против злого Гитлера. Видимо, идея о том, что Россия как бы сама создает картину своей изоляции, подвигла спичрайтеров на то, чтобы немножко разбавить вот эту, так сказать, единичность.
Е. Шульман
Мы это помним. Это они всё забыли и переписали историю, а мы помним. И на самом деле Россия (Советский Союз) не одна была в этой битве со злом.
Не только парады, как вы понимаете, характеризуют 9 мая, но и задержания. Одно без другого, две верных подруги, одна без другой никак не ходят.
М. Курников
Сначала планировались торжества, потом аресты, потом решили совместить.
Е. Шульман
Вы знаете, их как-то первоначально решают совместить, по моему опыту. Перед 9 мая, как бы это помягче сказать, зачистки проходили в разных городах России очень активно. Очевидно, были опасения, что на праздник кто-нибудь учудит какое-нибудь безобразие, испортит картинку. Не то что прямо какой-то теракт, хотя в Российской Федерации происходят отрицательные хлопки, необъяснимые задымления и другие непонятные вещи. В общем, назвать эти опасения полностью беспочвенными тоже нельзя. Поэтому людей задерживали, приходили с обысками ко всяким достаточно безобидным представителям молодежных организаций типа «Весна». Людей задерживали в Москве в метро по ориентировкам по камерам. Это практика, которую мы уже видели во время и сразу после больших митингов, когда эта система распознавания лиц используется для того, чтобы, например, задерживать участников митингов.
Это были предварительные задержания. Непосредственно в сам День Победы, по подсчетам «ОВД-инфо», 125 человек по всей России было задержано за антивоенную символику, за портреты ветеранов с надписью «Они воевали за мир». Вот за всякие такого рода вещи, а также с профилактической целью. То есть тех, кто вообще ничего не сделал, тоже позадерживали. Видимо, какие-то нервозные были ожидания относительно 9 мая. Но за исключением…
Кого мы назовем в качестве испортивших праздник? Вот сотрудники Ленты.ру взяли и вставили на сайт всякие антивоенные публикации и иные оппозиционной направленности тексты. Не то, что взломав, это не хакер со стороны, это свои же собственные сотрудники, которые решили таким образом высказать свою позицию. И Rutube, надежду отечественного видеохостинга, предполагаемую замену вражеского YouTube, тоже как-то — тут уже как раз злые хакеры — поломали. Но тоже, как нам сообщают (тут мне трудно оценить техническую сторону вопроса), как говорят, посредством слитых изнутри кодов не просто положили сайт, как принято выражаться, а и вовсе как-то его попортили, что даже возникают сомнения, встанет ли он когда-нибудь еще.
М. Курников
Изничтожили. Давайте здесь сделаем небольшую паузу. Или вы хотите продолжить именно про Rutube?
Е. Шульман
Нет, это можно считать завершением этого этапа.
М. Курников
Тогда мы сделаем паузу на рекламу и сразу после этого вернемся в студию.
с 00:13:50 по 00:18:58 рекламный блок
М. Курников
Продолжаем. Ура! Мы снова в эфире, и это канал Екатерины Шульман, которому совсем немного осталось до миллиона подписчиков. Поэтому, пожалуйста, подпишитесь, если еще не. Это канал «Живой гвоздь», который перевалил за полмиллиона подписчиков за очень короткий срок.
Е. Шульман
Да что вы, какая прелесть? А сколько было первоначально, когда туда выселились беженцы?
М. Курников
Что-то около 40 или 50 тысяч. Представляете, за очень короткий срок. Вы, как человек, который набирает свой первый миллион, знаете, что это очень хорошие цифры. И мы в студии «Bild на русском», у которого тоже есть свой YouTube-канал, тоже зайдите, посмотрите, что там есть интересного, подпишитесь, в конце концов. А мы продолжаем говорить о мобилизации.
Что такое мобилизация
Е. Шульман
Мы возвращаемся к нашим событиям, случившимся и не случившимся. Из того, что мобилизация не была объявлена прямо непосредственно на Красной площади, и все участники парада не отправились прямиком на линию соприкосновения, не следует, что она объявлена не будет. Поэтому давайте вернемся к этому политико-правовому понятию и попытаемся понять, что это такое.
Во-первых, давайте еще раз скажем, что мобилизация и военное положение — это не одно и то же, и они могут существовать по отдельности друг от друга. Мобилизация может быть введена без введения военного положения.
М. Курников
А военное положение — без мобилизации, соответственно.
Е. Шульман
Военное положение без мобилизации сложнее себе представить, но, тем не менее, военное положение вводится указом президента. <…> федеральных законов влияет очень существенно на все сферы экономической и социальной жизни. В это время может прекращается деятельность политических партий, может быть введен запрет на выезд, кстати говоря. Всякие фокусы с собственностью, корпоративной и частной, тоже могут производиться. В общем, военное положение — это серьезная штука. Мы с вами в российской истории ни разу еще не видели. Впрочем, мобилизации мы не видели тоже. Но не следует себе представлять, что мобилизация, которая может быть, например, в какой-то момент и объявлена, представляет собой забор всех граждан под ружье.
М. Курников
Только каждого двадцать пятого?
