Программа «Статус» сезон 7, выпуск 25
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», в начале которой хочется спросить, любите ли вы Чайковского так, как его любят Екатерина Шульман и Максим Курников. Это мы в эфире. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М.КУРНИКОВ: Мы снова в разных локациях, в разных концах планеты, но я надеюсь, что на следующей неделе мы воссоединимся.
Е.ШУЛЬМАН: Я тоже чрезвычайно на это рассчитываю. Но пока даже разница часовых поясов, — а Максим Владимирович находится у нас в Соединенных Штатах, — и та не может воспрепятствовать нашему совместному эфиру. Была бы связь хорошая и нету других забот.
М.КУРНИКОВ: Я надеюсь, что у нас всё успеется сегодня. Много сегодня информации. Давайте мы начнем с первой рубрики, а потом продолжим.
Не новости, но события
Список кандидатов — три гнома без Белоснежки
М.КУРНИКОВ: С каких событий вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Начнем мы с нашего электорального процесса — процесса подготовки к электоральному мероприятию. Вроде бы не должен он нам приносить никаких сюрпризов, но время от времени все-таки их приносит.
С прошедшего нашего выпуска окончательно определился вид финального избирательного бюллетеня на трехдневном голосовании 15-17 марта. В нем будет всего лишь четыре фамилии. Это, надо сказать, самый короткий список за весь тот период, в котором инкумбент участвует в выборах. То есть всегда было у него побольше хотя бы формальных конкурентов. Но в 2024 году даже популярная опробованная схема «Белоснежка и семь гномов», то есть основной кандидат и какая-нибудь комическая массовка уже выглядит рискованной, дорогой и труднореализуемой. Поэтому на гномиках решили сэкономить, и их будет всего лишь трое.
Что еще интересно в этом списке? Если помните, то на прошедших выборных циклах была такая популярная жалоба, что участвуют одни и те же. То есть одни и те же лица, привычные лидеры фракций, несменяемые, нестареющие и несгораемые руководители парламентских партий, они и баллотируются до бесконечности. Ну, Владимир Вольфович Жириновский, когда был жив, иногда позволял себе разные шалости типа охранника своего выставить в качестве кандидата в президенты. Помните такого, кстати, Максим Владимирович, вспомните ли вы фамилию этого человека?
М.КУРНИКОВ: Конечно. Это Малышкин. Но и Зюганов тоже позволял себе и отправлять Грудинина на последних выборах. Да и Харитонов участвует не впервой.
Е.ШУЛЬМАН: Не впервые, был в 2004 году.
М.КУРНИКОВ: Вот как раз Малышкин и Харитонов и соревновались.
Е.ШУЛЬМАН: Вот это были какие-то экстремальные выборы 2004 года. Но прошло уже с тех пор 20 лет, и можно сказать, что бюллетень 2024 года наполнен фамилиями, которые рядовому избирателю мало что говорят. Все они, можно сказать, новые имена. Некоторые из них новые, потому что хорошо забытые старые, как Николай Харитонов. Некоторые новые, потому что Леонид Слуцкий впервые в своем качестве лидера ЛДПР идет на выборы после смерти Жириновского. Ну, и, соответственно, Даванков, вице-спикер Государственной думы от новой
фракции «Новые люди», которая появилась в составе парламента только в 2021-м году. То есть тут у нас прямо удивительное возникает обновление, что может тоже подвести администраторов, которые, собственно, формировали, любовно тримминговали этот список, потому что, как показали нам уже два эксперимент на дорегистрационном этапе — эксперимент с Дунцовой и эксперимент с Надеждиным — запрос избирателя на новизну, в общем, достаточно велик.
Мы можем предположить, что эта известная голосовательная тактика «за черта лысого», как выражается коллега Кынев, она может стать, если не тактикой большинства, то, по крайней мере, тактикой довольно значительной доли избирателей. Мы пока на этом остановимся, никаких советов и рекомендаций никому давать не будем, хотя поговорим немного, если будет такая возможность, о возможных тактиках электорального поведения в такой ситуации.
М.КУРНИКОВ: Это было бы ответом сразу на сотню вопросов, которые нам сегодня пришли. Люди хотят знать, если портить, то как. А может быть, лучше не портить и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, мы про это можем поговорить. Вопросы совершенно валидные и имеют право быть заданными. А пока давайте обратим внимание на то, чем заняты организаторы выборов, какие у нас новости электоральной агитации.
Новости у нас следующие. Мы помним, что всю Россию у нас опрашивают электронным и бумажным способом о том, как они себя чувствуют, кому доверяют и, в том числе, как на выборах намерены себя вести.
На нынешнем этапе массовый обзвон от имени ВЦИОМа сменился опросом по местам работы. Далее по тем же местам работы и, несколько реже, по местам учебы продолжают требовать от людей, чтобы они прислали какие-то списки сторонников, списки своих знакомых, которые точно придут и точно правильно проголосуют, причем, с персональными данными. Мы с вами говорили об этом в прошлый раз. Это абсолютно незаконное требование.
Из того, что мне удалось увидеть, чемпионом была одна бюджетная организация в Москве, которая потребовала список из 10 человек, причем с телефонами, адресами, ФИО. То есть предполагается, что сотрудники этой организации ведут какую-то буйную совершенно социальную жизнь, то есть у них огромное количество знакомых, которые доверяют им свои персональные данные по какой-то причине. Те, кто поскромнее, просят двух или трех, но неважно, сколько. Всё это, еще раз повторю, нарушение закона о персональных данных. Если к вам с этим пристают, говорите, что форму согласия пусть вам сначала предоставят, которую эти люди должны подписать прежде, чем вы с кем-то поделитесь их телефонами и адресами.
М.КУРНИКОВ: В этот самый момент, может быть, лучше объявить рекламу.
М.КУРНИКОВ: Давайте прорекламируем наши мероприятия, которые у нас пройдут. Надо сказать, что добавился Лондон, два израильских города. Зайдите и проверьте, дорогие друзья. И США остались. Вот сегодня я, например, в Нью-Йорке встречаюсь с аудиторией, если, конечно, снегопад закончится. Обещают, что он закончится, а так пока город встал.
Е.ШУЛЬМАН: В Америке снегопад считается каким-то удивительным стихийным бедствием. Всё останавливается, не работают школы, государственные учреждения, транспорт не ходит. Прямо беда. Удачи вам в борьбе со снежной стихией! А мы с вами продолжаем иметь дело со стихией административного энтузиазма, которая тоже способна остановить любое движение жизни.
