Программа «Статус» сезон 05, выпуск 40
Здравствуйте, в эфире программа «Статус». Мы сегодня с Екатериной Михайловной будем не только рассказывать о том, что произошло, не только об отцах, о понятиях и прочем, но и задавать ваши вопросы, которые вы присылали, которые я здесь держу, чтобы они обязательно прозвучали. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Здравствуйте, Максим Владимирович! Вы будете задавать вопросы, я буду стараться отвечать на вопросы.
Да, обязательно. Я буду задавать те вопросы, которые задавали наши слушатели. Давайте скорее уже к событиям.
Не новости, но события
ЕСПЧ признал российский закон об «иноагентах» нарушением прав человека: жалобы 73 НКО
Не всегда решения ЕСПЧ касаются тех, с кем сидишь в эфире, а в этот раз касаются.
Не совсем. Раз уж вы настаиваете на том, чтобы мы начали именно с этого, давайте начнем с этого. Новость буквально сегодняшнего дня — решение Европейского совета по правам человека по обращению 73 общественных организаций, признанных в России иностранными агентами. Надо сказать, что Российская Федерация соревнуется с Турцией за почетное место самого главного, самого многочисленного заявителя в Европейский совет по правам человека.
Но, как мы дальше должны будем рассказать и как наши постоянные зрители уже знают, в отличие от Турции, Российская Федерация совсем недолго сможет наслаждаться прерогативами европейского правосудия. Давайте сначала скажем, что у нас европейский суд решил, а потом скажем каковы могут быть или не могут быть последствия этого решения. Итак, девять лет назад, когда только вступало в действие законодательство об НКО-иноагентах (это важный момент), 73 российские некоммерческие организации обратились в ЕСПЧ с иском, в котором сообщали, что этот закон нарушает их права, ограничивает их законную гражданскую активность и должен быть отменен, а их по этому поводу страдания и убытки должны быть компенсированы. Не прошло и девяти лет, как ЕСПЧ согласился с заявителями, признал, что закон об агентах нарушает права человека и обязал выплатить каждому заявителю по 10 000 €.
ЕСПЧ установил, что это законодательство является нарушением свободы ассоциаций. Он признал необоснованным само понятие «иностранного агента», а также то, что этот закон препятствует правомерной работе гражданского общества и должен быть отменен. Штрафы признаны избыточными, отчетность признана ненужной, как и принуждение к отказу от иностранного финансирования. В чем юридическая красота этого решения — более или менее понятно. Главное здесь — отрицание самого понятия. Криминализация общения с зарубежными структурами и криминализация зарубежных денег не признана правомерной. С другой стороны, это решение вызывает в памяти известную французскую пословицу: милосердный Господь неизменно дарует штаны тому, у кого уже нет зада. Прошло девять лет. Заявители сообщают с грустью, что более половины организаций, которые подавали этот иск, прекратили свое существование.
Более того, с 2019 года законодательство об иностранных агентах стало распространяться и на граждан, и на физических лиц. Это к вопросу о том, кто с кем сидит в одной студии. Когда этот иск подавался, законодательство касалось только НКО. Теперь оно касается приблизительно всех — физлиц, объединений граждан без образования юридического лица. О том, как их признают иноагентами, мы с вами тоже должны будем пару слов сказать.
Это решение через три месяца станет окончательным, если стороны не будут его оспаривать. Несмотря на то, что Россия у нас не член Совета Европы и больше не признает юрисдикцию ЕСПЧ, решения эти всё равно являются для исполнения Российской Федерацией обязательными, потому что иск был подан в ту пору, когда эта юрисдикция на Российскую Федерацию еще распространялась.
Тем не менее, у нас предусмотрительно были приняты те законодательные акты, которые мы освещали в своих предыдущих выпусках и которые освобождают Российскую Федерацию от этого обязательства. Сегодня уже бывший ваш любимый собеседник, пресс-секретарь президента, сказал, что нет, не будем мы ничего такого делать, никаких компенсаций платить тоже не будем.
Что ты мне сделаешь, я в другом городе, за мат извини.
Все вынесенные после 15 марта решения [ЕСПЧ] Российская Федерация своим законодательством объявила для себя необязательными. Тем не менее, решение принято, будет лежать и ждать своего часа. Для того, чтобы было понятно, что решения ЕСПЧ касаются не только организаций и их прав, и не только тех прав, которые иногда рассматриваются как абстрактные и избыточные, например, права на свободу ассоциаций, но и гораздо более прикладных вещей.
Упомянем об еще одном решении, которое было вынесено практически в то же самое время — о взыскании 35 000 € в пользу родителей двух заключенных онкобольных, которые умерли в тюремных больницах от неоказания им медицинской помощи. Это два человека — мужчина и женщина, которые не получили адекватного лечения, не получили должной медицинской помощи и умерли. Их родители подали [заявление] в Европейский суд по правам человека и спустя достаточно долгое время дождались вынесения этого этого решения. Один заявитель получил 20 000 €, другой 15 000 €. Вот этих денег люди тоже, судя по всему, не получат, потому что Российская Федерация не считает для себя эти решения обязательными. По поводу агентов, которые принимают самую разную форму — твердую, жидкую, газообразную, могут быть НКО, могут быть физическими лицами, могут быть СМИ и даже не образовывать никакого юридического лица. Об этом мы с вами вспомнили на этой неделе, когда Комитет против пыток — одна из старейших и наиболее авторитетных правозащитных организаций России, которая уже более 20 лет борется с пытками в правоохранительных органах, в тюрьмах и колониях, была в третий раз объявлена иностранным агентом. Это в своем роде рекорд.
От двух до четырех. Как они утверждают — четыре раза.
В общей сложности у них было еще две реинкарнации, которые тоже были признаны иностранными агентами, просто они так не назывались. Назывались не Комитет против пыток, а бюро расследований.
Комитет против пыток, Комитет по предотвращению пыток. Это было в 2015 году, их первый раз внесли в реестр. Потом они ликвидировали эту организацию, создали новую с немного измененным названием — через год и она стала иностранным агентом. Теперь они ликвидировали второе юридическое лицо, продолжили без образования юридического лица, но и это не помогло. Игорь Каляпин, основатель и многолетний руководитель Комитета против пыток, в позапрошлом или в прошлом году, ушел из руководства этой организации.
Получается, что руководителем Комитета против пыток Сергей Бабинец был только полгода. И вот через полгода организация самоликвидирована.
Это мы следующим следующим пунктом хотим сказать. Довольно многие организации предпочитают прекратить свое существование, чем нести это сомнительное наименование и, главное, выполнять все эти требования, которые делают работу организации малопродуктивной.