Е. Шульман
Она может быть полной, может быть частичной. Частичной она может быть по двум параметрам: территориальному и профессиональному. Мобилизация может быть объявлена в отдельных регионах, и тогда ее проведение становится ответственностью губернаторов, что довольно сильно напоминает административные практики времен ковида (был такой), когда тоже вроде как пришла большая беда. Не такая большая и не такая беда, как то, что сейчас происходит, но некая общая проблема возникла. И когда дело дошло до дела, ее решение было делегировано, поручено региональным властям.
М. Курников
То есть если есть какой-нибудь губернатор-ястреб, который будет говорить: «Надо срочно брать Киев, для этого надо объявлять мобилизацию», Кремль ему может сказать: «Так ты, дорогой, у себя вот и проводи».
Е. Шульман
Мне логичнее представить, чтобы приграничные территории, которые и без того ощущают на себе прелести немирного времени, что они и попали бы под эту мобилизацию, потому что там люди непосредственно ощущают, что действительно вроде как что-то происходит. Может быть, они даже как-то и захотят. Из этого не следует, что они будут непременно отправляться на фронт. Они могут быть задействованы на своей территории, но тем самым высвобождать какие-то другие силы, которые отправятся туда, где их, как нам сообщают, так не хватает. Это региональный принцип.
Возможен также принцип профессиональный, то есть призыв групп. Не вообще всех мужчин от 18 до 55, а отдельных профессиональных групп. Например, существуют резервисты, подписавшие контракт с государством, — это те, кто наиболее готов к мобилизации и дал на это согласие. Существуют все остальные резервисты, то есть люди, которые отслужили в армии и имеют какие-то военные специальности, которые находятся в запасе.
Можно призывать категориально тех, кто особенно будет необходим. Более того, судя по некоторым сообщениям, некоторая ползучая мобилизация (или признаки ее) в России уже и так происходит. Гибридная такая. Рекламируют заключение контрактов, людям присылают какие-то часто малопонятные повестки с просьбой явиться в военкоматы, как-то там заявить о себе. Вот сообщается, что в Московском метрополитене сотрудников (я так думаю, мужского пола) всех обязали пройти <…>. Может быть, скоро они каким-то образом понадобятся. То есть идут какие-то попытки, во-первых, непосредственно получить людей, во-вторых, видимо, оценить имеющиеся людские ресурсы.
М. Курников
Екатерина Михайловна, вот некоторые активисты попытались изучить сайты, где официальные органы предлагают работу, и действительно обнаружили во многих местах, что требуются специалисты по мобилизации. Кадровики, которые способны это делать. Насколько стоит или не стоит обращать на это внимание?
Е. Шульман
Стоит обращать внимание на информацию разного рода. Это примечательное событие, потому что это не что-то, что вам в Telegram-канале написали, а это то, что не афишируется, но при этом реально существует. С мобилизацией какая штука – с одной стороны, вам нужны люди. Представьте себе – очень нужны, а взять их неоткуда. С другой стороны, полноценная мобилизация предполагает огромную организационную логистическую работу и задействование значительного числа ресурсов. Это же люди, они должны быть собраны, размещены, накормлены, одеты, обуты, вооружены, как-то предварительно обучены. Не будем изображать из себя каких-то военных экспертов, но тут и гражданский человек может себе представить, какого рода это работа. Что вы в результате получаете? В результате вы получаете некоторое количество людей, которые, может быть, не хотели идти. Которых вы вынудили это делать, оторвав их от обыденной, привычной жизни. Чьи боевые навыки не то чтобы были особенно хороши, и вы им даете…оружие. Аккуратно скажем, [что] по открытым источникам видно, что [даже] те люди, которые подписывали контракт и являются профессиональными военными, и, например, служат в Росгвардии, время от времени (или даже довольно часто) отказываются либо идти воевать, либо, вернувшись [на территорию России], возвращаться туда [в зону «специальной военной операции»]. Что же говорить о тех, кто для себя планов таких не строил?
Главное – действительно, вся предыдущая двадцатилетняя (или даже уже больше, чем двадцатилетняя) история взаимоотношений граждан с государством стояла именно на демобилизации, на неучастии. Именно на том, что граждане получают бесплатные эмоции и некоторую повторяемость своего бытия. В ответ они расплачиваются лояльностью пассивного типа, то есть – не лезут, предоставляют [возможность] начальству заниматься, чем оно хочет, и, в общем, отвечают на вопросы социологов «правильным» образом. Вот такой, в некотором роде, договор. Если это внезапно поменять на необходимость, на обязанность разрушать свою привычную жизнь, которая и без того осыпается по краям по самым разным причинам, то это может [и] не вызовет бунт и революцию, но это может повлиять на общественное настроение.
Пару слов об общественных настроениях. Мы много говорили о тех ограничениях, которым подвергаются опросы и в мирное время (а уж не мирное – тем более). При всех этих ограничениях и примечаниях под звездочкой все-таки скажем, что всякие уровни поддержки и одобрения в апреле [2022] несколько снизились по сравнению с мартом [2022]. Март был месяцем всеобщего ажиотажа, у кого – панического, у кого – энтузиастического. Это был, так сказать, период большого возбуждения. Апрель – несколько помягче.