Агитация по правилам и без. Оригинальные инициативы УИКов. Новые виды мошенничества.
Итак, чего хотят от граждан, кроме того, чтобы они привели десять других граждан по образцу сетевого маркетинга? Кстати, по поводу сетевого маркетинга и мошенничества по телефону, мы с вами тоже пару слов должны будем сказать. Мы помним, что всех довольно массово принуждают зарегистрироваться в ДЭГе и голосовать, по возможности, через Госуслуги. Вот ЦИК у нас бодро отчитался, что 8 февраля подано 1 миллион 450 тысяч заявлений на участие в ДЭГ. Учитывая масштаб кампании, я бы сказала, что это еще не так уж и много.
Стали требовать открепляться от своего участка по месту жительства и прикрепляться к участку по месту работы или учебы и туда явиться проголосовать в пятницу, то есть в первый день. В чем смысл этой ценной инициативы, я не знаю, но сообщений таких довольно много. Это требуют от работников государственных предприятий, бюджетных учреждений, в том числе, образовательных. И от студентов, чтобы голосовали не абы где, а голосовали там, рядом с вузом или общежитием. Может быть, предполагается нагнать публику в первый же день голосования и показать, как люди все замечательно голосуют. Либо предполагается, что если всех работников одного предприятия собрать на одном участке, то легче будет проконтролировать, правильно ли они проголосовали.
Если к вам приматываются с этим замечательным предложением, говорите, что вы обязательно проголосуете, что вы всегда голосуете, и в этот раз тоже непременно да. Тут главное, заматывать, как вы, понимаете, время, потому что начальству тоже вся эта борьба не родная. Это не то, чем они непосредственно должны заниматься, поэтому гоняться за вами одним-драгоценным они, скорей всего, не будут. Если только ваш начальник не психопат, что, к сожалению, тоже иногда встречается.
Члены УИКов — Участковых избирательных комиссий — обязаны совершать поквартирный обход. Начиная с 17 февраля, у нас пойдут поквартирные обходы. Пожалуйста, дорогие граждане, будьте крайне осторожны. Если к вам кто-то звонит в дверь, то мало ли, кто это может быть. Вы никого к себе в квартиру не обязаны пускать. Члены УИК должны установить себе на телефоны приложения. Мы с вами об этом говорили. И дать ему разрешение на видео и аудиозапись, хотя не очень понятно, что они там будут записывать. И в их инструкциях сказано, что они должны рассказывать избирателям о возможности голосования на дому, а также о ДЭГе. То есть это такая агитационная кампания не столько за голосование как таковое, сколько за определенные формы этого голосования, в особенности, надомного.
Если вы гражданин, то, пожалуйста, никого к себе в квартиру не пускайте. Более того, появляются сообщения о телефонных мошенничествах. Например, вам приходит сообщение в WhatsApp, и говорят, что зарегистрируйтесь для электронного голосования и вам сразу 2500 рублей капнет на карту, только сообщите данные. Пожалуйста, свои данные никому никогда не сообщайте. Никто никаких денег никому присылать не собирается, а, наоборот, вы же их и лишитесь. Поэтому считаем своим долгом вас предостеречь.
Тут, конечно, раздолье с этим сочетанием цифровизации выдающейся и обычной оффлайновой безалаберности, тут можно много чего увлекательного устроить. Я, например, помню случай… Помните, у нас были такие “Горячие линии” с президентом, граждане вопросы ему разные задавали. Я знаю людей, которые отправили свой вопрос, свою жалобу, их вопрос в эфире не прозвучал, а после этого им позвонили, сказали, что из администрации президента и могут их проблему решить, только надо деньги перевести.
Е.ШУЛЬМАН: Понимаете, да, что это значит. Это значит, что эти колл-центры, которые аккумулируют вопросы президенту, они потом сливают эти данные телефонным мошенникам. Никаких оснований сомневаться, что что-нибудь в этом роде произойдет и с вашими данными, и с данными ваших знакомых, которые вы сдаете неизвестно кому, кто не имеет право их собирать, нету. Поэтому, пожалуйста, не ведитесь на это все безобразие.
Что будет после выборов? Тут у нас тоже большое количество планов. В достаточно отдаленных от Москвы российских регионах собирают людей на патриотический концерт 18 марта в Лужниках. Обещают бесплатно привезти-увезти, там даже переночевать и освободить от учебы. Это там, где студентов таким образом аккумулируют. В вашей родной Оренбургской области есть такие сообщения. Также в Пензенском государственном университете агитируют за то, чтобы поехать на концерт. Почему настолько издалека? Трудно сказать. Может быть, опасаются за моральный облик москвичей избалованных, которые не будут так патриотично себя вести на этом концерте.
Концерт в Лужниках, в общем, это довольно традиционное мероприятие. Когда что-нибудь стрясается в отчизне нашей, то, конечно, надо устроить в Лужниках концерт Шамана, и президент туда тоже иногда приходит. Имейте в виду, что готовится у нас такое мероприятие.
Тактика неучастия в выборах — пример применения в Иране.
Если, как утверждает Максим Владимирович, граждане интересуются возможными тактиками поведения на электоральном мероприятии, то давайте мы кратко об этом расскажем. И еще поделимся одним опытом относительно тактики неучастия, которую мы обычно не рекомендуем как бессмысленную, и продолжаем считать ее достаточно бессмысленной. Но, справедливости ради, надо рассказать о политическом режиме тоже не демократическом и тоже имитирующем выборы, отличающемся от нашего. Но, тем не менее, в котором оппозиция эту тактику применяет годами, и как она сама считает, добивается определенного успеха.
Итак, краткий обзор. В отсутствие нижнего порога явки вы не можете сорвать выборы низкой явкой. Тем не менее, считается, что явка тоже показатель легитимности. Поэтому организаторы выборов заинтересованы в том, чтобы она была приличной, т.е. не ниже, чем в прошлый раз, а лучше бы и повыше. Совсем авторитарные режимы с высокой степенью имитации, они рисуют себе, как при советской власти, 90% плюс этой явки. Те, кто еще последний стыд не растерял — вокруг 80% где-то обычно пытаются болтаться. Сорвать выборы неявкой нельзя, но, возможно, какое-то впечатление произвести, может и получиться, если у вас соответствующее общественное настроение.
