Программа «Статус» сезон 5, выпуск 36

Ютуб не отключат, присоединение территорий, выход из ВТО? Андрей Бабушкин

Содержание выпуска

М. Курников
В эфире программа «Статус», как всегда, на двух каналах: на канале Екатерины Шульман, на канале «Живой гвоздь». В студии канала «Bild на русском» мы с Екатериной Шульман приветствуем вас.

Е. Шульман
Здравствуйте, добрый вечер.

М. Курников
Не откладывая ничего в долгий ящик, потому что вопросы сегодня есть очень-очень интересные, мы переходим к первой рубрике.

Не новости, но события

Е. Шульман
Приветствуем дорогую аудиторию: наших зрителей, слушателей на всех каналах, на которых мы с вами доступны. И напоминаем, что мы тут раз в неделю пытаемся сложить отдельные информационные фрагменты в некую цельную картину, а также отслеживать те сюжеты, которые являются продолжающимися, так сказать, континуальными. Это, мне кажется, важно, потому что в тумане войны, в тумане специальной военной операции, такого рода продолжительные сюжеты теряются и не то что каждый день, а даже каждый час возникает какая-то новая повестка.

Отставка губернаторов, присоединение территорий

Давайте вспомним, что в прошлый раз, когда мы с вами встречались, мы говорили почти так же много о событиях не произошедших, как и о произошедших. Можно сказать, что эти непринятые решения — то, что анонсируется, или обсуждается, или циркулирует в качестве слухов, а потом не случается, — тоже выстраиваются в некую систему.

Кроме слухов в эту же папку мы можем сложить те решения, которые сначала оформились в виде каких-нибудь нормативных актов, а потом все равно куда-то задевались. Давайте вспомним, как у нас это было. В далекое, кажущееся теперь уже почти нереальным предвоенное время, помните, был у нас законопроект о введении QR-кодов на Руси? Помните, сколько было вокруг него шума, разговоров и даже разнообразных протестных форм, которые мы с вами тоже изучали и обсуждали, потому что там было много всякого народного творчества относительно того, как бы попротестовать, но слишком не пострадать за это. Так вот, потом этот законопроект был отложен, и в таком отложенном виде в Государственной Думе до сих пор и пребывает.

Потом, когда уже наступили новые суровые времена, мы с вами ожидали введения военного положения и всеобщей мобилизации, или вместе, или по отдельности. Так же практически уже было анонсированы отключение YouTube и отмена региональных выборов.

В прошлый раз мы говорили с вами, что вместо отмены региональных выборов или вообще выборов как таковых мы получили добровольные отставки пяти губернаторов и немедленное назначение временно исполняющих обязанности. Мы тогда говорили о том, что всех этих губернаторов объединяет не какая-то их политическая позиция (если бывает у губернаторов политическая позиция) и даже не какие-то качества их регионов (потому что регионы там были самые разнообразные), а тот факт, что у них всех в единый день голосования в сентябре [2022] года должны были быть перевыборы.

Это чрезвычайно встраивается в традицию, которая, если мы посмотрим на статистику, усиливалась с первого срока нынешнего президента до нынешнего [времени] и стала уже почти повсеместной практикой. А именно досрочной отставки губернаторов, которые на выборы не пойдут.

В первый срок президента Путина подавляющее большинство региональных лидеров досиживали до конца своих конституционных сроков и уходили по причине окончания этих сроков. А эти добровольные досрочные отставки составляли 8% от общего числа. К нынешнему моменту эти добровольные досрочные отставки выросли до 80% среди вообще всех причин, по которым губернаторы покидают свои посты.

М. Курников
Екатерина Михайлов, в чем сакральный смысл того, что губернаторы дружно пишут?

Е. Шульман
Все уходят сами?

М. Курников
Системе это зачем?

Е. Шульман
Это действительно довольно эффективный политтехнологический прием. Заключается он в следующем. У вас есть губернатор, который вызывает у вас сомнения относительно своей электорабельности (избираемости). Вместо того, чтобы бороться либо с ним, либо с избирателем, который не хочет за него голосовать, вы делаете следующее. Вы говорите ему (вы, в данном случае, — это внутриполитический блок президентской администрации), что хорошо бы ему написать заявление о сложении с себя полномочий по каким-то своим причинам. Если это хороший лояльный губернатор, вы может быть, даже [наделен] какой-то новой должностью даже на федеральном уровне, чаще, например, в Совете Федерации.
После этого заранее приходит новый временно исполняющий обязанности. И поскольку груз прежних ошибок над ним еще не тяготеет, а некоторое время на овладение административным ресурсом до выборов у него есть, он идет на выборы, которые будут через несколько месяцев, с одной стороны, свежим новым, с другой стороны, уже более или менее познакомившимся с той системой власти, которая ему предстоит руководить.

М. Курников
То есть именно административный ресурс — вот что здесь передается по наследству?

Е. Шульман
По наследству передается административный ресурс, совершенно верно, и, в общем-то, одобрение федерального центра тоже, потому что без него нельзя стать не то что губернатором, а даже кандидатом в губернаторы.

М. Курников
Ну это по умолчанию. Просто я думал, почему действительно нельзя действующему губернатору работать до конца, а потом зайдет новый, тоже согласованный.

Е. Шульман
Подождите, а как вы себе это представляете? Это ему надо выборы проиграть?

М. Курников
Нет, зачем. Он сидит до конца.

Е. Шульман
Или доработать до своего срока, но на выборы он не пойдет? Тогда возникает шизофреническая, с точки зрения административной машины, ситуация, когда губернатором является один, а рекламировать в качестве кандидата надо другого. Это затруднительно.

М. Курников
На такое они не способны. Две фигуры в голове держать они не могут.

Е. Шульман
Да, две фигуры в поле зрения удерживать трудно. Кроме того, основным способом собственно ведения избирательной кампании для временно исполняющего обязанности губернатора или губернатора является исполнение своих обязанностей.

М. Курников
То есть открывать, перерезать.