Как предполагается, по окончании лета и к осени, когда, возможно, экономическая ситуация будет даже не такова, какова она сейчас, эти общественные настроения могут стать не то чтобы более протестными, но еще более грустными и печальными, чем они являются сейчас.
Губернаторопад/Отставка пяти губернаторов
Е. Шульман
На этом фоне у нас с вами происходит еще событие, ложащееся на неслучившееся событие. Если вы помните…все так быстро сменяется, новостной поток настолько бурный, что [то], что всех занимало три дня назад, уже никто не помнит. Так вот, может быть, вы помните (даже мы об этом говорили), что ожидалось 27 апреля [2022] на Совете законодателей (на котором президент должен был выступать и, собственно говоря, выступил) объявление об отмене губернаторских выборов. Вообще, с чего кто взял, что у нас принято вот так торжественно объявлять о чем-нибудь? У нас любят обычно вечером в пятницу, незаметно, какой-нибудь указ выпустить и никому об этом особенно не рассказывать.
М. Курников
Обнуление было, помните, таким событием, о котором торжественно, так сказать...
Е. Шульман
Достаточно торжественно была объявлена конституционная реформа в январе 2020 года. Обнуление – как раз нет, там все было в режиме «спецоперации», внезапно утром сказали…
М. Курников
На общем собрании, так сказать.
Е. Шульман
Да, миру, на общем собрании в Государственной Думе. Это правда. Вот, «специальная военная операция» тоже была объявлена ранним утром 24 февраля [2022]. Было понятно, что 23 [февраля 2022] – это какая-то символическая дата. Вот, 9 мая [2022] чего-то ждали, не дождались. Так вот, отмены выборов не произошло. Сегодня случился одновременно массовый сезонный «губернаторопад» и назначение временно исполняющих обязанности взамен ушедших губернаторов.
Что произошло и что это может обозначать? Произошло следующее: одновременно пятеро глав регионов, не сговариваясь, решили объявить в этот выходной в России день о том, что они не хотят больше быть губернаторами. На самом деле, такого рода пакетные отставки [и] пакетные назначения – это не новость. Такое происходило у нас и в 2017 году.
М. Курников
Да каждый год, в общем-то, иногда – два раза в год, даже такое было.
Е. Шульман
Какая-то губернаторская ротация происходит. В мирное время старались их как-то растягивать на несколько дней, иногда даже на несколько недель. Вот такие были действительно сезонные уборки, подсчеты губернаторов как цыплят по осени.
М. Курников
Помните, «губернаторопад» называли это осенью.
Е. Шульман
Совершенно верно, осенний, иногда бывал весенний. Нынче времени нет, рассусоливать нечего и незачем. Поэтому, всех решили в один день и снять, и назначить.
Что тут нам с вами нужно видеть? Итак, регионы: Томская, Кировская, Рязанская область, Саратовская область, республика Марий Эл. Пока так, может быть, пока мы в эфире, еще кто нибудь надумал уходить с губернаторского поста. Что объединяет всех этих людей? Всех этих людей объединяет на один единственный признак – у них всех выборы в сентябре 2022 года, [в] единый день голосования. Когда мы с вами обсуждали возможную отмену губернаторских выборов, [то] говорили, что не это выглядит очень вероятным событием. Мы говорили о том, что есть ряд территорий, которые переизбираются (или избираются) в сентябре, и есть среди них те, которые можно считать, в общем, небеспроблемными. Насколько проблемны или небеспроблемны именно эти губернаторы, я бы предоставила говорить тем коллегам, которые занимаются специфически региональной экспертизой.
Я хочу сказать следующее. Аргументация у каждого была отставника своя. Вообще, интересным мне показалось то, что сказал губернатор Томской области, что ему исполнилось 65 лет, [что] нужно дать дорогу молодым.
Е. Шульман
Да, говорит он, обращаясь к президенту, которому 70 лет скоро исполнится! Это во-первых. Во-вторых – то, что два срока [его] истекли. «Я привык законы соблюдать – цитата, – никогда не искал и не собираюсь искать никаких лазеек. Никогда не цеплялся за кресло». При том, что последние изменения закона о принципах организации региональной власти снимают ограничения по сроку. То есть, это не лазейка – это теперь такой закон.
М. Курников
И давайте просто вспомним, что все-таки Томская область – это место, где сторонники штаба Навального в свое время побеждали..на выборах в Томскую городскую думу. То есть, это все-таки не такой регион законсервированный <...> некоторые из них даже потом давали интервью каналу Навального. В общем, это не такой регион…
Е. Шульман
Томск - это такая северная сибирская территория, в которой, действительно, традиции народовластия еще угасли не совсем.
М. Курников
[Там] студенческий город, там рядом наукограды.
Е. Шульман
Другие губернаторы возглавляют области с иными политическими традициями и сами тоже никак не могут быть заподозрены… <...>
М. Курников
Давайте все-таки отметим, что среди регионов есть Кировская область, которая у нас славна губернатором Белых, который потом, в общем, сел...
Е. Шульман
Опять же, прошу прощения, эка невидаль – сел губернатор!
М. Курников
Вы знаете, губернатор-либерал!
