Программа «Статус» сезон 05, выпуск 39
В чем предназначение России Смерть шпионам! Референдум в Казахстане
М. Курников
Действительно, программа «Статус» в эфире. Я очень рад вас приветствовать, потому что сегодня мы снова в прямом эфире. Мы протестировали в прошлые выпуски, чтобы все работало. Очень надеемся, что сейчас всё будет работать хорошо. Если что, пишите, ругайтесь и так далее, мы постараемся отреагировать по ходу пьесы.
Но я еще скажу, что так как мы сегодня в прямом эфире, я набрал ваших вопросов (вопросы отличные), и мы поэтому успеем все сделать по расписанию.
Напомню, что эта программа выходит на двух каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. Курников
На канале «Живой гвоздь». Здравствуйте, Алексей Алексеевич [Венедиктов, главный редактор YouTube-канала «Живой гвоздь» и экс-главный редактор «Эха Москвы»], уверен, что вы смотрите нас. Соответственно, не забывайте ставить лайки и туда, и туда, чтобы как можно больше людей посмотрели это видео. Но чтобы все успеть, мы переходим к первой рубрике.
Е. Шульман
Здравствуйте, дорогие слушатели. Я тоже надеюсь, что нас видно, слышно и понятно. Если нет, то простите, мы хотели хорошего, старались, как могли.
Не новости, но события
Казахстан: результаты референдума
Е. Шульман
Нашу рубрику «События» мы сегодня начнем внезапно не с Российской Федерации, хотя она есть предмет нашего самого пристального внимания, а с другой стороны, которая тоже нашим вниманием, я надеюсь, не обижена.
М. Курников
На их родном языке называется Қазақстан.
Е. Шульман
Гимн вы уже пели в эфире. Давайте сейчас не будем повторять этот опыт. Хотя, надо признать, он был удачен, и зрители, я так помню, были прямо-таки в восторге.
В прошедшее воскресенье состоялся референдум об изменениях Конституции Казахстана. Интересно его сравнивать с российским опытом 2020 года, когда у нас голосовали за конституционные поправки. Есть сходства, есть различия, но давайте сначала посмотрим на цифры.
Как вы понимаете, такого рода электоральные мероприятия аккламационного типа, или плебисцитарного, как сказал бы коллега Юдин, являются прежде всего экзаменом для самой административной системы на предмет того, способна ли она проводить такого рода большие ивенты. Все ли у них гладко, все ли у них тихо, нет ли скандалов? Не пошли ли какие-нибудь некрасивые фотографии, как все голосуют на пеньках или в багажнике? Это считается недостатком. И, что тоже немаловажно, не случилось ли каких-то возмущений и протестов после объявления результатов?
Что получилось в Казахстане? Явка — 68%. Ну так, высоко, но не то чтобы неприлично высоко. Как мы с вами понимаем, это был именно референдум, проводимый по закону о референдуме, то есть там требовалось 50% явки и 50% «за» — минимум. У нас в 2020 году был принят специальный закон, так сказать, ad hoc — закон специально для этого конституционного голосования. Поэтому там не было тех параметров, которые необходимы при проведении референдума. Наша явка была 65%, тут 68%. «За» — 77,18%. У нас было 77%. Прямо вот…
М. Курников
Знакомые всё цифры.
Е. Шульман
Чрезвычайно похоже, да. Соответственно, «против» 21% с копейками был в Российской Федерации. В Казахстане, по-моему, немножко меньше. Тут нельзя из 100 вычесть 77, потому что цифра «против» не получится.
Каким образом происходит распределение явки и поддержки — либо отказа в поддержке — по областям Казахстана? Тут будет, наверное, знакомая российскому наблюдателю картина, в которой густонаселенная сельская местность, южные регионы отдают более высокую явку. Относительно низкая явка в городах. Совсем низкая явка в Алматы. Причем настолько низкая, что если бы референдум проходил только там, то он бы не состоялся — там несколько больше 30%. С одной стороны, это понятно по итогам январских событий, в Алматы больше внимания, больше медиа, больше наблюдателей. И также люди там в большей степени травмированы январскими событиями и поэтому не выражают энтузиазма по поводу конституционного голосования.
Но давайте так скажем: сам факт того, что мы эту цифру знаем и что она официально подтверждена, в общем, уже говорит о том, что какого-то совсем зализывания все-таки в Казахстане не происходит. Тем не менее, есть области, в которых более 80% «за» проголосовало. Так что не будем строить иллюзий. Иллюзии строятся как-то сами собой, потому что сам тон этой конституционной казахстанской дискуссии и само содержание поправок находятся в таком контрасте с тем, что происходит при законодательных изменениях в России и в Белоруссии, этих республиках-сестрах, что, конечно, хочется всё это обнять, и прижать к груди, и плакать. И сказать, вот смотрите, как можно, оказывается, на пространствах Евразии, например, декларировать отказ от смертной казни в Конституции. В то время как Россия, выйдя из совета Европы, из-под юрисдикции ЕСПЧ [Европейского суда по правам человека], как вы понимаете, больше не является участником Европейской конвенции о правах человека. Поэтому смертная казнь, в общем, только по доброй воле законодателя у нас еще не применяется.
М. Курников
Я вдруг подумал, у меня сложная ассоциация возникла о Дмитрии Медведеве. О ком сегодня утром так писал? Ведь он недавно выступал за смертную казнь. А видите, в Казахстане против. Может быть, он на них так обиделся и расстроился.
Но в любом случае, Екатерина Михайловна, это ведь все происходит на фоне того, что в январе были довольно жесткие события, много людей ни за что пострадали и даже погибли. И, в общем, расследование по этому поводу происходит не так чтобы активно — никого не наказали, никого показательно не судили и так далее.
Е. Шульман
На самом деле, судя по всему, там уже после подавления этих январских протестов были свои «круги репрессий». Даже нельзя назвать это репрессиями, а просто насилие (то есть пытали людей, чего уж тут говорить). Это тоже обсуждается, что само по себе уже лучше, чем отсутствие обсуждения. Более того, МВД Казахстана как-то выходило и заявляло, что это неправильно, что мы с этим хотим бороться, что у нас будет горячая линия, вы на нее звоните.
Это все, может быть и, видимо, является в значительной степени некоторой показухой. Но то, что люди хотят демонстрировать именно это, а не говорить: «Никого мы не пытали. А если пытали, то так вам и надо. И вообще правильно именно таким образом себя вести» — это уже, в общем, неплохо.
Те поправки, которые внесены в Конституцию, можно назвать косметическими в том смысле, что все же я продолжаю думать, что тип политической модели они не меняют. Республика суперпрезидентской как была, так суперпрезидентской и осталась. То, что теперь президент не назначает акимов, а предлагает две кандидатуры, которые маслихат (местное законодательное собрание) потом утверждает — это мало что меняет. То, что президент и целый ряд других высших должностных лиц теперь не могут быть членами партии — ну, хорошо, это не снижает полномочия президента, скажем так.
