Программа «Статус» сезон 7, выпуск 21
Имущество отберут за фейки. Госдума приступила к работе.
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». И, я надеюсь, что вы нас хорошо слышите. Надеюсь, что Екатерина Шульман меня тоже слышит. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М.КУРНИКОВ: Связь работает, будем надеяться, что она нас сегодня не подведет. Мы сегодня в удаленном варианте, но, тем не менее, я надеюсь, на всех трех каналах: на канале «Bild на русском», на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Предлагаю двигаться к первой рубрике.
Не новости, но события
Выборы. Онлайн голосование. Голосование уехавших
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Начнем мы с нашего приближающегося электорального мероприятия, которое оказывает влияние и на происходящее сейчас и на то, что будет происходить, по крайней мере, в ближайшие три месяца, а, может быть, и дальше.
Хотелось бы несколько слов сказать о некоторых процедурных особенностях именно мартовского электорального мероприятия, которые несколько отличают его от предыдущих. Предыдущее такое у нас проходило в 2018-м году в эпоху совершенно иную, не только до войны, но и до ковида. Соответственно, не было у нас ни трехдневного голосования, ни — даже страшно это произнести — не было даже и голосования-онлайн, то бишь электронного.
М.КУРНИКОВ: Дикие люди. Как жили, непонятно.
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, как жили. Кроме того, не так остро и вообще, пожалуй, никак не стояла проблема голосующих за рубежом. За прошедшие шесть лет предыдущего президентского срока удалось тут много чего улучшить. И ковид как-то завезти в Россию, и уморить некоторое количество народу, и разогнать еще тоже изрядное количество. Поэтому теперь у нас новшества.
М.КУРНИКОВ: Власть не сидит, сложа руки.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно. Сложа руки, она не сидит. Жизнь меняется с головокружительной скоростью.
Итак, во-первых, голосование пройдет в течение трех дней. Про это, я надеюсь, все помнят. То есть с 15-го по 17-е марта оно у нас происходит.
Кроме того у нас электронно, то бишь онлайн, смогут голосовать избиратели 29 регионов. Это всего 47 миллионов избирателей из… Тут, конечно, хотелось бы назвать какую-то точную цифру, но точную цифру назвать невозможно, потому что даже ЦИК у нас в своих показаниях колеблется. Иногда называются одни цифры, иногда другие.
М.КУРНИКОВ: Чтобы враг не догадался.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что, как вы помните, это наше электоральное мероприятие отличается тем, что там будут принимать участие еще и обитатели четырех, так называемых, «новых российских регионов», которые неизвестно, где расположены и неизвестно, каковы их границы. А также неизвестно, кто там, собственно, живет.
Кроме того за отчетный период у нас состоялась перепись 2021-го года, результаты которой, я бы сказала, холодно были приняты профессиональным сообществом и мало кем используются. Поэтому на простой вопрос: «Сколько в России живет людей?» ответить труднее, чем может показаться.
Предполагалось в 21-м году, когда у нас были парламентские выборы, что у нас имеется 110 миллионов избирателей. Это с Крымом, который Российская Федерация считает своей территорией. Сколько будет в 2024-м, известно, наверное, только Центральной Избирательной Комиссии. Но она ничего не рассказывает.
Тем не менее, возвращаясь к нашему ДЭГу. Из этих регионов, которые смогут воспользоваться его преимуществами, назову Москву и Московскую область, которые в целом дают нам около 15% всех избирателей России. Список можете посмотреть на сайте ЦИКа. Из больших населенных регионов, которые можно назвать прифронтовыми, назовем Крым, Севастополь, Белгородскую область и область Курскую.
Что интересно, из этого списка выпали внезапно два региона, которые не подали заявку. Для того, чтобы в регионе проходило электронное голосование, нужно, чтобы руководство подало заявку.
М.КУРНИКОВ: Поднимаю руку! Знаю, какой регион один из них.
Е.ШУЛЬМАН: Один знаете. А давайте я подниму руку и скажу, какой второй. Является ли это совпадение случайным или тут есть какой-то заговор?
М.КУРНИКОВ: Это, действительно, забавно, Тульская и Оренбургская области как-то так отметились.
Е.ШУЛЬМАН: Решили не участвовать в ДЭГ, — объясняем мы дорогим слушателям, чтобы они не запутались в нашем глубоко внутреннем юморе. Соответственно, для тех, кто вообще присоединился к нам впервые: Максим Владимирович из Оренбурга, я — из Тулы. Поэтому мы за этими регионами следим с особенным вниманием.
С другой стороны, Вологодская область, из которой, наверное, тоже происходит много хороших людей, наоборот, присоединилась. Хотя в 21-м году у них электронного голосования не было.
М.КУРНИКОВ: Навскидку сразу скажу, что это родной регион Леонида Парфенова.
Е.ШУЛЬМАН: Действительно. Очень хорошо. Родина серых щей, не забудем и об этом.
Так вот, если вы, например, находитесь вообще за пределами счастливой Российской Федерации, в каких бы границах она себя не полагала, то вам, может быть, тоже захочется проголосовать. Бывает же такое. Иногда бывает даже, что чем больше препятствий стоит на пути избирателя, тем сильнее ему хочется проголосовать. В то время, как те, кого специально гоняют на избирательные участки, стараются от этой повинности как-то отмотаться.
Так вот в 21-м году, на который мы ссылаемся, потому что это была предыдущая федеральная избирательная кампания, у нас из 110 миллионов избирателей всего где-то около полумиллиона было за пределами РФ. В общем, это незначительное число, но это неважно, потому что каждый гражданин обладает гражданскими правами. Отобрать у него активное избирательное право нельзя.
В 24-м году, как вы понимаете, этих людей стало побольше. Их уже не полмиллиона, их сколько-то, скажем так, много. По очень приблизительным прикидкам у нас в 2022-2023 гг. от 800 тысяч до миллиона двухсот тысяч человек уехало. Иногда говорится, особенно российскими официальными спикерами, что чуть не половина из них уже вернулась, но это положим.
Что же делать этим людям? У нас Министерство иностранных дел и ЦИК устами своих представителей заявляет, что обстановка настолько осложнилась и настолько враждебная, что в ряде стран прямо невозможно организовать избирательный процесс. Почему невозможно?