В какой стране оппозиция взяла на вооружение эту тактику и что из этого получилось? В Иране. Иранская оппозиция в течение 16 лет работает над тем, чтобы люди, не поддерживающие исламскую республику, не приходили голосовать. Напомню, что Иран — это теократия. Правит там группа священников, невыборных, несменяемых, пожизненных. Но под этой теократической верхушкой, под этими аятоллами находится система, в общем, местами с достаточно конкурентными выборами. В Иране выбирают президента и однопалатный парламент. В 2017-м году на президентских выборах явка была 73,3%, а в 2021-м — уже 48,4%. То есть такое радикальное снижение почти на 30 процентных пунктов.
М.КУРНИКОВ: Во-первых, кто еще правильно считает явку, это тоже немаловажный факт.
Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами предполагаем, что и в нашем случае каким-то образом кому-то хотя бы эта явка будет видна. И кто-то поймет, стала она выше, чем в прошлый раз, или стала ниже. В Иране будут парламентские выборы 1 марта 2024-го года, уже совсем близко. И по опросам общественного мнения — насколько в Иране есть опросы общественного мнения, вроде бы есть — 77% заявили, что голосовать не хотят. 15% сказали, что обязательно проголосуют. Более того, из тех, кто голосовал в прошлый раз, 65% бывших избирателей не хотят голосовать повторно, 27% — хотят. То есть мы видим, что среди избирателей процент желающих проголосовать выше, чем среди просто граждан. Но, тем не менее, большинство говорит, что не хотят голосовать.
И на вопрос «Если бы сейчас прошел референдум с формулировкой «Исламская республика — да или нет?» — 75% говорят — нет, 16% говорят — да. Еще раз повторю, это группа по изучению общественного мнения оппозиционная, потому что других нету. Но, тем не менее, результаты достаточно выразительные.
Что говорит иранская оппозиция? Иранская оппозиция говорит, что, снижая явку, она лишает режим легитимности, то есть народной поддержки, и вынуждает его прибегать к репрессиям. Более того, прямо формулируется, что врагами оппозиции на этом пути являются реформаторы. В Иране тоже есть реформаторы, один из них даже президентом выбрался. Реформаторы хотят реформ, как вы понимаете. А оппозиция хочет смены режима, поэтому их интересы в этом отношении противоположны.
Ставить себе целью усиление репрессий для того, чтобы повысить градус народного недовольства и тем самым привести к смене режима, своеобразная политическая тактика. Некоторый резон в ней есть. Но, почему я думаю, что это не вполне приложимо к нашим реалиям? В Иране совсем другая демографическая пирамида. Иран — молодое общество. Поэтому если у вас есть достаточно большое количество молодежи, которая будет пушечным мясом той революции, которую вы готовите, может быть, из этого что-нибудь получится.
Опять же иранская оппозиция говорит, что «смотрите, мы настолько снизили явку и через год уже после президентских выборов в Иране вспыхнули достаточно кровавые массовые протесты, которые были подавлены». Иран похож на Россию вот в каком отношении: имеется геронтократическая верхушка, которая сидит сверху на обществе ему чуждом. Иранское общество очевидным образом уже не хочет продолжения этой всей замечательной теократии. При этом там сидят вышеупомянутые аятоллы, никуда не хотят деваться и, естественно, создают своему народу имидж кровавых фанатиков, которые хотят как можно быстрее попасть в рай, предварительно уничтожив сначала Израиль, а потом США. Это то, что вы, наверное, представляете себе навскидку, если речь заходит об Иране. Знакомо звучит? Знакомо. Похожие штуки рассказывают и про Россию.
М.КУРНИКОВ: При этом есть еще одна общая деталь — это экономическая опора власти, то есть контроль за полезными ископаемыми, которые режим хочет продавать и полностью контролировать этот важный ресурс бюджета.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Иран тоже петрократия, тоже страна, подверженная «ресурсному проклятию». Но отличие — это, во-первых, гораздо большая идеологизированность верхушки (в случае Ирана) и совершенно другой состав общества. И, в этом смысле, иная политическая культура. Но в рамках нашей исследовательской добросовестности сообщаем вам, что существует и такое.
Как правильно отдать или не отдать свой голос
Несколько технических деталей по поводу порчи/непорчи бюллетеней. Если вы ставите себе целью снизить результат за основного кандидата, то уносить с собой бюллетень не имеет смысла. Вам нужно ваш бюллетень в каком бы то ни было виде оставить в урне. Потому что результат считается от числа обнаруженных в урне бюллетеней за вычетом недействительных. То есть если будет много недействительных бюллетеней, то сложнее будет набрать 50% плюс среди оставшихся.
Какой бюллетень считается недействительным? Тот, в котором стоит больше одной галочки в клеточке. Это важный момент. Если вы написали что-то поперек и ваша надпись задела только одну клетку, то ваш бюллетень не является недействительным. Если вы хотите сделать его недействительным, вы ставите две или более галки. Это важный технический момент. Если вы не поставите ни одну галку, то за вас ее радостно поставят члены УИК.
Тактика голосования за любого другого кандидата для достижения этой цели, то есть снижения результата, также является рациональной. То есть вы голосуете за любого, кроме основного. Соответственно, ему становится сложнее набрать 50% в первом туре. Максимум, как я вижу реалистическую задачу, которую можно ставить на этих выборах, — это показать тем людям, которые будут вскрывать бюллетени, что много недовольных. Думаю, что это тот максимум, на который можно претендовать.
Дальше можно размышлять, например, на какую тему. Мы с вами говорили о выдающемся запросе на альтернативу, который совершеннейших ноунеймов в течение нескольких недель делает чуть ли не лидерами общественного мнения или, по крайней мере, точками кристаллизации этой электоральной надежды. Можно подумать, в силах ли мы с вами — эта обобщенная, недовольная положением вещей публика — можем ли мы того или иного «пластикового пупса» сделать вторым?
М.КУРНИКОВ: Зловещая пауза в эфире.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Что-то подсказывает мне, что это, в общем, в пределах досягаемости. Это не поменяет тот результат, который будет вам объявлен 18 марта. Но это может быть интересный эксперимент. Понимаете, выборы ведь имеют целью не только пересохранение системы, не только переподтверждение легитимности инкумбента. Она — эта выборная процедура — еще переподтверждает легитимность парламентской системы. Парламент состоит из партий почему-то там оказавшихся. Их представители идут на выборы, демонстрируя, что у них тоже есть своя скромная электоральная деляночка.