То, что образуется Конституционный суд и Счетная палата, — это, наверное, здорово, потому что Счетная палата подотчетна и частично формируется верхней палатой парламента и рассматривается как некоторый инструмент парламентского бюджетного контроля. Тот пакет поправок, который привлекает наибольшее внимание, — это запрет для родственников президента занимать должности в госсекторе и в квазигосударственном секторе, скажем так, то есть в госкорпорациях и в госбанках, а также исчезновение из Конституции особого статуса первого президента.
М. Курников
Который, кстати, появился и проголосовал.
Е. Шульман
Про это больше всего говорится, потому что, во-первых, про это приятно и интересно поговорить. Такие персональные поправки гораздо увлекательнее для обсуждения, чем долго рассматривать, каким образом теперь президент вносит кандидатуры министров в парламент, есть у парламента возможность утвердить их или не утвердить. Для казахстанского политикума, очевидно, это обозначает смену кланов с некоторой попыткой показать, что теперь мы будем стараться, чтобы эта ситуация не повторилась, чтобы второй клан, клан следующего президента каким-то образом не уселся на те места, которые теперь освобождаются.
Е. Шульман
Да, вроде того. «Не можем повторить». Насколько все это будет подтверждено политической практикой, мы посмотрим. Надо сказать, что Казахстан тоже находится на орбите большой евразийской беды, в центре которой находятся Россия и Украина. Поэтому и продовольственный кризис, если он случится, и общий разрыв экономических связей скажется и на Казахстане тоже.
Давайте помнить, что те протесты, которые случились в январе, имели экономические причины, прежде всего, а политический оттенок, в общем, образовался по ходу протестов. Это с массовыми движениями вполне бывает.
Действующий президент Казахстана продемонстрировал свою способность организовывать такого рода электоральные мероприятия. Административная машина его слушается, выдает нужный результат. Пока никто этим не возмутился. То есть общество восприняло.
М. Курников
Не, были какие-то выступления. Давайте скажем, что действительно забирали людей, но вроде бы без битья палками, по крайней мере, мы этого не видели.
Е. Шульман
Это можно объяснить тем же, чем объясняют отсутствие протестов в России, — запуганностью после января. Если была стрельба и смертоубийства, и после этого потом всякое насилие в полиции, то люди не очень будут иметь большой энтузиазм по поводу того, чтобы еще раз выходить. Но пока фиксируем такую ситуацию.
Будем продолжать следить за дорогим нашему сердцу Казахстаном. Интересно, как у них разовьется вот это. По крайней мере, вот это высказанное намерение быть более, как это называется в казахстанском политическом наречии, «слышащей властью»…
Е. Шульман
И поощрять гражданское участие. В общем, посмотрим, что из всего этого выйдет. По крайней мере, это любопытно. И повторю, [это] находится в некоторой противофазе или выглядит как находящееся в противофазе развитию событий в Российской Федерации, в которую мы все-таки вернемся.
Россия: продолжение изоляционной политики
М. Курников
Давайте от рубрики «Салем, Казахстан» перейдем к рубрике «Салем, Россия».
Е. Шульман
Здравствуй, здравствуй, дорогая Российская Федерация.
М. Курников
«Ресей», кстати говоря, — «Россия» по-казахски тоже красиво. Ресей. Салем,Ресей.
Е. Шульман
Итак, Российская Федерация продолжает адаптироваться к новым геополитическим условиям. В частности, на этой неделе Государственная Дума работала и радовала нас своим креативом. Прежде чем мы вдадимся в подробности, немножко все-таки в них вдадимся, не можем себе в этом отказать, давайте сначала посмотрим на общие линии. Чем занят у нас законодатель?
Законодатель занят, насколько можно видеть, криминализацией общения с иностранцами, то есть продолжением изоляционистской политики уже в более, я бы сказала, прикладном виде. То есть практически любое сообщение с иностранными гражданами или организациями может быть квалифицировано либо как государственная измена, шпионаж, враждебная деятельность по отношению к Российской Федерации, либо как обстоятельства, которые могут сделать вас иностранным агентом со всеми отягчениями этого почетного статуса.
Кроме того, видно стремление криминализовать публичное высказывание — это тоже не новость, после законов о фейках ничем особенным не удивишь. Но то, что так активно объявляются иностранными агентами на следующем витке и объявляются в розыск с предъявлением уголовного обвинения, те люди, которые каким-то образом в YouTube-пространстве говорят, наводит на мысль, что, возможно, это такая альтернатива закрытию YouTube.
То есть YouTube закрывать не решаются, потому что там детки смотрят Свинку Пеппу, а их родители смотрят охоту, рыбалку и рецепты. И если их этого лишить, то они как-то удивятся. Но что можно сделать? Можно на тех людей, которые несут всякую крамолу в массы, поназаводить уголовных дел, арестовать их имущество, что тоже благополучно происходит. Этот закон позволяет правоприменителям это делать в случае, если необходимо обеспечить начисление штрафов.
М. Курников
Вы знаете, YouTube еще и плохо работает без денег, это что я могу вам сказать. Поэтому давайте мы посмотрим рекламу. А сразу после рекламы мы продолжим это увлекательное законодательство об иноагентах.
Законодательство об иноагентах
М. Курников
Ура! Мы вернулись в студию и можем продолжить говорить о законодательстве в сфере иностранного агентства.
Е. Шульман
Поговорим об этом. Перед перерывом на нашу художественную рекламу мы сказали о тех людях, которые активны в YouTube и на которых у нас заводят уголовные дела, объявляют в розыск. Подтвердим свои слова списком фамилий: Майкл Наки, бывший мой соведущий по «Эху Москвы»; его, в свою очередь, соведущий Руслан Левиев; Андрей Солдатов, не то чтобы YouTube-деятель, но журналист и расследователь, очень активно, много лет, занимающийся российскими спецслужбами. Вот тоже уголовное дело на него заведено, заблокированы его российские счета, и он объявлен в розыск. Дмитрий Глуховский, писатель.
М. Курников
Постоянный гость «Эха Москвы» в свое время, а потом канала «Живой гвоздь» тоже.
М. Курников
Мило́в. [ударение на О]
Е. Шульман
Прошу прощения. Бывший замминистра энергетики когда-то, и тоже человек ведущий, насколько я понимаю, активную YouTube-деятельность. Все эти меры, судя по всему, направлены на постоянно увеличивающуюся русскоязычную миграцию в других странах, которая не просто эмигрировала и заткнулась, а еще и продолжает какой-то публичной деятельностью заниматься и вредить родине на расстоянии.
Я думаю, что в эту же сторону думали законодатели — авторы поправок в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс, имеющие подзаголовок «В целях совершенствования уголовно-правовой охраны национальных интересов Российской Федерации, прав и свобод граждан от новых форм преступной деятельности и угроз государственной безопасности». Не очень хорошо с падежами. В совершенствовании охраны.
М. Курников
А что, еще не совершенно?
Е. Шульман
В совершенствовании охраны, интересов и прав и свобод — от чего? От новых форм и от угроз. Окей, хорошо.