Давайте скажем, что Игорь Каляпин был вашим коллегой в Совете по правам человека.
Он — да, но Вы… И даже это не защищает организацию от получения сего статуса.
Вы знаете Ольгу Сидорович из Института права и публичной политики, которая также является членом Совета по правам человека. Институт довольно много лет является иноагентом. Они судятся, судятся безуспешно. Так что да, тут одно другому никак не мешает.
Закон «О контроле за деятельностью лиц, находящихся под иностранным влиянием», обобщающий нормы законодательства об иноагентах
Мне интересно было как-то узнать, являюсь ли я первым физическим лицом иностранным агентом, который при этом был указом президента введен в состав Совета по правам человека. Через Совет прошло довольно много народа за эти годы. Наверняка там есть люди с разными биографическими траекториями. Но именно физических лиц СМИ-иноагентов — не знаю были ли, надо посмотреть списки и попытаться в этом удостовериться. Раз мы пошли по этой сомнительной иноагентской дорожке, давайте вспомним, что у нас тут в законодательной части, какие обновления?
Законодатель неугомонен, я бы сказала, он продолжает этой темой интересоваться. Не вся крамола еще изжита, поэтому необходимо продолжать законотворчество. Тут достаточно хитрая история. Она интересна тем, что, хотя, казалось бы, уже не перед кем скрываться, некого опасаться, и можно любые законодательные изменения проводить совершенно открыто. Старые добрые думские хитрости вроде заслушивания поправок ко второму чтению, каких-то деталей, не относящихся к основной теме, они почему-то продолжают практиковаться. Хотя, казалось бы, зачем?
Мы помним, что 7 июня в первом чтении был принят новый зонтичный закон о контроле над лицами, находящимися под иностранным влиянием. Эта знаменитая новация, согласно которой иностранное финансирование не нужно для того, чтобы быть признанным иностранным агентом. Достаточно находиться под влиянием или путем убеждения под это влияние подпасть или получать какую-то иную помощь, научно-техническую, организационную, какую-то еще другую. И после этого ты уже становишься агентом. Это у нас было принято в первом чтении. И теперь та же группа инициаторов поправки инициирует. А Дума потом примет эти поправки в целый ряд законов, которые необходимо поменять для того, чтобы имплементировать основной базовый закон. В частности, о запрете иноагентам пользоваться упрощенной системой налогообложения и бухгалтерского учета, а также работы с несовершеннолетними в каком-то виде, оказывать им образовательные услуги, заниматься с ними воспитательной работой.
Интересно, со своими собственными детьми можно или нельзя, этот вопрос продолжает висеть в воздухе. Но просветительской деятельностью среди несовершеннолетних заниматься нельзя. Если мы, иноагенты, чем-то таким вздумаем заняться, то надо будет, видимо, маркировать всю эту продукцию как 18+
Что касается увлекательных поправок. В этом большом пакете затесалась еще одна поправка, которая к агентству напрямую отношения не имеет, а именно — если вы помните, лица и организации иноагенты не могут быть заявителями митингов, публичных массовых мероприятий, чтобы они не мутили воду и не организовывали, вероятно, массовых беспорядков.
Одновременно вносится поправка, в которой митинги возле здания органов публичной власти запрещаются вообще, вне зависимости от того, иноагент вы или нет. Или вы наоборот чрезвычайно хорошая благодетельная организация.
Где нельзя митинговать? На вокзалах, в портах, в аэропортах. Хорошо, более-менее понятно, хотя организовать встречу кого-нибудь приезжающего — это митинг?
Конечно. Раньше встречали олимпийцев, а они теперь приезжать не будут. Поэтому зачем?
Помню еще Алексея Навального встречали.
Был эпизод в нашей новейшей политической истории.
Итак, в школах, вузах, на детских спортивных площадках, в медицинских учреждениях и на религиозных объектах, окей. Более-менее понятно. Одновременно запрещено проводить митинги около зданий органов власти и объектов жизнеобеспечения, а также в иных местах.
По указанию властей региона. Также если этот запрет будет обусловлен историческими, культурными или иными особенностями субъекта Российской Федерации.
Что любые региональные власти пропишут, то и будет запрещенными местами.
Интересно, что совсем недавно Конституционный суд выносил решение, согласно которому региональные власти должны поменять свое местное региональное законодательство с тем, чтобы как раз разрешать проводить массовые мероприятия возле органов власти. Потому что они напринимали себе запретов, а Конституционный суд решил, что поскольку это федеральному законодательству противоречит, то должно быть отменено и даже какие-то торопливые и избыточно законопослушные регионы успели привести в соответствие свое законодательство с федеральным, а теперь произошло обратное — федеральное законодательство приводится в соответствие с региональным.
С другой стороны, не для того ли они там сидят, чтобы как раз приводить свое законодательство в то или иное положение, соответствующее либо духу времени, либо требованию федерального законодательства.
Довольно удивительны эти продолжающиеся попытки заштукатурить какие-то щели. Хотя никаких щелей уже и нет. От массовых мероприятий Россия за последнее время отвыкла, уже и навык в скором времени пропадет. А вот продолжают их по прежнему запрещать. Тут интересно вот что — основной формой протестной активности в России последнее время является одиночный пикет, который вроде как не митинг и не массовое мероприятие и не требует согласования. Тем не менее, он криминализирован, если не де юре, то де факто. Попробуйте в пределах Российской Федерации куда-нибудь с митингом выйти. Что интересно, даже ношение какой-нибудь подозрительной символики, пакеты или кроссовки неправильной расцветки.
Сейчас вход в метро уже провокация.
Замечательный эпизод, не можем его обойти вниманием. С одной стороны, он относительно безобидный в нашей системе координат. Ася Казанцева, известный научный журналист и популяризатор науки, была остановлена полицией в московском метро 12 июня в День России, отпущена без протокола, но под письменные объяснения. А в письменном объяснении она указала, что ей было сказано, что лица, имевшие в прошлом административный привод, не должны пользоваться метрополитеном в День России. Звучит, конечно, жутковато. Видимо, сами задержавшие имели в виду, что она могла в День России ехать в метро с какой-нибудь нехорошей целью. Вдруг она направлялась в публичное место с целью учинить там протестную акцию. Массовую или нет, но состоящую хотя бы из нее самой.
Давайте мы сейчас прервемся на рекламу, сразу после продолжим программу.
Итак, мы посмотрели невероятно содержательную рекламу и вновь «Не новости, но события».