Е. Шульман
В Коми он сел, в Хабаровском крае…
М. Курников
Губернатор-либерал. Просто к тому, что [это] регион такой, своеобразный!
Е. Шульман
Хорошо, а Рязанская область, Саратовская, мирная вотчина спикера Государственной думы? Итак, остановим эти гадания на региональных особенностях.
М. Курников
Это не гадания, это просто фиксация того (чтобы у людей было представление), что в некоторых из этих регионов выборы действительно могли быть немножко сложноватыми.
Е. Шульман
Не без проблем. Хотя сейчас кажется почти комическим говорить о том, что есть сомнения, что тот или иной инкумбент переизберется, но, как говорит коллега Кынев, приписывать, конечно, можно, но приписывать тоже надо к чему-то. Поэтому, во избежание осенних недовольств или, точнее говоря, осеннего появления недовольного, депрессивного, взволнованно и тревожного избирателя на избирательных участках с фигою в кармане и с фигою в бюллетене, действительно применяется прием, который администрация президента применяет очень регулярно – предварительные, превентивные отставки.
Далее приходит исполняющий обязанности, он не несет на себе груза разочарований, более того, несет ([или] может нести), наоборот, некий груз надежд, и граждане, из любопытства посмотреть каков он, его избирают. Пятеро врио уже назначены, это произошло буквально перед самым эфиром. Я там успела узнать только бывшего главу (теперь уже бывшего главу) Росстата, который теперь возглавляет Рязанскую область. И, собственно говоря, руководителя правительства Саратовской области, который теперь исполняющий обязанности губернатора Саратовской области.
Е. Шульман
Тут преемственность, и тут не имеется никаких угроз володинским кадрам (давайте так это назовем). Что нам это говорит о перспективе выборов? Это на самом деле говорит о том, что если никто не знает, что случится в ближайшие месяцы, [то] (по крайней мере, пока) предполагается, что выборы осенью все-таки пройдут.
Е. Шульман
Кому и по какой причине?
М. Курников
Обидно, что вы, когда говорили про Саратовскую область, сказали про Володина, но не сказали про лося и всех, кто его окружает. Лось был, вы помните, центральной темой. Вы помните эти времена? Лось! Был центральной темой!
Е. Шульман
Когда нас волновала судьба лося! Да, каков у нас был уровень гуманизации! Да, лося нам, понимаете ли, жалко было. Может, нам до сих пор лося в глубине души жалко, но как-то некогда и вспомнить-то о нем! В Саратовской области происходило много чего интересного и увлекательного. Там и депутат Бондаренко тоже фигурировал.
М. Курников
Передаем привет, в том числе – Ольге Романовой, которая сегодня была в этой студии. Вот тут прямо стояла. И, соответственно теме, связанной с системой исполнения наказаний, Саратовская область здесь стала притчей во языцех.
Е. Шульман
Итак…три региона России, да, славятся более выдающейся тюремной культурой, чем другие регионы. Хотя, казалось бы, выделиться этим в Российской Федерации затруднительно.
К чему я хочу…не уходя в детали, некому общему выводу подвести все выше вышеизложенное? Смотрите. Стремление поддерживать у граждан убеждение в том, что нормальная жизнь продолжается и ничего особенно непривычного и необычного не происходит, мне кажется очевидным. Получится ли дальше сохранять эту…хорошо, не хочется говорить «иллюзию», сохранять это восприятие – это другой вопрос. Пока видно все-таки стремление этот привычный мир не разрушать. Его и так подтачивают и удивительные новости, и пропажа привычных сервисов, и каких-то товаров, и продуктовая, товарная инфляция. То есть, у граждан и так есть о чем беспокоиться. И безработица у нас все-таки ожидается. Дополнительно пугать людей, видимо, сочтено нецелесообразным. Может быть, придется…может быть, без этого будет не обойтись. Но пока этот, так сказать, «скринсейвер» с картинкой мирной жизни поддерживается на последнем электричестве. Он пока еще поддерживается.
М. Курников
Мы можем переходить к следующей рубрике. Мы вовремя переходим к «Понятиям»!
Понятие — Стоицизм
Е. Шульман
Очень хорошо. Мы с вами тоже стремимся поддерживать иллюзию нормальности. И говорить как о «понятиях», так и об «отцах». Сегодня у нас будут оба, и будут они, как это у нас принято, связаны между собой. Мы с вами сегодня поговорим о [таком] актуальном в наши дни философском течении как стоицизм. О стоицизме и о стоиках. Те наши зрители, которые имеют счастье наблюдать нашу доску, видеть ее на своих экранах, видят там тот принцип, который приписывается обычно Сенеке Младшему. Не будем спойлерить…ладно, хорошо, назовем это имя. Не факт, что это именно его фраза [фраза на доске]. Тем не менее, мне кажется, что в этой мудрости заключена эссенция стоической философии, а именно: «Ubi nihil vales, ibi nihil velis», – там, где ты ни на что не влияешь, ни на что не способен – там ты не должен ничего желать. Там, где от тебя ничего не зависит – ты не должен ничего хотеть.