Это пискаревский законопроект, который рекомендован профильным комитетом по безопасности к принятию 9 числа [9 июня 2022], буквально послезавтра, ожидаем его принятия в первом чтении. Там есть некоторые вещи, относящиеся к эпохе специальной военной операции как то криминализация перехода на сторону противника в условиях вооруженного конфликта, участие в военных действиях против интересов России за рубежом. Более или менее понятно.
Но есть и вещи совершенно гражданские. Например, публичные призывы к осуществлению деятельности, направленной против безопасности государства. Это, в общем, антисоветская агитация. Как вы понимаете, публичными призывами может быть что угодно. Если вас кто-то слышал, то это уже может быть публично. Осуществление деятельности, направленной против безопасности государства. Что это такое? Вам расскажет эксперт от ФСБ на вашем суде, который будет закрытым. Есть там еще одна новая статья — 275.1.
М. Курников
Может быть, секрет сосисок какой-нибудь будет считаться безопасностью государства.
Е. Шульман
Мало бы что. Итак, новая статья Уголовного кодекса. Не каждый день случается! Конфиденциальное сотрудничество со спецслужбой иностранного государства, международной или иностранной организацией либо с их представителями в целях содействия их деятельности, заведомо направленной против безопасности РФ. Конфиденциальное сотрудничество!
М. Курников
А как это? По идее. Появляется представитель западной спецслужбы. Он представляется, во-первых, представителем западной спецслужбы и говорит: я предлагаю вам конфиденциальное…
Е. Шульман
Здравствуйте, я представитель иностранной спецслужбы. Не хотите ли поучаствовать в деятельности, заведомо направленной против безопасности РФ?
Е. Шульман
Конфиденциальной. Вы говорите: конечно, хочу. Кто бы отказался?
М. Курников
И вот тогда это считается.
Е. Шульман
Вероятно, да. То есть это такой как бы смутный шпионаж, но не шпионаж, потому что в шпионаже все-таки должен быть сбор и передача сведений. А тут вот конфиденциальное сотрудничество. Тоже неплохо — до восьми лет, пожалуйста, и штраф до миллиона рублей. Так что вполне всем хватит. Про публичные призывы мы с вами сказали. Знаете, к чему еще нельзя призывать? Воспрепятствованию исполнения органами власти и должностными лицами своих полномочий по обеспечению безопасности РФ.
М. Курников
То есть, например, менты, не бейте, пожалуйста, людей.
Е. Шульман
Например, это вы призываете к воспрепятствование исполнения. В общем, более или менее любые критические высказывания разного рода, адресованные органам власти, могут быть таким образом квалифицированы.
Участие в деятельности нежелательных организаций, финансирование организации их деятельности — это все уже у нас было, но теперь не только в России нельзя этого делать, но и за рубежом нельзя тоже.
М. Курников
Ах ты. И о нас не забыли.
Е. Шульман
Конечно, конечно. А то вдруг вы уехали и тут участвуете в деятельности нежелательных организаций, каковых организаций у нас тоже прибавляется — фонд Бёлля, например, тоже нежелательный.
Это в первом чтении скоро будет принято, пока рекомендовано. А вот сегодня, 7 июня [2022 года] у нас в первом чтении появился уже принятый законопроект. Новая версия законодательства об иностранных агентах. Усовершенствованная, унифицированная, гармонизированная версия. Называется «О контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием».
Е. Шульман
Внесено представителями всех фракций и даже сенаторами во главе с сенатором Климовым, председателем известной и любимой нами комиссии по предотвращению внешнего вмешательства.
М. Курников
И мною любимая Елена Владимировна Афанасьева.
Е. Шульман
А Вы за что ее там особенно любите?
М. Курников
Она оренбургская же, помните?
М. Курников
И действительно старая моя знакомая.
Е. Шульман
Передаем привет. А что у нас меняется? Во-первых, у нас появляется определение иностранного агента, определение иностранного влияния. Перечислены виды иностранных источников финансирования. Что такое поддержка, также объяснено. Реестр теперь для всех единый. Есть процедура выхода из реестра. Как мы помним, смерть физического лица является основанием для исключения только. Ну, там как это — оно одно из трех, но можно как-то прекратить вот эту деятельность, год ждать и после через год податься в Минюст, конечно.
Смотрите, я в течение этого года хорошо себя вел, не поддавался влиянию и не вел никакой политической деятельности.
Итак, иностранный агент. Лицо, получившее поддержку и\или находящийся под иностранным влиянием в иных формах (деньги не обязательно) и осуществляющее деятельность. Какую деятельность вы должны осуществлять? Начну с одной стороны, вы должны\можете высказывать публично мнение о работе государственных органов власти, об их решениях.
Кроме того, вы можете распространять для неопределенного круга лиц разные сообщения, материалы, неважно какие. То есть факт введения вами какой то социальной сети является потенциальным основанием для признания вас иностранным агентом. Вы можете также финансировать такую деятельность и способствовать ей технически.
М. Курников
Прежде чем мы про это поговорим. Вы запросили в Министерстве юстиции, за что вас они признали таковым?
Е. Шульман
Я не то чтобы запросила, я в суд на них подала. Граждане спрашивают: зачем же судиться с Минюстом, неужели вы рассчитываете на успех? Наивные граждане — судятся с госорганами, часто и не с госорганами, не для того, чтобы выиграть в суде, а чтобы получить документы. Вот единственный способ узнать, за что вас Минюст признает иностранным агентом, — подать в суд с оспариванием этого самого присвоения.
Мне добрый Минюст прислал бумажку. Сейчас я даже помашу ею. Сейчас, чем бы тут таким помахать, интересно. Тут все вкусное чрезвычайно. Да, тут интересные штуки всякие, даже отслеживание этой посылки.
М. Курников
Минюст даже потратился на это.
Е. Шульман
Да, потратился, чтобы мне прислать оповещение о том, что я теперь иноагент. Вот видите, написано среди прочего, что я не являюсь учредителем/соучредителем российских средств массовой информации, сведениями о получении мною денежных средств из иностранных источников Роскомнадзор не располагает. Роскомнадзор не располагает, а Росфинмониторинг располагает. Сейчас расскажу, что это такое. Минюст прислал мне довольно длинную бумагу. Вот давайте с возражениями на мой иск. Сообщают они мне обо мне следующее. Что я, во-первых, являюсь российским политологом, кандидатом политических наук.
Е. Шульман
Что абсолютная правда, пишут они с уважением. И одновременно высказываюсь в публичном пространстве.
Е. Шульман
Абсолютно. Почти практически всё правда. В частности, веду передачу «Статус», по крайней мере, вела на радиостанции «Эхо Москвы», да и сейчас не унимаюсь, хотя даже радиостанции никакой нету. А я все продолжаю, за свое.