Да, продолжаем нашу тему иноагентскую, немножко еще про это скажем. Потом обратимся к иным увлекательным сюжетам внутренней политики, переходящей во внешнюю. Если вы думаете, что на этом у нас закончились реформы законодательства об НКО, то вы ошибаетесь. В Думе целая рабочая группа действует по совершенствованию законодательства в сфере НКО, и она, как вы понимаете, не дремлет.
В частности, она решила уточнить критерии исключения из реестра социальных НКО. У нас есть такой реестр правильных, хороших НКО, которые оказывают гражданам социальные услуги. Это те, которые могут претендовать на государственное финансирование, в частности, на президентские гранты. Они освобождены от ряда ограничений, которые сковывают деятельность НКО в целом. Ну и, в общем, как бы считается, что от «иноагентства» это некоторая такая прививка.
Как можно вылететь из этого чрезвычайно полезного списка? Критерий исключения следующий: нарушение социальным НКО статьи Кодекса об административных правонарушениях в части дискредитации действий вооруженных сил, нарушение порядка проведения публичных мероприятий или злоупотребление свободой СМИ.
Ой, как это так? Злоупотребление свободой СМИ!
Злоупотребление свободой СМИ? Ну, например, распространение ложной информации.
А, это и есть злоупотребление свободой.
Да, злоупотребление свободой. Для чего это, насколько можно понять, делается? Когда только случилось 24 февраля, довольно большое количество НКО и их руководители выступили с разного рода антивоенными заявлениями.
С упадническими. За мир, понимаешь…
Пораженческими. Подписывали петиции, заявления. Выступали, так сказать, в личном качестве, выступали коллективно. Это тогда, насколько можно понять, как-то встревожило наших менеджеров по внутренней политике, потому что все же организации авторитетные, пользуются известностью, их руководители доброе дело делают. Как-то вот так вот просто их не прищучишь. С тех пор прошло уже несколько месяцев. Некоторые из этих людей уже тоже не в пределах Российской Федерации.
Но некоторые остались. А некоторые, например, руководители уехали, а организация осталась. Для них исключение из этого реестра, потому что они дискредитировали действия вооруженных сил за рубежом, — это, в общем…
Уже практически желтая карточка. Самое главное, что это препятствие к их общению с государственными органами, а без этого невозможно в сфере благотворительности никак хоть сколько-нибудь эффективно функционировать. Потому что, если вы занимаетесь детьми-сиротами, оставшимся без попечения родителей, то понятно, что вы взаимодействуете с опекой. Если вы занимаетесь инвалидами — взаимодействуете с Минздравом и его подразделениями на местах и так далее. То есть мимо какой-то госструктуры вы пройти никак не сможете.
Это вообще была большая дилемма в деятельности НКО. Долго дебатировался этот вопрос о пределах возможного сотрудничества. Сейчас я не знаю, осталось ли тут какое-то пространство для дебатов, потому что понятно, что всякие минимальные проявления нелояльности или хотя бы непроявления лояльности делают их работу во многом невозможной.
Это что касается нашего замечательного третьего сектора, который еще недавно нам говорил, что он не третий, а вообще даже первый, что это как раз будущие многочисленные рабочие места и прибавление ВВП. Вот тот самый сектор услуг, который, скажем так, обгонит более примитивные сектора экономики.
Закон о праве Путина вводить ограничения на движение капитала на финансовом рынке
Еще одно законодательное изменение и на этом отвернемся ненадолго. Скорбно отвернемся от деятельности Государственной Думы, но все-таки про это скажем. Это тоже пример того, как, с одной стороны, чрезвычайно расширяются законодательно полномочия исполнительной власти, а с другой стороны, делается это как будто немного исподтишка. Я думаю, что вы слышали на этой или на прошедшей неделе новость о том, что Государственная Дума дала президенту права вводить специальные меры на финансовом рынке, менять валюту расчетов в коммерческих соглашениях, устанавливать особый порядок отдельных сделок с недружественными государствами.
А недружественные иностранные государства у нас многие. Скажем так, скромно не будем говорить, что все, остались еще какие-то дружественные, но значительное количество из них уже не дружественные. Особый порядок валютного регулирования и валютного контроля может вводить президент. В общем, он своими указами может фактически заменять собой правительство и менять установившийся порядок расчетов, порядок исполнения договоров. Это задним числом легитимизация тех мер, которые вводились в первые недели после 24 февраля — эти самые антисанкционные меры.
Это что ж у нас такие финансово грамотные депутаты?
Дальше смотрите, вот это вполне такая масштабная, я бы сказала, мера, которая фактически делает президента таким верховным регулятором, теперь и на финансовом рынке.
Вроде того! Она [эта мера] имеет довольно извилистую историю. Это не отдельный законопроект, это поправки в закон, который называется любимым, опять же, нами названием «Внесение изменений в отдельные законодательные акты». А в скобочках написано еще более невинно: (В части определения направления использования средств пенсионных накоплений, оставшихся после расчетов с кредиторами негосударственных пенсионных фондов).
Оставшихся. Это была небольшая законодательная инициатива, которую группа депутатов, в том числе председатель и члены комитета по финансовым рынкам, внесли нам аж еще в мирном начале 2021 года. Он там так и «проистекал» в Государственной Думе своим законотворческим путем, в октябре 2021 года был принят в первом чтении и дальше некоторое время лежал. А потом про него вспомнили и ко второму чтению добавили туда эту поправку, которая не только не имеет отношения к первоначальной теме, но и, как вы понимаете, выламывается из рамок этого законодательного регулирования. Тем не менее, продолжает у нас такими же способами действовать Государственная Дума.
Вообще непонятно, почему это не внести в качестве нового и не принять сразу в трех чтениях, ведь тоже вряд ли кто-то против этого возразит. Но, сколько я ни наблюдаю за изгибами законотворческого процесса, так мне эта хитрость и не стала понятной.
Это что касается у нас законотворческой деятельности. Теперь, что касается деятельности, скажем так, политически публичной. Давайте вспомним, что в прошлых наших выпусках мы говорили о том, что, судя по результатам соцопросов, снижается интерес российских граждан к…
К соцопросам, да, он особенно и уже давно снизился. Ну, вот те, кто еще продолжает соглашаться отвечать на вопросы опрашивающих, они как бы демонстрируют меньшую вовлеченность в новости, так скажем, «специально-военно-операционного» характера. Какая-то такая нормализация или стремление к нормализации происходит в российском общественном мнении.
Общество, скажем, может быть, несколько забегая вперед, похоже, как-то интернизировало происходящее, уже и не считает его концом света, не очень желает о нем знать и вообще этим особенно интересоваться. А вот желает, чтобы жизнь вернулась в какие-то свои нормальные берега. Как писал Федор Михайлович Достоевский: «Ко всему-то подлец-человек привыкает!». К этому он привыкает тоже.