Поэтому у нас традиционно вторым является представитель КПРФ, потому что КПРФ — это вторая фракция после «Единой России». По идее, результат президентских выборов должен отражать результат парламентских. Поэтому еще был так невозможен допуск Надеждина, потому что теперь уже понятно, что он был бы вторым. То есть приходит человек ни от какой партии. Зарегистрированной, но не парламентской. И выносит в одни ворота всех этих граждан, которые якобы преодолели 5% барьер. Поэтому его там быть не может. Но с оставшимися тремя участниками можно подумать, поиграть в какие-то интересные игры. Это я пока оставляю нам на размышление на будущие выпуски, потому что, как вы понимаете, тема эта от нас никуда не уйдет.
Что будет после выборов. Повышение возрастного порога для увольнения мобилизованных — будет или нет? Ждать ли репрессий?
Е.ШУЛЬМАН: Итак, мы с вами теперь переходим к тому, что может у нас наступить по окончании электорального мероприятия. Мы помним, что поствыборный период — это время для так называемых непопулярных решений. Некоторый набор этих непопулярных решений, я думаю, есть в воображении у каждого.
Смотрите, как это выглядит в прикладном виде. На прошлой неделе произошел интересных законотворческий казус, который это иллюстрирует. На любимом нами сайте regulation.gov.ru, где ФОИВы — Федеральные органы исполнительной власти — вывешивают свои проекты нормативных актов до того, как они вносятся в Думу, если речь идет о федеральном законе, Министерство обороны вывесило поправку к закону о военной службе, в котором предлагала повысить возраст увольнения мобилизованных из армии до 65 лет, а для высших офицеров до 70 лет. Инициатива, в общем, понятная и лежащая в логике повышения предельного возраста для пребывания как на гражданской, так и на военной службе.
Я напомню, что в ноябре 2022-го года был подписан закон об увеличении предельного возраста пребывания на должностях государственной гражданской службы до 70 лет. И в 2023-м году у нас такой же двойной порог, то есть 65 лет — для всех и 70 лет — для высших офицеров был установлен для контрактников, то есть для тех, кто служит в армии, и кто служит в армии по контракту.
То есть идея сделать то же самое с мобилизованными, в общем, понятна. Но есть маленький нюанс. В период мобилизации предполагалось всё это делать: единый предельный порог пребывания на службе в период мобилизации. Как мы понимаем, период мобилизации у нас начался 21 сентября 2022-го года и продолжается до сих пор, потому что не было никакого закрывающего этот период указа президента. Это значит, что контрактники не могут уволиться и мобилизованные также не могут вернуться домой.
Естественно, что в этой заряженной обстановке такого рода нормы будут восприниматься как возвращение рекрутчины. То есть будешь служить до 65 лет. Это даже покруче, чем было введено при Петре Первом. Там было 25 лет от момента рекрутинга, как это нынче у нас называется. А тут у нас получается, что если ты туда попал, например, в 25 лет, то ты будешь служить не еще 25 лет, а еще, соответственно, 40 лет, что уже довольно круто.
Через некоторое время с портала regulation.gov.ru этот проект пропал. МО его сняло. А такой интересный был проект, мы так им зачитывались! Комментария Минобороны по этому поводу никакого не давало. Но у нас есть любимые депутаты, особенно, члены Комитета по обороне, в частности, Виктор Соболев. Это тот самый, который проболтался насчет того, что Москва выполнила мобилизационное задание на 50%. Помните? «Вот Москва-то какая гнилая оказалась», — знаменитая фраза. Он не изменяет своей болтливости, за это мы его очень любим и ценим. И сказал он Газете.ру буквально следующее: «Наверное, какие-то недовольные были. Выборы же на носу. Может быть, и подстраховались. Это удаление еще ни о чем не говорит». Конец цитаты.
Е.ШУЛЬМАН: Святая простота, то, что называется, незамутненность. То есть, что сказал нам депутат Соболев? До выборов убрали, чтобы народ не волновать, а после выборов они внесут его дальше.
Дорогие слушатели, понимаете в чем дело. Все эти электоральные демонстрации, которые мы тут обдумываем, они имеют целью ровно это — внушить всей этой большой управленческой машине мысль, что народ, в общем, несчастлив. Это не гарантирует нам отсутствия эйфорических решений после выборов, но немножко снижает их вероятность. По крайней мере, попробовать стоит. Потому что планы там, видно, что уже большие.
Еще один интересный пакет ожиданий от поствыборной политической реальности можно посмотреть, полюбоваться на него в турбопатриотических кругах, если вы читаете то, что они пишут. А эти граждане довольно в массовом порядке ожидают, что после выборов начнутся репрессии против, как они выражаются, патриотов. Почему так думают эти люди? Хотя казалось бы, они всей душой за СВО. И, вообще, собирают деньги на армию, всячески активничают.
Во-первых, несколько деморализующее впечатление произвел на них арест Сергея Удальцова, а также уже не просто арест, а четырехлетний приговор Игорю Стрелкову (Гиркину). Тут, как говорится, и самый непонятливый человек насторожится, что, может быть, как-то не так хорошо государство относится к этим энергичным милитаристам, как, по их мнению, они того заслуживают. Кроме того большую тревогу в этих кругах вызвало выражение президента «о злоупотреблении патриотизмом». Да, это было сказано. Я посмотрела. Все смотрят интервью с какими-нибудь чужеземными журналистами, а я читаю сайт kremlin.ru и стенограммы встреч и поездок президента. По-моему, это тоже информативно.
Второго февраля он был в Туле. В родной Туле на форуме «Все для победы!», организованном Общероссийским Народным Фронтом. Говорил интересные вещи. По поводу патриотизма говорил следующее: «Появляются люди, которые прикрываются любовью к Родине, патриотизмом, и под этой вывеской творят всё, что угодно. Такие есть. Конечно, всегда есть люди, которые чем-то злоупотребляют. Но это не может подорвать идею любви к Родине».
М.КУРНИКОВ: Прямо, как будто, о себе, да.