Далее. Это первая часть политической деятельности. В чем мое, так сказать, иностранное финансирование? Вы удивитесь, но существует законодательно такое понятие как опосредованное иностранное финансирование. То есть вы получаете деньги от российского источника, а российский источник получает деньги от иностранных источников, вы об этом естественно не знали, потому что он [источник] вам не докладывает. Следовательно, выходит по этой бумаге, что все деньги, которые я получала на «Эхе Москвы», являются иностранным финансированием.
М. Курников
Но, кроме того, я как человек, который все-таки был заместителем главного редактора и входил во всякие органы, освещающие изнутри деятельность нашей радиостанции, могу вам сказать, что «Эхо Москвы» не получало иностранного финансирования.
Е. Шульман
Вот, понимаете, в чем дело, вам так кажется. А Минюсту кажется совершенно по другому. И ссылается он на данные Росфинмониторинга. Поэтому все деньги «Эха Москвы» — это иностранные деньги. Кроме того, ваша зарплата тоже является иностранным финансированием. Кроме того, денежка от благотворительного фонда Владимира Потанина.
Е. Шульман
Однократное. И тоже иностранное финансирование. Для «Эха Москвы сказала, еще от Московской высшей школы социальных и экономических наук, издательства АСТ (гонорар за книжку — тоже иностранное финансирование опосредованное). Институт медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка» — выступала там как-то. Да-да, это тоже всё является [иностранным финансированием], как вы понимаете.
М. Курников
Про Потанина сказать не могу, а за «Эхо Москвы» могу. Но не было у нас иностранного финансирования. Нас даже не смогли признать иностранным агентом. Поэтому нас просто закрыли.
Е. Шульман
Вот видите, написано — опосредованное отношение, поступали денежные средства от следующих российских юридических лиц, являющихся получателями иностранного финансирования. Вот они тут у меня перечислены. Кроме того, очень тщательно перечислены мои посты в Telegram, в которых я цитирую свои выступления в прессе. Если эта пресса была иностранным агентом, то если я распространяю сообщения иностранного агента, то это как игра в сифу, извините.
То есть если вас осалил иностранный агент, то вы тоже теперь являетесь иностранным агентом. Вот такая увлекательная у нас с Минюстом переписка, который пишет, что он в своей компетенции действовал и правильно делал. А то, что вы пишете в возражении, пишет Минюст, что нет никакой связи между этим финансированием и публичной деятельностью (то есть нигде не видно, чтобы какое-нибудь СМИ-иноагент платило мне за то, чтобы я делала пост у себя в Telegram), так это и не обязательно, пишет Минюст. Связь не требуется. Требуется два вот этих рядоположенных факта.
Вот такие у нас отношения с Минюстом. Кроме того, они довольно оперативно выписали мне первый протокол за то, что я в апреле не маркировала вот этой надписью, которую они тут гордо называют…
М. Курников
Которую в народе называют…
Е. Шульман
А этого мы в эфире говорить не будем. Они ее называют Указание. С большой буквы, отсутствие указаний, указания на указания. А зачем мне это? Почему я так не поступала? Они мне это замечательное оповещение не прислали. Это сейчас они тут мне пишут, что у них трек-номер, вот смотрите, как оно шло, шло, шло и пришло. Я не буду сейчас именно этим листом махать перед вами, но они его отправили на адрес, который не имеет ко мне никакого отношения, по которому я не зарегистрирована и никогда не была зарегистрирована и не проживаю. Не потому что я в Берлине нахожусь, а в том смысле, что никогда не проживала и не была зарегистрирована даже и в России. Поэтому у них там какие-то свои представления о том, кому письма на какой адрес отправлять.
С первым штрафом в 10 000. Пока это еще не случилось, но вот идем в суд и будем там это административное производство наблюдать. Вот такие такие отношения между мною и Министерством юстиции. Вот, например, как это здорово. Пункт 14, цитата: «…а также учимся публичной полемике у почтальона Печкина». Дальше ссылка на Facebook и на Telegram.
М. Курников
Было бы смешно, если бы не было так грустно, откровенно говоря. Давайте тогда к дальнейшим российским событиям.
Е. Шульман
Мы как-то увлеклись изложением своей собственной увлекательной биографии. Итак, новые агенты у нас имеются. Надо сказать честно, что максимальному риску эта новая версия подвергает, конечно, людей, работающих в научной и образовательной сферах. Они могут находиться под влиянием за то, что у них преподаватель иностранец. Публиковались в иностранном журнале, что еще буквально несколько недель назад было обязательным требованием для отчетности вузовских работников. Участвовали в конференции, в круглом столе, семинарах и так далее
М. Курников
Болонской системы нет, можете не публиковаться.
Е. Шульман
Кстати, по поводу Болонской системы, тоже хотела об этом сказать. Тут вдруг Министерство образования нам сообщило, что на самом деле это не столько мы вышли из Болонской системы, сколько она вышла из нас. И что оказывается, еще 11 апреля Болонская группа (координационный орган Болонской системы) решила прекратить все представительства России и Белоруссии во всех структурах Болонского процесса из-за знаменитого письма ректоров.
Помните, было такое письмо сразу после начала спецоперации — обращение Российского союза ректоров. Потом всех подписавших вносят в санкционные списки по этому поводу. Еще не внесли, но есть предложение внести. Оказывается, видите, это нас исключили из Болонского процесса, а все остальные наши заявления были, видимо, постфактум.
Госдума приняла законопроект о неисполнении решений ЕСПЧ
Про новых агентов мы сказали. Кроме того, сегодня Дума приняла сразу во втором, третьем чтении законопроект о неисполнении решений ЕСПЧ. Причем в ужесточенной версии. Россия теперь не будет исполнять решения ЕСПЧ, вступившие в силу после 15 марта, то есть после нашего выхода из Совета Европы. Не поданное, а вступившее в силу.
М. Курников
Но тут нет причин переживать, потому что Россия создаст свой ЕСПЧ.
Е. Шульман
Есть такое предложение. Поступило оно от Ассоциации юристов России и ее главы Сергея Степашина. Давайте-ка мы альтернативный ЕСПЧ-орган по защите прав человека, свой суд создадим. Между прочим, эти разговоры начались еще в 2020 году, когда суверенизация нашего правового пространства начиналась. Тогда эта идея не поехала. Сейчас, может быть, более подходящий для нее исторический момент.
Так что свой собственный ЕСПЧ (не в смысле Совет по правам человека, а в смысле суд с блэкджеком и другими необходимыми ему принадлежностями) мы, возможно, с вами еще и увидим. Чем еще нас порадовала относительно решения ЕСПЧ Дума? Те решения, которые будут исполняться в отношении компенсаций, — компенсации будут выплачиваться только в рублях и только на счета в российских банках. Это тоже для тех людей, которые уехали.
М. Курников
Ну хоть не натурой.
Е. Шульман
А чем еще, пенькой, пушниной, чем еще, медом? Рублями, рублями и на счета в банках России. Это вот наши дальнейшие шаги по суверенизации нашего правового пространства.