М.КУРНИКОВ: Давайте мы сейчас здесь прорвемся, посмотрим рекламу, наладим связь и продолжим.
Как реализовать избирательное право за рубежом
М.КУРНИКОВ: Вы остановились на том, пока связь не прервалась, что МИД и ЦИК вместе…. Что они начали делать вместе?
Е.ШУЛЬМАН: Безобразничать. Чего еще можно ожидать от этих двух почтенных ведомств. Стали говорить о том, что геополитическая обстановка настолько осложнилась, что организовать голосование за пределами Российской Федерации затруднительно, в особенности в недружественных странах. Что именно сделают недружественные страны с консульствами и людьми, пришедшими проголосовать, не уточняется, но некая туманная угроза постулируется. Поэтому говорится, что приезжайте-ка, дорогие избиратели, либо в Россию, либо в какую-нибудь дружественную страну, какая к вам поближе.
Это пока разговоры. В принципе, как организуется процедура голосования за рубежом? Основанием для того, чтобы проголосовать, является устное обращение в день голосования или письменное заявление не позднее дня, предшествующего дню голосования. То есть вы можете просто прийти с российским паспортом в консульство, посольство там, где вы живете. И вам должны предоставить право проголосовать.
Помните, что голосование может быть и досрочным. Тут надо подавать заявление. Соответственно, вы можете позвонить в свое консульство и об этом узнать. Также у многих возникает вопрос: «А если, например, истек паспорт внутренний российский? Можно ли проголосовать по заграну?» Наши консультанты из движения «Голос» отвечают: «Можно». Поскольку за пределами Российской Федерации документом, удостоверяющим вашу личность, является загранпаспорт. Поэтому берите паспорт и штурмуйте консульство.
Повторю: активное избирательное право неотъемлемо, никто у вас его отобрать не может. Вам РФ должна предоставить возможность для его реализации.
Также вопрос: «Можно ли, пока до голосования еще дело не дошло, поучаствовать в сборе подписей за какого-нибудь приглянувшегося вам кандидата». Напомню, что кандидаты не от парламентских партий собирают подписи. Те, которые выдвигаются от зарегистрированных партий, должны собрать 100 тысяч подписей, самодвыдвиженцы, вроде инкумбента, собирают 300 тысяч подписей.
М.КУРНИКОВ: В конце концов, может быть кто-нибудь захочет подписаться за Путина. Может быть, найдется такой человек.
Е.ШУЛЬМАН: Например. Или, скажем, Надеждин Борис Борисович собирает подписи, ему 100 тысяч всего надо. Он от партии выдвигается, если вы вдруг ему случайно симпатизируете. Смотрите, на выборах президентских нет возможности собирать подписи в электронном виде, в отличие от всех других выборов.
Тут соответствующие изменения в закон внесены не были. То есть через Госуслуги подписаться нельзя. Надо подписываться на бумажке. Но сборщики могут это делать в любом совершенно месте. Дальше они просто пересылают эти подписные листы своему кандидату. Поэтому, поинтересуйтесь, есть ли в вашей местности такая возможность. Если там много граждан счастливой Российской Федерации, то может быть там и сборщики тоже образуются какие-нибудь. Или, собственно, адресуйтесь к социальным сетям кандидата. Там тоже может что-нибудь на эту тему сообщают. Физическая разлука с родиной не должна умалять ваших гражданских прав.
Антирекорд рождаемости
Еще пару слов, кто у нас будет голосовать, только не на ближайшем мероприятии, а, может быть, на следующем.
Наш постоянный слушатель и также один из любимых наших экспертов, демограф Алексей Ракша, просил передать, что по его подсчетам 2023 год поставил антирекорд по числу родившихся вообще за всю историю наблюдений. По его словам, даже и в 1940-х годах XX века и то несколько больше народу родилось на нынешней территории Российской Федерации.
До этого у нас был антирекорд в 1999 году, когда родилось в России 1 миллион 215 тысяч человек. А в 2023-м году — 1 миллион 213 тысяч человек. Правда, он в рамках своей научной добросовестности считает это число без Крыма, потому что он сомнительной легитимности, мягко скажем. И без Чечни, потому что там нет статистики. По крайней мере, такой статистики, которую можно было бы использовать.
В общем, еще через 18 лет у нас будет меньше избирателей, чем могло бы быть. Потому что, видите, в 2023-м году российские граждане как-то совсем бросили рожать. Не знаю, какая надежда на 2024-й, но, тем не менее, сообщаем вам этот довольно печальный факт.
Перерассадка
Некоторые круги, идущие по воде, тоже связанные с президентскими голосованиями в марте. Помним с вами про всякие надежды на перерассадку. На бюрократическом языке так обозначаются перспективы или воображаемые перспективы кадровых изменений после выборов. Традиционно, собственно, по закону правительство слагает полномочия перед вновь избранным президентом. Ну, и возбуждаются всякие надежды, в том числе в тех кругах технократических госслужащих, которые считают, что их замечательные заслуги по противостоянию внешней агрессии, санкциям и всем бедам, обрушившимся на Россию, заслуживают награды.
С одной стороны, есть люди, которые хотят пересесть куда-нибудь повыше. Но для того, чтобы они пересели повыше, надо с этих мест кого-то сдвинуть. По сложившейся в последние десятилетия традиции для того, чтобы человека сдвинуть, нужно его в свою очередь либо повысить, либо он должен умереть, либо сесть. У нас уходят все неохотно.
Но есть также и другие люди, которые, может быть, хотели бы уйти, но их не пускают. И, например, туманно выразимся, они могут воспользоваться (НРЗБ.)… для того, чтобы как-то все-таки поуходить.
Минцифры — чужой среди своих
Помним мы с вами довольно злосчастное Министерство цифрового развития, которое, с одной стороны, ключевое, поскольку диджитализация и цифровизация это лозунг, по крайней мере, правительства Мишустина совершенно точно. С другой стороны, у них двух замминистров уже уголовно преследуют. То дрон залетит и какую-нибудь документацию подожжет, то не выполняют они президентское поручение по созданию электронной базы повесток и, вообще, электронной системы контроля за военнообязанными. В общем, претензии к ним высказывает и Министерство обороны. И Ростелеком, представляете, у Минцифры требует более полумиллиарда рублей через суд.