Восстановление мирной жизни на «освобожденных» территориях
Одновременно с этим мы видим, как и российское руководство, российская государственная власть идет навстречу этим пожеланиям трудящихся и также потихоньку, видимо, меньше старается их кормить именно строго «военно-операционными» новостями, а переключаться на новую страницу о политической повестке. Это, так сказать, восстановление мирной жизни на «освобожденных территориях». Я бы обратила внимание.
Да, это называется «освобожденные территории». Вообще полезно знать, как это все формулируется, как это обозначается. Я понимаю, что это мало кому может доставить большое удовольствие, но надо хотя бы с исследовательской целью заходить в те места, где обо всем этом пишут. Почему мне кажется, что это важно? И почему мне кажется, что это может быть связано с дальнейшими нашими политическими процессами?
Будут ли и в какой форме, в какое время будут происходить референдумы, присоединение ли, объединение ли, признание независимости? Этого мы не знаем. Хотя, судя по всему, дело идет к каким-то тесным ассоциациям этих территорий с Российской Федерацией. Хотя я должна заметить, что, например, референдум в Южной Осетии откладывается. Тот, который был объявлен одним президентом и, скажем так, отложен другим.
Тут тоже пока было названо несколько дат. Эти даты уже либо прошли, либо проходят, пока этого не видно. Но вопрос висит в воздухе. В какой бы юридической или не юридической форме это не происходило, судя по всему, предшествием этого является интеграция. Практическая интеграция этих мест в российское финансовое, потребительское, экономическое пространство. Там появляются российские сотовые операторы, там симки одних операторов изымаются, на других заменяются, там начинает ходить рубль, там начинается российское налогообложение, высаживается, как это?
Телевидение буквально первым делом, да. Туда высаживаются десанты из «регионов-побратимов». Вот это уже такая большая новая тема — шефство. Старое, доброе советское слово: шефство российских регионов над этими украинскими территориями.
Не знаю, видели ли вы картинку с губернатором Петербурга Бегловым, который говорит: «Я знаю, что такое разрушенный город»? Когда, в общем, берет шефство над Мариуполем.
Да, Петербург у нас братается с Мариуполем, Москва, если я не ошибаюсь, — с Луганском. В этих самых десантах в том числе и управленцы, которые должны, по замыслу, помогать налаживать там мирную жизнь. Так сказать, «фельдмаршалом» всего этого движения является, судя по всему, судя по его вполне публичным в последнее время появлениям, заместитель главы администрации президента Сергей Владиленович Кириенко.
Давайте отметим, что не все публичные его появления потом были подтверждены.
Валидированы! Вот про это мы тоже должны сказать. Почему мне кажется, что это действительно большая тема, и почему всякого рода эпизоды, как тот, о котором вы говорите и о котором мы хорошо расскажем, являются лишь некими деталями общей картины.
То, что там сейчас будет происходить, — это, во-первых, с политической точки зрения для тех, кто в этом поучаствует, будет чрезвычайно выгодно. Потому что это позволит тем людям, которые не являются ни военными, ни представителями спецслужб, тоже порадовать президента Российской Федерации, участвуя в том деле, которое для него сейчас является первостепенным, потому что это, я так понимаю, была довольно сложная задача. Хорошо, президент сконцентрировался полностью, как нам уже сообщали, на этой самой спецоперации, больше его ничего не волнует.
А если вы не можете «спецоперировать» в буквальном смысле, то как вам сохранить свое присутствие в его поле зрения? Ну, вот видите, вы можете восстанавливать там мирную жизнь. Это, во-первых. Во-вторых, это, как вы понимаете, очень большие деньги. Про это уже тоже говорится достаточно напрямую. И те, кто смогут стать операторами этих денег, тоже будут победителями следующего политического этапа. Никто не хочет здесь остаться в стороне.
Одновременно, если такие «пироги» раздаются, или проектируются, или висят в воздухе, то дележка их, как вы понимаете, будет процессом достаточно напряженным. А вот те маленькие радости, вроде того (давайте уж, наконец, расскажем, на что мы так намекаем многократно) появления на сайте газеты «Известия» якобы обращения Сергея Кириенко к народу России в связи с 12 июня, Днем России. Это, видимо, вот такие выплескивающиеся капли из этого кипящего котла, в котором варится много чего еще. Давайте себе представим: политическое пространство, во-первых, сжато, в нем не так много акторов. А во-вторых, в нем чрезвычайно высокие риски. Речь идет буквально о выживании. Одновременно…
Давайте сначала скажем, в политическом. Хотя в такое энергичное время всякое может много с кем произойти. Не важно. Что называется, не это важно. Я понимаю, что для самих участников это вопрос первоочередной, для нас — не до такой степени. Одновременно — это большие деньги. Тут у нас с вами в перспективе…
Можно себе представить, каков будет там уровень конкуренции. Мы можем судить о напряженности происходящего хотя бы по этой возросшей степени публичности. Те люди, которые публичны до такой степени не были или чья публичность носила иной стилистический характер, они теперь и интервью раздают, и статьи пишут. Новый способ дискуссии — это посты в Телеграм-каналах: перепощивание друг друга и возражение друг другу. Мы помним знаменитую дискуссию о том, стоит ли так часто ездить на Донбасс, между председателем Государственной Думы и сенатором Турчаком. Вот мы также имеем…
Вячеслав Викторович Володин сказал, что работали бы вы лучше законотворчески, а не занимались вот этим «военно-политическим туризмом».
Не так напрямую, но вот такое. Соответственно, сенатор Турчак ему возразил, что: как же? Сердце наше, оно все там и как возможно? Это вообще не туризм, а наоборот. Вот есть какие-то люди, которые занимаются паркетно-кабинетной политикой, а есть те, кто на передовой, так сказать, «в дыму и в пыли». Помогают людям, что называется, непосредственным образом.
Для чего мы с вами это все пересказываем? Не для того, чтобы наслаждаться этой риторикой, а для того, чтобы понять, какой напряженности борьба у нас происходит. На этом фоне засунуть на сайт «Известий» якобы обращение от замглавы администрации президента, которое выдержано, конечно, в совершенно президентских тонах. В чем там крамола? Постороннему человеку, который это прочитает (кэш Google, как известно, помнит все), может, сразу непонятно будет, что тут не так. Речь правоверная чрезвычайно, про то, что мы восстановим все то, что разрушили фашисты.
Пусть нам это стоит вашего жизненного уровня. Но мы восстановим.