Обычно граждане поступают как раз по-другому. Там, где они находятся в ситуации бессилия и в обстоятельствах, которые от них не зависят, они инвестируют очень большие эмоциональные ресурсы в то, чтобы желать страстно и пылко чего-нибудь, что должно произойти вне их (где-то так, снаружи), и поменять эту самую невыносимую для них ситуацию.
Итак, стоики, которые <...> в не лучшие времена функционировали и формулировали свои философские принципы, в некоторой степени попытались освободить человека, или наметить пути для освобождения человека, от давления часто невыносимых обстоятельств. Начнем мы с вами, как нам это свойственно, с этимологии. Тут в русском языке этому термину дурную службу сыграло его созвучие с такими русскими словами как, например, стойкость, самостояние и прочее. Кажется, что стоик – это тот, кто стоит прямо такой устойчивый, как некая скала. Действительно, тут есть некоторое семантическое сходство. Но, на самом деле, «стоицизм» происходит от греческого слова «Stoa», что обозначает «портик». Портик – это такой архитектурный элемент, галерея, ограниченная с двух сторон колоннами, то есть – ряд колонн, между которыми сквозной коридор. Может быть с одной стороны – колонна, с другой – стена, или с двух сторон – колонны. Специфически к стоицизму имеет отношение так называемая раскрашенная или расписная стоя. Это здание, которые было в Афинах, и в котором основатель этой школы, Зенон Китийский, прогуливался туда-сюда и беседовал со своими учениками. Как вы понимаете, это разгуливание туда-сюда – характерная черта античной философии, специфически – греческой философии, «перипатетики» (это целая философская школа, [это слово] тоже обозначает «прогуливающиеся», «ходящие»). «Академия» – это сад, принадлежащий «академу», в котором тоже Платон гулял со своими учениками. Очень хорошо основывать философские школы в теплом климате.
Е. Шульман
Да, на свежем воздухе. Если у вас не так много дождей, снегов и градов, погода всегда летная, то вы можете, гуляя, размышлять о вечном.
Итак, чем отличается стоицизм от других античных философских направлений? Что такое эта самая философия портика? Во-первых, давайте скажем, что это – философская школа, которая развивалась много сотен лет. Различают стою раннюю, среднюю и позднюю. Поздние наиболее известны. Те люди, те философы (и даже иногда политические деятели), которые у нас ассоциируются со стоицизмом – это в основном те люди, которые жили и действовали в Риме уже в первом-втором веке нашей эры. Это и Сенека, и Пиктет, и Марк Аврелий. Это вот такие…если остановить человека на улице и спросить: «Ну-ка, стоика назови мне, кого-нибудь!», – он, скорее всего, назовет вам представителя поздней стои.
Как ни странно, стоическая философия, философия стоицизма, была воспринята христианством. В частности, их моралистический кодекс повлиял на христианскую мораль. Что еще более <...> [странно] (постараемся объяснить, почему это странно), в финале произошло (уже в нашу, в христианскую эпоху) сближение стоицизма с неоплатонизмом, и они как-то слились. Почему это странно? Это странно, потому что стоиков можно назвать скорее материалистами, чем представителями идеалистического направления, каковым являются и платоники, и неоплатоники.
Стоики считали мир материальным, объективно существующим. И определяемым в своем развитии «логосом». Им мы обязаны понятием «логоса», то есть – божественного разума, определяющего, как мы сказали, и направляющего развитие Вселенной. Вот, известный стоический тезис «желающего судьба ведет, нежелающего – толкает» отражает их представления о Вселенной. То есть, есть некая рамка, на которую ты особенно повлиять не можешь, но ты можешь властвовать [над самим собой]. Поэтому, в тех обстоятельствах, которые ты не контролируешь, ты можешь контролировать самого себя и таким образом стать независимым от этих обстоятельств.
М. Курников
Тогда стоицизм со стойкостью не зря ассоциируется!
Е. Шульман
Не зря. Хотя это, в чистом виде, как вы понимаете, народная этимология, но некоторые смысловые сходства тут действительно есть. По этой причине стоики особенно развивали этическое направление своей философии, и этим, собственно, славятся. Именно стоической этикой. Этикой, которая предполагает в человеке развитие внутреннего, как мы бы сейчас сказали, стержня. Опору на свои собственные силы. Стремление жить так, чтобы, вне зависимости от обстоятельств, быть счастливым, с сознанием своей внутренней цельности, своей добродетели.
М. Курников
Модное нынче слово – осознанность.
Е. Шульман
Кстати, стоики были за осознанность и высшим благом стоики считали процесс мышления и познания действительности. Повлиять на эту действительность мы можем не очень, но зато мы можем ее познавать и наслаждаться свободой своего разума, которую у нас никто отобрать не может. У нас с вами стоицизм ассоциируется с переживанием неприятностей, но на самом деле он не только про это, в этом смысле стоики были ближе к эпикурейцам, чем мы можем подумать. Эпикурейцы тоже были не про то, что нужно максимально получать от жизни удовольствие, а про то, чтобы концентрироваться на себе, а не на окружающих обстоятельствах.