Е. Шульман
Конечно, осматривать колосящиеся поля, за ним ездит камера, все это показывает. Таким образом, он доминирует в информационном поле. Таким образом, у избирателя возникает ощущение, что вот смотрите, справляется наш-то, поэтому он молодец. Выборы в недемократиях носят, как говорит коллега [политолог Григорий] Юдин, аккламационный характер, то есть они одобряют то решение, которое заранее уже было принято.
Почему, собственно, мы сейчас так подробно об этом рассказываем? Продолжение этих практик говорит о том, что политическая система, по крайней мере, пытается сохранить прежнее свое бытование и одновременно и избирателю, и вообще широким народным массам как-то рассказать, что времена не такие чрезвычайные, как казалось. Вот это, мне кажется, какое-то такое намерение. Мы сейчас не будем говорить, насколько оно успешно, но то намерение, которое транслируется в целом ряде решений.
Одновременно с этим, как вы понимаете, информационное пространство так легко не успокоишь, поэтому слухи о том, что на самом деле Государственная Дума в ближайшие дни поставит вопрос о переносе всех выборов куда-нибудь… А также, если это вас не тревожит, если вы достаточно бессердечный, чтобы не беспокоиться из-за таких сообщений, то вам расскажут, что одновременно с голосованиями в сентябре будут проведены референдумы о присоединении к России новых территорий. Это отдельная тема, несколько выходящая за рамки наших обычно обозреваемых сюжетов, но об этом говорится много. И, конечно, нельзя не видеть, что территориальные приобретения — это событие с одной стороны, трудно отменяемое, что бы ни случилось в политическом будущем. С другой стороны, такое, которое способно скорее порадовать избирателя, чем его расстроить, потому что было мало, стало много. Это скорее хорошо, чем дурно, по крайней мере, так оно воспринимается.

М. Курников
Любой средний избиратель в любой стране так рассуждает.

Е. Шульман
Знаете, у среднего избирателя не так много шансов проверить себя в этом отношении. В целом, приобретение — это приобретение. Граждане могут беспокоиться о том, что это приобретение, например, им дорого обойдется, или что эта территория не такая завидная, так какая-нибудь другая территория, которой они радовались с 2014 по 2016 год. Каков объем радости сейчас, мы скажем, когда дойдем до общественных настроений.

Мобилизация: официально не объявлена, но происходит гибридно

Пока вернемся к вот этому стремлению сделать вид, что все нормально. С одной стороны, хочется сделать вид, что все нормально и что жизнь продолжается. С другой стороны, обстоятельства от этого не становятся менее чрезвычайными, и на них надо каким-то образом реагировать.
Мобилизация не была объявлена. Из этого не следует, что она не будет объявлена в какой-то будущей точке, но, как явствует из целого ряда разрозненных сообщений, продолжается то, что называют ползучей или гибридной, прости Господи, мобилизацией. То есть без торжественных объявлений.

М. Курников
Без объявления войны в прямом смысле этого слова.

Е. Шульман
В прямом смысле этого выражения. Без того, чтобы встревожить публику такими декларациями, что с сегодняшнего дня живем уже по-новому, происходит целый ряд, казалось бы, разрозненных, но к одному клонящихся событий.
С одной стороны, из военкоматов лицам мужского пола приходят повестки с приглашением встать на воинский учет или уточнить свои данные. В общем, придите, как у Булгакова в «Белой гвардии», в чем-то расписаться. Как там, помните, приходит вежливый милиционер в белых перчатках и уводит члена правления домкома расписаться где-то. Вот примерно так. Многие люди эти повестки игнорируют, потому что это ненастоящая повестка, это не вызов, а это, так сказать, приглашение. И можно не ходить, ничего вам за это не будет.
Кроме того, происходит рекрутинг как контрактников, так и отставников, резервистов, вообще любых людей мужского пола, которым рекламное объявление либо присылают, либо в почтовые ящики засовывают. Билборды на улицах российских городов чрезвычайно видны: обещают работу, соцпакет, деньги сразу в руки, всякие такие блага. Трудоустройство, которое, конечно, может быть очень соблазнительно, особенно для тех, кто мирным трудом не то чтобы как-то особенно успешно себе чего-нибудь зарабатывал.

М. Курников
Все работы хороши, да не все.

Е. Шульман
Что в этой ситуации важно. Мы с вами говорили многократно, но повторю: в этой ситуации важно знать свои права. Не утешать себя или, наоборот, не вводить себя в отчаяние формулировкой, что если захотят вас отправить на передовую, то непременно отправят. Хотят отправить не [каждого]. В случае таких массовых практик, при этом без перехода в новый правовой режим… Повторю, в ряде регионов продолжается режим повышенной готовности, знакомый нам еще по 2020-2021-му году. В ряде южных российских регионов так называемый желтый уровень террористической опасности — это есть. Но ничто из этого не является ни военным положением, ни чрезвычайным положением, ни режимом чрезвычайной ситуации.
Поэтому определитесь, пожалуйста, со своим статусом относительно ваших воинских обязанностей. Резервист ли вы, военнообязанный, невоеннообязанный, каковы в этом смысле ваши ограничения и ваши возможности. А всему остальному не позволяйте задурить себе голову.

М. Курников
Ну какой еще совет в программе «Статус» может прозвучать? Следите за своим статусом. Определитесь со своим статусом. Узнайте о своем статусе, в конце концов. Но мы послушаем сейчас рекламу, весьма содержательную, как это часто бывает, а потом вернемся в студию.

Поджоги военкоматов

М. Курников
Дорогие друзья, мы продолжаем. Программа «Статус» транслируется на канале «Живой Гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Ставьте лайк, подписывайтесь, это замечательный способ поставить два лайка, как вы иногда спрашивали в комментариях. Еще нам помогает «Bild на русском», мы в этой прекрасной студии, тоже можете зайти на канал, подписаться и все такое.
Продолжаем говорить о военкоматах, которые, кстати говоря, немножко горят.

Е. Шульман
Об этом тоже мы с вами знаем. Не знаю, можно ли назвать поджоги военкоматов протестной практикой. Последние недели сообщения об этом приходят из самых разных регионов России. Назвать это каким-то массовым мы честно, не можем, пока у нас есть 11 зафиксированных случаев. Русь велика, военкоматов много.

М. Курников
Напомним, что 11 попыток. Какие-то из них были удачными, какие-то нет. Но все-таки несколько военкоматов горело. Это разные вещи.

Е. Шульман
И не то чтобы они дотла сгорели, но кидали бутылки <…>. Где-то получилось, где-то не получилось.

М. Курников
Уж простите, Екатерина Михайловна, просто как историк могу сказать, что я в свое время изучал с 30-х годов и агитационные кампании, например, голосование за Конституцию. Знаете, самая распространенная форма протеста вот такая была именно в [поджигании избирательных] участков. Все новое — забытое старое.