Вот все обратили внимание на эту последнюю фразу, а на самом деле призывов как-то затянуть пояса и подтянуть чего-нибудь еще — их раздавалось достаточно много в последнее время. Я не думаю, что именно этим можно было публику шокировать. Но, разумеется, никто, кроме президента не может публично в какой-то речи говорить: «Я. Я занимаюсь интеграцией освобожденных территорий. Я вам обещаю, что это будет так и спустя год, и спустя 10 лет». Это такие действительно президентские обещания, президентские обращения. Я думаю, что коварный замысел, как в сказке Конек-Горбунок, «подведу тебя, мой дружочек, под беду». Помните, там был такой отрицательный персонаж, который этого бедного Ивана все время хотел скомпрометировать перед царем? Каким образом? Приходил к царю, говорил, [что] Иван хвастался, что он может достать жар птицу, царь-девицу и другие чрезвычайно полезные предметы. Этот способ административного воздействия, административной интриги, совершенно не устарел за прошедшие годы, и все так же эффективен. Я думаю, что мы с вами этих пресловутых схваток бульдогов под ковром увидим еще некоторое количество. Особенность нашего информационно-политического момента состоит в том, что ковер этот во многом проницаем, потому что сами бульдоги тоже норовят слегка из-под него выползти, одной лапой чего-нибудь напечатать такое в Телеграм-канале. Так что у нас будет возможность насладиться этим зрелищем. За кем следить, кто у нас сейчас максимально виден? Наш любимый автор Николай Платонович Патрушев.
Выступает. Мы все читаем, обогащаемся интеллектуально. Сергей Владиленович Кириенко — мы назвали. Председателю Государственной Думы, собственно, сам Бог велел как-то проявлять публичную активность. Некоторое количество депутатов Государственной думы и сенаторов также следуют этому течению и ездят на передовую и бывшую передовую. И потом этим всем отчитываются.
То есть видно, если заглянуть в их места обитания и посмотреть, чего они там друг другу говорят и пишут, видно, что это сейчас — главное, чем они желают заниматься, потому что чувствуют, что именно там находятся политические перспективы.
Последнее, что мы с вами скажем: есть некоторая базовая странность политического момента, она состоит в том, что фактически революционные изменения: отказ от прозападной ориентации и разворот на Восток, выход из международных соглашений, из международных организаций, отказ от своих обязательств, переписывание законодательства, изменение границ, возможный перевод экономики на какие-то иные, мобилизационные рельсы (хотя с этим пока у нас все более или менее аккуратно, экономикой руководят те же люди, которые руководили ей до этого, покамест).
Так вот, пока эти революционные изменения осуществляются без [одного из главных признаков] революции, который сформулирован следующим образом: революция это 100 000 вакансий. Вот 100 000 вакансий не образовалось, новых людей не пришло. Тем не менее, те же самые люди теперь не то, чтобы вынуждены как-то встраиваться. Они встраиваются, судя по всему, вполне с большим энтузиазмом. Но теми же самыми трудовыми ресурсами у нас осуществляются эти радикальные перемены.
Боюсь, что в армии освободилось несколько тысяч. А как утверждают некоторые источники — десятков тысяч вакансий, но это, видимо, не те вакансии.
Это не совсем то, что имеется в виду. Классическая война — она, да, такого рода вакансии образует. «Счастлив я в товарищах моих. Иные, смотришь, перебиты». Это правда. Но революция как изменение внутриполитического порядка, она производит то же самое, и не всегда путем физического убийства (хотя часто и так), она производит то же самое во внутриполитическом пространстве. А у нас с вами такого не произошло, но, тем не менее, этот накал внутриполитической борьбы — он вполне революционный, будем продолжать за этим наблюдать.
Понятие — Смертная казнь
Итак, понятие. Пожалуйста, Екатерина Михайловна.
Итак, в прошлый раз у нас с вами был отец без понятий. В этот раз у нас в некоторой степени обратная ситуация — у нас понятие без отца. Потом объясню почему.
Проигрыш, поражение? Потому что, как всегда, без отца.
У победы много отцов. Поражение — всегда сирота. Тут, пожалуй, не совсем наше понятие связано с поражением, хотя с какой стороны посмотреть. Я подумала, что полезно будет нам с вами поговорить о таком спутнике человечества, как смертная казнь.
Опять, все-таки, вдохновитель у нас [Дмитрий] Медведев, я так понимаю.
Кстати, говоря, мы его не перечислили в числе активных пользователей Телеграмма, как мы могли забыть про такого автора с его стилистическим своеобразием, с его силой слова? С его драйвом и пафосом? Вообще мало кто может сравниться. Не всегда он грамматически понятен, но всегда одушевлен чрезвычайно.
На самом деле о смертной казни захотелось поговорить вот в связи с чем. Во-первых, что называется, идея носится в воздухе. Во-вторых, мы в первой части говорили о том, что Россия более не считает для себя обязательным исполнение решений Европейского суда по правам человека с обязательством не применять смертную казнь. Несколько схожая ситуация, хотя постараемся ее объяснить. Постараемся рассказать, в чем тут дело. Кроме того, у нас происходят суды над военнослужащими, военнопленными или теми, кому отказывают в этом статусе…украинскими комбатантами, давайте применим термин.
Давайте все-таки отметим, что там, где звучит смертная казнь — пока это не про Российскую Федерацию, а про Донецкую и Луганскую, так называемые, народные республики.
Республики, признанные Российской Федерацией. Эти суды происходят на их территориях. Там смертная казнь в их законодательстве присутствует. Это все может быть некой подготовкой большого трибунала над бойцами Азова, которые сейчас находятся, судя по всему, в нескольких российских колониях, которых считают то кандидатами на обмен, то военными преступниками, в зависимости от того, чью сторону вы выслушиваете. Мы с вами говорили немного об этом трибунале. Высказывались сомнения о том, что Российская Федерация его решится провести на своей территории. И действительно, судя по всему, идея состоит в том, что лучше пусть [трибунал] будет вот там. Во первых, опять же, там есть смертная казнь.
Это не соотносится с тем, что по референдуму они должны к нам войти…или сначала они там проведут [трибунал], а потом войдут. То есть это…такое жонглирование.
Я думаю, что вполне все решения принимаются на ходу и в зависимости от ситуации. Но пока, по крайней мере, на себя такого рода ответственность Российская Федерация, видимо, предпочитает не брать.
А вообще, это прогрессивная вещь, смертная казнь? Как много стран используют сие наказание?
Давайте посмотрим. Значит, смертная казнь — древнейший спутник человечества, это такое наказание per se. Как только людям пришло в голову, что они могут карать себе подобных, как только появились правила и нормы, и, соответственно, ответственность за их нарушение, то первое, что придумали человеческие племена — это два вида наказания: изгнание (социальная смерть, которая в традиционном обществе влечет за собой смерть физическую) и смертная казнь. А смертная казнь является отражением принципа Талиона, то есть принципа равновесного адекватного возмездия.