Е.ШУЛЬМАН: Трудно понять. Вот видите, «люди прикрываются патриотизмом и под этой вывеской творят все, что угодно». Да черти что они творят, скажем мы, соглашаясь с президентом. Прикрываются и прикрываются вывеской! Всегда есть люди, которые чем-то злоупотребляют, и управы на них никакой не найдешь.
Увлекательное чтение: стенограммы встреч президента. “Дряхлая страна” — Путин о России.
В общем, граждане волонтеры, военкоры и прочие активисты как-то увидели в этом портрете себя. Кстати, дальнейшее чтение этой стенограммы дает нам вот какие, например, интересные цитаты. Дальше пошли, понятно, жалобы на то, что всякие плохие люди на Западе нас как-то обижают, хотят обобрать нас и наши ресурсы присвоить. «Вот смотрите. Если мы ничего не будем делать, если не будем защищать наших людей на Донбассе, а сейчас и на Херсонщине, в Запорожье, в Новороссии, не будем ничего делать, не будем помогать и бросили бы людей в Крыму, во что бы превратилась в конце наша страна? В дряхлую, несамодостаточную, на самом деле никому не нужную страну, которую, с наличием её большого количества природных ресурсов, все со стороны поглаживали бы покровительственно по головке и давали бы нам гнилую картошку в качестве гуманитарной помощи и при этом всегда бы думали, что бы и как оттяпать».
Вот этот пассаж про дряхлую страну, он потом еще раз повторяется: «Вот если мы не хотим оставить такую дряхлую, никому не нужную страну, не хотим обречь наших детей на то, чтобы они чувствовали себя людьми второго сорта, конечно, мы ни в коем случае тогда не должны бросать наших людей – ни в Крыму, ни в Новороссии или на Донбассе, мы должны сделать нашу страну самодостаточной». Естественно, надо воевать до бесконечности.
То есть понимаете, какое интересное сообщение. Во-первых, насчет дряхлости. Я в этом вижу отражение тех тягостных размышлений о демографии, которые, видимо, обуревают наше руководство. Дряхлую страну таки нам оставят наши руководящие дедушки, наши, так сказать, аятоллы из Совета безопасности — это совершенно точно.
А далее обращает на себя внимание то, что называется у психологов двойное сообщение, когда страна называется одновременно никому не нужной, и той, про которую все думают, как бы что оттяпать. Понятно, что это два противоречивых тезиса, да. Либо вы никому не нужны и с вами никто не имеет дело, либо вы всем нужны — вас хотят ограбить. Но тут у нас одно и то же. Но это повторение «дряхлая и никому не нужная страна», оно интересное. Возникает ощущение, что лучше быть объектом чьих-то притязаний или чьей-то враждебности, чем быть никому не нужным.
Понимаете в чем дело, можно быть нужным самому себе. Тогда вам совершенно не важно, считают вас со стороны дряхлыми, или вас, наоборот, считают чрезвычайно бодрыми.
И еще один пассаж завершающий: «Вот смотрите. У них экономика… Да, они поднимутся, там фундаментальные основы экономики – в США и в Европе – хорошие, они поднимутся. Но сегодня они внизу, там минус в основных экономиках. А у нас — плюс». Тоже интересно. Т.е. они поднимутся, основы у них хорошие. Но сейчас, видите, как у нас прекрасно обстоят дела.
Для того, чтобы укрепить тревожность в патриотическом секторе известный депутат Федоров, он же руководитель движения НОД, тоже заявляет ровно 2 февраля, видимо, в унисон с президентом, что «шпионы-патриоты будут пробивать свою повестку, и нам придется решать проблемы этих самых шпионов».
Федоров, конечно, своеобразный товарищ, поэтому я бы не считала его глашатаем какой-то грядущей государственной политики. Но, учитывая, что репрессивной машине кого-то надо поедать, либералы все закончились или недосягаемы, волонтеры или так называемые волонтеры имеют дело с денежными потоками, что всегда вызывает интерес. Кроме того они громкие, набрали себе аудиторию и конфликтуют публично с Министерством обороны. Конечно, главных конфликтующих уже пригасили, но если иметь желание, то, действительно, после выборов можно такую кампанию развернуть.
Силовые органы же не могут сказать: «Мы всех уже переловили, давайте расформируем наше подразделение. Отправьте нас всех, пожалуйста, на пенсию». Им нужны какие-то новые цели. Вывод из этого понятен, и мы много раз его уже делали в эфире. Не проявляйте энтузиазма, дорогие граждане. Автократии не любят энтузиастов. Война — она не для вас война, она для регулярных частей. Всякие нерегулярные помощники потом взрываются в небе над Тверью. Вам этого не надо.
Деприватизация — ждем продолжения после выборов.
Мы должны указать на один сюжет, потому что мы о нем говорили в 2023-м году. Это еще одно направление, которое может активно развиться после выборов. Это деприватизация. Помните, мы за этим следили. Мы говорили о походе в сторону национализации, возглавляемом Генпрокуратурой Российской Федерации. Мы говорили о том, что в 2023-м году эти случаи были достаточно многочисленны, но не касались сколько-нибудь крупных объектов.
Самый серьезный человек, затронутый этой кампанией, был Андрей Мельниченко, у него хотели оттяпать некоторое количество заводов. Но он каким-то образом отделался. Видимая сторона, верхушка айсберга, которая нам была доступна, это то, что он пожертвовал большую сумму на детский и юношеский спорт. Понятно, что этим дело не ограничилось, но как-то они разрулили свою ситуацию.
Что произошло теперь? Генеральная прокуратура потребовала передать в собственность государства три завода Челябинского электрометаллургического комбината. Речь идет о трех предприятиях в трех регионах: Челябинской области, Свердловской области и Кемеровской. Эти металлургические предприятия, они производят высококачественную сталь, жароупорные материалы. Не будем сейчас говорить, что мы разбираемся в том, что это такое. Очевидно, что это продукция, которая может быть использована и для военных нужд тоже.
Основание, которое дает Генеральная прокуратура, сугубо политическое. Говорится в иске, который был подан, что «стратегические предприятия контролируются через оффшоры, выпускаемое заводами под их контролем и предназначенная для производства вооружения и боеприпасов продукция в ущерб национальным интересам по заниженной стоимости вывозится в США, Францию и Великобританию, которые ведут агрессивную политику в отношении Российской Федерации». Это всё у нас будет рассматриваться в арбитражном суде Свердловской области.