М.КУРНИКОВ: Совсем от рук отбились, практически.
Е.ШУЛЬМАН: Представляете, за обслуживание госсистемы миграционного учета и оформление паспортов. Ростелеком считает, что выполняет эту работу, а им за нее не платят. Суммарная сумма исков — два миллиарда рублей. Видели ли вы такое.
К чему я клоню? Мы не занимаемся тут ни в коем случае распространением слухов и непроверенной информации. Но если у нас и есть ведомство, в котором может смениться руководство, может и по собственному желанию, — это несчастное руководство уже хочет куда-нибудь отползти подальше, пока его не пересажали окончательно, — то это Минцифры.
Также пользуемся этим случаем, чтобы пожелать здоровья Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной, которая у нас отменила мероприятие со своим участием, сославшись на здоровье. Об этом даже спросили Дмитрия Сергеевича Пескова, вашего любимого собеседника. Он сказал, что они эту информацию не комментируют и не разглашают. Но тут тоже помним, были разговоры и в 2022-м году о том, что просилось руководство ведомства отпустить душу на покаяние. Но их не отпустили.
Вот, может такое случиться по совокупности факторов. Президент, так сказать, новый, ранее невиданный, вот был негласный договор на предыдущий срок — срок отработали, войну пережили, а теперь, может быть, можно как-то отойти, с галеры-то этой как-то спрыгнуть? Не уверена, честно говоря, по своей истории наблюдений, что так удастся спрыгнуть. По-моему, оттуда уже только вперед ногами выносят. Или, продолжая морскую метафору, в мешке за борт бросают. Но, посмотрим, будем продолжать наблюдать за происходящим.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, я должен сказать, что интернет в целом позволяет понимать, что вы говорите, но он делает такие коварные паузы в некоторых словах. И, вы знаете, впервые, наверное, за историю нашей программы я попрошу вас говорить чуть помедленнее, для того, чтобы эти коварные паузы не сильно сбивали нас с понимания того, что вы говорите.
В принципе, это можно понять, но чуть помедленнее. И тогда будет, вообще, отлично.
Е.ШУЛЬМАН: Просим прощения у дорогих слушателей и зрителей. Это все связь, не мы такие, связь такая. Она не должна была быть таковой, но, видимо, так она себя ведет. Хорошо. Мы надеемся, что в той записи, которая будет опубликована, нам удастся таким образом все сшить, что будет все-таки понятно.
Продолжая обзор происходящего, то, о чем мы говорили на прошлой неделе. А, именно, серия коммунальных аварий и их административно-политические последствия продолжаются. С расширившимся списком городов, в которых что-то прорвало, вы можете ознакомиться в различных СМИ. Даже российские официальные, легально действующие СМИ об этом тоже говорят. Ужасная совершенно авария произошла в Нижнем Новгороде, если я ничего не путаю, где столб кипятка пролился из-под земли и пострадало несколько человек, в том числе, и дети.
Коммунальные аварии. Национализация заводов. Будем ли переходить на военные рельсы
В общем, зима выдалась тревоги нашей. Тут все совершенно не слава богу. Мы с вами говорили в прошлый раз о драматической истории котельной в Климовске, которую решили национализировать по итогам аварии. А заодно национализировать и прилежащий к ней завод пороховой. И задержали директора этого самого патронного завода, а также арестовали сотрудника климовской администрации, который отвечал за сферу ЖКХ. Кстати, начальника котельной тоже арестовали. Как в «Мастере и Маргарите» говорит Поплавский, приехавший из Киева, «Надо же, чтобы их так всех разом!». То есть, действительно, буквально всех разом.
У нас по-прежнему лечат любую беду прикладыванием к больному месту уголовного дела. Причем начальник этой котельной предупреждал о том, что у них там неполадки, жалобы писал. Но это не помогло.
Нас что в этой истории интересует, кроме наблюдения за обычной практикой репрессий в отношении стрелочников? Нас интересует, собственно, национализация завода. Потому что здесь имеются довольно противоречивые сигналы из разных частей нашей государственной машины. У нас в прошлом году ведомства, отвечающие за экономику, говорили, что хорошо бы нам чего-нибудь приватизировать, потому что бюджету нужны деньги.
Одновременно у нас в 2023-м году развивалась, например, довольно широкая кампания национализации ранее приватизированного под предлогом того, что в процессе приватизации были нарушены интересы Российской Федерации. Ну, и вот мы видим, как в случае с Климовским заводом, наоборот, одни говорят о приватизации, а национализацию осуществляют другие.
Как вы, понимаете, при всей привлекательности этого лозунга для некоторой части электората денег в бюджете от этого не прибавится, это дополнительная нагрузка. Потому что если вы хотите, как у вас в бюджете уже принятом, написано, «резко взвинтить и доходы и расходы»… То есть если вы хотите взвинтить расходы, вам нужно взвинчивать доходы тоже. Вы уже берете деньги из Фонда Национального Благосостояния, о чем мы говорили на прошлой неделе. А теперь вы еще вешаете себе на шею предприятия вместе с их социальной инфраструктурой.
Это можно продать избирателю как большое государственное благодеяние. Вот мы настолько о вас заботимся, что мы берем на себя вашу котельную. Но, понимаете, откуда же деньги на всё это найдутся? Не надо быть великим экономистом, чтобы понять, что здесь не особенно сходятся концы с концами. Вот, что называется, обращаем ваше внимание на это, потому что это хорошее начало года. Будем очень внимательно смотреть, как эти сюжеты будут развиваться.
Станет ли кампания по деприватизации обвальной, увидим ли мы в новом году или, например, после выборов какие-то более активные шаги по тому, что называется переводом экономики на военные рельсы? Потому что пока и за 2022-й, и за 2023-й год, прямо скажем, мы этого не наблюдали. Страна воевала рыночными методами и, покупая людей, и оплачивая госзаказ, и оплачивая военный заказ для негосударственных предприятий. Этими способами удалось как-то прожить эти два года. Очень интересно, сохранится ли эта, оправдавшая себя тактика, или все-таки будет решено, как, по-моему, недавно сказал Олег Вьюгин, построить Советский Союз с рыночной экономикой. Но, понимаете, Советский Союз с рыночной экономикой довольно трудно себе представить. В общем, любопытно.