Совершенно верно. Это, еще раз повторю, отражает древнейшие человеческие представления о том, что такое правосудие. Кто пролил кровь человека, того кровь прольется рукою человека. В связи с этим во всяких древних кодексах и уложениях о наказаниях есть много жутковато звучащих норм, согласно которым, если [например] кто-нибудь чью-нибудь дочь или жену обесчестил, то, соответственно, он свою должен предоставить.
Родственников можно убивать вместо того, кто убил. Кровная месть.
Или если кто-нибудь наступил на палец, то давайте ему тоже наступят на палец. Если вы помните, дети тоже руководствуются тем же принципом правосудия. Если кто-нибудь кому-нибудь на что-нибудь наступил, то давай ты мне тоже наступи, чтобы мы не поссорились. Это указывает на то, что эта идея Талиона достаточно глубоко инкорпорирована в человеческое сознание. И сейчас, когда начинаются дискуссии о смертной казни, мы тоже довольно часто это слышим. «А вот он же плохой такой человек, сделал такое плохое, ужасное дело. Убил, соответственно, давайте мы его тоже поубиваем».
Кстати, принцип Талиона совершенно не мешал древним народам заменять ущерб, компенсировать ущерб выплатами. Если вы читали «Русскую Правду», вы помните этот замечательный прейскурант, согласно которому можно за свои деньги иметь практически любое удовольствие. Ранжирование такое замечательное.
Там интересно, если такого убьешь, то...да
А если там такого-то типа ущерб, то такой-то [тип компенсации].
Что нам важно относительно понятия смертной казни? Мы с вами говорим о том, что смертная казнь следует человечеству на всем протяжении его развития, долгие-долгие века. Это казалось самым естественным способом обращения с преступниками. Не только за убийство, но и за целый ряд правонарушений, которые сейчас нам кажутся довольно-таки умозрительными, следовала смертная казнь. Люди не видели в этом совершенно ничего противоестественного. Снижение числа стран, которые применяют смертную казнь, на самом деле началось достаточно поздно. До этого были такие явления, как, например, у нас Елизавета Петровна, вступая на престол, обязалась не применять смертную казнь и 25 лет держала свое слово. Николай I, совершенно не отличавшийся никаким гуманизмом, после казни декабристов тоже заменял смертную казнь гораздо менее гуманными способами умерщвления: различного рода палочными наказаниями, которые приводили к тому же результату, только дольше и мучительнее.
Надо сказать, что в России традиция смертной казни не то чтобы носит непрерывный характер. Публичные казни — это одно из главных средневековых городских развлечений. Все города Европы на своих центральных ратушах устраивали такого рода представления для своих горожан.
Разнообразие было, можно было и повесить, и четвертовать, и голову отрубить...
И потом даже еще отрубленной головой играли.
Давайте не входить в эти удивительные подробности. Надо сказать, что на этом фоне Россия выглядит еще относительно прилично.
Кромвеля, помните, как после смерти казнили. Достали, отрыли, еще и казнили!
Была такая идея, что если вдруг чего-то там обнаружилось, вновь открывшиеся обстоятельства…
Насколько российский законодатель все-таки гуманнее, потому что он говорит: «Вот если человек умер, мы его из реестра иностранных агентов убираем». А тут этот английский законодатель, он мертвого из могилы доставал и применял к нему смертную казнь.
Это все-таки не за иностранное агентство, как бы то ни было, но тем не менее.
Итак, у нас (при том, что публичные казни тоже происходили) достаточно давно это перестало как-то людей развлекать. И тот же самый Николай Павлович, когда счел своим долгом повесить пятерых декабристов, все-таки не сделал это на центральной площади. Хотя был у него такой замысел, колесование там планировалось, потом решили все-таки народ не шокировать.
Советская власть убивала много, я бы сказала — в массовом количестве, но старалась тоже [это] прятать.
Пугачева тоже, помните, помиловали. Его приговорили к четвертованию, а заменили всего лишь на отрубание головы. Гуманно, да.
Но это как раз, как мы знаем из финала «Капитанской дочки», происходило на публике. В то время как Иван Сергеевич Тургенев во Франции на площади наблюдал гильотинирование, после чего ему стало нехорошо. Мы очень его понимаем. В России такого рода зрелище было, как вы понимаете, недоступно. То есть смертная казнь если и применялась, то, скажем так, каким-то образом скрывалась. В общем, виселицы на площадях у нас устанавливать до последнего времени, по крайней мере, было не принято.
Этот небольшой экскурс имеет целью показать, до какой степени смертная казнь была частью и правового сознания человечества, и его повседневных практик. Только после Второй мировой войны наметилась тенденция к сокращению применения смертной казни, страны стали от нее отказываться. Либо оставлять ее в законодательстве и не применять, либо вообще ее отменять. На 2018 год: 106 стран из 193 стран, которые являются членами Организации Объединенных Наций, отменили смертную казнь за все преступления. В шести странах она сохраняется для особо тяжких преступлений, совершенных в военное время (кстати говоря, есть и такие у нас нормы). Некоторое количество стран, как мы с вами сказали, имеют ее в своем законодательстве, но на практике не применяют.
Мы как раз одна из таких стран.
Теперь, что касается нас с вами. Поскольку…какие страны продолжают применять смертную казнь, относительно кого это известно? Чемпионом тут является Китай, больше полутора тысяч…в частности, в 2017 году есть статистика, что было казнено. Далее у нас идет Иран, Саудовская Аравия, Ирак, Пакистан, Сомали, и потом Соединенные Штаты Америки, которых тоже нам любят часто указывать. В Соединенных Штатах Америки смертная казнь — прерогатива штатов, что тоже нам с вами может показаться странным.
То есть, не во всех штатах разрешена?
Не во всех штатах она есть. Это не федеральное законодательство, как мы привыкли, а законодательство, как мы бы сказали, региональное. Там тоже выносятся эти приговоры и не приводятся в исполнение долгими годами и десятилетиями, частично для того, чтобы не скандализировать публику. Хотя, что касается отношения к смертной казни…хорошо про отношение тоже скажем. Так вот, частично для того, чтобы дать возможность осужденному подавать апелляцию.
Еще периодически в Штатах бывают истории, когда человек ждет смертную казнь какие-нибудь 15 лет, и вдруг что-то выясняется, что доказывает, что он был не виноват, что используется как раз противниками смертной казни, как доказательство.