Что еще характерно для этой истории. Как и в прошлых случаях, за исключением Мельниченко, активы принадлежат региональным баронам, то есть важным людям на своем уровне. Кто-то из них был местным депутатом, кто-то был федеральным депутатом, потом перестал им быть. Тут у нас речь идет о двух партнерах, которые владели этим предприятием, потом они разделили активы и теперь, это супруги Антиповы — Александр и Людмила, его жена.
Там были какие-то движения в структуре собственности еще и в 2022-м году. Тем не менее, это люди значимые, но значимые, скажем так, на своем этаже, на своем уровне. Вот у них, видимо, предполагается поотбирать активы. Интересно, как остальные члены РСПП на это всё посмотрят, потому что этот самый Антипов, он был в последнем списке Forbes, по-моему, 143-й из 150-ти богатейших людей в России.
Как вы понимаете, с такой формулировкой — вы продаете то, что нужно Родине, во враждебное государство и в вашей структуре управления присутствует оффшор, — можно деприватизировать очень много всего. Будем смотреть, как тут дело будет развиваться. Но пересмотр итогов приватизации — а речь идет о пересмотре приватизации, которая происходила в начале 90-х — вот, пожалуйста, налицо. Долго говорили, что это приведет к гражданской войне и каким-то страшным экономическим последствиям — ну, вот проверим.
М.КУРНИКОВ: А мы сейчас проверим, что у вас в рубрике «Понятия».
Понятие. Кто такие “подозрительные” в революционной Франции 18 века. Предвестники репрессий
Е.ШУЛЬМАН: В связи с гражданской активностью в писании доносов и жалоб, а также в связи с новыми ужесточениями ранее вынесенных приговоров, мы решили обратиться к славным дням Великой французской революции и к тому опыту борьбы со всеми теми, кто, если не активно противостоит свободе, как тогда выражались, то не сделал для нее ничего хорошего.
Поэтому мы сейчас поговорим о том, кто такие «подозрительные» и что такое «Закон и декрет о подозрительных».
В начале мы должны сказать с вами следующее. Как показывает и опыт якобинской диктатуры и опыт последующих похожих политических моделей, не бывает перехода к массовому террору без какой-то смены правовой формации. Прежде, чем начался большой террор в Советском Союзе, были введены «тройки» и ускоренный режим судопроизводства без возможности защиты и апелляций.
Прежде, чем гильотина заработала в полную силу, был принят сначала этот декрет, а потом «Закон о подозрительных». Убийства, в том числе, бессудные и казни были и до этого. Но для того, чтобы заработала именно государственная машина, необходимо, чтобы сначала была какая-то бумажка. Это, между прочим, говорит о том, что у тех людей, которые умеют читать нормативные акты, возникает некоторый запас времени. То есть, когда такого рода штуки вводятся, то должны в них упоминаться обязательно, во-первых, расширение круга подозреваемых или, как это тогда называлось, подозрительных. Во-вторых, упрощение процедуры, прежде всего, с точки зрения быстрых сроков (ускоренного порядка рассмотрения), ограниченного числа судей и отсутствия возможности защиты и апелляции. Вот когда на это начинают нападать, если эти права начинают умаляться, значит, ваша политическая машинка разинула свои железные челюсти.
«Закон о подозрительных» был принят Национальным конвентом Французской республики в начале 1793 года. Для чего это было сделано? К тому времени Франция революционная столкнулась, во-первых, с довольно большой волной эмиграции, много народу поуезжало. Во-вторых, с внутренним ропотом и сопротивлением, вызванным в основном экономическими причинами. Интересно, что когда был принят этот «Закон о подозрительных», то одновременно был принят и «Закон о революционном максимуме». Максимум — это верхняя граница цен на, как мы бы сейчас сказали, жизненно важные товары для того, чтобы бороться со спекулянтами. Как вы понимаете, спекулянты никуда от этого не девались, но дефицит и рост цен уже тогда был французам знаком. И они были недовольны, что со свержением монархии и установлением народного правления почем-то ничего в этом отношении не улучшилось, а, даже, и ухудшилось.
Кроме того «Закон о подозрительных» имел целью эту террористическую вертикаль подчинить Комитету общественного спасения, то бишь на этом этапе уже Робеспьеру. Почему это нужно было делать? Потому что до этого всякого рода революционные комитеты, которые граждане выбирали сами, брали на себя эти функции. Предполагалось же, что у нас народная революция — свобода, равенство и братство, — поэтому граждане сами судят, сами рядят, сами, во многих случаях, и казнят. Но к тому момента диктатура Робеспьера уже складывалась. И ему нужно было, чтобы это право ареста было не у революционных комитетов самостийно, а у комитетов, подчиненных или встроенных в вертикаль, которая заканчивается Комитетом общественного спасения.
Вот, собственно говоря, этот революционный Комитет — Комитет общественного спасения получал право составлять списки подозрительных, изымать и опечатывать их бумаги, то есть гаджеты того времени, и арестовывать их. Декрет, он же «Закон о подозрительных», это, конечно, увлекательнейшее чтение.
Кто является подозрительным? Статья 1: «Немедленно по опубликовании настоящего декрета все подозрительные лица, находящиеся на территории Республики и пользующиеся еще свободой, должны быть арестованы». Статья 2-я описывает этих лиц: «1) Те, кто своим поведением, отношением, словами или писаниями проявили себя сторонниками тирании или федерализма, и врагами свободы. 2) Те, кто не могут объяснить свои средства к существованию и выполнению гражданских обязанностей в порядке, предусмотренном предыдущим указом. 3) Государственные служащие, которые были временно уволены с должностей Национальным конвентом и не восстановлены в должности. 4) Бывшие дворяне, их супруги, родители, дети, братья и сестры или агенты эмигрантов, которые не проявили последовательной приверженности революции». Как проявлять последовательную приверженность, понять трудно. «5) Все эмигранты, даже если, — как там трогательно написано, — они вернулись во Францию в соответствии со сроками, установленными законом или раньше». То есть даже если ты вернулся по закону, то все равно ты подозрительный. Подозрительных, еще раз повторю, арестовывают.
Насколько масштабной была кампания арестов,
последовавшая за принятием этого закона? Тут у историков данные расходятся, разные есть подсчеты, но в целом эта высокая фаза террора, как считается, стоила свободы около полумиллиона человек, от 400 до 500 тысяч. Это не обязательно они все казненные. Сколько было казнено, тоже считают все по-разному. Но полмиллиона — эта цифра такая, повторяющаяся.