Е. Шульман
То есть это такая народная повесть у Пушкина «Дубровский». Народная форма протеста против властного гнета.
Обращает на себя внимание чрезвычайно разнообразная география этих не таких уж многочисленных случаев. Было бы логично предположить, что эти военкоматы должны гореть как спички, например, в южных регионах, которые как-то затронуты войной и жизнь в которых мирной назвать уже нельзя.

М. Курников
Но там тоже есть — в Ростовской области.

Е. Шульман
Там тоже есть, в Волгограде, например.

М. Курников
Рязань — хоть не юг, но тем не менее.

Е. Шульман
Рязань и даже отдаленные сибирские регионы вроде Омской области тоже затронуты этой противозаконной практикой. Так что смотрим на это. Может быть, это диверсии, <...> может быть, архивы кто-то хочет уничтожить. Просто обращаем на это внимание.

Говоря о нашей мобилизации, хочется сказать о случае, который произошел в Петербурге на прошедшей неделе, довольно много внимания. В коммерческую компанию пришло требование из военкомата предоставить на 10 суток «Газель» с водителем. Это, судя по всему, не фейк, о чем многие нынче думают в первую очередь, потому что получатель позвонил указанному исполнителю, и исполнитель подтвердил, что да, действительно, такая штука есть.
Какая здесь правовая основа. Вообще представление автомобилей государству на безвозмездной основе возможно лишь в период мобилизации либо в военное время, то есть то время, когда объявлено военное положение.

М. Курников
Это не наш случай.

Е. Шульман
Это никак не наш случай. Во все остальное время владельцы транспортных средств обязаны участвовать в мероприятиях, связанных с учетом этих транспортных средств и подготовкой их на случай мобилизации, но никак не предоставлять их за бесплатно кому бы то ни было, тем более с водителем. Мы будем следить, получит ли эта практика какое-то распространение. Но что из этого всего очевидным, как мне кажется, образом.

М. Курников
И не только [«Газели», но и] мотоциклы с коляской, если вдруг военное положение, нужно будет предоставить.

Е. Шульман
Тоже реквизируют. Ну что ж. Вспоминается, например, героическая операция в Дюнкерке [Маленькие корабли Дюнкерка — около 850 судов, на которых были спасены 338 тысяч солдат] во Вторую мировую войну, когда британское правительство затребовало у владельцев их pleasure boats [экскурсионные катера, прогулочные лодочки], маленькие лодочки, которые никто не воспринимал всерьез, поучаствовать в эвакуации своих <…>, и получилось совсем неплохо. Так что <…> с коляской не следует им пренебрегать. Он тоже может сыграть роль в тяжелую минуту.
Мы видим, с одной стороны, стремление успокоить людей, по крайней мере, [отсутствием] каких-то радикальных новостей. С другой стороны, все-таки пытаться выполнять боевые и гражданско-административные задачи, но так, чтобы это было не особенно видно.
Военные специалисты говорят (не будем есть чужой хлеб, но кратко упомянем), что и мобилизация — это не то чтобы однозначное лекарство от всех болезней, не то чтобы она немедленно предоставляет вам те боевые силы, которые выполняют все поставленные перед вами задачи. Но в этой ситуации такие промежуточные меры, может быть, даже и лучше. Потому что паники они не наводят, а, наверное, возможно, позволяют закрыть где-то какие-то бреши в живой силе.

Данные Левада-центра: снижение интереса к событиям в Украине

Что касается той широкой публики, которую решено, как мы видим, не пугать, и даже не лишать ее любимых развлечений в виде YouTube. Про развлечения тоже надо будет сказать, потому что это интересно.
Мы сейчас будем оперировать данными Левады [«Левада-Центр» — негосударственная исследовательская организация], и в прошлой жизни мы говорили на этом месте…

М. Курников
«Признан иностранным агентом».

Е. Шульман
И говорили, что дай бог им здоровья. Это мы можем повторить и сейчас. Спасибо за их добросовестную работу.
У них есть данные за март и за апрель [2022 года], причем данные, которые собирались в конце этих месяцев, относительно того, насколько люди пристально следят за ситуацией в Украине, насколько они поддерживают действия России в Украине и, что тоже интересно, насколько успешной они считают специальную военную операцию.
Что мы тут видим? Действительно, мы видим, что может прозвучать даже несколько цинично, снижение интереса. Рост числа тех, кто говорит: «Я слежу», чуть-чуть, слегка — таких было 27% в конце марта, 29% в апреле. И рост числа тех, кто говорит: «Вообще не слежу» — было 8% в марте, в апреле стало 10%. Одновременно, и я бы сказала, в большем количестве процентных пунктов, явлено нам снижение поддержки происходящего — в марте 53%, в апреле 45%. Это для месяца довольно много.

М. Курников
А самое главное: перейдена психологически важная отметка в 50%.

Е. Шульман
Это мы называем число тех, кто «определенно поддерживает». Тех, кто «скорее поддерживает» было <…>, а стало 29%. Так что тут даже… Больше становится людей, которым что-то нравится в этом происходящем, но не совсем всё. Это хорошо коррелирует с числом тех, кто считает операцию полностью успешной или хотя бы частично успешной.
По другим социологическим данным, видно, что люди считают, что всё как-то затянулось. Но это их скорее <…> их к выводу, что нужно чего-то такого добиться, чтобы оправдать принесенные, потраченные жертвы.
Это, кстати, очень известное когнитивное искажение. Называется оно Sunk Cost Fallacy, потраченных ресурсов [с англ. «утопленные затраты»; невозвратные затраты, которые не имеют альтернативного использования; затраты, понесенные в результате решений, принятых в прошлом, и которые не могут быть изменены последующим решением в будущем]. Это как раз то самое явление, которое заставляет игрока проигрывать, потому что ему нужно отыграться. Нам кажется, что если мы много во что-то вложили, а оно как-то не едет и не получается, то это должно побудить нас к тому, чтобы еще вкладывать и еще стараться, потому что не терять же уже потраченное. При этом, говорят нам как психологи, так и специалисты по теории игр, рациональная стратегия состоит в том, чтобы выйти — чем раньше, тем лучше выйти из неуспешной игры.

М. Курников
Как-то в одном из фильмов начала 1990-х было такое психологическое упражнение: нужно поднять руку и сказать «Да и хрен с ним, с этим плащом». Вот иногда надо так. Если вы что-то потратили, [хотите] прилагать усилия и возвратить любой ценой, можете потратить еще больше.