Но есть и хорошие новости. Во-первых, в первом чтении принят закон о новой детско-юношеской организации под названием Большая перемена. И при этом заявлено, что название не является окончательным, потому что дети — хозяева лагеря, дети, хозяева этого всего, всей этой структуры, они, может, потом другое название придумают.
Законопроект о самообороне при защите жилища
То есть, видимо, удивление, которое распространилось некоторой рябью по поверхности информационного пространства, когда это замечательное название было объявлено, привело к каким-то выводам так что, может, мы увидим у этой новой пионерии еще какой-то другой лейбл.
М. Курников
Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен.
Е. Шульман
Что это вы здесь делаете — тоже хорошее название. И на пленуме Верховного суда нам с вами разрешили более широко понимать необходимые пределы допустимой самообороны. Они теперь расширены.
М. Курников
Олды должны сейчас вспомнить эту фразу...
Е. Шульман
Это очень большая древность, это было очень давно, при Медведеве.
М. Курников
Еще до Медведева, конечно.
Е. Шульман
Он тогда был не Медведев. Не в смысле не был Медведев…
М. Курников
Нургалиев был министром внутренних…
Е. Шульман
Внутренних дел, да. Потом он ушел в Совбез, точно! Было такое. Итак, если посторонний проник в ваше жилище, даже без применения насилия — можете предаваться необходимой самообороне. Ничего плохого с вами по итогам не должно случиться. Если вы пытались предотвратить нападение, считая его реальным, например, у человека было оружие или какой-нибудь молоток, то тоже вы в своем праве необходимой самообороной заниматься.
М. Курников
Какая свежая мысль!
Е. Шульман
И еще раз заметил нам Верховный суд, хотя мы и до этого это знали: сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. Я подозреваю смутно, что в связи с, скажем так, некоторым снижением уровня общего благополучия, возможно, что всякого рода эпизоды, когда граждане будут лезть друг другу в жилище и вообще друг на друга нападать с разными целями, в том числе корыстными, могут увеличиться.
Если мы посмотрим, например, данные опроса, в частности, то, что рассказывает нам Фонд Общественное мнение, то за прошедший месяц 37% россиян сообщили, что их материальное положение ухудшилось. Значит, на 9% стало больше таких людей по сравнению с февралем. Чаще всего об этом говорят люди, работающие в возрасте от 30 до 60. И те, кто старше 60 не замечают, у 55% из них ничего не изменилось.
Е. Шульман
Но это понятно, имеется в виду, что они не работают, получают пенсию, а цены то растущие они должны замечать. В общем, ровно та самая категория, которая больше всего поддерживает все происходящее, она же декларирует, что их материальное положение не ухудшилось. Еще интересные данные опросов пришли относительно состояния умов. В мае по сравнению с мартом, апрелем и февралем нет…
В Media Direction Group эти данные были опубликованы, посмотрела я на них, мне они показались любопытными. Как видно по опросам Левады, меньше людей стало следить за политической обстановкой. Утомились. В марте - 71%. В середине мая до 56% снизилось это число. Количество людей, испытывающих тревогу — всего лишь 23% в мае. В марте 32%. Но спокойно чувствуют себя в марте 7%, в мае 10%.
Задумаемся над этой цифрой, читатель, тебе станет не по себе.Только 10% респондентов чувствуют себя спокойно. Все остальные беспокоятся и в основном по экономическим мотивам.
М. Курников
Будут чувствовать себя гораздо спокойнее, если мы уже будем переходить к новой рубрике или еще что-то надо сказать?
Е. Шульман
Я думаю мы сказали, что могли. Переходим к новой рубрике. Можно сказать, что из почтения к вопросам слушателей, которых, как вы сообщаете, у нас как-то особенно много накопилось, мы сегодня попытаемся одной рубрикой обойтись в нашей второй части и приступить к вопросам .
М. Курников
Даже так! Это же просто праздник какой то.
Е. Шульман
Да что ж такое то? Наоборот, вы должны расстроиться, что не будет рубрики Понятие.
М. Курников
Я рад за слушателей, которые услышат ответы на свои прекрасные вопросы. Хорошо, давайте к отцам.
Отец — Петр Яковлевич Чаадаев
М. Курников
Не буду делать вид что не знаю, кто отец. Тем более что он, по некоторым данным, прототип литературного персонажа.
Е. Шульман
Вы знаете, довольно ко многим подходит эта характеристика — отцы наши люди яркие, многие из них стали прототипами каких-нибудь персонажей.
М. Курников
Сколько бы исполнилось бы ему лет…
Е. Шульман
Этому человеку сегодня день рождения. Если бы лучше следил за своим здоровьем… Хотя мы сейчас скажем, что он своим здоровьем очень сильно интересовался, я бы сказала, обсессивно интересовался, то ему сегодня было бы 228 лет. Он у нас в некоторой степени практик, но больше известен как теоретик, попытался заняться политической деятельностью, сделал довольно успешно военную военную карьеру. Претендовал на некоторое влияние на государственные дела, в этом не преуспел. Ушел в частную жизнь, написал некоторое количество текстов, которые ему обошлись дорого, но публике запомнились. Наш сегодняшний герой — Петр Яковлевич Чаадаев, философ, военный, человек светский весьма, славившийся, среди прочего, своим умением и своей своеобразной манерой одеваться, сын почтенного и зажиточного дворянского семейства.
Чем он нам интересен? Нам он интересен, конечно, как автор знаменитых философических писем и последующего своего труда под названием «Апология сумасшедшего». Пожалуй, первый человек в России, который был правительством официально объявлен сумасшедшим за свои писания. Итак, родился он 7 июня, 228 лет тому назад, его семейная ситуация была следующая. Он довольно рано остался сиротой, он и его старший брат Михаил. Они были довольно близки, переписывались друг с другом всю свою жизнь. Вырастила их тетка их Анна Михайловна Щербатова, княжна Щербатова, которая замуж не вышла и обожала этих двух мальчиков, потом двух молодых людей всю свою жизнь. Характерная черта биографии Чаадаева состоит в том, что он был окружен женским обожанием. В него платонически влюблялись женщины, буквально посвящая ему все свои усилия. При этом женат не был, семьи не имел, а был с некоторыми поведенческими странностями. И он, и брат его, видимо, что-то было у них такое в семействе. Я ни в коем случае тут не хочу оправдывать императора Николая Павловича, который объявил его сумасшедшим естественно не за странности его образа жизни, не за его нелюдимость и странный дендизм, который он практиковал, а исключительно из-за его текста.
Но это действительно был человек своеобразный. Он, как мы сказали, был зациклен на своем здоровье, все время лечился, чем был болен так и непонятно. В его переписке с братом большое количество разных физиологических подробностей, что именно у него болит и не функционирует, которые мы в эфире повторять не будем
М. Курников
Но любим мы его не за это.