Начала работу Гос.Дума. Законопроект о конфискации имущества осужденных. Новый проект КОАП
Начала работу Государственная дума. Я уверена, что дорогие зрители так же рады этому, как рада я. Сегодня первое пленарное заседание 2024 года — праздник для всех наблюдателей.
Что успели принять? Первые дни, они, в основном, для политических заявлений, но не для законотворческой деятельности. Успели принять в первом чтении, внесенный в прошлом году, законопроект, который запрещает деятельность в России иностранных компаний, проводящих маркетинговые исследования. То есть исследование российского рынка, аккумуляция данных запрещена для тех компаний, которые не принадлежат российским гражданам и организациям. Поскольку эти самые маркетинговые исследования приравнены к экономическому шпионажу.
Это имеется в виду еще версия первого чтения. Законопроект депутатский, внесла его группа членов Комитета по промышленности и торговле. Вот он ограничивает эти зарубежные маркетинговые исследования. Как вы понимаете, во втором чтении в такой интересный законопроект могут быть внесены какие-нибудь еще более интересные поправки. Например, инициаторы радуются первому чтению и говорят в том духе, что надо нам предотвратить образование компаний-прокладок, которые будут вроде как российские, а на самом деле за ними будут стоять зловещие зарубежные собственники, которые норовят получить наши данные.
Закрытие данных, к сожалению, тенденция последних двух лет. И не только двух. С одной стороны, у нас цифровизация, с другой стороны, данных либо не доищешься, либо они, скажем так, немножко подкручены.
М.КУРНИКОВ: Даешь только государственные маркетинговые компании.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Можно создать какую-нибудь единую государственную компанию — Госмаркетинг или Госисследование, как-нибудь так ее назвать. Вот, например, Госаудит. И, соответственно, пусть они и печатают у нас правильные проверенные данные, тогда ничего никуда не утечет. И, в том числе, свои собственные граждане будут в полном неведении относительно того, как наша экономика
функционирует. И жизнь их будет полна сюрпризов и неожиданностей. Может быть, это отвлечет их от продуктовой инфляции или от чего-нибудь другого, на чем они имеют свойство зацикливаться, судя по соцопросам. Нет бы думать о геополитике, а они все время думают о ценах, о тарифах на ЖКХ и об адекватной оплате своего труда.
Далее, что еще не произошло, но может произойти. Много шума наделало положительное правительственное заключение на законопроект, внесенный группой депутатов-единороссов, о конфискации имущества у осужденных за фейки об армии и за публичные призывы к дезертирству.
О чем тут идет речь? Это не тот сюжет, который мы любим, потому что нету у нас документа. Это законопроект, который не внесен. Обычный порядок такой: вы вносите законопроект, а потом получаете на него правительственный отзыв. Правительственный отзыв необходим, если вы инициируете что-то, что потребует дополнительных бюджетных расходов. Тут у нас речь идет о поправках в несколько статей Уголовного Кодекса. Кстати, надо будет еще получить отзыв Верховного суда.
Но иногда инициаторы с еще не внесенным законопроектом ходят по этим инстанциям, чтобы собрать весь пакет и далее с ним уже внестись. Это плохо для нас, потому что мы не можем прочитать законопроект. На самом деле то, что мы имеем, это материал на сайте телеканала RTVi. Но немного инсайдерской информации. Я знаю автора этой заметки. Это очень знающий человек. Поэтому все, что там написано, предлагаю считать правдой.
Что там предлагается? Предлагается расширить применение конфискации имущества на еще две статьи Уголовного кодекса: 207.3 «Публичное распространение заведомо ложной информации об использовании армии и исполнения госорганами своих полномочий». И 280.4 «Публичные призывы к осуществлению деятельности, направленной против безопасности государства».
Каких именно осужденных может затронуть эта конфискация? Тех, кто признан виновным в совершении этих преступлений по корыстным мотивам. То есть если вы свои фейки и призывы распространяли за деньги. Как вы понимаете, любые сотрудники СМИ подпадают под эту категорию. Вы получаете зарплату за свою журналистскую работу и распространяете то, что считается фейком с точки зрения российского законодательства. Таким образом, если вы попали под уголовное дело, то, соответственно, суд может принять решение о конфискации вашего имущества.
Имущество обращается в доход государства. Против кого, по моим подозрениям, может быть направлена эта инициатива? Против сотрудников российских СМИ, работающих за рубежом. Именно они подходят под определение распространителей неприятной для российского государства информации за деньги, то есть за свою зарплату.
Таким образом, дорогие граждане, мы имеем дело с законопроектом на очень раннем этапе своего развития, он даже еще не внесен в Государственную думу. Тем не менее, если верить источнику, если они, действительно, получили положительный отзыв правительства, то шансы на принятие хорошие. Инициаторы, те, кто известны — назовем их славные имена: Ирина Яровая, Василий Пискарев, наш любимец, председатель Комиссии по борьбе с иностранным влиянием и Елена Ямпольская…
М.КУРНИКОВ: Все наши старые друзья.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Председатель Комитета по культуре, бывший театральный критик. Как написал кто-то в недобром Телеграме: «Понимаю, почему товарищ Сталин так театральных критиков не любил». Может быть, что-то в этом есть, скажем мы.
Имейте в виду, дорогие граждане, что это довольно перспективно выглядящая инициатива. Поэтому если вы имеете неосторожность владеть имуществом в Российской Федерации, а жить где-то в другом месте и при этом высказываться публично, вы это свое имущество куда-нибудь перепишите, пока еще время есть. Вот такая наша юридическая консультация.
Еще одна возможная новация, о которой давно мы не говорили, а теперь вдруг опять начали говорить. Для того, видимо, чтобы никто не услышал, 1 января бывший представитель правительства в Государственной думе, ныне замминистра юстиции Андрей Логинов вдруг заявляет о том, что практически готов и скоро будет внесен в правительство проект нового КоАПа — Кодекса об административных правонарушениях.