Е. Шульман
Очень трудно Умберто Эко на это решиться, потому что ему своих трудов и времени понятным образом жалко. Но опять же, видите, тем не менее, наука знает, как привести <…>. Другое дело, что люди не всегда [согласны] с этим советом.

Снижения доверия к телевидению

Значит, далее, что еще у нас происходит в марте и в апреле? Обратим внимание на цифры, касающиеся медиа потребления. А тут мы с вами будем ссылаться на исследования рекламной группы «Групп М», которые были опубликованы тоже буквально на днях.
Это очень ценные цифры, потому что не так просто на самом деле вычислить и не так легко найти [данные] о том, сколько человек смотрит телевизор или пользуется другими средствами массовой информации. Что довольно поразительно? За месяц с марта по апрель доля наших сограждан, которые считают телевидение самым надежным источником информации, снизилось с 33 до 23%, на 10 процентных пунктов. Для месяца это прямо радикально, я бы сказала.
Значит, что еще здесь происходит? Рост доверия к соцсетям, блогам, телеграм-каналам не такое разительное, с 19 до 23%, на 4 процентных пункта. По крайней мере, это рост. Снижение [доверия к телевидению] как мы видим, гораздо более радикальное. А значит, смотрите, при этом больше всего снизилось доверие к телевидению. Все те граждане, которые живут за пределами крупных городов, в Москве и в Петербурге, – [среди них] снижение тоже есть. [В крупных] было 27%, стало 21%. А вот у жителей малых городов было 34%, стало 24%.То есть оно гораздо более существенное. Это, как мне кажется, коррелирует с другими параметрами, согласно которым вообще поддержка происходящего, скорее дело людей обеспеченных, чем необеспеченных. То есть, бедным меньше нравится то, что происходит. Это противоречит устоявшемуся представлению о базовом электорате власти как о бедных, менее грамотных, менее образованных, по крайней мере, и живущих не в столицах. В этом вопросе дело обстоит, видимо, несколько иначе.
Значит, доверяют, а больше не смотрят. Значит, ну, смотрите, тут ситуация очень похожая на ту, которая была в пандемию. Рост смотрения на волне паники не очень большой, не двузначной, что называется, цифры. Но рост. А вот в самом <…> происходящего с начала марта до приблизительно середины апреля. Потом все-таки снижение. Но в целом, в особенности среди старших возрастных категорий, можно сказать, что люди смотрят [телевидение] больше, а доверяют меньше.
И эта ситуация кажется <…> любым наблюдателям, кроме российских, потому что нам более менее понятно, почему люди ведут себя таким [образом]. Потому что надо знать, что происходит или еще точнее, надо знать, что там начальство задумало. Но, одновременно это, так сказать, <…> зритель и знает, скорее всего, говорит, кто прав. А если мы телевизор смотрим, но верить ему [смысла] не видим. Если телеграму и соцсетям начинаем доверять больше, то это значит, что не знаю, считать ли YouTube соцсетью или нет.

YouTube не отключат

Но, как источник информации что называется, «из интернета», он тоже у нас переживает рост одновременно, несмотря на целый ряд решительных заявлений. У нас не только YouTube не закрыли, а даже сам глава Министерства цифрового развития у нас заявил, что не планируется закрытие.

М. Курников
Кто он в этой системе координат?

Е. Шульман
Мы с вами многократно говорили о том, что между заявлениями и практикой нет прямой корреляции, но нет и обратного. Многие люди думают, что если что-то говорится, это значит, что завтра сделают нечто противоположное. Это совсем не всегда так. В принципе, конечно, если решение будет принято, то оно, наверное, будет принято не Минцифры. А Минцифры будут здесь исполнителями или исполнителем будет Роскомнадзор.

М. Курников
Другое дело, у них ресурсы исполнить решение.

Е. Шульман
Это же как с куар-кодом. Понимаете, можно, цитируя Сент-Экзюпери, приказать министру взлететь чайкой. Но что, если ты не взлетишь? Тем более что суровая реальность на самых разных направлениях показывает в последние недели, что не все высокие решения удается выполнять, а иногда удается исполнять их так что, может, лучше бы они и не исполнялись. Но есть и хорошие новости. Мы с вами, кстати, в прошлый раз отмечали, что та платформа, которая должна была заменить россиянам YouTube, а именно Rutube, испортили злые хакеры, и он упал.

М. Курников
«Ножками не дрыгал».

Е. Шульман
И даже вот, некоторые злопыхатели говорили, что и не встанет. Частично, по крайней мере, он за это время встал.

М. Курников
Будем так говорить. Ну, пока.

Е. Шульман
Смотрите, если вы зайдете, то вы увидите, что на самом деле значительная часть всего контента – это трансляции эфиров федеральных [каналов], как вообще своеобразный платформы, она не очень похоже на YouTube. В YouTube тоже можно все посмотреть, в том числе и каналы. Но все-таки YouTube богат и славен, как Кочубей, своим собственным контентом. В Rutube этого поменьше, но они транслируют. И вот это вот, собственно, благополучно удалось восстановить. Значит, на этом, так сказать, удивительном информационном фоне, на фоне может быть нежелательности, может быть, невозможности закрытия YouTube.
Еще отметим одну социологическую, так сказать, принесенную нам социологией «циферку». А именно, вот эти самые телезрители, которые не доверяют телевизору и стали его Audition. Но в основном на информационный канал и на что же они жалуются? Они жалуются, по опросам, им не хватает развлекательного контента в эфире. 70% зрителей категории 18-35 лет не могут увидеть в телевизоре интересное кино. Также страдают пулы развлекательных программ, которые были и куда-то отменились.

М. Курников
Но особенно те, которые изготавливались украинскими студиями. Наверное, «Орел и решка»…

Е. Шульман
Например, да, это тоже называется. Как не телезритель, не могу оценить, насколько это было, во-первых, популярно, а во-вторых, увлекательно. Но, тем не менее, действительно, это название вижу.

М. Курников
Было очень качественно, как минимум, да и популярно.

Е. Шульман
Из этого можно сделать, конечно, следующее. Нарисовать неприглядную картину нашего с вами среднего респондента, который устал, видите ли, утомился он бедняжечка от плохих новостей. Он хочет поменьше этого видеть. Его раздражает, что федеральное телевидение продолжает его невротизировать. Ему не хватает развлекательных программ и он не очень понимает, за что его такого хорошего лишили его привычной ему «пищи». Хочет он мирной жизни!