Как аргумент, да. Как обстоит дело с Российской Федерацией, в которой последнее время усилились разговоры о том, что мы от смертной казни отказались под влиянием европейских норм, о которых мы теперь, в свою очередь, тоже отворачиваемся, поэтому, может быть, нам-то к этому и вернуться.
У нас есть 20 статья Конституции. Это из второй главы, которая не может быть изменена, иначе как изменением Конституции созывом Конституционного собрания. Статья 20 гласит:
«1. Каждый имеет право на жизнь.
2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни…» — только против жизни! — «при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей».
То есть каковы здесь условия? Впредь до ее отмены. Не указано, правда, когда она должна быть отменена, но когда-то гипотетически должна. Только за тяжкие преступления против жизни. Если мы посмотрим, за что казнят в мире те государства, которые применяют у себя смертную казнь, мы увидим две большие группы преступлений: преступления против личности и преступления против государства. То есть караются особо жуткие преступления, связанные с убийством, физическим насилием, массовым или против детей, или совершенным с особой жестокостью. И также, конечно, государства любят считать себя священным объектом, посягательство на которое в виде государственной измены, шпионажа или каких-то иных преступлений, должно караться не иначе как смертью.
У нас Конституция говорит, что только преступления против жизни. И следующее условие — это суд присяжных. Собственно говоря, на этом основании у нас Конституционный суд вводил мораторий на применение смертной казни, потому что не во всех субъектах федерации были эти самые суды присяжных. Когда суды присяжных у нас были введены уже во всех российских субъектах, Конституционный суд высказался в том духе, что применение смертной казни и даже вынесение такого рода приговоров противоречит обязательствам России перед Советом Европы.
Знаменитый Протокол № 6 [к европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод], запрещающий смертную казнь, Россия подписала [16 апреля 1997 года], но Государственная Дума его не ратифицировала. Он был внесен, но ратифицирован не был [, при этом фактически действует с тех пор]. Надо сказать, что в Государственной Думе, если вы посмотрите, болтается некоторое количество законодательных предложений, внесенных в основном депутатами, о возвращении смертной казни. Разговоров об этом тоже, в общем, в достаточной степени много.
Юристы спорят относительно того, является ли приостановление членства России в Совете Европы основанием для снятия с себя всех обязательств такого рода. В законе смертная казнь у нас, в общем, присутствует. Есть соответствующая статья 59 Уголовного кодекса [«Смертная казнь»], в которой описывается порядок применения смертной казни.
Не вполне ясно, мнения разнятся относительно того, каким именно образом законодатель может или не может принять решение о возвращении смертной казни. Но мы видим, что ее мораторий — а последний приговор такого рода у нас был приведен в исполнение в 1996 году — покоится на несколько двусмысленных правовых основаниях. Когда мы обсуждали новую конституцию Казахстана (изменения в Конституцию Казахстана), мы с вами радовались тому, что там напрямую написано, что вот…
Запрещается смертная казнь, да. У нас ничего подобного не написано. Даже эта неизменяемая статья 20 [Конституции РФ] звучит в достаточной степени двусмысленно.
Если мы с вами сливаемся с иными государственно-правовыми субъектами, в которых смертная казнь существует, то это может быть воспринято как дополнительный аргумент. Также напомню, что единственная страна в Европе, которая не только имеет в своем законодательстве положение о смертной казни, но и практикует его, — это Беларусь.
Передаем привет Белоруссии, но по грустному такому поводу. Переходим к вопросам слушателей?
Вопросы от слушателей
Вопрос о том, почему элиты держатся за автократа
Антон Бекетов спрашивает вас: «Почему наши элиты так держатся за стареющего автократа, а не стараются, по выражению Талейрана, способствовать наступлению неизбежного?» [Цитата Шарля Мориса Талейрана (1754-1838 гг.): «Искусство управления государственными делами состоит в том, чтобы предвидеть неизбежное и способствовать его свершению».]
Узнаю любимую свою цитату или одну из любимых, скажем так. Почему за автократа держатся? Может быть, нравится он им. Может быть, это любовь и верность. Давайте не будем исключать и таких возможностей тоже. Я думаю, что боятся того, что даже та мысль, которая промелькнет в их головах, будет считана и повлечет за собой последствия. Нравы в наших элитах, в общем, достаточно суровые и со временем, особенно последнее время, как-то явно мягче не становятся. Для того чтобы попытаться осуществить такой план… Давайте поставим себя на место предполагаемых заговорщиков, представим себе такой комплот [с франц. complot — преступный заговор, союз против кого-нибудь], как выражались в XVIII веке. Если бы вдруг мы с вами были…
Да, если бы директором был бы кто-то из нас. В одиночку вы такую вещь не осуществите, это только Пьер Безухов бродил по постепенно загорающейся Москве с мыслью убить Наполеона.
Вам нужны сообщники, вам нужно организовать какую-то структуру. Естественно, вы опасаетесь, что первый же, или второй, или третий человек, с которым вы начнете такого рода разговор…
Вас сдаст. И не безосновательно [опасаетесь].
Вас сдаст. И да, небезосновательно. Это первое препятствие.
Второе: элитные группы могут опасаться, что, если они начнут расшатывать существующий порядок, бенефициарами этого станут не они, а другие элитные группы, что они все со страшной силой передерутся между собой и либо вообще никто не пожнет плоды побед, либо это будут не они.
Кроме того, давайте иметь в виду, что элитные группы и вообще представители политических элит по определению занимают наилучшее из возможных социальных положений. Поэтому так ли велики их побудительные мотивы для того, чтобы менять существующее положение вещей? Они могут вполне резонно опасаться, что…
Дальше будет только хуже, да. А сейчас хоть какая-то привычная для них обстановка, к которой они адаптируются. И что удивительно, как повторяется снизу доверху от участников фокус-групп из малых городов до представителей политического руководства, соглашающегося разговаривать на условиях анонимности, повторяется совершенно один и тот же шаблон мышления: «От нас ничего не зависит. Ну что делать? Мы адаптируемся к той ситуации, которая есть. И что бы мы могли изменить?»
Удивительно, сколько бы у человека не было в руках властного ресурса, он все равно ощущает себя какой-то совершенно беспомощной игрушкой судьбы. И все повторяют одну эту фразу: «От нас ничего не зависит». Такое ощущение, что какой-то просто слоган у Российской Федерации.
Удобный слоган, скажем честно. Примиряет себя с собой.
Ну, в общем, да. Более того, обратите внимание на другой извод того же типа мышления: «Мы были вынуждены начать специальную военную операцию не потому, что мы ее начали, а потому что нас вынудили».
То начал бы кто-нибудь другой. То есть даже и тут.
Есть даже карта, откуда якобы готовилось нападение.