Если вы слушаете нас внимательно и много лет, то вам этот сюжет знаком. О том, что нужно разработать и принять новый КоАП, у нас говорили довольно активно в 2019-м году. Более того, была собрана рабочая группа, сначала почему-то в МГУ на базе тамошнего факультета политологии. Потом в министерстве юстиции, где ей больше места. И они создавали проект КоАПа. Когда его показали публике, опубликовали на любимом нашем портале regulation.gov.ru, то его раскритиковали тогда. Это было самое начало 2020-го года, еще практически до ковида. Его раскритиковали такие разные люди, как сенатор Турчак и депутат Крашенинников. Сейчас очень интересно вспомнить, за что его критиковал сенатор Турчак. Он назвал этот проект репрессивным. Знает, что не понравилось тогда?
М.КУРНИКОВ: Боюсь представить.
Е.ШУЛЬМАН: Так вот к числу дополнительных репрессивных мер, которые не нужны, он тогда отнес повышение штрафов, введение конфискации движимого имущества в пользу государства, установление новых ограничений на выезд за границу и снижение возраста, с которого наступает административная ответственность.
М.КУРНИКОВ: Но это когда было?
Е.ШУЛЬМАН: Это было в 2020 году, в конце января - в начале февраля. Вот, что может с человеком случиться за четыре года. Такое ощущение, что четыре года назад сенатор Турчак был практически либералом.
М.КУРНИКОВ: Всё познается в сравнении.
Е.ШУЛЬМАН: Но вовремя одумался. Так вот если сейчас вылезет новый проект КоАПа, на него надо будет внимательно смотреть, потому что напомним, КоАП — это все штрафы, кроме тех, которые являются уголовным наказанием; это все Правила дорожного движения; это законодательство о митингах, это законодательство об иностранных агентах опять же до уголовной стадии; это множество самых разнообразных нарушения. Опять же фейки тоже начинаются с КоАПа, а потом уже продолжаются в Уголовном Кодексе. В общем, это довольно значимое собрание разнообразных запретов и наказаний за эти запреты. Административные аресты, опять же сутки так называемые — всё это там. Посмотрим, что нам Министерство юстиции на этот раз предложит. Не забываем об этом сюжете.
На что еще хотелось бы обратить внимание? Например, не всегда правительство поддерживает какие-нибудь репрессивные меры. В частности, прислало оно отрицательный отзыв на законопроект группы депутатов от КПРФ, которые предлагали ввести ресторанный сбор в размере 1% от суммы счета и направить эти деньги в пользу участников спецоперации. Как вам такое? Какая интересная инициатива.Представляете, пришли вы покушать, а вам в счете плюс 1%. А это на что? А это на спецоперацию, в пользу участников, чтобы они тоже питались.
Е.ШУЛЬМАН: Типа да. Но правительство написало, что это, по сути, новый сбор. А для нового сбора нужна поправка в Налоговый кодекс, а инициаторы этого не предлагают.
М.КУРНИКОВ: Посмотрим, что они через четыре года скажут.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Через четыре года мы скажем, помните, какие либералы сидели у нас в правительстве в 2024-м году? Ресторанные сборы какие-то не одобряли. У нас сейчас уже и рестораны-то все запретили. Предлагается питаться на дому сухим пайком, а не вот это вот все. Надеемся, что ничего этого не будет, но, действительно, нельзя не удивляться, наблюдая за политической эволюцией отдельных граждан и ведомств.
Последняя законодательная инициатива, на которую мы обратим внимание, потому что она имеет внешнеполитическое значение. Мы обычно в такие вещи не лезем, но сегодня по принципу того, что запоминается последнее, хотим обратить на это внимание. Потому что президент наш, кажется, высказался по поводу того, что в странах Балтии нарушаются права граждан российских, и это представляет угрозу нашей безопасности.
Смотрите, существует внесенная не так давно в Государственную думу поправка в закон о правовом положении иностранных граждан в России, в которой предлагается выдавать гражданство иностранным гражданам, выражающим поддержку России и подвергшихся за это уголовному преследованию. То есть это мера поддержки для тех, кто поддерживает политику России и по этой причине находится в конфликте с властями своей собственной страны.
Как вы понимаете, это еще один способ быстро выдать российское гражданство какому-нибудь очередному гражданину, которого прихватят за демонстрацию не той символики или еще за что-нибудь в этом роде. Дальше он немедленно становится гражданином России и дальше можно защищать его права разными способами.
Это группа депутатов от «Справедливой России», но среди них есть такие депутаты-маячки, на которых мы обращаем особое внимание. Там не только справедливороссы, там коммунисты тоже. В частности, там имеются среди инициаторов Олег Нилов и Яна Лантратова, которые никогда просто так не подписываются под чем попало. Мы на них смотрим внимательно и вам советуем.
М.КУРНИКОВ: Нет, под чем попало-то они подписываются, другое дело, что перспективы у этого чего попало неплохие.
Е.ШУЛЬМАН: Можно сказать и так. В общем, смотрите, что у нас происходит с защитой прав соотечественников в странах Балтии. Что-то там наши решили открыть какой-то дополнительный фронт. И такого рода законодательные инициативы могут быть дополнительным правовым оформлением некоей кампании, если имеется кампания, или замысел ее. Разводим конспирологию, конечно, но, что называется, не на пустом месте.
М.КУРНИКОВ: А мы перейдем к следующей рубрике.
Понятие — Число Данбара
М.КУРНИКОВ: С какого понятия мы начинаем?
Е.ШУЛЬМАН: У нас сегодня понятие, которое вы, может быть, слышали, и которое имеет прямое отношение и к социальной жизни в целом и даже, наверное, может быть применено к группам депутатов, которые собираются и подписываются под каким-нибудь законопроектом.
Это наше сегодняшнее понятие — число Данбара. Данбар, как, наверное, уже догадался проницательный какой-нибудь слушатель, это будет наш отец. Робин Данбар — это британский антрополог и эволюционный психолог, который изучал и продолжает изучать приматов. Но, изучая приматов и их группы, он выявил некое число, которое является, по его мнению, ограничителем на количество постоянно поддерживаемых социальных связей. Иногда число Данбара понимают как размер идеальной социальной группы, в которой человек может всех знать и со всеми иметь некоторые эмоциональные связи. По превышении этого числа люди начинают друг друга как-то забывать, терять из виду и не чувствовать такой близости.