М. Курников
Бедненький российский телезритель!

Е. Шульман
Не без того. Мы тоже в какие-то минуты российский телезритель, кто не хотел вообще заснуть, ничего этого не видеть и проснуться, обнаружить, что это то<…> ну вот пусть первый бросит камень в нашего респондента, если можно бросить камень в респондента. Но все вот эти параметры, которые мы с вами называем, и те решения или отсутствие решения или отказ от решения, который в связи с этим принимаются, говорят нам о том, что популярная легенда о полном [консенсусе] между госуправлением в России и пожеланиями российских граждан не совсем справедливо. Те решения, которые являются наиболее судьбоносными, принимаются действительно вне всякой связи с тем, что народ чего-то там хотел. Никакой не было [реакции] на недавние, да даже давайте не на недавние [события]. Посмотрим чуть более давние, но, например, на изменение Конституции не было такого запроса, а никто, собственно говоря, этого не требовал. Точно также вплоть до самого начала спецоперации не было никаких признаков военной мобилизации в общественном мнении.

М. Курников
Страшно сказать, у общества не было запроса на повышение пенсионного возраста.

Е. Шульман
Да и такого тоже, как вы понимаете, не наблюдалось. Тем не менее, эти решения принимаются. Потом предполагается, что машина управления как-то смягчит их последствия. Но что бывает? Бывает, что не принимаются те решения, которые, очевидно, будут непопулярны. К повышению пенсионного возраста это не относится. Но по ряду других вещей, о которых мы упоминали, куар-коды, YouTube, мобилизация, то есть к тем, которые разрушают привычный образ жизни, а может быть, откладывается. Может быть, завтра что-то из этого произойдет, либо все-таки не будет принято совсем.
Из этого следует, что по-прежнему политическая система стоит или пытается стоять на демобилизации и мобильности, а не на мобилизации и вовлечении. Важный для нас параметр, потому что, как вы понимаете, тоталитарные системы от авторитарных отличаются ровно этим принудительным вовлечением. Мы видим и продолжаем наблюдать за признаками этого самого принудительного вовлечения. Видим и противоположные признаки. [Которые говорят] нам о том, что все-таки очень хочется сохранить, так сказать, привычную картину мира не только гражданам, но и самой системе управления этого хочется.

Репрессивная активность: административные и уголовные дела

По поводу репрессивной активности, которую мы с вами наблюдаем. Значит, отметим, что уголовных дел за «фейки» об армии, распространение ложных сведений об армии у нас <…> жгли. По Административному кодексу 1307 случаев по всей России.

М. Курников
Промышленный масштаб!

Е. Шульман
Напоминаем, что это очень свеженькие статьи. С 5 или 4 марта этого года у нас они действуют. Так что тут действительно…

М. Курников
Но вы знаете, как обычно в вопросах, в вопросах было, что некоторые [суды] умудряются выносить оправдательный приговор по таким статьям.

Е. Шульман
Насчет оправдательных приговоров, я бы не сказала, что мне попадалось такое. Но прекращение дел действительно происходит. Это все бывает. Собственно, сама массовость этих практик говорит, что здесь возможны разные варианты. А когда речь идет о прицельных таких репрессиях и целенаправленных, то трудно сказать, об отмененных [решениях]. А вот когда просто нужно сколько-то нахватать случайных людей, какие-то из этих случайных людей, которые будут больше сопротивляться, могут и вывернутся, или уж дело будет совсем абсурдным. Ну, вот, например, за Оруэлла помните, да, было дело? Оно все-таки прекращено. По-моему, за пустой листик тоже все-таки решили не наказывать. Так что бывают у нас на светлые моменты наших судебных практик. О чем еще хочется напомнить? Вторая по популярности или антивоенная статья в Уголовном кодексе после фейков об армии – это вандализм. Вандализм – это нанесение надписей, это всякие антивоенные граффити, рисунки. Давайте об этом тоже с вами помнить. Около 30 таких дел уголовных у нас на данный момент зафиксировано. Так что вандализм тоже шагает по России.

Законотворческая активность: поправки в закон о СМИ, иноагенты, выход из ВТО

А о законотворческих наших с вами практиках: вернулась с каникул наша Государственная Дума.

М. Курников
Коротенечко уже.

Е. Шульман
Каждый год радует нас. Давайте отметим, что у нас есть. Ждем с нетерпением в июне рассмотрение нового закона «Об иностранных агентах». Проект закона поправки в закон «О СМИ», творение комиссии «О невмешательстве». Значит, немножко от <…> числа должно было быть рассмотрение в первом чтении, его перенесли на 24 мая. Там замечания, в том числе от правительства, замечания и письма от Союза журналистов. Вот даже такие есть еще организации. Они свои поправки пытаются вносить. На пункт, закон, который опять же в пояснительной записке об этом сказано, и соавторы об этом именно говорят в публичном пространстве, что этот законопроект, который позволит СМИ в России каким-то образом закрывать и вообще терроризировать, если они что-нибудь плохое пишут. Это говорится, потому что кто же будет жалеть иностранцев? Они с вами плохо поступают, мы с ними тоже будем поступать нехорошо.

Значит, на самом деле, это среди всего прочего, позволяет Генпрокуратуре осуществлять внесудебный отзыв лицензий у СМИ. То есть не просто там блокировать сайт, а отзывать лицензию, после чего, как вы понимаете, деятельность любого СМИ прекращается. То есть это такая натуральная законодательная реформа. Поэтому то, что осталось у нас от медиасообщества, оно все-таки решило этим немножко повозмущаться. Значит, также Государственная Дума в лице своего комитета по экономической политике отказалась рассматривать инициативы о выходе России из ВТО и Всемирной торговой организации.

Фракция Справедливая Россия решила <…>, но у них ее не приняли, потому что заключений не было. Тут позже был ряд заявлений официальных лиц из исполнительной власти о том, что из ВТО мы пока не выходим. Напомню, что из Совета Европы мы успели выйти, когда нас уже исключили. Об этом мы тоже с вами будем говорить, потому что нам надо сказать вот о чем. Большая группа, в том числе наши два любимых законодателя Клишас и Крашенинников внесли импакт о неисполнении Россией решений СПЧ, вынесенных после 16 марта 2022 года.