Кроме того, мы обязаны стоикам понятием того, что мы сейчас называем естественным правом или естественными правами. Веря в логос, созидающий и развивающий объективную реальность, стоики верили, что частица божественного разума есть в каждом человеке. Поэтому они выступали против рабства и даже, страшно сказать, предполагали, что мужчины и женщины не так сильно отличаются друг от друга. А если они так сильно не отличаются друг от друга – рабы, свободные, бедные, богатые, мужчины, женщины, то, наверное, жители разных городов и стран тоже все люди.
М. Курников
Так может дойти черт знает до чего.
Е. Шульман
Ужас до чего можно дойти. Стоики выявили понятие kosmopolis или «единый город». Они были первоначальными космополитами. Если на все это посмотреть под определенным углом, то некоторое сходство с христианской этикой мы там тоже увидим. Многие философские направления античности нас могут несколько огорчать этим приматом бессилия человека перед окружающей действительностью. Все равно ничего не сделаешь, ничего все равно не поменяешь, поэтому сосредоточься на себе. Либо, если это религиозное сознание, на своих отношениях с Богом, либо на развитие своей внутренней цельности и, как вы сказали, осознанности
М. Курников
Преисполниться сознанием, есть еще такое понятие
Е. Шульман
Если из этого извлечь понятие естественного права, естественных прав, равенства всех людей… Что такое естественные права – это те права, которые человеку присущи имманентно и не могут быть у него отобраны. Стоики, в особенности поздние, вообще много занимались тем, что у человека нельзя отобрать. Но для того, чтобы мы не предполагали, что это учение о гражданской и политической пассивности, давайте назовем одного из известных стоиков – императора Марка Аврелия, который и империей правил не без успеха и философские трактаты одновременно с этим писал.
То есть это не про пассивность, это скорее про расстановку приоритетов. Не так давно, уже в ковидную эпоху, американский автор написал книгу про то, чем нам могут быть полезны стоики и вообще это направление [стоицизма] как философской мысли указывал как наиболее актуальное для современного человека. Давайте вспомним наш тезис - в мире идей ничто не умирает.В области философии и этической, и политической мало что устаревает. Как говорится, иногда они возвращаются, но чаще они не уходят.
М. Курников
Мы уже проспойлерили имя отца, но, тем не менее, возвращаемся к этой рубрике.
Отцы — Сенека
Е. Шульман
Как теоретик он обрел бессмертие, как практик был менее успешен. Об этом расскажем. Сегодняшний герой один из известных представителей стоицизма и вообще один из известнейших античных авторов, один из тех людей, по творениям которого европейская культура узнавала самое себя, узнавала античность и на основании этих античных образцов строила свое собственное поведение. Это Лу́ций Анне́й Се́нека, кто-то говорит Сене́ка.
М. Курников
Это как вы ударите его.
Е. Шульман
… младший, обратите внимание, с точно таким же именем. Он был ритор и писатель. А наш с вами младший тоже был писатель.
М. Курников
В рубрике отцы сегодня сын.
Е. Шульман
В рубрике Отец, отец сегодня сын, да, совершенно верно. Из философских его произведений, пожалуй, Письма [Л.А.Сенека. Нравственные письма к Луцилию] наиболее известны, также он автор целого ряда трагедий. В основном это переписывание более старших драматургов. Но, тем не менее, его изложения легли на душу европейскому читателю. И во многом он считается предтечей европейского классицизма в драматургии. А нам с вами он интересен как политический деятель. Политическая его карьера полна драматизма и поучительна для тех, кто хочет понять, может или не может философ, драматург, писатель и интеллектуал лезть в практическую политику и если лезет, то что из этого получится?
М. Курников
Уж не знаю, не Александр ли Кынев Вас вдохновил на это, потому, что он как раз написал в Facebook: «Вот после всего этого думаешь – а не пойти ли мне в политику?». Это к теме того, когда теоретики как раз переходят в практиков, вспомнил его пост по этому поводу.
Е. Шульман
Наш с вами герой родился в городе Кордова, в Испании. Как понятно, уже в достаточно привилегированном семействе, римский гражданин в раннем возрасте с отцом уехал в Рим. Отец, как мы сказали, всадник и ритор. Занимался философией с достаточно ранних лет, собирался начинать государственную карьеру. В общем, тянуло его и к теоретизированию, и к практической деятельности. Кстати говоря, мы с вами не сказали, сколько он прожил. Дата тут носит несколько плавающий характер, но где-то чуть больше шестидесяти лет.
М. Курников
По тем временам очень достойно.
Е. Шульман
Мог бы – прожил бы еще дольше, хотя он отличался слабым здоровьем, болел периодически. Сейчас еще скажем, как эти болезни повлияли на его судьбу. Смотрите, какая последовательность. Благодаря родственным связям он еще очень молодым человеком при императоре Тиберии становится сенатором, очень неплохо для такого возраста.
М. Курников
Мы привыкли, что сенаторы в Совете Федерации престарелые ребята, а тут не все престарелые.