Е. Шульман
Не за это. Он прожил 61 год, между прочим, для того времени вполне достойный срок. Учился в Московском университете. В войну 1812 года в составе Семеновского полка поступил на военную службу. По обычаям того времени, зафиксированным в «Капитанской дочке» [А.С. Пушкин], был записан в этот самый Семеновский полк еще при рождении или даже до того. Участвовал в битве Бородинской, участвовал в сражении при Малоярославце, Участвовал в европейской кампании 1813 года, награжден русскими и иностранными орденами. В общем, проявил себя достойно, это тоже хорошо помнить. Когда мы видим привычного Чаадаева, кабинетного Чаадаева, такого теоретика и католического философа, то полезно помнить, что у этого человека были совсем другие эпизоды в биографии его. Далее случается с ним такая история, которая подрубила его карьеру и возможно переключила его образ мысли.
Смотрите, что происходит. Да, это дней Александровых прекрасное начало. Еще были прекрасные их середина. «Мы очутились в Париже. И русский царь главой царей… Россия - вершительница судеб Европы…». [А.С. Пушкин. Евгений Онегин]. Вот это блестящее молодой офицерство прошло Европу и не просто так прошло, а победило. Всякие надежды на то, что сейчас мы вернемся домой, там тоже преобразуем все наилучшим образом, продолжающееся обожание государя. Для Семеновского полка он их шеф и особенно предмет их всяких нежных чувств.
Далее происходит следующее. В Семеновском полку в 1820 году происходит возмущение, такое прото-восстание. Оно еще не имеет никаких политических мотивов. Известно как Семеновская история. Они возмутились тем, что им дали в качестве руководителя полка грубого и необразованного человека по имени Федор Шварц. До этого у них были люди социально близкие, представители того же дворянского общества, к которым принадлежало и офицерство. А тут вот прислали им такого. «…и вам Фельдфебеля в Волтеры дам, он в три шеренги вас построит, а пикнете, так мигом успокоит [А.С. Грибоедов. Горе от ума]. И они стали возмущаться. А Чаадаева, молодого 20-ти с чем-то летнего офицера направляют с докладом об этой истории к императору Александру I. Дальше происходит странная вещь.
М. Курников
А он, простите, от кого докладывает: от группы расследования?
Е. Шульман
Собственно, от этого Семёновского полка. То есть, [у него] было положение несколько двусмысленное. С одной стороны, он должен сказать всю правду о своих товарищах, а с другой стороны, некоторый элемент доноса не доноса, но какого-то доклада начальству в этом тоже имеется. Так вот, дальше происходит нечто загадочное, что в мемуарах современников объясняется по-разному.
Кто-то пишет, что он опоздал на встречу с царем: царь его ждал и не дождался. При этом на самом деле дождался: разговор продолжался больше часа. Это, в общем, довольно много. А кто говорит, что он пытался вместо того, чтобы рассказывать то, что он должен был рассказать, излагал какие-то свои реформаторские проекты царю. Для него эта встреча была таким шансом, как тогда было принято говорить его потенциальным Тулоном, когда он может показаться государю, тут, наверное, как-то восхититься его способностями.
Всегда был он большого мнения о себе, но, видимо, чего-то такого не случилось, потому что после этой встречи внезапно выходит в отставку и даже не получает производства в следующий чин, как было принято при отставке. То есть, если считать его прототипом Чацкого, о чем вы упомянули, рассказывали, помните: «из Петербурга воротясь, с министрами про вашу связь, потом разрыв».
Вот какая-то такая странная история человека, который мог бы претендовать на военную и военно-административную или вообще административную карьеру, но как будто добровольно от нее отказался. После этого Чаадаев возвращается в Москву и через некоторое время начинает писать. Он очень московский человек, тут родился, тут вырос, и тут, собственно говоря, умер в своем доме. Значит, в промежутке между вот этим неудачным свиданием с государем и писанием он уезжает за границу с целью поправить свое здоровье.
Дальше происходит следующая вещь. Как вы понимаете, по датам в 20-м году все это происходит, а значит, далее он уезжает в 1822-м году и странствует по разным самым европейским курортам с целью подлечиться. Когда он уезжал, все были убеждены, что он уезжает навсегда, он даже имущество разделил со своим братом. Поэтому когда случилась декабрьское восстание (Восстание декабристов в 1825 году, прим.ред.), то его товарищ по университету и большой друг, и его коллега по бородинской кампании, Якушкин, совершенно спокойно называет его на допросе в качестве одного из участников декабристского общества.
Е. Шульман
Он, действительно, был и масоном, и входил в декабристскую организацию.
М. Курников
То есть он называет [фамилию Чаадаева], понимая, что тот в безопасности, а какие-то имена назвать надо на допросе.
Е. Шульман
Потому что да, а тут, по крайней мере, никому не повредит. И это наш самый странный философ берет и возвращается. Его немедленно арестовывают по подозрению в причастности к декабристскому обществу. А значит, его допрашивают. И далее еще до всяких своих мятежных публикаций он находится под негласным полицейским надзором. Он как-то объясняется, доказывая, видимо, что он физически он не мог [принять участие в восстании декабристов] вообще, с 22-й по 26-й годы он путешествовал.
Но вот это довольно удивительная, конечно, вещь. То есть он считал, что нормально ему было бы вернуться. Итак, приезжает он, живет в Москве, и внезапно в 1836-м году публикует «Философическое письмо к даме», которое было опубликовано в журнале «Телескоп», после чего журнал закрывают, редактора Надеждина ссылают, цензора увольняют, который пропустил это дело. И Николай I пишет на этой статье «Прочитав статью, нахожу, что содержание оной смесь дерзкой бессмыслицы, достойной умалишенных».
Причем должна сказать, если вы читаете это дело, прочитали его, то ни в коем случае не оправдывая Николая Павловича в его оценках, должна сказать, что некоторая странность, как во всем, что делает и пишет Чаадаев, в этих текстах есть. Во-первых, это тексты, скажем так, густо замешанные на мистицизме католическом. Чаадаев к тому моменту католик и католическую церковь он считает главным проводником прогресса и неким таким хребтом Западной цивилизации, чрезвычайно сожалея о том, что Россия, Русская православная церковь, отколовшаяся от того, что он считает основным правильным христианством, ушла на какую-то не ту историческую дорогу.
Значит, обычно замечают и обращают внимание, собственно, я думаю, что Николай I на это и набросился. В этих письмах разнообразные характеристики России. Чаадаев большой сторонник русской исключительности. Как вы понимаете, эта исключительность формулируется в терминах превосходства над всем миром или, наоборот, в терминах специфического убожества, вот эта вот отдельность. Это все равно эта вот исключительность. И известна его фраза о том, что Россия как будто рождена преподать миру некий удивительный урок. Раскинувшись между двух великих делений мира, между Востоком и Западом, опираясь одним локтем на Китай, другим на Германию. Вот скажите, вот как это? Как это надо понимать, так и представляешь себе эту «опору локтя».
Эта самая чаадаевская «великая Россия», та, которая стоит в стороне от общего движения, где развивались и формулировались социальные идеи христианства. Значит, не участвует в общем, человеческом движении, не пережила просвещения, не добавила вообще в копилку человечества никаких идей, никаких изобретений. А ошиблись насчет настоящего духа религии, обособившись от католического Запада. Опять же, этот католический мотив, он там очень сильно звучит.