Это противоречит положениям самого ЕСПЧ, согласно которым Российская Федерация должна исполнять те решения, которые были вынесены на основе заявок, поданных и принятых до 16 марта. То есть, понимаете разницу, вынесено «до», либо потом рассмотрено «до». Тем не менее, у нас Российская Федерация желает перестать брать на себя такого рода обязательства, так сказать, в ускоренном порядке. Это законопроект, который, скорее всего, будет принят.
Тут мы, в общем, никаких особенных иллюзий видеть и не должны. То есть, кто успел, тот успел, остальные уже нет. Из того, что более менее медленно движется и даже, может быть, будет скорее темой для обсуждения, чем, собственно, принятым законом, это законопроект о введении внешнего управления иностранных компаний, которые ушли из России или закрылись. Значит, это, с одной стороны, вроде как необходимый правовой акт предприятий, которых достаточно много.

Законопроект позволяет, если будет принят, вводить внешнюю администрацию по решению арбитражного суда. Но тут, опять же, у правительства есть ряд замечаний и есть всякие разговоры о том, что, может быть, лучше в подвешенном состоянии будет пугать тех, кто еще не ушел. Чем то, что мы, напомню, прошли безо всякого закона, и, судя по всему, вполне в рамках полюбовного согласия автозавода «Рено», который перешел в полную собственность правительства Москвы, и теперь будет «москвич» для москвичей.

Как вы понимаете, основной целью такого рода действий является даже не производство автомобилей «москвич», а сохранение занятости. Давайте помнить, вы знаете, что одним из основных направлений политики нашего правительства на рынке труда состоит, в предотвращении массовой безработицы. Таким образом, мы встречали все экономические кризисы, с которыми столкнулись в 2008 год, в 2014 год. Формы всякой псевдозанятости вводят, инициируются, людей отправляют в неоплачиваемые отпуска, переводят на сокращенную рабочую неделю – всякого рода меры хороши с точки зрения правительства, работодателя, только не увольнения.

Поэтому вот эти предприятия, которые будут «перениматься» <…>. Наталья Васильевна Зубаревич придерживается мнения, если я правильно все понимаю, для того, чтобы люди были заняты, для того, чтобы их не увольняли. Опять же, чтобы не повторялась ситуация 90-х: завод закрыт, а вы идите куда хотите. Вот живут на работе, даже если они денег будут не получать.

М. Курников
Екатерина Михайловна, давайте перейдем к рубрике «Отцы». Тем более что там, в общем, тоже в некотором смысле событие, неприятное событие. Давайте послушаем «отбивку» и перейдем.

Отцы. Андрей Бабушкин

Е. Шульман
Сегодняшнюю рубрику «Отцы» мне показалось правильным посвятить памяти человека, который от нас буквально на днях [ушел]. Прощание сегодня прошло в Москве в доме на Смоленском бульваре. Это правозащитник, прежде всего занимавшийся правами заключенных, реформатор пенитенциарной системы, автор многих предложений законодательных изменений, в том числе и тех, которые стали законами, мой бывший коллега Совета по правам человека [при президенте РФ] Андрей Владимирович Бабушкин. Он умер внезапно, ему было 58 лет всего.

Это действительно большая потеря, большая утрата. Мне хотелось бы рассказать нашим слушателям и зрителям о том, кто был этот человек. В чем его роль в российском политическом правозащитном движении и вообще в создании вот этой вот общественной среды, которая во времени, что называется, держала периметр, охраняла в каких-то, хотя бы декларируемых в области прав человека. Андрей Бабушкин был сооснователем и председателем, главой комитета «За гражданские права».

Эта организация была создана в 91-м году. С начала 90-х он занимался именно проблемами прав заключенных и не только заключенных, например, беспризорников. Ну а в свою очередь именно пенитенциарная система была в фокусе его внимания. Этот человек был легендой ФСИН. Я понимаю, что это не очень [звучит], но, тем не менее, он проехал в ходе своей деятельности сотни и сотни колоний, тюрем и разнообразных мест принудительного пребывания.
Он мог позвонить кому угодно в любой момент, никакая личность не казалась ему недостойным внимания. Он заступался за тех, за кого не заступался никто. Теперь, наверное, уже можно сказать об этом, опять же, вспоминая его героическую и совершенно самоотверженную работу, один из тех людей, для которых он добился УДО, условно- досрочного освобождения, убил его мать.
После этого Андрей Владимирович не прекратил свою деятельность. Вообще-то в его работе, в его подвижничестве, по его виду мало что изменило. По нехорошей традиции последнего времени, когда человек умирает, ты смотришь в первую очередь переписку с ним и совместные фотографии, если были. Совместных фотографий у меня не нашлось, мы с ним последний раз виделись в январе, только в январе на круглом столе в Государственной Думе, в Доме союзов, посвященном законодательству о криминализации пыток.

Законопроекты [будем смотреть]. Они находятся на рассмотрении. Поэтому хочется надеяться, что всё же это отдельное упоминание в Уголовном кодексе пытки как о должностном преступлении у нас появится, потому что всё правозащитное сообщество этого добивалось. И тогда, в январе казалось, что у нас какие-то неплохие шансы все-таки ввести это в законодательство.
Андрей Владимирович не просто просил за отдельных людей, хотя это тоже было его такой постоянной миссией. Я сказала о переписках. Я посмотрела нашу переписку с ним в Whatsapp. Этот <…> список задержанных. Это я пишу там, это 2019 год, московское лето, мы все ездим по ОВД в Москве. Кого-то задерживают, выпускают, объявили план «Крепость». Они передают передачи. «А вот есть такой-то, потерялся, не знаем, как его найти». Я ему пишу, он отвечает кратко и потом звонит. Он действительно мог позвонить кому угодно. Он был членом общественного совета при ГУВД, его знали все.

Его такая чрезвычайно штатская, в высшей степени гражданская наружность сочеталась с потрясающим знанием нормативных актов. Это было совершенно поразительно, могу подтвердить. Он цитировал наизусть тексты законов, должностных инструкций, которые и сотрудники правоохранительной системы знали совершенно не всегда.