Да-да, можно показать. Даже и тут как будто от нас ничего не зависит, потому что мы это делали не по своей собственной воле, а будучи вынуждаемы какими-то превосходящими нас по силе обстоятельствами.
Как Гитлер утверждал в последние свои часы жизни, что он всегда был против войны. И это можно проверить по его речам.
Его вынудили, вынудили, не иначе. Смотрите, какие удивительные формы может принимать выученная беспомощность, о которой мы тоже говорили в наших эфирах.
Культурное просвещение важнее политического?
Констанция набрасывает вам вопрос. Я употребляю именно этот термин — «набрасывает». «Екатерина Михайловна, здравствуйте. Недавно в публичном пространстве была высказана мысль о том, что культурное просвещение важнее политического. И высокий уровень культуры напрямую связан с низким уровнем коррупции. Было бы интересно узнать, согласны ли вы с этой мыслью?»
Вот в чем дело. Такого рода корреляции — это типичное рассуждение «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». И дальше выясняется, что богатые в среднем здоровее, бедные в среднем чаще попадают в дорожно-транспортные происшествия, чем богатые, а также дети из благополучных семей лучше учатся, чем дети из семей неблагополучных. Ну надо же!
Если у вас в обществе высокий уровень образования, высокий уровень культуры и низкий уровень преступности, то логично будет предположить, что у вас и с коррупцией будет более или менее хорошо. Высокие уровни коррупции характерны для бедных обществ. Для бедных обществ также характерен низкий средний уровень образования.
Сообщив эту в высшей степени тривиальную мысль, надо сказать, что здесь Россия является некоторым исключением из правил, потому что мы с вами удивительное по мировым меркам явление — высокообразованная страна, населенная бедными людьми. Вот эта корреляция между повышением уровня образования и повышением уровня жизни в нашем случае не совсем работает. Есть в нашем социально-политическом порядке некоторая загадка.
Может быть, в академии что-то не подправили?
Как же так? Как же так получается, что мы сочетаем достаточно высокий уровень образования, высокий уровень урбанизации и высокий процент людей, занятых нефизическим трудом, с таким низким уровнем управления и с теми социальными практиками, которые характерны для обществ гораздо более бедных? Может быть, новая военно-политическая ситуация выровняет этот дисбаланс, и у нас будет уже ровненько: и бедность…
И высокий уровень насилия, и низкий уровень образования.
Мы хотели бы какого-то другого выравнивания, в другую сторону.
Какого-то завершения, да? Ответа на этот вопрос. Понимаю, понимаю. Собственно говоря, возвращаясь к вопросу.
Культура важнее политологии? Скажем так, культурное образование [важнее] политического образования?
Знаете, я боюсь, что уроки последних месяцев и будущих лет нас должны подвести к мысли, что система управления, система принятия решений является вопросом первой важности. Есть ли у вас какие-то ограничители для принятия политических решений? Либо у вас этих ограничителей никаких нет? Ваши элиты связаны чем-то, какими-то обязательствами? У вас есть какое-то разнообразие в этих самых элитах? Или у вас такого разнообразия нет, обязательств нет, сдержек и противовесов нет, противоречий тоже нет, и, таким образом, может быть принято какое угодно решение?
То, что при этом вокруг стоит просвещенная и культурная публика и с ужасом на все это смотрит, как выясняется, на ход событий влияет довольно мало.
Российское общество — все еще общество европейских христианских ценностей?
Еще один вопрос, если успеем за минуту, вряд ли успеем. Поэтому последний вопрос, как раз в продолжение. Дмитрий Камолов спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, ранее неоднократно вы говорили, что россияне, несмотря ни на что, европейцы. И российское общество — [общество] европейских христианских ценностей. Насколько актуально это теперь, когда власти под одобрительное улюлюканье отказываются от всего европейского?»
Насчет христианских не говорила. Говорила, что общество у нас секулярное, светское, не религиозное.
Может быть, имеется в виду, христианских в культурном смысле.
В культурном, не религиозном смысле? Да. Вообще социологи характеризовали ценности российского общества как европейские, но слабенькие. То есть люди хотят следовать тем ценностным ориентирам, которые ассоциируются с Европой, но в случае давления, препятствий, рисков, опасности легко говорят: «От нас ничего не зависит» и, в общем, подчиняются обстоятельствам. Вот этот конформизм теперь у нас выглядит сердцевиной всей этой нашей ценностной структуры. Стремление, склонность скорее приспосабливаться к заданным рамкам, чем приспосабливать их под себя, чем их каким-то образом менять.
Что касается отказа от всего европейского. Понимаете, в чем дело? Да, мы видим, как российские официальные лица говорят о том, что давайте пересмотрим все наше законодательство за 20 лет и поглядим, что из этого было принято под влиянием чуждых нам западных ценностей. Давайте выйдем из целого ряда международных соглашений. Кстати, еще из Всемирной туристской организации Россия тоже вышла на этой неделе. В нашем списке «откуда Россия вышла». Правда, тут же выясняется, что на самом деле была исключена до этого, а потом объявила о том, что выходит. Весь этот процесс описывается на всё том же языке, заимствованном из западной культуры, всё в той же западной цивилизационной рамке. То есть не предлагается никакого альтернативного дискурса.
Вот когда мы увидим, что у нас заимствуются китайские термины вместо англицизмов и применяются китайские поведенческие административные практики, вот тогда мы скажем, что смотрите, нашли замену. Пока это бунт против Запада в рамках западных же цивилизационных норм и понятий. Не очень важно, ты подражаешь чему-то или отталкиваешься от чего-то — все равно твоим основным ориентиром является вот это. Это значит, что ты не обрел какой-то особенной самодеятельности. Я понимаю, что это не очень утешительно звучит, но пока это выглядит так.
Ну хоть не китайское, но в некотором смысле заимствование. Разве не чучхе практически провозглашается у нас? Шучу, шучу.
Итак, программа «Статус». Не забывайте, пожалуйста, что программа «Статус» выходит на двух каналах: на канале «Живой Гвоздь» и на канале Екатерина Шульман. Поэтому вы можете поставить два лайка. В буквальном смысле.
В буквальном смысле. А это же какой-то интернет-мем? Скажите мне, неграмотному доценту.
Два лайка? Вы знаете, это в некотором смысле часто встречающийся комментарий под вашими эфирами: «Как жаль, что нельзя поставить два лайка!» А вот тут как раз можно!
А, это в комментариях пишут? Как поставить два лайка? Вот откуда это происходит. Да, мне это встречалось.
На самом деле, вы можете еще зайти на канал «Bild на русском», и таким образом тоже скажете спасибо за то, что они нам предоставляют студию.