Кстати, надо сказать, что когда Конвент этот закон принимал, то там была некоторая оппозиция. Депутаты Конвента догадались, что с такими широкими формулировками следующими жертвами будут они сами, что, естественно, и произошло. Среди них карающая коса революции погуляла очень хорошо. И Конвенту удалось даже опротестовать этот закон. Но потом в его поддержку выступил Робеспьер со следующим заявлением… Каким образом его решили опротестовывать? Опротестовывать его решили таким образом: чтобы эти революционные комитеты давали арестованным копию протокола об их аресте, чтобы они могли обратиться в вышестоящую инстанцию и утвердить или отменить акт об аресте. То есть они — члены Конвента — всего лишь, бедняжки, хотели внести туда право апелляции.
Но Робеспьер был против. Сказал он следующее: «Этот декрет привел в отчаяние патриотов. Эти простые, добродетельные люди, не знакомые с ухищрениями формалистики, утратили свое усердие. Дело не в том, чтобы судить, а в том, чтобы разить». Хорошая формулировка. Нам не судить надо, нам надо головы отрезать.
То есть Робеспьер считал, что эти люди, которые сидят в комитетах, не знают, как правильно оформлять бумаги и на этом основании враги свободы, которые должны быть арестованы — вот уж буквально «Никакой свободы врагам свободы!» — будут добиваться отмены приказов об аресте.
Чем закончилась вся эта история? История эта продолжалась достаточно недолго. Уже 5 августа 1794-го года — с Термидорианским переворотом — всё это безобразие было отменено. Не то чтобы наступила во Франции прямо-таки заря свободы, потому что полиция под руководством Фуше тоже свое дело знала, но, по крайней мере, такой вот красоты больше старались не допускать.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы, давайте, к коллективным «матерям».
Коллективные матери — “вязальщицы”. Их роль в революционном движении Франции
Е.ШУЛЬМАН: У нас сегодня и матери, и коллективные. Причем настолько коллективные, что от них не осталось даже имен. Тем не менее, представляют они собой красочное историческое явление. И если вы смотрели какие-нибудь фильмы из истории Французской революции или, например, читали роман Диккенса «Повесть о двух городах», то вы с ними сталкивались. Это так называемые Вязальщицы, еще их иногда называли «вязальщицами Робеспьера» — Les Tricoteuses. Вязальщицы, те, кто вяжут, того же происхождения, что и русское слово «трикотаж».
Это революционно настроенные французские, в основном, парижские женщины, санкюлотки, которые принимали участие в революционных событиях. И за это участие получили право на почетное место возле гильотины. Вообще женское участие во Французской революции было достаточно значительным. В частности, такое знаковое событие, как женский марш на Версаль в октябре 1789 года привел к решительному политическому повороту. В частности, этим женщинам, которые были возмущены дороговизной и дефицитом продуктов, удалось не просто встретиться с королем, не просто он их принял, а они его убедили, уговорили переехать из Версаля в Париж с тем, чтобы король был окружен своим добрым и любящим народом.
Королевская семья довольно сильно не хотела переезжать по понятным причинам. Собственно, пращур их — Людовик XIV уехал из Парижа в Версаль ровно по той же причине. Правда, ему угрожал не столько народ, сколько собственная аристократия. Но до него дошло довольно быстро, что жить в столице небезопасно, лучше жить за городом.
Эти женщины, эти героини похода 5-6 октября, они и должны были стать этими вязальщицами. Почему именно вязальщицами? Если вы думаете, что это самопроизвольное народное движение, то нет. Это, я бы сказала, пиар-прием, который был придуман не каким ни народом, а вполне образованным человеком, довольно известным деятелем Французской революции, секретарем Парижской коммуны Пьером-Гаспаром Шометтом.
Шометт был одно время тоже прокурором. Вот он в 1793-м году от имени Совета выпускает следующий декрет: «Совет отмечает, что патриотически настроенные гражданки 5 и 6 октября, — т.е. те, кто участвовали в походе на Версаль — будут иметь специально отведенное место на всех гражданских торжествах. И они будут участвовать со своими супругами и детьми, и они будут вязать». То есть вязать им было предписано декретом.
Почему вязать, в чем тут символизм? Символизм понятен каждому, кто, как и большинство деятелей Французской революции, получил классическое образование и соизмерял себя с греческими и римскими образцами и героями Плутарха. Конечно, это Парки, которые плетут нить человеческой жизни, плетут и обрывают. Поэтому эти символические зловещие женщины, которые сидят вокруг гильотины, они должны были символизировать беспощадную судьбу, рок. То есть это как бы не мы тут решили поотрезать головы согражданам, а это фатум, практически, воля богов.
Кстати, по поводу сидения вокруг гильотины. Надо сказать, что сначала эти замечательные женщины получили право присутствовать на заседании Конвента. Они там должны были, во-первых, демонстрировать на себе принцип гласности, а, во-вторых, поддерживать Робеспьера. Почему «вязальщицы Робеспьера». Злые люди говорили, что они за это получали 40 су в день. Неплохие деньги по тем временам для рабочей женщины. То есть это было что-то похожее на оплаченных клакеров в театре. Они должны были в нужный момент аплодировать или, наоборот, свистеть, составлять шумную массовку, группу поддержки.
Но через некоторое время депутаты Конвента, в том числе, сам Робеспьер, стали их опасаться. Потому что при всех надеждах на 40 су, они были трудноуправляемые бабы и вкусили уже сладости политического влияния. Понимаете, самого короля за уши притащили в Париж. Поэтому кто им теперь указ? Что ты с ними сделаешь? Ты не отправишь на гильотину торговку с рынка или поденщицу. Она и есть воплощение того бесштанного народа, ради которого ты всю эту революцию и затеял.
Поэтому их через некоторое время аккуратно удалили из Конвента, забрали у них это право, но вместо этого дали им почетные места возле гильотины. Понятная логика, да? Чем вы нам будете там мешать законотворческий процесс осуществлять, давайте, вы лучше будете наводить тоску и ужас, и деморализовывать осужденных, чтобы они, всходя по ступеням на помост, видели перед собой этих жутких баб. И убеждались, что, разумеется, весь французский народ именно так и настроен.