Обычно, если вы в популярной прессе услышите про число Данбара, то, наверное, вы услышите, что оно равно 150. На самом деле Данбар писал, что оно от 120 до 200. В целом социологи выделяют так называемые сильные и так называемые слабые социальные связи. Сильные и слабые не значит хорошие или плохие. В очень упрощенном виде можно сформулировать так. Слабые социальные связи — это связи по обмену информацией. То есть те люди, с которыми вы переговариваетесь, у которых вы можете что-то спросить, а они вам ответят. Вы делитесь информацией. Сильные связи — это связи по совместному действию. Это люди, с которыми вы вместе что-нибудь делаете. Даже если вы в гости ходите и вместе едите-пьете, это тоже совместное действие.
Как вы можете понять из этого определения, граница между сильными и слабыми связями не жесткая. Более того, они друг в друга перетекают. Переписывались-переписывались — и поженились, бывает и такое. Или, скажем, делились информацией и в гости друг к другу пошли. Состояли в одном сообществе — поехали вместе отдыхать или пошли в музей на экскурсию. Таким образом, это родственные множества.
Но число Данбара, оно включает и сильные и слабые связи, но оно, как предполагается, ограничивает этот размер идеальной группы. Как его Данбар вычислил? Он наблюдал за своими высшими приматами, и он наблюдал за тем, как они образуют эти свои стаи. Он это число извлек из количества тех приматов, которые могут друг друга подвергать грумингу.
У приматов нету языка. Данбар этим тоже обеспокоился. Поэтому приматы эти самые связи поддерживают таким путем, что они друг друга чешут, выискивают насекомых, поглаживают, обнимают и так далее. У них это способ коммуникации и способ взаимной поддержки.
Данбар считал, что люди сумели увеличить число своих связей, этот круг своих знакомств благодаря тому, что они изобрели речь. Поэтому они могут друг друга физически не чесать, а переговариваться. А потом они еще изобрели переписку, письменность и, соответственно, обмен письмами. Потом они изобрели, вы не поверите, телеграф и радио, а потом — телевидение и интернет. Таким образом, их круг знакомств расширился и мы теперь считаем, что через шесть рукопожатий любой человек знаком с любым другим человеком на Земле.
Но число Данбара продолжает работать. Если вы попытаетесь вспомнить и перечислить, на бумажке записать число, например, своих сетевых друзей, с которыми вы постоянно поддерживаете контакт, то, скорее всего, вы в этом промежутке от 120 до 200 и будете оказываться. То есть представьте себе людей, которые поздравят вас с днем рождения. Позвонят, напишут, эсэмэсочку пришлют, как-то себя проявят. Наверное, где-то так оно и случится. Люди, которые в сети не живут, могут иметь это число поздравляющих гораздо меньше. Но Данбар считал, что человеку комфортно в этих пределах.
Это также довольно часто численность самопроизвольно возникающей общины. То есть есть у нас какие-нибудь переселенцы, они селятся в лесу, или религиозная группа решает ото всех уйти, поселиться отдельно. Вот это число Данбара — это число, в котором могут существовать люди без жестких иерархий. То есть у них будет распределение обязанностей. Кто-то будет детей учить, а кто-то присматривать за домом, когда все ушли в лес. Но им не нужно еще никакого протогосударства. Им, грубо говоря, не нужен полицейский, чтобы друг за другом следить. Они более-менее составляют такую анархическую, в первоначальном смысле этого термина, общину. Не в смысле беспорядочную, а в смысле негосударственную.
М.КУРНИКОВ: То есть когда мы ходим в гости друг к другу — это мы вместо того, чтобы друг у друга блох искать?
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И это, согласитесь, приятнее. Более того, когда вы переписываетесь, когда вы ставите лайки — лайки — это социальное поглаживание. Когда вы пишите комментарии под фотографиями какого-нибудь расфокусированного ребенка или кривого пирога: «Боже, какая красота! Потрясающе! Оголодал, только глядя на ваши очаровательные фотографии». Это всё груминг. Когда мы перейдем с вами к автору этого понятия, к отцу, удаляясь от понятия, как такового, мы про это еще чуть подробнее скажем. Потому что деятельность Робина Данбара не сводится только к этому числу. Но число стало популярно. Почему? Потому что в него вцепились, например, работники HR. Они считают, что это предел эффективного трудового коллектива, в котором люди могут все друг друга знать и более-менее взаимодействовать.
Малая группа, проектная, так называемая — 12-20 человек. Люди, которые прямо работают над одним делом. А вот такой коллектив, который может вместе собраться на корпоратив и друг друга не затоптать, он не должен превышать это число Данбара.
Если вы собираете подписи избирателей или начинаете образовывать партийную ячейку, также имеет смысл ориентироваться на эти вычисленные антропологами показатели.
М.КУРНИКОВ: Так давайте скорее побежим к «Отцу».
Отец — Робин Данбар
М.КУРНИКОВ: В этот раз без интриги. Давайте поговорим о Данбаре.
Е.ШУЛЬМАН: Мы уже назвали нашего «Отца» — это Робин Данбар. Он, что мы любим в наших отцах, вполне живой и бодрый, и лекции читает. 1947-го года рождения, 76, соответственно, ему лет. Биография его такая же такая, как мы бы желали всем людям интеллектуального труда. Где родился, там и пригодился. Родился в Великобритании, там же учился. В Оксфордском университете работает. Завоевал всякие многочисленные награды, премии и прочее признание своего труда. В частности, Huxley Memorial Medal за антропологию в честь Томаса Хаксли, знаменитого, классического британского антрополога. И, в общем, продолжает писать книжки и с лекциями выступать.
Он — антрополог, который соответствует нашему представлению о правильном антропологе. В джунгли ездит, наблюдает за всякими бабуинами, иными высшими приматами, и, соответственно, исследует их поведение.
Что он нам рассказал такого о приматах, что расширило наше представление о людях? Давайте вернемся к грумингу. Приматы живут группами. В группах у них есть некоторые иерархии. Скажем, у горилл они более свирепые, там есть этот пресловутый альфа-самец, есть омеги-самцы, которых все обижают. Молодых самцов не пускают жить половой жизнью. Старший норовит забрать себе всех самок. Иногда молодые сговариваются и убивают этого старца, который засиделся. В общем, всё у них сурово достаточно.