Е. Шульман
Итак, вошел в Сенат, получил кресло. Тиберия сменяет его пасынок Калигула. Сенека в это время у нас сенатор и довольно популярный, как мы бы сейчас сказали, публичный спикер. Калигуле не нравится, Калигула был император своеобразный, как Тиберий, да и последующие. Все они, на самом деле, хороши. Более того, ему это настолько не понравилось, что он замышляет его убить, дает тайное распоряжение, но его отговаривают, сказав, что он и так квёлый и хворый, сам помрет, не надо на него тратить силы. Но вместо этого умирает сам Калигула, сменяет его Клавдий и в первый же год правления Клавдия, силами небезызвестной Мессалины нашего философа, сенатора и оратора отправляют в ссылку на Корсику, где он сидит 8 лет. Жены у Клавдия сменяются довольно часто и его последняя (четвертая) жена по имени Агриппина, добивается того, чтобы Сенека из ссылки вернулся.
То есть, смотрите, один император делает его сенатором, точнее, позволяет ему стать сенатором. Второй чуть не убивает его из-за его успехов, но его отговаривают, третий ссылает его. И вот, наконец, плохая жена сменяется хорошей женой и тут расцветают у нашего героя политические перспективы. Сейчас мы посмотрим, чем это все обернется. Агриппина возвращает его из ссылки с тем, чтобы он занимался воспитанием ее сыночка. А знаете кто сыночек? Будущий император Нерон. И Сенека обучает Нерона философии стоицизма. Этика, понимаете ли, естественные права. Опора на собственные силы, самодостаточность и душевная крепость. Вот эти замечательные философские параметры он должен имплантировать в голову своего ученика Нерона. Довольно быстро Агриппина, желающая стать матерью императора, травит грибами своего незадачливого мужа Клавдия и Нерон становится императором.
Два наставника у императора. Один гражданский и философский – это Сенека. И второй – глава преторианской гвардии Секст Афраний Бурр. Они вдвоем очень хорошо сотрудничают друг с другом, совмещают власть над умами и власть над мечами. И тут начинается следующее – Нерон начинает тяготиться опекой своей матери и думает, как бы от нее избавиться и стать самостоятельным императором.
И наши два друга, которые хотели, как обычно, реформ добра и воплощения философских принципов в жизнь, вынуждены соучаствовать косвенным образом в убийстве матери императора. Более того, Нерон заставляет Сенеку написать текст его выступления в Сенате, который оправдывает убийство Агриппины.
М. Курников
Напомню, которая достала Сенеку из ссылки.
Е. Шульман
Она, конечно, тоже была интересная женщина.
М. Курников
Они все были хороши.
Е. Шульман
Это правда. Но вот напиши мне речь, или например, напиши пост в Telegram, из которого будет следовать, что не все так однозначно и, может быть, она себя сама себя отравила. И где вы были предыдущие 8 лет, когда он сидел на ссылке в Корсике? Это все он был вынужден сделать, после чего, как туманно пишут историки, отношения с императором становятся натянутыми. Дальше происходит следующее - Бурр умирает.
М. Курников
Один из наставников.
Е. Шульман
Тот, который отвечал за военно-силовую часть, из которого они составляли такой замечательный тандем. Говорят, что его отравили, а кто говорит, что не отравили и он еще до этого болел. Наш герой тоже, как мы помним, болел. После этого Сенека понимает, что ему тоже пора с этой практической сцены убираться. Он подает прошение об отставке, уходит и свое довольно значительное состояние оставляет императору.
Это происходит в 62 году нашей эры, уже после рождения Христа, по принятому летоисчислению. Через три года после этого Нерон раскрывает очередной заговор, который должен был привести к убийству императора, и предполагает, что бывший его учитель тоже имел к этому отношение. Он уже в отставке, все деньги отдал. Ущерб возместил, с должности ушел. Вот часто спрашивают, почему разные люди не уходят в отставку, не покидают своих должностей, когда власть начинает творить что нибудь нехорошее. Вы знаете, довольно часто это не помогает.
Значит, сочтя Сенеку причастным к заговору, Нерон выносит ему смертный приговор, в виде особой милости предоставляя ему право выбрать самому способ самоубийства. Не удавили его веревкой, а сказали: давай сам. Он решил вскрыть себе вены, за ним добровольно решила последовать его жена Паулина, хотя на нее никаких распоряжений не поступало.
Дальше следует известная интересующимся читателям, довольно мучительная сцена того, как он сам резал вены, как кровь не вытекала, он что-то там еще порезал и яд принял. Не делайте так. Роскомнадзора на нас нет. Мы ни в коем случае ничего подобного не проповедуем, особенно если никакой Нерон вам пока ничего этого делать не велит. Не торопитесь, потому что, как вы понимаете, если бы была возможность подождать еще несколько лет, император сам себя бы удалил с исторической сцены и, может быть, удалось бы Сенеке его пережить и еще философский трактат на могиле его написать. Но, увы, не было у него такой возможности. Поэтому он был вынужден покончить с собой, оставив бессмертный след в истории человечества, оставив нам свои философские письма, свои трагедии, свои естественно-научные описания, которые являются памятниками неукротимому духу человеческого познания.
Вопросы слушателей
Вопрос про пример Казахстана
М. Курников
Мы переходим к вопросам слушателей. Вопрос от Анны Куницыной: «Как вы думаете, повлияли ли январские события в Казахстане на решения президента [РФ]: <...> пояснение – окончательно отпал вопрос о транзите, а второе – оказала влияние красивая картинка, которая рисовалась при вводе войск на Украину.»