Поэт-партизан Давыдов написал такую сатирическую поэму, в которой воспел тогдашние оппозиционные общества, и там, в частности, появляется и Чаадаев, он таким изображен. Там вообще популярные сатирические приемы для всех персонажей, они изображены в виде насекомых. «Старых барынь духовник, маленький аббатик, что в гостиной бить привык, в маленький набатик». Опять же «подлетает к пауку, саблю вынимает – И ему на всем скаку, голову срубает!».
Мы уже говорили, что это, очевидно, стихотворение, вдохновившее Чуковского на «Муху-цокотуху». Опять же, во всем этом есть некоторая доля правды. Его этот самоуверенный и, одновременно туманный темный тон имеет в себе действительно некоторый оттенок комического. Кроме того, мы привыкли воспринимать Чаадаева как такого «сверхзападника». Надо сказать, что его взгляды потом благополучно трансформировались, и он стал поклонником той идеи догоняющего развития, которая должна была бы позволить России быстро овладеть всеми достижениями западноевропейской цивилизации, избежав ее пороков.
То есть, на самом деле поздний Чаадаев – это такой типичный славянофил, который говорит, что Россия, может и отстала, но зато сохранила свою девственную чистоту. И она не заразилась вот этим всем, прости господи, западным консьюмеризмом, поскольку «мы Европы под давлением несчастливых потребностей и необузданных инстинктов» не постигают, в общем, святой идеи. А Россия, значит, эту идею, наоборот, постигает.
Поэтому я думаю, что если бы правительство русское к нему отнеслось как-то терпимее, он там вполне вписался бы в «самодержавие, православие, народность» через некоторое время. Но он так и прожил остаток своей жизни в Москве среди вот этих старых барынь, которые стояли вместе с ним, вот этих его обожательниц. Очень активно при этом вел светскую жизнь, ходил в салоны, там проповедовал. Написал некоторое количество этих самых философских писем и «Апологию сумасшедшего», в которой оправдывался за это свое сумасшествие.
Его в некотором роде репутация основывается на его раннем этапе биографии, когда ему Пушкин всякие послания писал. С Пушкиным они дружили и Чаадаев, очевидно бывший старше, оказал на него значительное влияние. Эти вот известнейшие послания:
Любви, надежды, тихой славы
Недолго нежил нас обман,
Исчезли юные забавы,
Как сон, как утренний туман;
Но в нас горит еще желанье;
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Мы ждем с томленьем упованья
Минуты вольности святой,
Как ждет любовник молодой
Минуты верного свиданья.
То есть это был такой ранний Чаадаев. Потом, еще раз повторю, он изменился довольно в значительной степени, когда уже Герцен, юный Герцен, человек совершенно другой эпохи, видел его в Москве. Такой обломок предыдущей эры и описал эту встречу в «Былом и думах». Тем не менее, эта традиция одновременно проклинать Россию и восхищаться ее особенностями, но проклинать ее как нечто совершенно из ряда вон выходящее и не имеющее ничего общего с остальной человеческой семьей, она, возможно, так сказать, от Чаадаева пошла, но на нем совершенно точно не прерывалась.
М. Курников
Ну а теперь к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
Вопрос о десоветизации облика России
М. Курников
Очень мне интересно, как вы отреагируете на это предложение? Считаете ли вы, спрашивает вас Юрий, что после смены режима новой власти нужно провести десоветизацию облика России? Перекрасить Кремль в белый цвет, демонтировать звезды, серпы и молоты из фасадов зданий убрать, сменить гимн, похоронить Ленина и снести некоторое количество памятников.
Е. Шульман
Столько дел, столько дел. Вы знаете, тут приходят, конечно, нехорошие мысли, что как раз то самое, чем нужно занимать общественное мнение в период смены режима, когда столько конфликтующих интересов побуждают группы интересов вцепиться друг другу глотки, это, конечно, провести референдум: в какой цвет красить Кремль? А вот это будет, представляете, как все будут заняты, как развернется агитация, сколько ресурсов на это оттянут? Ну, что я могу сказать?
М. Курников
Я помню, мы сами видели однажды Кремль и вы сказали: эх, его бы в белый.
Е. Шульман
Мои собственные славянофильские чувства тут в некоторой степени имеются, да. Я бы была рада. Лично я, как частное лицо: и переименованию улиц, если есть сохранившиеся названия, меня тоже все эти бесконечные улицы Советские и Первомайские мало радуют. Хотя вот, например, в моей родной Туле, если проспект Ленина переименовывать, относительно исторической правды, то он будет называться улицей Киевской, что как-то вот… А улица Советская будет Дворянской. В общем, красиво.
Помните, был случай в Тарусе, когда городской совет решил переименовать улицы по прежним лекалам. А потом как-то из этого ничего организационно не вышло, но, по крайней мере, это была такая обаятельная новость. А те бесконечные проспекты Строителей и 3-и, 4-е улицы Строителей, которые исторических названий не имели, я бы переименовала в честь каких-нибудь малоизвестных русских писателей. Одоевского там какого-нибудь, Антония Погорельского и прочее. Но это мои личные пристрастия. А как глубоко срезать?
М. Курников
Да, потому что, например, Советская в Оренбурге это бывшая Николаевская. Но до Николаевской она была Губернской.
Е. Шульман
Опять же, представляете, какая замечательная тема для дискуссий с городским сообществом, с архивистами, с краеведами для каких-нибудь голосований на онлайн-платформах.
М. Курников
Десоветизация – она полезна политически, политологически или нет для того, чтобы как-то подвести черту и сказать: ребята, это был тупиковый путь, ну, условно или нет, она имеет политическое значение, или это символизм, отвлечение внимания?
Е. Шульман
Символическое в политике никогда нельзя недооценивать. Конечно, это важно. Давайте так. Если все эти сентиментальные соображения сейчас убрать, то такого рода акции важны как декларация намерений новой власти. Если мы себе представляем ситуацию, в которой появляется новая власть, она отмежевывается от предыдущей, говорит: мы не такие! Мы не хотим иметь с этим, опять же, символически и эстетически ничего общего. Ну, например, если мы возьмем, так сказать, украинскую десоветизацию, то она имеет очевидный смысл: отмежевывание от России, без особенных различий между Россией советской и постсоветской.
Если сама Россия в каком-то предполагаемом историческом будущем этим займется, то это будет отмежевывание от ее предыдущих исторических формаций. Хорошо, когда вам есть на что опереться, когда вы, так сказать, срезая некий слой того, что вы считаете наносным мусором, вы под ним способны опереться на какую-то устойчивую почву.
Потому что бывает такое, что вы срезаете, а там открываются какие-то архаические дыры и провалы в гораздо более древние слои, в политическую культуру, куда вы вообще идти-то не хотите. Опять же, когда происходит смена власти, очень много есть чем кому заняться, кроме переименования улиц. Еще раз повторю, мои персональные пристрастия все на стороне исторических названий. Мне очень нравится, как в Ярославле – есть двойные таблички.