В завершение этого леденящего душу обзора должна вам сказать, что когда вам кажется, что какой-то народ воплощается в таких персонажах, помните, во-первых, про 40 су. Во-вторых, про прокурора Шометта. Вы удивитесь. Знаете, что с ним потом произошло? Его в 1794-м году гильотинировали. Кто бы мог подумать! Он даже не дожил до расправы над Робеспьером. Его, собственно, Робеспьер отправил на гильотину, потому что Шометт был одним из так называемых «бешеных». Это были радикалы, которые были уничтожены якобинцами, потому что они были левее их.
Возвращаясь к нашей, часто повторяемой морали: Не усердствуйте! Если у вас гильотина заработала, не проявляйте энтузиазма и не прыгайте вокруг нее. Как говорит герой популярного нынче романа: «Вам отрежут голову…».
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
Вопрос об Институте философии РАН
Полина спрашивает вас: «Слышали ли вы что-то о происходящем в Институте философии РАН? Смотрели ли вы пресс-конференцию: «Суверенитет российской философии»? Что думаете о судьбе философского образования в России?»
Е.ШУЛЬМАН: Следила не пристально. Не смотрела пресс-конференцию. Очень сильно подозреваю, что все дело в недвижимости в центре Москвы. Есть у меня такая нефилософская версия. В данном случае, мне кажется, материя первична, а сознание вторично.
Ну, и также не могу не отметить, что у нас имеет место очень точный косплей последних лет сталинского правления. Такое ощущение, что люди прямо нанялись играть в каком-то дешевом сериале, который является ремейком,
соответственно, 1946-1953 года. Всё никак не наиграются. Реформа языкознания нам совершенно необходима, возрождение общества «Знание», борьба с наукой, хоть сколько-нибудь имеющей отношение к реальности. И всяческое мракобесие на довольно националистической закваске, потому что Иосиф Виссарионович тоже решил почему-то этот тезис «Россия — родина слонов» продвигать в последние годы перед своей смертью. Зачем это нужно, малопонятно. Но не видеть этого сходства нельзя.
Вопрос о репрессиях за подписи
М.КУРНИКОВ: Млаз666 спрашивает: «Насколько вероятны, по вашему мнению, репрессии подписавшихся за Надеждина после окончания электорального мероприятия?»
Е.ШУЛЬМАН: Меня спрашивали об этом, я говорила, что сбор подписей за кандидата — это процедура, санкционированная ЦИКом, поэтому это даже не митинг, это даже не подписание петиции. Это действие в рамках избирательного законодательства.
Но граждане написали мне довольно многочисленные, говорили, что в Беларуси происходят не то чтобы репрессии-репрессии, но, скажем так, подписывавшиеся за всех остальных кандидатов, кроме основного, их не продвигают по службе, либо, если они были начальники, то стараются их уволить. Такого рода есть белорусский опыт.
Давать кому-то гарантии, обязательно будут репрессии или их ни в коем случае не будет, это глупо. Мне кажется, скажем так, я надеюсь, что люди, которые ставили эти подписи, живут в России, а не на какой-то другой планете и осознают в какой обстановке они находятся. Бояться всякого куста — это уже вообще не жить и из дома не выходить. Репрессировать каким-то образом десятки тысяч человек у нашего режима пока не получается. Наши репрессии интенсивные, но по-прежнему точечные. Вот такая ситуация. Не хуже того, но и не лучше того.
А, главное, вот что. Раньше времени не ведитесь на всякого рода провокационные заявления разных государственных пропагандистов. Их задача вас деморализовать. А вы не деморализуйтесь, пока для этого нет осязаемых оснований.
Вопрос о массовой амнистии и реформе ФСИН
М.КУРНИКОВ: Ирина спрашивает вас: «В России в колонии сидит очень много людей, которые не должны бы. То есть украденный батон хлеба, хулиганство без особого урона и так далее — ст. 228, например. В тоже самое время очень многие из тех, кто сидит по достаточно серьезным причинам, сейчас вышли на свободу известным путем. При этом мы знаем, что и честность суда и условия содержания заключенных на ужасном уровне. Не считаете ли вы хорошим решением, если наступит такая возможность, для проведения судебной реформы ФСИН, отпустить из колоний всех или подавляющее большинство заключенных?»
Е.ШУЛЬМАН: Амнистия — это обычный, нулевой шаг не только при всякой смене режима, но и, просто, даже при смене лидерства. Обычно все-таки преемничек, кто бы он ни был, какую-то амнистию и помилование устраивает.
С точки зрения не ситуативной, а общей, конечно, нам надо переписывать наш Уголовный кодекс. Он совершенно нелепо наследует советским представлениям о том, какие преступления самые преступные. Лишение свободы — это наказание за насильственные преступления. За ненасильственные преступления другие следуют формы наказания, как-то штраф, запрет на занятие определенных должностей и так далее. Сажать надо тех, кто трогал руками без спроса других людей. В этом смысле нам надо будет УК, УПК переписывать.
Надо ли всех разом выпускать из тюрем и колоний? У нас, вообще, тюремное население на историческом минимуме находится. Это само по себе хорошо, если бы этот минимум не был в последние два года достигнут этим массовым отпуском заключенных на свободу и потом такой перверсивной интеграцией их в общество безо всякой реабилитации социальной, а просто отпуском по помилованию. Это плохая чрезвычайно история. У нас вырос уровень убийств за 2023-й год, растет число насильственных преступлений после долголетнего снижения.
Да, нам предстоит непростое время и необходимость в судебной реформе и реформе ФСИН все назревает и назревает. Единственно, что хорошего можно из этого извлечь — легко будет объяснить гражданам, зачем это надо. Потому что сидят люди неизвестно за что, при этом убийцы, массовые, серийные насильники, педофилы бродят по улицам, считаются героями. Их теперь собираются приглашать в школы, чтобы они еще конкретней объясняли детям, как именно надо родину любить. Это, насколько мы даже знаем по реакции родительского сообщества, вызывает у людей страх и возмущение. Поэтому на этой почве возможно достижение общественного согласия, которое станет важным политическим фактором, обеспечивающим возможность такой реформы. Трудно что-нибудь реформировать, особенно такой крупный институт, как тюрьма и ФСИН без хотя бы общественного согласия на это.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто сегодня нам задавал вопрос. Мы прощаемся с вами, всем пока!