Е. Шульман
Да, собственно, с этого я собиралась начать. Когда в январе произошли события в Казахстане, то многие говорили, что теперь этот сценарий транзита, по которому президент уходит, передавая власть преемнику и сохраняя некие гарантии и какой-то пост. Теперь эта схема рассыпалась, потому что доказала свою несостоятельность в Казахстане. В Казахстане интересные вещи происходят, надеюсь у нас еще будет возможность это обсудить.
Конституционная реформа там вышла на финишную прямую, 5 июня будет референдум по изменению Конституции, который интереснейший образом и похож, и не похож на наш с вами конституционный референдум 2020 года.
М. Курников
Проанонсируем, проанализируем.
Е. Шульман
Давайте выразим желание об этом поговорить. Потому что тут есть что обсудить. Пока выглядит так, что Казахстан как политическая модель и Казахстан как государство скорее выиграли от январских событий. Нехорошо так говорить, потому что там были человеческие жертвы. Но, тем не менее, Казахстан являет собою нетипичный для евразийского пространства сценарий режимной трансформации не в сторону военной диктатуры, а все таки в какую-то другую сторону.
Тем не менее, если смотреть на это с точки зрения предыдущего президента, весь интерес которого состоит в том, чтобы гарантировать самому себе эту самую преемственность, то это не выглядит теперь таким привлекательным вариантом. Второе – мне не приходило в голову сказать, что красивая картинка того, как войска ОДКБ приезжают и самим фактом своего появления смиряют будущие волны народного бунта, что это как-то повлияло… Вы знаете, это настолько не сходные ситуации. Одно дело не очень организованные протесты людей, если и вооруженных, то вооруженных случайно. А другое дело столкновения с какой бы ее не изображали, как бы не пренебрегали ею, но все таки с армией. Поэтому по первому пункту, соглашусь, по второму – не уверена в этом до такой степени.
Будущий историк, может быть, соединит все точки единой линией и скажет, что началась в 2022 году какая-то нестабильность на просторах великого материка и вот так она и продолжалась. Вот такой прямой причинно-следственной связи я лично не [вижу].
Вопрос о сепаратизме
М. Курников
Олег Белов спрашивает: «Ведет ли данная ситуация к усилению <...> почти блокаде, да и в регионах не все хотят уехать в Москву?»
Е. Шульман
Давайте так – пока нет. Пока федеральный центр в состоянии обеспечивать, <...> есть и деньги и ресурсы, и наказание за непослушание, сепаратистские движения, как это называется на языке публицистики, не поднимут голову, пока федеральный центр не ослабнет, это будет выглядеть совершенно иначе. Многие регионы имеют конфликты между собой и конфликты внутри себя, которые не проявляются ни в каком политическом действии, потому что прилетит. Если возникнет ощущение, что сейчас не прилетит, то есть соблазн – у всех есть свой реваншизм разнообразный, у всех есть своя и несправедливость в прошлом, и память храним и о них. Так что тут может чего-то в этом отношении начаться.
А пока представим себе, что Калининградская область скажет – знаете, не добраться до Москвы от нас и не добраться до нас из Москвы, поэтому мы объявляем свою Калининградскую народную республику. Пока представить себе это трудно. Ситуация нестабильна и ситуация предельного напряжения ресурсов и трата этих ресурсов, если она продолжается достаточно долго, истончает в этом напряжении ткань государственности. Дальше могут быть разные и натяжения, и разрывы, и отрицательная устойчивость может начать проявляться.
Вопрос про ядерное оружие
М. Курников
Последний вопрос. Пишет Маша. «В связи с неиллюзорной угрозой применения ядерного оружия, можно ли сказать, что старая политика ядерного сдерживания больше не работает? Как вы считаете, сможет мир взять курс на полное ядерное разоружение?»
Е. Шульман
Пока мы тут с вами, ребята, никакого ядерного гриба не видим, значит, пока она [политика ядерного сдерживания] более или менее работает. А дальше поглядим. Что касается окончательного ядерного разоружения, конечно, очень соблазнительно представить себе послевоенный мир, который как мир после 45 года, ужаснувшись всему тому, что было наделано, строит новую систему международной безопасности. И новую систему международной, политической и военной взаимозависимости, которая должна обеспечить человечеству ну, давайте попросим еще 70 лет, без хотя бы фронтальных столкновений больших держав друг с другом, с применением разрушительного оружия.
Что то в этом роде. Наверное, если кто-то останется после окончания этого самого конфликта, что-то в этом роде захочется придумать. Сможет ли человечество договориться до того, чтобы отказаться вообще от того оружия, которое в состоянии уничтожить цивилизацию, или, наоборот, оно будет с еще большим энтузиазмом прижимать к груди спасательную бомбу, видя, что только одна единственная бомба стережет тебя от того, чтобы не быть завоеванным тем или иным соседом.
Пока нам до этого послевоенного устройства мира, к сожалению, еще очень далеко.
М. Курников
Это была программа Статус.
Подписывайтесь на Youtube-канал Екатерины Шульман, канал Живой гвоздь и не забывайте поддержать лайком и подпиской канал Bild.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann