Программа «Статус» сезон 05, выпуск 38
М. Курников
Здравствуйте, в эфире программа «Статус», и в студии «Бильд на русском» Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте!
М. Курников
Мы, как всегда, транслируемся на двух каналах. Один канал – это канал Екатерины Шульман, другой канал – это канал «Живой гвоздь». Это тот самый случай, когда действительно можно поставить два лайка. Нужно подписаться, тем более, что до миллиона там, на канале Екатерины Шульман, [осталось] совсем-совсем ничего. Подпишитесь, если еще не подписались. Обязательно! Ну а мы переходим к первой рубрике «Не новости, но события».
Не новости, но события
Пересмотр «проекта Россия»: наследие 20 лет
М. Курников
Пожалуйста, Екатерина Михайловна.
Е. Шульман
Благодарю. Мы с вами продолжаем наблюдать за происходящим в Российской Федерации, внутри ее мерцающих пределов. Стараемся выявлять какие-то тенденции, смотреть на какую-то динамику, отслеживать некие продолжающиеся, связанные между собой события и факты. Давайте вспомним немного о том, о чем мы говорили в прошлый раз. Мы говорили с вами о том, что в основном финансово-экономический блок правительства (но не только) занят демонстрацией гражданам некоторой нормализации обстановки. Видимо, поняв (может быть, по своим собственным ощущениям и по результатам соцопросов), что граждане несколько утомляются такой военно-полевой тематикой. Им трудно жить все время в состоянии тревоги и стресса. Они хотят привычного, и они хотят видеть признаки того, что и в этой ситуации существовать каким-то образом можно, а вроде она и [не только] не улучшается, а ухудшается.
Мы говорили с вами о том, как снятие различного рода ограничений, демонстрация крепкого, даже постоянно укрепляющегося, курса рубля и иные такого рода меры призваны создавать эту картину нормализации в глазах граждан. Одновременно (в особенности, в законотворческой сфере) идет другой процесс, который можно было бы назвать процессом тотального пересмотра.
Ревизия международных ратификации договоров и соглашений
Е. Шульман
Пересмотра, широко выражаясь, наследия всех предыдущих 20 лет.
Е. Шульман
Поскольку предполагается…и мы это слышим от представителей высшей бюрократии, в особенности – от депутатов Государственной Думы, которые берут на себя, что довольно естественно, публичные функции выражения того, что, может быть, у других чиновников на уме. Предполагается, что страна находится в новой ситуации, что международная обстановка такова, какова она не была никогда раньше.
М. Курников
И с этим трудно спорить.
Е. Шульман
Совершенно верно. Спорить с этим трудно. Поэтому все то, что мы делали в предыдущие годы, исходя из предыдущих реалий, должно быть пересмотрено и, возможно, изменено. Раздаются голоса: «А давайте посмотрим на все международные соглашения, которые заключила Россия и посмотрим, какие из них нам выгодны, какие не выгодны. А давайте перечтем все наше законодательство и подумаем, что из этого мы принимали под давлением, как потом выяснилось, враждебных международных организаций и зарубежных стран, также пытаясь каким-то образом соответствовать тем нормам, которые, как позднее выяснилось, глубоко чужды нашим ценностям, вообще вредят нашему суверенитету».
М. Курников
Это же, не побоюсь этого слова, ревизионизм.
Е. Шульман
Даже, можно сказать, реваншизм. Ревизионизм, пожалуй, тоже точное слово. Это пересмотр. Это [то] слово, которое приходится слышать все чаще и чаще. В некоторой степени [это слово] из новой лексики наступающей реалии.
Что у нас происходит? Обычно делается так: выходит какой-нибудь депутат (не будем показывать пальцем), например, вице-спикер Государственной Думы, и говорит: «Нам вот это все надо отменить, из всего этого нам надо выйти, перестать изучать английский язык в школах, закрыть границы...
М. Курников
Болонскую систему – [из нее] выйти.
Е. Шульман
Отменить глобус, выйти из всего». Потом появляется представитель исполнительной власти, иногда министр, иногда [заместитель] министра, который говорит: «Ну, тут-то, может быть, действительно. А тут-то погорячились».
Давайте посмотрим, откуда мы уже вышли. Во-первых, на раннем этапе, еще в конце марта [2022], Россия вышла из Совета Европы, или была исключена из Совета Европы. Там были, если вы помните, даже некоторые дебаты [о том], кто первый хлопнул дверью, чья дверь хлопнула громче, благодаря чему у нас теперь решения ЕСПЧ Российская Федерация не считает для себя обязательными. Существует в Государственной Думе законопроект, который запрещает исполнение этих решений, вынесенных после 16 марта [2022] (еще не принят, но, наверное, принят будет).
Выход из Болонской системы
Е. Шульман
Далее. Вы назвали Болонскую систему. Тут действительно целый министр вышел и сказал (собственно, министр просвещения) о том, что Болонская система – это пройденный этап. Давайте на нее посмотрим уже…как это, «я на тебя смотрю любимый. Теперь уже со стороны». Посмотрим на нее со стороны страданий прежних, со стороны ушедших лет, которым, как известно, как годам вешним, возврата больше нет.
Вот такая примерно была исполнена ария. Что довольно-таки взволновало российское академическое и образовательное сообщество. Потому что с начала двухтысячных годов мы приспосабливали нашу систему образования к Болонской системе. А теперь, как выясняется, все это каким-то образом будет откручиваться назад. Правда, надо сказать, что (напомним наши собственные стандарты) мы стараемся не основываться на заявлениях, а смотреть на документы – документа тут пока нет.
Е. Шульман
Пока это разговоры. Но все-таки от целого министра, что говорит нам о том, что это дело серьезное.
Давайте пару слов скажем о том, что такое собственно Болонская система, в чем она заключается. Обычно, когда отвечают на этот вопрос, говорят – это двухуровневая система образования, четыре года – бакалавриат, два года – магистратура.
Это не все, что составляет сущность Болонской системы. Во-первых, это соглашение, в которое вошли европейские страны, обязавшиеся уважать и признавать дипломы друг друга и также учитывать вот эту валюту в виде баллов, в виде кредитов. То есть, то время, которое студент отучился в одном вузе, ему может быть зачтено. Те курсы, которые он прошел, могут быть зачтены ему и в учебном заведении другой страны.
На самом деле Болонская система – это инструмент академической и учебной мобильности. Она позволяет конвертировать вашу учебу в одном месте в вашу будущую учебу, в другом месте. Это первое. Второе – она позволяет студенту двигаться внутри своего образовательного трека, набирая себе учебные курсы по выбору. Кроме того, она позволяет студенту двигаться между этими двумя ступенями, бакалавриатом и магистратурой. Например, бакалавриат имея по одной специальности, магистратуру – по другой, или одну специальность и там, и там, но разные вузы. Это побуждает вузы конкурировать между собой. Если ваш учащийся не заперт на все время обучения только в ваших стенах, а у него есть Юрьевы дни практически каждый день, то вы будете стараться, будете стремиться привлекать сильных студентов (или, наоборот, слабых студентов, если такая ваша маркетинговая стратегия). Вы будете стремиться к тому, чтобы люди от вас не уходили, а наоборот, новые приходили. То есть это – инструмент повышения мобильности и повышения конкуренции.
М. Курников
А чем она не угодила и министру, и тем парламентариям, которые высказались? Вы знаете, у меня был в эфире политолог Владимир Фельдман, и он сказал: «Да, в общем, просто тем, что она Болонская». Что все европейское нынче сильно не в моде.
Е. Шульман
Знаете, справедливости ради, надо сказать, что против Болонской системы и до этих драматических событий возражали многие люди и в образовании, и в управлении образования. Говорили о том, что…
М. Курников
КПРФ часто, знаете, любила на эту тему высказываться.
Е. Шульман
И не только на основании ее антизападничества, но и потому что есть специальности, говорили нам, которым не получится обучить человека за четыре года, а на следующие два года он уйдет, например, на другую специальность. Это противоречит нашим традициям, традиционному укладу, нашей образовательной школе. Поэтому вынуждает систему образования к болезненным перестройкам. Что касается последнего аргумента, надо сказать, что болезненные перестройки все уже прошли, теперь не менее болезненные, вероятно, предстоят в обратную сторону.
Пока у нас нет никакой бумаги. Хочется надеяться, что тем, кто поступил, будет дана возможность хотя бы доучиться таким образом, каким они поступали. То есть будет какой-то временной лаг между этим заявлением и окончательной отменой Болонской системы. Но надо сказать, что в нынешней ситуации представить себе, как студент, отучившийся в России, поедет учиться за рубеж, будет все сложнее и сложнее. Поэтому, может быть, эта самая конвертация не до такой степени будет актуальна как раньше, для тех, кто учится в России. Кроме того администрациям вузов проще иметь единую дорогу, единый тоннель в пять лет, в рамках которого обучаются у них студенты, которые точно никуда не денутся. Кроме того (одна маленькая интересная деталь), если это платное обучение, то вы берете с людей деньги за эти пять лет разом. И дальше вы уже точно знаете, что они не могут, например, отучившись четыре года, дальше унести свои образовательные капиталы с собой в какой-то иной вуз. То есть именно для управленцев образования тут есть свои всякие выгоды. Хотя давайте скажем, что и Болонская система, и ЕГЭ имели противников и до 24 февраля [2022].
Выхода из ВТО, ВОЗ, Парижского соглашения по климату — (пока что) не будет
Е. Шульман
Далее. Откуда еще Российская Федерация не выходит? По крайней мере, пока не выходит. Профильные ведомства нам сказали, что выходить из ВТО – это радовать наших геополитических недругов, потому что такое тоже прозвучало из активной [части] Государственной думы: «Давайте мы из Всемирной торговой организации тоже выйдем». Пока, вроде, мы не собираемся этого делать. Из Всемирной организации здравоохранения, кажется, тоже пока нет. По крайней мере, [когда] ВОЗ свой офис убрал из России, наши возмутились по этому поводу, но возмутились таким образом, что это, мол, мешает Всемирной организации здравоохранения должным образом выполнять свои обязанности. То есть не в том смысле, что «а мы от вас тогда тоже уйдем». Но, будем смотреть, потому что ВОЗ – рискованная организация, учитывая опыт двух лет пандемии, и репутация ее за это время…шаталась в разные стороны, скажем так. Так что здесь, в рамках обеспечения лекарственного суверенитета, может быть, и найдутся желающие оттуда повыходить.
М. Курников
В общем, ВОЗ и ныне там, точнее, и мы, и ВОЗ.
Е. Шульман
Также обещают нам сохранить парижское соглашение по климату. Также было сказано, что Российская Федерация – ответственный экологически и производитель, и потребитель. Поэтому климатические соглашения мы еще оставляем. Это сейчас звучит не актуально в высшей степени, всем не до климата, но это одна из немногих тем…
М. Курников
На секундочку, что значит «не актуальна», полгода назад [это] была центральная тема. Помните, собирались все…
Е. Шульман
Полгода назад, много чего у нас происходило такого, что…
М. Курников
Где-то в Шотландии, или в Ирландии...
Е. Шульман
По моему, в Дублине.
М. Курников
Или все таки…Глазго? В Глазго, конечно.
Е. Шульман
Перебрали все ирландские и шотландские города, которые нам были известны. Да, я помню по этому поводу прием в британском посольстве, страшно сказать даже сейчас, какие были в Москве мероприятия, куда люди ходили, на них был представитель президента по климатической политике, и даже, по-моему, выступал. Помню, как сейчас, Сергей Брилев был собственной персоной, да.
М. Курников
В качестве какой стороны, российской или британской?
Е. Шульман
Трудно сказать. В качестве гостя! Слушал пение, там небольшой [был] концерт. Итак, хватит предаваться светским воспоминаниям давно прошедшей эпохи.
М. Курников
Тем более, что мы должны прерваться на рекламу и сразу после рекламы обязательно…
Е. Шульман
Вернемся к нашим событиям. Хорошо.
Рекламный блок
М. Курников
Итак, мы продолжаем. И остановились мы на тех организациях, из которых мы пока не вышли.
Е. Шульман
Российская Федерация пока не выходит. Мы назвали: ВТО, ВОЗ, парижское соглашение по климату. Жертвой, судя по всему, собирается пасть Болонская система, также довольно активны разговоры о том, что хорошо бы России выйти из ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Тоже пока не на документационном уровне. Но, будем смотреть и в эту сторону тоже.
Вообще, Государственная Дума обещает ревизию чуть ли не всех международных ратификаций…ратификаций международных договоров и соглашений за последние годы с тем, чтобы посмотреть, какие из них соответствуют ныне правильно понимаемым национальным интересам.
Россия выходит из соглашения СНГ по пенсиям
Е. Шульман
Еще одно соглашение, из которого совершенно точно вышли из соображений, наверное, не столько идеологических, сколько прагматических. Конвенция, соглашение, подписанное странами СНГ в 1992 году, по которым Российская Федерация должна была платить мигрантам пенсии. Вот из него Россия вышла или, точнее говоря, выйдет с 1 января. Граждане со стажем работы в разных странах бывшего СССР имели право на получение пенсии в России. Причина тут, в общем, довольно понятная. Денег на это жалко. Кроме того, ход времени идет неумолимо. Поэтому, те люди, которые сейчас приезжают в качестве мигрантов в Россию работать, они вряд ли до этого работали каким-то образом в странах бывшего СССР. Они, скорее всего, родились уже после его распада.
М. Курников
Они не успели поработать в Советском союзе, правопреемницей которого Российская Федерация является.
Е. Шульман
На основании чего пенсии и платятся.
Российским пенсионерам индексировали пенсии на 10%
Е. Шульман
Тем временем, российским пенсионерам индексировали пенсию аж на 10%. Некоторые социальные раздачи тоже являются необходимым элементом и нормализации, и вообще государственного управления в такой турбулентной обстановке. Что-то гражданам надо раздавать, кого-то надо припугивать, кого-то надо прикармливать. Итак, неработающим пенсионерам с 1 июня [2022]...неработающим пенсионерам, обратите внимание! На 10% повышаются пенсии.
Индексация МРОТ
Е. Шульман
Далее, прожиточный минимум тоже растет на 10%, и нынче составляет почти 13 000 рублей, без, по-моему, 10 рублей. МРОТ! Минимальный размер оплаты труда тоже на 10%. 15 278 рублей, дорогие слушатели, можете вы получать, если вы получаете минимальный размер оплаты труда. Как вы понимаете, от МРОТ отсчитываются многие и многие другие величины, и в трудовом праве, и в волшебном мире социальных пособий и пенсий.
Это увеличение превышает, как считается…давайте так сформулируем. Обычно считается, что эти повышения и индексации должны обгонять официальную инфляцию. В этом году это невозможно, потому что инфляция даже по официальным меркам превышает 10%. В апреле [2022] она составила почти 18%. Продуктовая инфляция – практически 20%. Тем не менее, вот какие-то попытки несколько компенсировать рост цен, который, как мы знаем и по опросам, и как каждый знает из своего собственного опыта, является для россиян первоочередной проблемой. Вот такие попытки делаются.
Послание Президента (в 2022 году не произошло)
Е. Шульман
Что еще хотелось бы отметить в нашей любимой рубрике «отсутствующие события», то, чего не происходит? Важная веха, важная дата в бюрократическом годовом календаре – это послание президента. Помните такой жанр?
М. Курников
Конечно, у нас на одном из посланий президента было объявлено, что у нас Конституция меняется, ни больше, ни меньше. Причем так, в конце. «Кстати, еще и конституция меняется!».
Е. Шульман
Это плавающая мероприятие. Оно традиционно много лет проходило в декабре, в конце года. Потом оно стало проходить весной, потом оно стало сдвигаться на начало года, на январь. Вот это историческое послание 2020 года, оно как раз было в январе.
М. Курников
Был любимый жанр многих журналистов. «А куда делся? Почему двигаются? Наверное, не здоров! А куда пропал?». Много спекуляций было там.
Е. Шульман
Обратите внимание, как 2022 год отличается от всех остальных. По моим ощущениям, вот уже май закончился…
Е. Шульман
Никто не вспомнил о том, что вообще было такое мероприятие, послание президента! Никто вопроса не задал. А где оно, собственно, почему же у нас управленческая элита никак не получила никаких ценных указаний? Почему не собрали никого в Кремле? Обе палаты и других уважаемых людей Российской Федерации?
М. Курников
Интересно, что вы называете это указаниями, а ведь это – отчет президента перед всеми. Это ведь он перед ними отчитывается. Это они его контролируют, как бы.
Е. Шульман
Конечно. Там же основную часть приглашенных составляют парламентарии, которые, так сказать, избранники народа. В общем, послания президента нет, нет о нем и никаких разговоров, что, в общем, интересно. Будет ли оно вообще? Вот, помните, еще был такой жанр как «бюджетное послание», потом его отменили.
М. Курников
Был бы я в пуле [журналистов Кремля], спросил бы у Дмитрия Сергеевича, но теперь такой возможности не имею.
Е. Шульман
Не возьмет трубочку-то, если по ICQ ему наберете и спросите: «Дорогой Дмитрий Сергеевич, а что у нас с посланием? Почему его, собственно говоря, никак нету?».
Новая версия закона о гражданстве РФ
Еще один факт, который может быть связан с предыдущим [или], может быть, не связан. Я по своей части отслеживаю всякие разные законопроекты, их продвижение, торможение. Если помните, у нас президент внес новую версию закона о гражданстве. Мы с вами говорили об этом в эфирах, некоторое время назад это произошло. Там гражданство называется подданством. Упрощается прием в него соотечественников, расширяется понятие этих самых соотечественников, появляется возможность лишения гражданства, но только тех людей, которые получили его не при рождении, а приобрели уже сознательно. В первом чтении этот законопроект был принят аж 5 апреля [2022]. И далее там по плану, как вы понимаете, вообще-то между первым и вторым чтением должно пройти 30 календарных дней. Для приоритетных законопроектов этот срок может быть гораздо меньше. Следовало бы ожидать, что президентский законопроект как-то быстрее пойдет, но нет. Пока даже никакой даты не определено, поскольку мы все в этом году тревожные, подозрительные, то тут, конечно, возникает мысль, что это может быть связано с грядущим расширением круга лиц, которые могут быть гражданами Российской Федерации, или прямо даже обнаружат себя таковыми.
М. Курников
То есть это будут уже не отдельные районы Луганской и Донецкой областей.
Е. Шульман
А какие-нибудь еще отдельные и не отдельные, не связанные между собой географически территории. Может быть, из-за этого этот закон о гражданстве пока не принимается с тем, чтобы ко второму чтению вписать в него что-нибудь такое торжественное, что будет маркировать эти все грядчущие исторические события.
Уголовная ответственность за исполнение санкций
Еще один зависший законопроект — это (тоже обсуждавшийся в нашем эфире) законопроект, вводящий уголовную ответственность за исполнение санкций. Старая идея, с 2018 года в Думе, — как наказывать корпорации, которые не работают, например, в Крыму или вообще придерживаются санкционного режима, находясь где-то за пределами России.
М. Курников
Как Сбербанк поступал, другие банки поступали, операторы.
Е. Шульман
Так поступали примерно все: торговые сети, весь ритейл, да, все так делают. В 2018 году эта идея как-то заглохла. В боевом 2022 году она возродилась. Проект был внесен очень большой группой и сенаторов, и депутатов. Видим тут наши любимые имена среди сенаторов: Турчака, Журавлева, Клишаса. Среди депутатов — Павла Владимировича Крашенинникова. Этот незабываемый дуэт: Клишас и Крашенинников.
М. Курников
Но они тут у вас разделены, я смотрю. Далеко друг от друга, не вместе.
Е. Шульман
Нет, они не вместе, потому что один в кучке сенаторов, другой — в живописной группе депутатов. Еще отмечу депутата Пискарева, председателя комитета по безопасности. То есть это такие профильные люди, серьезные инициаторы.
Этот внесенный некоторое время назад законопроект даже до первого чтения не дошел. Как и в прошлый раз, чрезвычайно против выступает РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей), который не хочет дополнительных неприятностей, когда их и так бьют с двух сторон. Как вы понимаете, еще получить уголовную ответственность за то, что они где-то там чего-то соблюли, а там получить уголовную ответственность за то, что они чего-нибудь не соблюли — это, в общем, конечно, тяжелая ситуация. Но, если можно предположить, что у РСПП было какое-то влияние на законотворчество в 2018 году, в 2022 думать об этом несколько труднее.
Тем не менее, смотрите-ка, затормозили. Некоторые люди в Думе говорят, что это связано с будущим, предстоящим в июне Петербургским международным экономическим форумом. Вам может показаться удивительным, что это какой-то привет из прошлой жизни.
М. Курников
Вот тоже вот действительно! С ума сойти. Я видел в прошлом году.
Е. Шульман
И я была в прошлом году.
М. Курников
Да, мы с вами там встретились.
Е. Шульман
Мы с вами ходили по этим павильонам. Я там на каких-то двух сессиях выступала. Сейчас даже представить себе всё это затруднительно.
М. Курников
Мы об Открытом правительстве говорили, помните, были представители Правительства, которые как раз делали все эти сайты: regulation.gov.ru, они рассказывали, как они всё это…
Е. Шульман
Да, Счетная палата устраивала одну из этих дискуссий.
М. Курников
Господи, другой мир! Год назад всего-то. С ума сойти. Извините, что мы так предались воспоминаниям.
Е. Шульман
Представитель Росстата там был. Алексей Венедиктов на той же самой сессии.
М. Курников
Да, и казались адекватными людьми, между прочим.
Е. Шульман
Как итог: «Война, что ж ты сделала, подлая» [из песни Б. Окуджавы «До свидания, мальчики»]. Всё мы цитируем советские песни. «Стали тихими наши дворы» [Там же.]
Надо признать, уже тогда, в 2021, еще относительно мирном году, по-моему, главным, если не единственным международным участником там был Катар.
М. Курников
Да, был такой. Потому что и Чемпионат мира по футболу они как бы наследуют у России, как-то они были широко представлены. Это правда.
Е. Шульман
И основная экономическая активность, которая там демонстрировалась, в том числе торжественное заключение договоров и соглашений, тоже это были соглашения, в основном, государственных акторов с государственными акторами, корпораций с корпорациями, регионов с корпорациями и так далее. Как это ни удивительно, этот форум планируется провести в этом году. Кто там будет торжественным гостем, даже трудно себе представить. На кого ставите? Беларусь?
М. Курников
Беларусь. Я как раз хотел сказать, что Беларусь. Ну, Абхазия.
Е. Шульман
Эритрея.
М. Курников
Ну вот что-то такое. Но Эритрея как раз вряд ли доберется. А вот что-то такое абхазское можно, конечно, там представить.
Е. Шульман
В общем, кто бы ни был — им всем большой удачи.
Предполагается, что этот карательный, понятийный (как еще можно выразиться?) законопроект затормозили ровно для того, чтобы не распугивать участников Петербургского экономического форума. Потому что в целом, как вы понимаете, репрессивная законотворческая активность у нас процветает пышным цветом, ничто ее особенно не останавливает.
Репрессивная активность: госизмена
Вот другая инициатива депутата Пискарева, на которого мы обратили внимание в предыдущем «абзаце», — это новые поправки в Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс со следующим заголовком: «в целях совершенствования уголовно-правовой охраны национальных интересов Российской Федерации, прав и свобод граждан от новых форм преступной деятельности и угроз государственной безопасности». Если коротко, это расширение круга лиц, которые теперь могут быть государственными изменниками.
М. Курников
Ах ты, что ты?
Е. Шульман
Да. В этом законопроекте есть часть, скажем так, «военная». Например, к госизмене приравнивается переход на сторону противника в условиях вооруженного конфликта. От 12 до 20 лет, кажется, даже логично.
Далее. Тайное сотрудничество с иностранными спецслужбами. Публичный призыв к действиям против безопасности РФ.
М. Курников
Подождите, это через запятую?
Е. Шульман
Ну, это два разных состава. Но вот это то, что дополнительно криминализуется. Про тайное сотрудничество (тайную страсть) мы скажем.
М. Курников
Простите, но тайное сотрудничество с иностранными спецслужбами — это, в общем, как бы и так?..
Е. Шульман
Понимаете, в чем дело? Что это за тайное, или конфиденциальное сотрудничество со специальной службой иностранного государства, международной или иностранной организацией либо их представителями? Что это такое? В целях оказания им — спецслужбам или организациям — содействия в деятельности, заведомо направленной против безопасности Российской Федерации. Значит, международные иностранные организации — это те, которые действуют в интересах спецслужб. А кто это определит?
М. Курников
Это сами они и определят. В смысле, судьи, прокуроры и прочие эксперты.
Е. Шульман
Совершенно верно. Экспертизу принесут вам в суд, экспертизу от ФСБ, в которой будет сказано, что ваше общение…
М. Курников
«По нашим данным», да.
Е. Шульман
…с представителем иностранного think tank [с англ. «мозговой центр», «фабрика мысли» — научно-исследовательские (аналитические) организации, которые, как правило, сосредоточивают свои усилия в области гуманитарных наук — политики, экономики, социологии и права], университета, какой-то еще организации…
М. Курников
НКО!
Е. Шульман
…было на самом деле конфиденциальным сотрудничеством, потому что вы содействовали тем самым в деятельности, заведомо направленной против безопасности Российской Федерации. Так что это, конечно, криминализация общения с иностранцами, иностранными структурами, да, в общем-то, и физическими лицами, что, ну как вам сказать, гармонирует! Гармонирует с общим тоном как публичного дискурса в условиях специальной военной операции, так и с законотворчеством.
М. Курников
Я думаю, не эхо ли это дела Сафронова, когда великая ужасная ФСБ вдруг не смогла даже пык-мык сообразить в суде, чтобы хоть как-то объяснить всем, в чем его подозревают. А тут, как говорится, любое сотрудничество — просто статья и всё. И не надо ничего никому объяснять.
Е. Шульман
Оно конфиденциальное, следовательно, вы об этом не рассказываете никому, но про вас это стало известно. И оно со специальной службой. Ладно, хорошо. А также с международной или иностранной организацией, либо их представителями.
М. Курников
С любой. Интервью дать кому-то — уже всё.
Е. Шульман
А представитель — это тоже любое физическое лицо. Когда вы встречаетесь с каким-нибудь иностранцем, вы же не знаете, чей он представитель? А вдруг это на самом деле был шпион?
М. Курников
Знаете, когда вы сказали про студентов, которые теперь не смогут уезжать учиться, потому что Россия, допустим, выйдет из Болонской системы, и когда любые контакты с иностранцами по сути запрещаются, по сути становятся потенциально криминальными. Есть ощущение какого-то консервирования в этом «трехлитровом» смысле. Знаете, просто заворачивают эту крышку, закатывают и закатывают эту крышечку.
Е. Шульман
В общем, действительно, любые иностранцы, любые иностранные организации становятся чрезвычайно опасными. Если вы получали от них денежку, то вы иностранный агент, если вы даже с ним поговорили, то, может быть, вы шпион и государственный изменник. Это новая статья Уголовного кодекса 275.1.
Я сказала, что там есть «военная» составляющая — незаконные вооруженные формирования. В дальнейшем криминализуется участие в вооруженном конфликте или военных действиях против интересов нашей страны при отсутствии признаков государственной измены. То есть участвовали, но не изменяли — это тоже наказуемо. Осуществление деятельности, направленной против безопасности государства, публичные призывы к осуществлению такой деятельности — до четырех лет, при отягчающих обстоятельствах — до шести.
М. Курников
А какие здесь могут быть [отягчающие обстоятельства]?
Е. Шульман
К чему можно публично призывать? Конечно, при отягчающих обстоятельствах: призвали вы сжечь военкомат, а кто-нибудь взял да и поджег. Например, какая-нибудь такая история.
Деятельность, направленная против безопасности государства, — это, кстати, тоже может использоваться для криминализации всяких разговоров о санкциях. Это же деятельность, направленная против нас? Наверное, против.
Вот это, Максим, вам как журналисту должно быть интересно. Ответственность за передачу, сбор, похищение или хранение в целях передачи противнику сведений, которые могут быть использованы против российской армии, совершенные в условиях вооруженного конфликта. Ну, вы не занимаетесь военной аналитикой? На ваше счастье.
М. Курников
Да. Ну, как. Я беру иногда интервью у того же Руслана Левиева, например, который да.
Е. Шульман
А он что делает? Собирает, хранит в целях передачи и вообще передает сведения?
М. Курников
А что значит «передача»? Передача противнику или передача в публичное пространство? Анализ и так открытых данных.
Е. Шульман
Хранит в целях передачи противнику. Насколько эти данные были открытыми, как говорится, вы в суде расскажете. Прелесть этих статей состоит в том, что в большинстве случаев они провоцируют закрытость процесса. То есть это закрытое разбирательство, это подписки о неразглашении всех участников, включая адвокатов. Это действительно только своя экспертиза. В общем, мало кто узнает, что такое с вами происходит.
М. Курников
Никто кроме судьи не узнает, насколько сырым было обвинение.
Е. Шульман
И никто, кроме эксперта, не увидит, насколько ваши сведения были переданы или не были переданы, угрожали они опасности. И заведомо они были направлены против безопасности Российской Федерации или нет? Это внесено, и нисколько не сомневаемся, что будет принято.
Приговор Михаилу Иосилевичу по делу о сотрудничестве с нежелательной организацией — «Открытой Россией»
На этом фоне, между прочим, у нас первый приговор, связанный с реальным лишением свободы за взаимодействие с нежелательной организацией. Помните, что взаимодействие с нежелательными организациями (их список тоже расширяется) — это уголовное преступление. Михаил Иосилевич, предприниматель из Нижнего Новгорода, такой яркий активист, многие знали его.
М. Курников
Господи, я несколько раз брал [интервью]. Дело Ирины Славиной с ним связано так или иначе, обыски у Ирины Славиной.
Е. Шульман
Я с ним тоже общалась как-то. Он у меня интервью брал для своего канала.
М. Курников
Ирина Славина — это та женщина, которая устроила самосожжение в Нижнем Новгороде. Именно по этому делу, связанному с Михаилом Иосилевичем, к ней пришли утром домой, устроили обыск, хотя она была в качестве свидетеля. И это ее, в общем…
Е. Шульман
Свидетелей тоже можно обыскивать и даже, как показывает практика, можно принудительно доставлять. Принудительное доставление свидетеля тоже бывает.
М. Курников
И тоже из Нижнего Новгорода.
Е. Шульман
Да, нижегородское УФСБ заслуживает отдельного упоминания. Год и восемь месяцев он получил. Учитывая отсиженное в СИЗО, где-то около трех месяцев ему осталось. Но тут вопрос не о нем лично, а о том, что вот такое совершенно не насильственное преступление — сотрудничество с нежелательной организацией. Он сдавал помещение семинарам «Открытой России».
М. Курников
Он сдавал помещение семинару. Нет, там «Открытой России» вообще не было даже близко. Там еще следователи перепутали Нижний Новгород с [Великим] Новгородом. Потому что такое мероприятие проходило в [Великом] Новгороде, а они в итоге пришли к нему. Это просто, конечно… Ладно, извините.
Е. Шульман
Что называется, ничто не помешало. Это по поводу сотрудничества и общения с теми, с кем нельзя общаться ни прямо, ни даже опосредованно.
Что происходит с законом об иноагентах
По поводу уточнения / расширения / гармонизации законодательства об иностранных агентах. Вообще, раз уж мы с вами взялись предаваться воспоминаниям, давайте вспомним, что еще в конце 2021 года и даже в январе 2022 у нас шла довольно активная дискуссия с участием депутатов Государственной Думы (фракция «Новые люди», фракция «Справедливая Россия» в этом участвовали) о либерализации и смягчении законодательства об иностранных агентах.
Как вы помните, было внесено три законопроекта в Государственную Думу, в которых был только судебный порядок признания иноагентом или убирался статус физлица-иноагента. В общем, всякие были удивительные послабления. Теперь интересно будет напомнить инициаторам этих законопроектов о том, что они их так недавно еще вносили на Общероссийском гражданском форуме в ноябре [2021 года], тоже этот вопрос обсуждался и тоже были депутаты Государственной Думы. Теперь, как вы понимаете, повестка сменилась, и эти люди, я думаю, предпочитают не вспоминать о том, что они инициировали еще несколько месяцев назад.
Вместо этого у нас внесен законопроект о контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием. Который на первое чтение запланирован в июне, вот в этом самом начинающемся месяце июне.
Что это такое? Это законопроект, который призван заменить всё предыдущее законодательство об иноагентах, собрав в себе всё лучшее из действующего и добавив еще новое. Минюст будет ввести единый реестр для всех: для НКО, физлиц, для физлиц, которые просто физлица, для физлиц, которые физлица-СМИ (как я, например), и для тех, кто не образует юридического лица.
М. Курников
И все наши друзья там тоже: Бутина, Климов, Афанасьева Елена Владимировна…
Е. Шульман
Инициаторы да, опять Пискарев, Делягин, депутат Луговой, Олег Матвейчев, Евгений Ревенко. Все такие знакомые люди. Депутат Бабаков, помните? Сенаторы Климов, Джабаров, Афанасьева — очень активные инициаторы. Все чрезвычайно знакомы.
Каковы главные новации?
М. Курников
Минутка у нас.
Е. Шульман
Во-первых, нужно включаться в реестр явочным порядком. Если вы вдруг почувствовали у себя признаки, симптомы иноагентства, то вы должны обратиться с этим в Минюст самостоятельно. Если вы этого не сделали, то вы можете быть оштрафованы по соответствующей статье Административного кодекса.
Отчетности несколько больше, и часть ее становится публичной. Минюст раз в году докладывает Государственной Думе о том, как они правильно руководят иноагентами, как они их проверяют и чего они в результате этой проверки обнаружили. Минюст может проводить плановые и внеплановые проверки (но это и сейчас так есть) не только в отношении организаций, но и в отношении физических лиц, например, запрашивать информацию об их финансово-хозяйственной деятельности от органов власти или, скажем, кредитных организаций. При том, что и они сами уже отчитываются. Кроме того, Минюст может направлять своих представителей для участия в мероприятиях, которые проводят иностранные агенты: семинары, лекции, заседания совета директоров и так далее.
Нужно будет реагировать на заявления. Как вы понимаете, писание такого рода заявлений — это сейчас очень поощряется форма гражданской активности. Я думаю, сигналов будет достаточно. И вот ежегодно предоставлять (я сказала Госдуме, на самом деле и Госдуме, и Совету Федерации) доклад о деятельности иностранных агентов, о том, как они участвуют в политической деятельности.
Из хорошего, дорогие слушатели: можно не маркировать личные сообщения.
М. Курников
Что, все-таки да?
Е. Шульман
Маркируются только материалы, которые иноагент производит или распространяет в связи с осуществлением своей иноагентской деятельности. Бытовой контент можно не маркировать.
Появляется также понятие лиц, аффилированных с иноагентами. Это, например, сотрудники НКО [некоммерческих организаций], которые работают в НКО-иноагенте.
М. Курников
А это тоже Минюст решает, кто аффилирован?
Е. Шульман
Минюст решает, кто аффилирован. Они не исполняют обязанности, но в реестр при этом вносятся.
Появляется единый порядок выхода из реестра. Тут тоже, конечно, интересно. Смотрите, какие основания выйти из реестра: прекращение деятельности юрлица в связи с его ликвидацией; прекращение деятельности общественного объединения; смерть физического лица. Вот, пожалуйста, ни в чем себе не отказывайте!
У физического лица, включенного в реестр впервые, — вот мне особенно интересно это положение — такой человек может подать в Минюст заявление в свободной форме об исключении из реестра, приложив подтверждения, что обстоятельства, послужившие основанием для включения в реестр, прекращены.
М. Курников
А разве, когда объявляют, вам объясняют, какие основания были? А как?
Е. Шульман
Нет, не объясняют. Для этого надо идти судиться. Тогда вам дадут пояснение от Минюста, если повезет, в котором будет написано, по какой причине вы иноагент.
Ограничения для иноагентов также расширяются. Нельзя быть назначенным на должность в органы публичной власти, быть членом избирательной комиссии, комиссии референдума. Вам может быть отказано в допуске к государственной тайне. Может, и слава богу, не нужна государственная тайна. Нельзя принимать участие в консультативных, совещательных, экспертных органах, существующих при органах власти. Вот эта замечательная практика, когда иноагентов зовут на всякие совещания, привлекают их в качестве эксперта, она тоже будет прекращена. Антикоррупционную экспертизу нельзя проводить. Нельзя работать с несовершеннолетними. Нельзя вести всякую просветительскую, образовательную деятельность в аудитории, в которой могут быть несовершеннолетние. Нельзя производить для них информационную продукцию.
М. Курников
А почему несовершеннолетним-то нельзя?
Е. Шульман
Несовершеннолетним, чтобы не влияли на их неокрепшие умы. Если вы, например, вздумаете, будучи иноагентом, написать какую-нибудь книжку детских стихов, то нет.
М. Курников
Простите, Екатерина Михайловна, но на ваших эфирах, согласно этому закону, должно стоять «18+». Ваш контент только для самых взрослых.
Е. Шульман
Вообще-то говоря, YouTube меня спрашивает: это материал детей или нет? Это материал не для детей, отнюдь.
М. Курников
Да уж.
Е. Шульман
В общем, митинги организовывать тоже нельзя. Публичные мероприятия нельзя. Поставщиком и подрядчиком нельзя быть в госзакупках или закупках для муниципальных нужд. А также довольно загадочное положение: не вправе получать государственную финансовую поддержку. Тут вообще интересно, а пенсию можно получать?
М. Курников
Видимо, здесь имеется в виду, что, например, организация — иностранный агент не может получать президентский грант.
Е. Шульман
Не может получать гранты, что, в общем, в прошлые разы случалось.
М. Курников
Но так как писать мы не умеем, мы написали как написали.
Е. Шульман
В общем, такое чудо-чудушко готовится к рассмотрению в июне.
Ценный законопроект о том, что прокуратура может лишать лицензии СМИ за то, что они неправильно себя ведут, принят в первом чтении 24 мая [2022 года]. Это, как обычно, называется «законопроект об ответных мерах» — за то, что наших обижают. Но там говорится не только о зеркальных закрытиях иностранных СМИ в ответ на закрытие наших СМИ за рубежом, но и вне зависимости от того, иностранное это СМИ или российское, генпрокурор и заместитель генпрокурора могут запрещать распространение материалов, прекращать аккредитацию и, самое главное, лишать СМИ лицензии. То есть не просто блокировать сайт, а прямо лишать лицензии.
М. Курников
Екатерина Михайловна, такие у вас новости хорошие, интересные. Давайте к понятию.
Е. Шульман
Всё увлекательное. А хотите хорошую напоследок?
М. Курников
Одну.
Е. Шульман
[Поправки в закон «О воинской обязанности и военной службе», исключающие верхний] возрастной предел для заключения первого контракта, во всех трех чтениях уже приняты и Советом Федерации одобрены. Так что, если вы, дорогие слушатели, желаете заключить контракт…
М. Курников
Хотите на войну — струляйте. То вперед.
Е. Шульман
… с Вооруженными силами Российской Федерации, то верхнего возраста нет. Правда, заместитель министра обороны объяснил, что отсутствие верхнего возрастного предела обозначает, что этот предел составляет 50 лет.
Во время войны значение косинуса может достигать четырех, а беспредельный возраст достигает 50. Почему? Потому что, ну вот потому, что до этого возраста стоят на воинском учете. Так что если вам уже за 50, то, наверное, повремените, может быть, вы пригодитесь родине в каком-то ином качестве.
М. Курников
А теперь все-таки к понятию. Прошу вас, Екатерина Михайловна.
Понятие — Sunk cost effect
Е. Шульман
Благодарю. Мы продолжаем наше путешествие по волшебному миру когнитивных искажений. Давайте вспомним, какое когнитивное искажение мы рассматривали в прошлом «Статусе»? Мы говорили о вере в справедливый мир и о том, как это, казалось бы, благородное стремление человеческой души к справедливости делает нас жестокими к ближнему и равнодушными к его страданиям.
М. Курников
О том, как мы иногда думаем: «Сама виновата».
Е. Шульман
«Сама, дура, виновата», — думаем мы. И думаем, что блага, которыми мы наслаждаемся, — это наши достижения, а вот всякие несчастья, которые случаются с ближними, — это их вина.
М. Курников
А раз они терпят, так они тем более заслужили.
Е. Шульман
Чем дольше они терпят, тем меньше мы им сочувствуем. Вот это говорилось о вере в справедливый мир. Сегодня еще очень увлекательное когнитивное искажение, известное под романтическим названием «ловушка невозвратных затрат».
М. Курников
Ох, как я это люблю.
М. Курников
Очень люблю. Потому что однажды мне, когда я работал в бизнесе, как раз объяснили: ну мы же столько уже потратили! Вот надо вовремя уметь махнуть рукой на то, что мы потратим.
Е. Шульман
Значит, вот это sunk costs, сама по себе ловушка или ошибка невозвратных затрат. Вообще говоря, о когнитивных отношениях надо помнить вот что: это не ошибки как таковые. Это не какие-то ложные представления, это привычки ума. Ум имеет эти привычки не просто так. В них есть всегда и своя рациональная и своя, скажем так, полезная сторона. Точно так же, как в вере в справедливый мир.
Если мы совсем не будем верить, что между нашими усилиями и результатами есть какая-то связь, то мы не будем ничего делать. Тогда мы будем фаталистами. Это тоже не совсем хорошо. Точно так же ловушка невозвратных затрат. Она же еще известна, как иррациональное усиление. Тот ход мыслей, тот ход рассуждений, который заставляет людей упорствовать в ошибочной стратегии, вкладывать ресурсы туда, куда они уже вложили ресурсы и не получили результата.
Это, в общем, качество, необходимое для верности, стойкости и упорства. Каковые качества довольно часто приносят положительный результат. Не бывает такого, чтобы первое же усилие приносило вам успех. Поэтому умение какое-то время трудиться без награды – необходимо. В учебе, например. Наиболее такой понятный пример: вы учитесь, учитесь, ничего у вас не получается. От «А» до «Я» еле дошли, значит, сквозь алфавит с трудом продираетесь.
М. Курников
Тяжело в учении – легко в бою.
Е. Шульман
А потом, глядишь, все легче и легче. Вот уже вы свои десять тысяч часов насидели. И вот вы уже эксперт, вот вы уже как-то замечательно работаете по специальности. Поэтому из того, что люди имеют свойство вкладывать туда, куда они уже много вложили, не потому, что им это что-то принесет, а потому что им жалко уже потраченного, не следует, что вообще не надо последовательно чего-то куда-то вкладывать.
Значит, в чем тут именно ошибка. Ловушка невозвратных затрат состоит в следующем. Вообще первыми изучать это явление начали бихевиористы – специалисты по поведению, и экономисты. Вот на стыке этих двух наук как раз образовались такого рода ценные открытия. Ошибка невозвратных затрат наступает тогда, когда вы инвестируете в нечто вопреки тому, что затраты явно превышают выгоды.
М. Курников
Давайте на примере, это всегда на нем понятно.
Е. Шульман
Ну, смотрите, вот этот самый sunk costs fallacy – это то, что заставляет игроков проигрываться в пух и прах. «Я уже столько проиграл. Теперь я точно должен выиграть, еще чуть-чуть вложу и выиграл». Это работает на бирже, это работает и за игорным столом. Это то, что заставляет людей упорствовать в отношениях, находясь в отношениях, которые не приносят им «ни уму, ни сердцу, ни жару, ни навару», как говорят в народе.
«Я ему всю молодость отдала. Куда же я теперь денусь?» То же самое явление – иррациональное усиление – стоит за эскалацией любого конфликта. «Наши жертвы не должны быть напрасными». Главный рычаг этого безобразия – это концепция «не напрасных жертв». Столько вложено, столько потеряно, столько «настрадато», что уже теперь уйти и бросить? Совершенно, даже невозможно подумать об этом.
С точки зрения экономического поведения, что вам, наверное, знакомо. Лучшие экономисты вообще говорят, что невозвратные затраты не должны учитываться в дальнейших расчетах. Ну, например, фундамент дома вы заложили. Дальше вы не должны вписывать его стоимость в расчет вашей будущей прибыльности, вашего объекта недвижимости. Потому что вы этот фундамент уже не выкопаете обратно. То есть, вы уже привязаны к нему. Либо вы должны рассчитывать уже весь этот дом минус фундамент, если окажется, что весь дом минус фундамент вам будет невыгоден в эксплуатации, то вы должны уйти и бросить свой фундамент. Хотя сердце ваше будет раздираться. Как же так? Я же закопал в землю такое количество денег.
Нас с вами, конечно, интересует больше не экономическое, а социально-политическое приложение вот этой самой ловушки невозвратных затрат. Это ровно то, что заставляет народы и государства упорствовать в конфликтах, потому что в буквальном смысле в землю закопано уже довольно много. Вообще изучение такого рода когнитивных искажений приводит экономистов и психологов к убеждению, что поведение человека не совсем рационально обусловлено. Мы с вами сейчас в следующей рубрике чуть больше об этом расскажем.
М. Курников
Потому что мы переходим к «отцу». Пожалуйста, Екатерина Михайловна.
Отцы — Даниель Канеман
Е. Шульман
Сегодняшний наш отец, как, в общем, и в прошлый раз – это ученый, который жив до сих пор. Он родился в 1934 году. Из чего мы заключаем, что через два года ему будет всего лишь 90 лет, не так уж много.
М. Курников
Меньше, чем Киссинджеру.
Е. Шульман
Да. А сейчас ему, соответственно, 88, вполне возраст активной, счастливой, я бы сказала, жизни. Значит, он в Принстонском и в Еврейском университете в США, до сих пор, насколько я знаю, функционирует. Это психолог, который при этом получил Нобелевскую премию по экономике в 2002 году. Те, кто совсем нас смотрят долгими годами, помнят, что когда мы с вами в далеком 2017-м говорили о Нобелевской премии по экономике, мы упоминали Даниэля Канемана.
Давайте уж, наконец, прозвучит это имя психолога, лауреата Нобелевской премии. Человека, которому мы обязаны вот как раз разработкой теории этой ошибки «закопанных затрат». Он этим занимался, собственно говоря, за это ему небольшую премию по экономике и вручили.
То есть он доказал, что человек, в том числе «человек экономический», Homo economicus, вопреки тому, что думали политэкономисты времен Адама Смита, не вполне рационально действует, что на него воздействуют вот такого рода причины. Как, скажем, опять же, что он выдвигал в качестве объяснения вот этого иррационального поведения, когда человек продолжает тратить ресурсы на то, что очевидно, ничего ему не приносит.
Как ни странно, иногда за этим стоит желание не показаться слишком растратчиком, слишком уж кидающимся деньгами. Вот я столько потратил. Мне это настолько важно, что я буду продолжать тратить еще сколько-то. Далее, люди могут действовать из соображений избыточного оптимизма, считая, что такое большое количество предложенных усилий обязательно вознаградится. Это, кстати, немножко родственно вере в справедливый мир, так сказать. Бог меня наградит за то, что я так тружусь, и что я такой настойчивый. Насколько я себя не жалею, потеря, страх, потери являются для многих людей тоже определяющим фактором. Это Канеман тоже исследовал.
То есть представление о том, что мы чего-то лишимся, что-то потеряем, что было наше, оно настолько невыносимо, что мы продолжаем терять и продолжаем тратить еще больше. Как ни парадоксально, ответственные люди, те, кто личную ответственность чувствуют за какой бы то ни было проект, больше имеют склонности тратить, больше и больше на то, что вообще-то говоря, надо бросить.
Вообще бросить, уйти очень трудно. Это действительно как-то противно, видимо, человеческой природе. Парадоксальным образом, это тоже выход из зоны комфорта. То есть наш мозг всячески стремится нас направлять таким образом, чтобы мы действовали привычно.
М. Курников
Ну, в общем, это же тоже про ответственность. То есть, если ты ответственный человек, ты должен до конца стараться довести взятые на себя обязательства.
Е. Шульман
Совершенно верно! Если ты рациональный человек, то ты говоришь: знаете, вот эти вот взятые на меня обязательства, я их исполнением делаю только хуже – и себе, и окружающим. Поэтому правильное, рациональное и, в конечном счете, нравственное поведение будет состоять в том, чтобы прекратить это делать. Еще некоторое количество вещей, которым мы обязаны Даниэлю Канеману. Выражение «эвристика доступности». Слыхали?
Е. Шульман
«Эвристика доступности» – это тоже тип когнитивного искажения, согласно которому люди в качестве доказательства какого-то тезиса верят больше тому, о чем недавно они слышали. Если недавно был какой-то случай: маньяк убил ребенка, не дай бог, то вы будете считать, что маньяки убивают детей сплошь и рядом. Вот «эвристика доступности» – это перекос нашего представления о том, что вообще бывает, что часто, что распространено. А также, что правильно, что неправильно, исходя из того, что сегодня и вчера и позавчера, как максимум, вокруг нас происходит, происходило и что мы сейчас помним.
М. Курников
Недавние примеры воспринимаются как более закономерные.
Е. Шульман
Как более убедительные, да, совершенно верно: недавний пример всех убеждает. Опять же, в журналистской практике сплошь и рядом используется. А помните вчера? А действительно, наверное, так оно и есть. То, что этот вчерашний случай, может быть отдельным, изолированным и совершенно никакую тенденцию не отражать, это наш мозг понимает с некоторым трудом.
Также Канеман изучал влияние богатства на счастье. И вывел волшебную цифру, при достижении которой американцы, его подопытные были американцы, чувствуют себя счастливыми, а выше это соотношение корреляции между ростом доходов и уровнем счастья начинает разъезжаться. Эта цифра довольно скромная. Ну, то есть, [относительно] скажем, скромная.
М. Курников
Ну, то есть не миллион долларов.
Е. Шульман
75 000 долларов в год. Вот такой, значит, волшебный порог. Переводить это в рубли затруднительно, потому что рубль нынче тоже «мерцающая валюта». А кто знает, какой курс? В общем, каждый, кто какой курс предпочитает: официальный или, так сказать, существующий на «черном рынке». Можете его применить и посчитать, сколько, собственно говоря, сколько денег вам надо для счастья.
Это, между прочим, наверное, максимальное приближение к научно доказанному параметру, сколько денег человеку надо для счастья. Когда становится больше, он уже, скажем так, он не перестает быть счастливым, но он перестает чувствовать себя все более счастливым с каждым следующим заработанным долларом.
М. Курников
Ну что? Я так понимаю, что мне для счастья надо, чтобы мы перешли к следующей рубрике.
Е. Шульман
Если это сделает вас более счастливым…
М. Курников
Я уверен, многих слушателей. Итак, вопросы от слушателей.
Вопросы от слушателей
М. Курников
Я в этот раз не собирал вопросы, потому что каждый раз, когда мы собираем, мне стыдно перед теми хорошими вопросами, которые я не задал в прошлый. И я думаю, что мы вообще будем с таким шагом идти через неделю, но.
Е. Шульман
Вопросы как-то выдержали.
Вопрос о книгах и статьях про сепаратизм
М. Курников
Некоторые, вы знаете, не теряют своей актуальности. Например, Павел спрашивает вас, какие книги и статьи прочитать про сепаратизм? Почему государства распадаются, что известно об этом науке? Как широко?
Е. Шульман
Батюшки! Вот такой хороший вопрос.
М. Курников
Ну, Павел очень юный. Смотрите, вот видите, на фотографии Павел.
Е. Шульман
Дорогой Павел, вы сумели задать вопрос, на который у меня нет немедленного ответа. Мне в голову сейчас не приходит какая-то книга про сепаратизм, которая прямо способна объяснить все, чего вы хотите. Ну, возникает в воображении книга Why Nations Fail («Почему страны терпят неудачу: происхождение власти, процветания и нищеты», 2012, прим. ред.). Почему одни страны богатые, другие бедные. Там, в том числе, и про failed state (несостоявшееся государство, прим. ред.) тоже написано.
М. Курников
Мне, знаете, вспоминается книга Захарова по поводу спящего института российского федерализма.
Е. Шульман
«Спящий институт». Федерализм в современной России и в мире» Андрея Захарова – это не совсем про сепаратизм. Это как-то про «хорошую сторону».
М. Курников
Но про то, почему государства распадаются.
Е. Шульман
Ну, в том числе, в отсутствие чего государства могут распадаться. Да, это тоже правда. Если вы, дорогой Павел, напишите мне в Telegram, то я постараюсь прислать подборку более прицельно, потому что мне нравится направление вашего интереса. Это действительно тема важная, заслуживающая внимания.
М. Курников
А почему действительно государства распадаются? Вот если коротко ответить?
Е. Шульман
Если совсем коротко ответить, то государства распадаются, когда их части перестают: а) видеть выгоду для себя, пребывание в этом общем кругу; б) перестают бояться наказания за свои сепаратистские поползновения. То есть, пока то, что мы называем в нашей ситуации федеральным центром, есть «пряник и кнут». Может вознаграждать за хорошее поведение, и может наказывать за поведение плохое, [тогда] государства не распадаются.
Если как в конце советской жизни регионы, тогда [это были] республики, начинают думать, что по отдельности будет лучше, что они станут самостоятельными руководителями государств, а не подчиненными Москвы, – национальные элиты стали так думать, и им при этом за это ничего не будет. Вот эти два фактора совпадают, тогда да.
Конечно, бывает сепаратизм иного рода. В удачном случае его называют национально-освободительным движением: он не смотрит на риски, он готов на многолетнюю кровавую борьбу. Это тоже бывает. Но в целом национальные элиты, региональные элиты действуют по-своему рационально и соизмеряют эти самые выгоды и риски.
М. Курников
Но просто если посмотреть на какой-то мир, который принято называть цивилизованным. Это та же Испания, например, где сепаратистские движения довольно сильные. Вот как современное государство почему-то не находит пока способа договариваться по этому вопросу?
Е. Шульман
Ну как вам сказать, не находят способа договариваться? Кровавая гражданская война не развязалась все-таки в Испании. Да, были эпизоды насильственные, были и репрессивные меры. Все это было.
М. Курников
Но желание людей так и не удовлетворено.