Может, и в других городах есть, но в Ярославле я их видела. То есть название, так сказать, нынешней улицы и название предыдущей. Да, это как-то красиво, обаятельно, приятно. Ну, в Ярославле центр вообще сохранился. Советская власть его не сумела разрушить, но не всем городам так повезло. Но еще раз повторю, никто не обязан разделять моих эстетических и исторических пристрастий.
Вопрос об аудитории Telegram/Youtube-каналов
М. Курников
Следующий вопрос от «О’Генри Марины». А может быть, просто Марины. Так, добрый вечер. Аудитория политических telegram- и YouTube-каналов, по оценке Марины, примерно по 5 миллионов человек с каждой стороны. Ну, вот так оценила. Где остальные 130 миллионов россиян? Есть ли реальный шанс, что на демократических выборах они проголосуют не за какого-нибудь демократического кандидата, а получается, за Путина или его последователя?
Е. Шульман
Вы знаете, я тут как-то не очень вижу логику. То есть из того, что человек не является аудиторией telegram-каналов ни в одну, ни в другую сторону, делается вывод, что он не проголосует за демократического кандидата.
М. Курников
Вовлеченные в какие-то политические дискуссии по 5 миллионов с каждой стороны процент, считает Марина. А все остальные люди, то они вообще где? Как? Что? Почему мы думаем, что они проголосуют за кого-то политически осознанно?
Е. Шульман
Во-первых, мы так не думаем. Во-вторых, возможности такие пока не просматриваются. В-третьих, большинство людей никогда не интересуются политическими вопросами, а если начинают интересоваться, то это опасный признак «перегрева», что называется, общественной атмосферы. Политизированная часть публики должна быть меньшинством, причем как в одну, так и в другую сторону. Значит, большинство всегда присоединяется к начальству, каковым бы оно не являлось, за исключением тех моментов, когда начальство демонстрирует свою слабость и, тем самым, показывает, что она недостойна этого высокого звания.
А так, большинство людей естественным образом поддерживают status quo, потому что они при этом status quo каким-то образом живут, детей растят, на работу ходят, и даже добиваются определенных успехов, поэтому они будут его поддерживать и способствовать, насколько могут его сохранить. Не надо стремиться к тому, чтобы в аудиторию telegram-канала была вовлечено все население России. Это первое.
Второе, что касается признаков политизации. Смотрите те люди, которые там не ходят в telegram и в YouTube, могут быть вовлечены в политические или политизирующиеся дискуссии в других местах. Например, в чатах, в WhatsApp.
М. Курников
В телевизоре, как через телевизор.
Е. Шульман
Телевизор не вовлекает. Телевизор демотивирует. Это правда. Они могут ходить в YouTube, но совершенно не тот, который вы себе представляете, и там у них свои разговоры. Эта, великая, так сказать, масса, она немножко вышла на поверхность, чуть-чуть показалась в забытый уже период пандемии, когда эти люди начали возмущаться, например, введением QR-кодов и QR-коды введены не были. Поэтому не торопитесь оценивать аудиторию, так скажем, участвующих или могущих потенциально поучаствовать в общественной жизни, только по тем информационным каналам, которые привычны для вас. Есть и другой мир.
Вопрос о смысле участия в муниципальных выборах
М. Курников
Последний вопрос. Попросили не называть ник. Но я вижу, что это не анонимный вопрос. Не за горами муниципальная избирательная кампания и оппозиция собирается выдвигать своих кандидатов. Имеет ли смысл выдвигаться в условиях войны?
Е. Шульман
Да, 2022-й год. Как это из 17-го года? Не так мы себе представляли ситуацию через пять лет, когда в 17-м году, по крайней мере, в Москве и не только в Москве, довольно осязаемое количество независимых кандидатов или прямо оппозиционных кандидатов, сумели избраться в муниципальные собрания. Иных уж нет, те далече: кто в розыске, кто где, кто-то за границей.
М. Курников
А кто сидит, к сожалению.
Е. Шульман
Есть и такое. Вот Лобанова сегодня задержали. Успела я прочитать тоже какой-то плакат на балконе. Такие белорусские правоохранительные практики, по белорусским мотивам, совершенно верно. Но смотрите, все эти прошедшие годы мы вам говорили, что пока есть выборы, есть смысл в них участвовать, обязательно участвуйте. Это то, за что пока еще не сажают, говорили мы.
М. Курников
Давайте констатируем, что, как минимум, говорить такое стало сложнее и сложнее.
Е. Шульман
Сложнее стало такое говорить. Если вы такой несгибаемый борец, который все-таки решается в этом участвовать… Мне тоже пишут эти люди: предложение от КПРФ. Пойти или не пойти – вроде как системная партия. Обещают не заставлять нарисовать «зигу» на лбу, но все-таки возможность поучаствовать. Я все же по старой привычке говорю: ну, может быть, все-таки поучаствовать. Ну, вдруг вот все-таки муниципальные выборы, как хорошо, вот как это весело!
Но, может быть, это какие-то остаточные, так сказать, остаточные явления во мне, от которых тоже надо избавляться. В общем, смотрите, оценивайте свои риски. Сейчас, наверное, это основной вопрос. То есть, насколько вы в ходе этой избирательной кампании имеете возможность сесть? Это кажется, вот главный роковой вопрос любой российской политической деятельности.
М. Курников
Смотрите первую часть программы.
Е. Шульман
Смотрите первую часть программы, что называется, приложите к себе, посмотрите, как у вас это все, как оно на вас смотрится, насколько оно вам идет? Если вдруг вы думаете, что у вас получится, выдвинувшись, естественно, в системные партии, а других нет. Как бы оставаясь в рамках какой-нибудь городской повестки и благоустроительной джентрификации и всякой прочей урбанистики, как-то вот, так сказать, проскользнуть.
Помните, что избиратели никуда не делись, вся Россия не уехала и не села, в общем, не так много людей сделали и то, и другое вместе. А люди нуждаются в том, чтобы хоть кто-то представлял их интересы. Поэтому если вы, что называется, можете себе это позволить, я бы продолжала считать, что если вас в эту сторону тянет, как бы хочется, ну попробуйте, попробуйте. Но, конечно, нельзя не отдавать себе отчет в том, что риски по сравнению с 2017 годом выросли многократно, что мы скажем еще через пять лет, если живы будем, через пять лет будет какой год?
Е. Шульман
Нет, слушайте, нет, это невозможно – так далеко заглядывать. Это невозможно, душевных сил на это не хватает.
М. Курников
Вот на этом мы сегодня и заканчиваем. Спасибо большое. Не забудьте, пожалуйста, поставить лайки этому видео и на канале Екатерины Шульман и на канале «Живой гвоздь». Кстати говоря, надо сказать спасибо каналу Bild на русском, который нам помогает со студией. Пока.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmann
Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCL1rJ0ROIw9V1qFeIN0ZTZQ