Я сказала о том, что он не только занимался индивидуальными случаями. Он хотел и стремился — и иногда у него это получалось — менять нормативную базу. Это моей душе особенно близко. Он был одним из соавторов закона об ОНК [общественной наблюдательной комиссии] и чрезвычайно резко выступал против изменений в этот закон, который, к сожалению, во многом формальным.
Этот институт — один из подлинных институтов гражданского контроля за местами принудительного содержания, местами лишения свободы, который много [работал]. В общем, сказать, что он совсем сейчас не работает, тоже нельзя, но те члены ОНК, которые всерьез относятся к своим обязанностям, становятся все более и более [редкими]. Он вносил предложения о всех [амнистиях], которые объявлялись или не объявлялись в постсоветские годы. Он общался с должностными лицами вплоть до президента и всегда говорил о том, что лежало у него на душе. Действительно, это был человек, который ничего не хотел для себя. Это прямо было заметно в общении с ним.

Последнее время Комитет за гражданские права перестал получать гранты и незадолго «до» помещения они тоже лишились. Так что такие люди, как Бабушкин, который для того, чтобы достигать своих целей, вынуждены непрерывно общаться с органами власти, системными лояльными правозащитниками. Но, видите, это не спасает приблизительно ни от чего. Если вы защищаете права граждан, которые, так уж получилось, нарушаются в основном государственными структурами или, так скажем, наиболее мощно могут быть нарушены государственными структурами, то вы с этими государственными структурами будете общаться.

Сегодня прошла гражданская панихида. Странно подумать, что тот самый Дом прав человека, в котором это происходило, был открыт в декабре 2019 года, так недавно. Те наши зрители, которые видят нашу доску, высокохудожественную, видят там символ Дома прав человека — сердце с колокольчиками. Такое вот сердце, которое отзывается звоном на буквально всякое прикосновение.

Понятие. П — Правозащитники

М. Курников
Давайте сразу о понятии.

Е. Шульман
О правах человека мы говорили в предыдущих выпусках. Сегодня мне хотелось бы сказать, насколько нам позволяет наше время, о таком понятии, как правозащитное движение. Что это такое, кто такие правозащитники, что это за такая профессия или призвание? По определению организация «Международная амнистия», правозащитники — это те люди, которые в одиночку или совместно с другими пропагандируют или отстаивают права человека мирными средствами.
В основе правозащитного движения и правозащитной деятельности лежит представление об универсальности и неотменяемости прав человека. То есть с философской точки зрения, если мы придерживаемся концепции естественных прав (прав, которые даны, кто говорит от Бога, кто говорит от природы, и, соответственно, не могут быть изменены или отменены национальным законодательством), то у правозащитного движения появляется основа, некоторая база, фундамент, на которой он стоит.

Правозащитное движение называется правозащитным, потому что оно призывает государство к соблюдению своих собственных законов. То есть, с одной стороны, оно отсылает к международно признанным нормам, с другой стороны, к национальному законодательству. Вот этот лозунг советского движения «Соблюдайте свою Конституцию!» является во многом всеобщим лозунгом правозащитного движения.
Мы сказали, из Совета Европы мы вышли, ЕСПЧ теперь к нам не относится. Но с точки зрения международного права Россия продолжает быть подписантом Всеобщей декларации прав человека 1948 года, в который зафиксированы обязанности всех государств-подписантов содействовать уважению и соблюдению прав человека. А также в том числе эти государства, которые подписали Декларацию прав человека, взяли на себя обязательство обеспечить [осуществление] всеобщего эффективного прав человека на международном уровне. Можно сказать, что это концепция международно признанных прав человека вступает в противоречие с концепцией суверенитета и вмешательства во внутренние дела.

Напомним, что предшественница Организации Объединенных Наций, Лига Наций, стояла как раз на принципе невмешательства. Таким образом, <…> предотвратить войны подобные Первой мировой, то есть давайте мы в дела друг друга лезть не будем. Это немножко напоминает условия Вестфальского мира — какую хотите религию, такую себе и проповедуете.

Когда выяснилось, что это не приводит к исчезновению международных конфликтов, а скорее наоборот, то Организация Объединенных Наций, созданная после Второй мировой войны, взяла на вооружение противоположный принцип. И, собственно, из вот этих международных деклараций, договоренностей, Международного пакта о гражданских и политических правах, Всеобщей декларации прав человека, которую мы упомянули, и выросло международное правозащитное движение. По этому принципу, по этой причине <…> и апостолы суверенитета вообще правозащиту не любят. Даже если она находится у них внутри страны и ссылается исключительно на национальное законодательство, все равно разные автократы мира помнят, что эти нормы им в некоторой степени навязаны извне. Поэтому в недемократиях на правозащитников часто смотрят, как на каких-то таких иностранных, прости господи, агентов. Опять же, не только в недемократиях так принято смотреть.

М. Курников
Так и в демократиях.

Е. Шульман
<…> такое тоже бывает. Представления и пропаганда того тезиса, что вы [с ними] не можете сделать что угодно, а есть какие-то нормы, которые вы должны соблюдать, оно как-то раздражает.
Возникает вопрос, является ли правозащитная деятельность политической и как вообще соотносятся правозащита и политика? В принципе считается, что чем меньше политической свободы, тем, как ни странно, меньше различий между этими двумя деятельностями. То есть если у вас нет пространства для политической конкуренции, то что остается людям, которые хотят как-то влиять на жизнь в родной стране? Им остается апеллировать к уже действующим нормам, поскольку менять они их не могут, так как не могут баллотироваться на избранные должности.

Соответственно, чем меньше у вас конкурентной политики, чем меньше всякого электорального разнообразия, тем в большей степени ваши правозащитники будут политиками, и вы будете в этом же их обвинять, говоря о том, что они не так нейтральны, как они должны были быть. Лечится это очень легко. Лечится это свободой электоральной конкуренции.

Вопросы слушателей

Вопрос про книгу Николая Эппле «Неудобное прошлое»

М. Курников
А теперь давайте к вопросам от слушателей перейдем.
Анастасия Резугина пишет вам: «Екатерина Михайловна, по вашей рекомендации начала читать «Неудобное прошлое» Николая Эппле. Никак не могу понять, почему считается, что без проработки нашего прошлого не может быть развития. Почему нельзя просто всем жить правилом «Делай хорошее, а плохое не делай».

Е. Шульман
<…> это правило. И всем нам вот прямо с сегодняшнего дня надо принять его на вооружение. Но, понимаете, в чем проблема? А как быть с тем, что у вас совсем недавно масса людей, еще и под руководством государственных служащих, делали очень плохое в очень больших количествах? Вот как с этим быть?
Книга Николая Эппле посвящена именно этой проблеме. Кстати, у него вышло интервью Екатерине Гордеевой, которое чрезвычайно советую вам смотреть, и сама смотреть буду. Еще не смотрела, но советую не глядя, потому что плохого этот автор не расскажет, и плохих интервью Гордеева тоже не делает. Поэтому давайте его все вместе посмотрим.