Е. Шульман
Желание людей не удовлетворено. Скажем так, как мы можем судить, что это было именно единодушное желание людей?
М. Курников
Желание людей провести референдум, который не разрешается проводить.
Е. Шульман
Более того, его инициаторов…
М. Курников
Да, именно преследуют.
Е. Шульман
Преследуют и даже подвергают всяким уголовным наказаниям.
М. Курников
А, казалось бы, в цивилизованном мире…
Е. Шульман
Это все правда, потому что государства обычно не любят, когда от них пытаются отделиться.
М. Курников
Великобритания разрешила провести референдум? Провели! Остались. Причем, там ведь очень маленькая разница.
Е. Шульман
В Канаде [франкофонный регион] Квебек проводил референдум. Некоторое количество раз даже, и тоже пока не отделился. Видите, каждая страна пытается найти какой-то индивидуальный способ, как с этим быть. Но не устранимое противоречие между стремлением к территориальной целостности, суверенитету и стремлением нации к самоопределению, приводит на всем протяжении человеческой истории, в том числе и современной, к разного масштаба, в том числе насильственным, эпизодам.
Чем отличаются цивилизованные страны? Тем, что они эти насильственные эпизоды, скажем так, ограничивают и по времени, и по пространству, и по количеству жертв. Но сказать, что у кого-то есть волшебный ключик, волшебный рецепт, который позволяет избежать этого раз и навсегда, это тоже невозможно. Мы, кстати, тут видим, что разного рода исторические воспоминания оказываются совершенно свежими, живыми и не вянущими, поскольку десятилетиями, если не столетиями, передается вот эта традиция, стремление к независимости.
Кстати, в Великобритании тоже, как вы знаете, разные ее части смотрят в разные стороны, в особенности после Brexit (референдума о выходе Великобритании из ЕС, прим. ред.). Так что и тут мы можем увидеть еще что-нибудь интересное.
Вопрос о взаимоотношениях Украины и Крыма
М. Курников
Екатерина Михайловна, предупреждаю, сложный вопрос. В первую очередь этически сложный. И я напоминаю всем, что здесь мы говорим про науку, и я надеюсь, что все всё понимают. Но вопросов было много на эту тему. Я выбираю формулировку, которую очень коротко так сформулировала «Дева под вуалью». Она спрашивает вас, зачем Украине Крым, если население полуострова так любит Путина и активно приветствует так называемую «спецоперацию»?
Зачем возвращать и заявлять о территориях, где тебя предали, в общем-то? Где приветствуют войну против твоей страны. Предупреждал о схожести.
Е. Шульман
Да и как это, что называется, не по моей теме, совсем вопрос. Хорошо, давайте попытаемся реконструировать эту логику. Значит, вот вы страна, у которой, как вы считаете, насильственно отторгли территорию. Отторгли ее все равно, считайте, насильственно. Все процедуры, которые в связи с этим были произведены, вы считаете просто декорацией, прикрывающей этот базовый факт. Пришла чужая армия, вы не сумели этому воспротивиться и кусок территории у вас уплыл?
Далее, поскольку этот акт не признан международным сообществом, тем более не признан вами, вы говорите: все равно это наша территория. Мы ее не сегодня, так завтра когда-нибудь вернем. А что в этот момент думают проживающие там граждане? Сложный вопрос. Но опять же, пытаясь реконструировать эту логику. С этой точки зрения можно сказать, что они тоже находятся под влиянием вот этой непреодолимой силы.
Поэтому сейчас они ведут себя так, и высказывают такие мнения, а потом их мнение переменится. А может, они у них и были другими весь этот период? Просто они не имели сил и смелости их высказывать. Ну, вот можно как-то так обернуть это дело. Нынешние события показывают, что желание и нежелание людей, которые на территории живут, может быть, не так напрямую определяет судьбу этой территории, как, что называется, хотелось бы.
С одной стороны, действительно, удерживать территории, где тебя никто особенно не любит, это затратно и вообще едва ли возможно. С другой стороны, как показывает исторический опыт, значительная часть людей просто хочет базового порядка, мирной жизни и готова проявлять лояльность к тем, кто им это обеспечит. Это тоже надо признавать. Это и в одну сторону работает, и в другую.
Вопрос о целесообразности проведения соцопросов в России в настоящее время
М. Курников
Последний вопрос от «Вритра». Некто «Вритра» спрашивает вас. «Левада» опубликовал вопрос оценки социального самочувствия, в котором вырос уровень удовлетворенности и самоутверждения у граждан. Должны ли социологи настоящие, такие как в «Леваде» работают, вообще публиковать такие опросы, когда в них участвуют 5-10% согласившихся на такие вопросы отвечать?
Е. Шульман
«Левада» опубликовал другой опрос, согласно которому, по мнению самих респондентов, процент отказов не так уж вырос по сравнению с 2020-м годом. То есть те респонденты, которые уже согласились отвечать на вопросы, говорят, что они, в общем, вполне согласны отвечать на вопросы. Это не показывают нам реальный процент отказов, но показывает мнение респондентов о самих себе. Очень мило.
Это такой тоже интересный был опрос. Я его прочитала, то есть явно в формулировках его описания сквозила обида социологов. Зачем нам говорят, что с нами никто не хочет разговаривать? Вот смотрите, опять же, те, кто с нами согласились.
М. Курников
Мы уже опросили людей!
Е. Шульман
Те, кто согласились с нами разговаривать, говорят, что они согласны сами. Еще бы опросить отказавшихся, но они, как вы понимаете, убежали, поэтому опросить их будет затруднительно. Значит, что касается социального самочувствия, смотрите.
М. Курников
Опрос именно 5-10% соглашаются отвечать. Это еще является соцопросам или это уже что-то другое?
Е. Шульман
Опять же, эта самая цифра 5-10%, не то что прямо мы за нее можем поручиться, поклясться. Да, жалуются сами представители опросной социологии. Да, есть некоторые данные о том, сколько народу соглашаются говорить по телефону, сколько лично. При личном обращении больше согласия, чем при звонке по телефону: бросают трубку. Все же, если у вас достигнута репрезентативная выборка, то не важно, сколько человек вам при этом отказали.
Ну, это как сказать? Ваш брак является недействительным, потому что ваша нынешняя жена является пятой, которой вы делали предложение, и только она согласилась. Вот представьте себе, что вы некий условный человек. Вот хотел он жениться и делал предложение пяти девушкам подряд. Четыре отказали ему, пятая согласилась. Она от этого ничуть не меньше его жена, ничуть не менее состоит в браке, чем если бы согласилась первая.
Поэтому если у вас, еще раз повторю, вот этот пул из 1600 традиционно, или иногда берут 1200, который должен более-менее соответствовать раскладу по стране, по соотношению мужчин и женщин, уровню доходов, уровню образования и проживания, то хорошо. Вам тяжелее бы было достичь этого результата, но результат от этого, в общем, вполне валидный. Другое дело, что при всей репрезентативности вашей выборки, она будет не репрезентативна относительно тех самых мнений, о которых вы людей спрашиваете.
Потому что те, кто имел другое мнение, подозреваем мы, они не согласились с вами разговаривать. Поэтому у вас так сказать, демографически, социально, финансово подборка репрезентативная, а с точки зрения мнений политических пристрастий, она перекошенная, потому что соглашаются говорить [только] «лоялисты». Это правда. Поэтому пусть социологи печатают свои опросы, а наличие данных лучше отсутствия данных. Но мы, читающие их, должны, что называется, делать поправку и на спираль молчания, о которой мы много говорили в наших эфирах и на то, что в такое время с таким свирепым законодательством люди все более и более будут осторожны в выражении своего мнения даже в анонимном опросе.
М. Курников
Это была программа «Статус» Екатерины Шульман в студии Bild. Не забывайте подписываться на канал Екатерины Шульман, на канал «Живой гвоздь» и подпишитесь заодно еще и на канал Bild на русском. Всем пока.