Но, например, у других приматов, которые помельче, у них нет такой свирепости. И они образуют эти самые группы, которые смотрят за детьми друг друга, в которых самки играют большую роль. Организующий принцип, в общем, довольно матриархальный — самки и детеныши, а самцы более-менее на побегушках.
Они для того, чтобы поддерживать друг с другом связь и получать друг от друга всякие услуги, занимаются этим самым грумингом. Данбар считал, что эволюционное преимущество человека началось, когда он смог образовывать группы побольше, и образовывать их в совместном действии. Ну, например, вместе пойти искать еду. Первобытный человек, он же был охотник и собиратель. Охотник он был тот еще, поскольку силенок у нас всегда маловато было по сравнению с хищниками. Тем более мы охотились больше стаей и на кого-нибудь, кто послабее. И в общем, падальщики были наши предки, давайте уж это признаем. Это даже в нашей структуре питания до сих пор отразилось. Это не наша тема, но тем не менее.
Для того, чтобы эта группа могла ходить, обмениваться какими-то знаками, загонять вместе какое-нибудь несчастное животное в яму с заостренной палкой на дне, — чем активно наши предки занимались — им нужно было эти связи поддерживать. То есть у них эта взаимная эмпатия, взаимоподдержка и взаимовыручка должна была как-то постоянно сохраняться. Для этого, как считается, предки наши изобрели речь. Сначала некую систему знаков, а потом уже и речь. Это дало нам в чем выдающиеся преимущества? Если бы мы вынуждены были заниматься грумингом, как приматы, то по его подсчетам у нас типа 49% всего времени, когда мы не спим, должно было уходить на этот груминг. То есть еду добывать некогда, за детьми приглядывать некогда. Надо друг друга все время чесать.
А разговоры и, в особенности, кстати, реабилитированные Данбаром сплетни, позволяют с гораздо меньшей затратой времени поддерживать эти самые связи.
Мы, тем не менее, по подсчетам антропологов около 20% нашего времени тратим на этот социальный груминг, то есть на разговоры, на общение, которые не имеют прикладной функциональной цели.
М.КУРНИКОВ: Вы, в общем, только что реабилитировали весь российский сегмент Фейсбука, мне кажется.
Е.ШУЛЬМАН: Когда вам в следующий раз скажут, что это все гнусное сплетничание, обсуждение других людей, и, что этим занимаются одни женщины, скажите, что ваш собеседник, во-первых, сексист, во-вторых, неграмотный сексист, что особенно плохо. Я не знаю, бывают ли грамотные сексисты, трудно сохранить такого рода систему убеждений, прочитав хоть какую-нибудь книжку, но тем не менее. Люди обсуждают других людей. Это им нужно, чтобы почувствовать общность, чтобы сверить свои ценности — с ужасом произносим это слово, скомпрометированное российским дискурсом официальным. Но тем не менее, у этого слова есть смысл.
Мы, говоря, о третьем лице, подтверждаем, что мы одно и то же считаем хорошим и дурным. Это нас маркирует как членов одной группы и дает нам ощущение безопасности.
Данбар заметил, что если напугать шимпанзе, они занимаются грумингом с удвоенной силой. Люди, которые находятся в состоянии страха, сплачиваются, к сожалению, в хорошем и дурном. Для совместной травли мы тоже сплачиваемся. И тоже чувствуем тем самым безопасность. Поэтому если ваши близкие приматы начинают вести себя странно, сбиваются в группы и демонстрируют неадекватную приверженность этой группе, помните, это они со страху. Данбар нас этому научил.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
Вопрос про лекарство от электоральных разочарований
М.КУРНИКОВ: Татьяна спрашивает вас: «Чем ближе день Х, тем чаще ловлю себя на мысли, а вдруг? Как избавиться от иллюзий и последующего разочарования, что выборы-24 могут привести к чему-нибудь, кроме очевидного результата?»
Е.ШУЛЬМАН: Боже мой! Задайте этот вопрос вашему психотерапевту. Смотрите, помните, мы как-то рассказывали историю, ничем особенно не подтвержденную, но привлекшую мое внимание о том, что у пропаганды российской есть специальный прием, который называется: «Выжигание дофамина». Он употребляется двумя способами. Либо вас пугают тем, что наступит нечто ужасное, а потом оно не происходит. Вы испытываете облегчение, а потом одновременно бессилие. Либо вас манят какой-то надеждой, которая не реализуется и вас после этого сильно тошнит.
Первый тип выжигания дофамина был нам явлен, когда все время анонсировались какие-то президентские выступления, в которых он то ли объявит всеми миру ядерную войну, то ли новую мобилизацию, то ли и то и другое сразу. Этого не происходило, но это должно было лишать граждан энергии.
Прием второго типа, конечно, наблюдается на выборах. Какая-то движуха, какое-то ожидание, подсчет голосов, публикация результатов, первые экзитполы. Мы за всем этим следим, волнуемся. А потом — раз-два-три! — ничего не произошло. Мы в результате тоже ощущаем бессилие, тоску, отвращение к реальности.
М.КУРНИКОВ: Так где же выход, в буддизме, что ли? Ничего не желать?
Е.ШУЛЬМАН: Освободиться от земных желаний и тем самым сорвать покрывало Майи. Нет, мы не по этой части. И, вообще, мы в этом мало понимаем. Опять же вне религиозной философии братья наши стоики, чего советовали? Они, конечно, советовали не желать ничего там, где ты не можешь ничего сделать. То есть там, где у тебя нет влияния, у тебя не должно быть желаний. Но это за пределами сил человеческих. Мы все равно желаем чего-то, на что мы повлиять не можем и что от нас, действительно, не зависит.
Поэтому, что тут может несколько помочь? Попробуйте сконцентрироваться на том, что можете сделать лично вы. И дальше вы скажете: «Да, весь мир повел себя неправильно, вся рота идет не в ногу, а я иду в ногу». А я, например, сходил проголосовал или подписался за симпатичного кандидата. Или, наоборот, отрекся от Сатаны и всех дел его, и, вообще, никуда не пошел, сжег паспорт, вышел из гражданства.
Придумайте себе какое-нибудь действие. Спаситель наш Виктор Франкл ведь чему нас учил? Если есть какое-то действие, за которое вас не побьют прямо сразу, надо его сделать. Это от вас зависит, и это вашу субъектность тренирует.