Так вот, ваше индивидуальное решение вести себя хорошо чрезвычайно правильно. <нет звука 13 секунд> к сожалению, как показывает <…>, индивидуальным решением не обойтись. Приходится и организовывать какие-то судебные специальные органы, и социальную, культурную, образовательную политику — проводить для чего? Не для того, чтобы восстановить некий абстрактный принцип справедливости или принести жертву нашим высоким моральным принципам. А для того, чтобы граждане, пережившие вот такое и участвовавшие в таком, или свидетельствовавшие об этом, или не сопротивлявшиеся, или вообще жившие в это время, могли как-то мирно сосуществовать и заниматься производительным трудом в условиях, когда это их прошлое признано и ими самими рассматривается, как наполненное нехорошими делами и преступлениями.

Вопрос про переговоры и их отсутствие

М. Курников
<…> величие обличье спрашивает вас: «Добрый вечер. Как вы думаете, какова причина приостановления переговорного процесса? Это попытка отдышаться? Нехотение примириться с наступившей реальностью?»

Е. Шульман
Вопрос непростой. Тем более что, как вы понимаете, о том, что происходит в этом «тумане войны» не так много у нас и сведений. Одна сторона говорит, что другая сторона вышла из переговоров. Соответственно, обвиняют, как это принято, друг друга. Насколько можно [судить] издалека, видимо, дело в том, что каждая сторона считает, что она добьется более выгодных для себя переговорных позиций военным путем.
Мне кажется, что причина может быть в этом. Каждая сторона на это скажет, что мы-то готовы к миру прямо сегодня, а оппоненты не дают. Но опять же, если можно здесь как-то аккуратно судить о происходящем, я бы сказала, эта причина.

Вопрос про русские диаспоры за границей

М. Курников
Следующий вопрос Майор Тоф Финланд: «Добрый день. Ранее вы говорили, что россияне не организуют диаспоры за границей. Всегда ли так было? Почему? И связано ли это с [атомизацией] российского общества?»

Е. Шульман
Действительно, считается, что русские люди, оказавшись за границей, не образуют сообществ. Некоторые связывают это с имперской природой российской государственности. Что такое империя? Нынче это слово приобретает отрицательные коннотации. А технически империя — это нечто противоположное национальному [государству]. То есть у вас может быть государствообразующая нация. Если вы империя, то вы инкорпорируете другие нации и народности. С одной стороны, убиваете их, с другой стороны, делаете их частью этого своего имперского пространства.

М. Курников
Англичане тоже не делают диаспоры.

Е. Шульман
Вот кстати, интересная была бы параллель. [Китайцы] образуют сообщества.

М. Курников
Хотя тоже империя.

Е. Шульман
Да, пожалуй, хотя… Более, скажем так, уже уживается на нынешнем этапе с большей степенью национальной монолитности. Возможно.

М. Курников
И Тибет, и уйгуры — там много чего.

Е. Шульман
Это тоже правда. В общем, получается, что россияне за границей объединяются, когда они объединяются вокруг каких-то политических, скорее, чем национально-культурных символов. <технические неполадки>

М. Курников
Типическая проблема.

Е. Шульман
Да.

<технические неполадки>

М. Курников
Мы вернулись.

Е. Шульман
Мы обсуждали вопрос, образуют или не образуют русские за границей диаспоры . Дело даже не в диаспоре. Диаспора — это понятие во многом техническое. Это просто обозначает рассеяние, как мы с вами помним. А образуют ли они организационные структуры?
Сейчас жизнь ставит, как обычно, жестокий эксперимент. Сейчас довольно значительное количество людей, скажем так, схожего социального профиля оказались вне России. Интересно посмотреть, образуют ли они какие-то действующие организационные структуры. В этом смысле образцом, я бы сказала, недосягаемым во многом являются белорусы, которые, конечно, точки зрения самоорганизации демонстрируют высочайший уровень социальных навыков и умений. При том, что это тоже такая постсоветская политическая нация.
Многие, кто задавались этим вопросом, а это такое обстоятельство <…>, связывали это с тем, что у русских внутри советской империи не было собственной национальной идентичности. РСФСР, в отличие от всех остальных национальных республик, как-то растворялась в этом общем политическом пространстве. Это всего лишь версия. Я не то чтобы придерживаюсь ее сама, но где-то вот на этом оппонировании национального и государственного, национального и имперского, может быть, стоит искать ответ на этот вопрос.

Вопрос про Siemens и Советский союз

М. Курников
Ну и последний вопрос бонусом очень коротко. Жужа: «Добрый вечер! На этой неделе фирма Siemens объявила о своем уходе из России. Впервые Siemens появилась в России в 1853 году. Затем она поставляла оборудование в Советский Союз до и после Второй мировой войны. Неужели сейчас отношение к России хуже, чем к СССР?»

Е. Шульман
Сейчас очень острый момент в отношениях России со всем миром. Действительно, не каждый день увидишь. В советской истории были долгие, гораздо более ровные периоды каких-то налаженных коммуникаций, в том числе экономических, России и внешнего мира, в целом, и западного мира, в частности. Понятие западного мира у нас, конечно, носит такое тоже... Япония, например, которая тоже недружественное государство, — это тоже часть коллективного Запада.

Конечно, уход Siemens выглядит особенно зловеще символически. Любители смотреть на светлую сторону скажут, что может, они не вполне ушли, может, как-нибудь под другой маркой и будут продолжать работать или из Китая все завезем. Но насчет «Сапсанов», одного из символов российской модернизации, как-то становится печально и тревожно.

Я не думаю, что это именно показатель того, что сейчас отношение хуже, чем в Советскому Союзу. Разные были периоды в советской истории. Но, конечно, по сравнению с каким-нибудь 1960-70-ми, в общем, по сравнению с поствоенным периодом, конечно, сейчас гораздо более высокий уровень враждебности, чем он был тогда. Разница в том, что гораздо более проницаемы физические границы и информационное пространство. Советский Союз своих граждан не выпускал. А с точки зрения соблюдения взаимных обязательств, да, наверное, сейчас все выглядит более радикально, чем тогда.

М. Курников
Спасибо большое. Всем пока.

Е. Шульман
Спасибо дорогим зрителям и слушателям.

Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:

Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann

Twitter: https://twitter.com/eschulmann