Вопрос про внутриоппозиционные дискуссии
М.КУРНИКОВ: Лена спрашивает вас: «Посмотрела собранную Гуриевым дискуссию с участием Каца, Жданова, Ходорковского, Шевченко, Лобанова и Пирогова на «Дожде». Кажется, что все со всем согласны. Бойкот выборов плохой вариант. Надо призывать избирателей участвовать, голосовать за наиболее антропоморфного кандидата или просто против Путина. Или испортить бюллетень. Но баттлы между участниками антивоенной оппозиции не утихали и не утихают. Почти каждый норовит поддеть другого, подсветить недостатки. В чем политолог видит смысл таких боев? Есть ли в них польза для задир? А для общего дела? А для Путина?»
Е.ШУЛЬМАН: Что касается пользы для участников. Конечно, имеет место борьба за внимание зрительской массы. Внимание — ресурс ограниченный, у всех у нас дефицит внимания, поэтому этот направленный взгляд, он ценен. И всем хочется, чтобы этот взгляд был направлен именно на него, а не на соседа.
Какие тут прибыля от этой деятельности, мне не до конца понятно, особенно если все сидят за одним столом, поэтому просмотры общие.
Что касается пользы или вреда для общего дела? Было бы общее дело, можно было бы на этот вопрос ответить. Но если признаются равнополезными разнообразные тактики: голосование за антропоморфного кандидата или голосование за любого кандидата кроме инкумбента, или порча бюллетеней.
Воспользуюсь случаем, напомню еще раз. Подсчет голосов ведется от числа обнаруженных в урне бюллетеней. Поэтому, испортив бюллетень, не забудьте бросить его. Не забирайте его с собой на память. Тогда вы не участвуете в подсчете.
Вопрос про связь роста цен и политических решений
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос: «Ходил в магазин с 80-летней бабушкой. Она очень возмущалась ценами буквально каждого товара. При этом сетовала на зажравшихся владельцев «Пятерочки», взвинтивших цены от собственной жадности. А любые попытки построить в ее голов политическую вертикаль уперлись в «Ну, не Путин же ценник на курицу налепил». Как бы вы посоветовали аргументировать связь власти с насущными проблемами простого человека?»
Е.ШУЛЬМАН: Путин, конечно, ценник на курицу не налепил. Но Путин войну начал, от которой все подорожало. Потому что товаров стало меньше, с нами никто не торгует, а те, кто торгуют, продают нам эту курицу втридорога. Работники либо мобилизованы, либо разбежались. Подорожало все на свете, потому что нужно теперь везти через тридевять земель любые комплектующие, любые запчасти к любому производству. И птицефабрик это тоже касается.
Поэтому от таких замечательных политических решений происходит курица дорогая. А «Пятерочка» еле выживает, а вовсе не купается в сверхприбылях. Вот такой дискурс. Оно, конечно, немножко длинно, но при регулярном повторении… «Ибо истина не тускнеет от повторения», как сказано в «Тысяче и одной ночи». Может и дойти. Хотя, конечно, после 80 лет я бы уже, может, оставила человека в покое.
Вопрос про опасности наблюдения на выборах
М.КУРНИКОВ: Катя спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, могу ли я фиксировать происходящее на участках, если не зафиксирована как наблюдатель? Если я буду просо 10 часов стоять и смотреть, как люди голосуют, меня могут арестовать?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень практический вопрос. Попробуйте, пожалуйста, зарегистрироваться наблюдателем. Когда будут зарегистрированные кандидаты, каждый из них имеет право на свою квоту наблюдателей. Поэтому дождитесь регистрации и прибейтесь к кому-нибудь, кто вызывает у вас наименьшее отвращение. У вас будет статус.
Я боюсь, что в нынешней обстановке, если вы просто там будете стоять, вас задержат за нарушение антиковидных ограничений для начала. А потом могут и сказать, что вы кидались на полицейских, мешали избирательному процессу, и, вообще, осуществляли там диверсию. Поэтому прежде, чем идти опасным путем, попробуйте пойти путем безопасным.
В этом смысле мы тоже заинтересованы, чтобы в бюллетене было как можно больше кандидатов. Потому что каждый кандидат — это не только фамилия в бюллетене, но и средство передвижения. Это политическая единица с правами на эфирное время, с правами на доверенных лиц, с правами на агитацию, на делегирование наблюдателей. Поэтому если на нынешнем этапе можете помочь практически любому кандидату, собирающему подписи (кроме инкумбента, он без вас обойдется), то, пожалуйста, сделайте это. Как мы с вами уже сказали, этим можно заниматься и за пределами Российской Федерации.
М.КУРНИКОВ: Очень много вопросов было, действительно ли, мы едем с некоторыми выступлениями, действительно ли «Статус» будет в Испании проходить. Да, будет. В описании будет ссылка. Очень бы хотели прорекламировать Амстердам, но там солд-аут, и уже поздно покупать билеты. Но онлайн-билеты можно будет приобрести. Телеграм-канал «Эхо FM» обязательно оповестит вас, как это сделать.
Хорошая новость — массовый протест в Башкортостане
А в конце — хорошая новость. Хотя, может быть, кто-то не назвал бы это хорошей новостью. Однако удивительная история. Оказывается, сотни, а то и по разным оценкам несколько тысяч человек все-таки могут собираться на какие-то протестные акции, как это произошло в Башкортостане, когда попытались осудить одного из представителей башкирских активистов. Однако же за него такое количество людей в минус 20 вышли. Живет еще какая-то активность.
Е.ШУЛЬМАН: Если граждане собрались мирно, без оружие, и им ничего за это не было, то это, действительно, удивительно прекрасная новость для Российской Федерации в 2024 году. Гражданин реализовал свое конституционное право и его не побили! Вот ведь чудеса.
М.КУРНИКОВ: Насчет того, будет ли все хорошо…
М.КУРНИКОВ: Но, мне кажется, там уже пошли попытки задержаний, приходят домой. И, как сообщает телеграм-канал «Эхо. Новости», там уже глушили WhatsApp избирателя. Видимо, именно там собирались люди и как-то координировались.
Будем наблюдать за развитием событий. Спасибо большое! Всем пока!