Программа «Статус» сезон 7, выпуск 33
Хаотизация. Чрезвычайные ситуации и реакция на них.
М.КУРНИКОВ: Приветствую всех, кто слушает программу «Статус» в приложении «Эхо» онлайн и по спутниковому ТВ. А вот те, кто смотрят программу «Статус» на канале Екатерины Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
М.КУРНИКОВ: … на канале «Живой гвоздь и на канале «Bild на русском», наверное, уже увидели, что мы выходим из новой студии. Во-первых, я хочу сказать спасибо всем, кто подписался на канал «Bild на русском», потому что там уже перевалили отметку, психологически важную — 300 тысяч. Можно сказать, что это как раз мы в новой студии, потому что 300 тысяч подписчиков. Подписывайтесь, может быть, еще какие-то чудеса случатся. В конце концов, это работает.
Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Хаотизация — насколько опасны для системы теракты, аварии, покушения на губернаторов и стихийные бедствия
М.КУРНИКОВ: С каких событий начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Студия новая, события, боюсь, прежние. «Дома новы, но предрассудки, стары… не истребят ни годы их, ни моды, ни пожары».
Пожары и наводнения, иные чрезвычайные ситуации, как то, например, граждане, кидающиеся с ножом на губернаторов в своем регионе. Террористические акты, аварии коммунальной инфраструктуры. Такого рода события достаточно плотным потоком сопровождают нас с начала календарного года. На самом деле они и до этого, естественно, встречались. Но вот, начиная с января 24-го, как-то пошли довольно плотно.
Сейчас активно обсуждается паводок и его последствия в Оренбургской области и в Курганской области. До этого, между прочим, тот же самый паводок накрыл соседние с этими областями районы Казахстана. И там тоже было много по этому поводу разных совещаний и возмущений, и публичных претензий к чиновникам. По счастью не было, насколько мне известно, человеческих жертв. Но, в целом, была такая ситуация. Но прорыва дамбы там не случилось, а случилась она как раз возле города Орска, это Оренбургская область.
Итак, такого рода происшествия, как рукотворные, так и нерукотворные, так и гибридные, то есть частично природные, частично дело рук человеческих, — насколько они влияют на политическую устойчивость режима? Насколько они вообще имеют политические последствия? Являются ли эти события, проще говоря, политическим фактором?
Обычно, когда такое начинает происходить, то говорится о том, что власть не справляется, тем или иным образом — не предотвращает теракты, не инвестирует в инфраструктуру, не чинит сломавшееся и не заботится о том, чтобы заранее заменить сломавшееся новым, чтобы эта поломка не случилась.
Грустный случай с мурманским губернатором трудно отнести к чему-то, что не предотвратили. Тут он, скорее, стал жертвой своей редкой в российской системе власти демократичности, поскольку губернатор Чибис встречался с гражданами непосредственно. Насколько наши представители власти не любят непосредственно встречаться с гражданами, можно увидеть на ставшей знаменитой видеозаписи, на которой губернатор Оренбургской области, чьи своеобразные манеры до этого были известны только тем, кто интересуется Оренбургской областью, а теперь весь свет узнал, как говорил Ипполит Курагин в «Войне и мире». Это довольно типичное для чиновника поведение. Граждане им мешают, противны, они по отношению к ним испытывают брезгливость и раздражение. Граждане все время что-нибудь хотят, вечно им чего-то не хватает, они вечно чем-то недовольны — лучше держаться от них подальше. Так вот мурманский губернатор встречался с противными гражданами непосредственно. Вот один из них ножом его и пнул.
То есть всё это вместе когда перечисляется таким образом, каким мы это перечислили, конечно, производит впечатление нарастающей хаотизации. И вот, смотрите, то тут, то там все время что-то происходит. Что-то взрывается, что-то лопается, то вот, вообще, теракт такой крупный произошел, самый крупный за прошедшие 20 лет, а власти реагируют как-то неадекватно. То пытаются всех убедить, что теракт совершили не те, кто, похоже, все-таки его совершили, а неведомые украинцы. То говорят, что дамбу с одной стороны прогрызли мыши, с другой стороны растащили, лопатками раскопали местные жители от жадности, потому что грунт им нужен. Были такие версии.
В общем, происходит какой-то зазор между тем, что люди могут ожидать и тем, что они на самом деле видят, какую реакцию они наблюдают непосредственно. Понятно, что и аварии, и даже такого рода если не организованный террористический акт, то эти спецслужбы должны предотвращать. Акты террористов или безумцев-одиночек предотвратить довольно трудно. Понятно, что это случается везде. Люди, в общем, это понимает.
Раздражает их не столько само явление, сколько реакция на него. А чем раздражает реакция? Реакция раздражает тем, что становится понятным, что то, что для людей является приоритетом, для администрации приоритетом не является. Людям важно, чтобы их не затопило, не убило, не зарезало, чтобы они не замерзли в своей квартире. А администрации важно отчитаться. А для того, чтобы хорошо отчитаться, лучше все неприятное скрыть.
Мы имеем дело, действительно, с машиной, которая хороша в том, что для нее важно, а именно, в удержании власти, в подавлении каких-то оппозиционных активностей, в контроле над публичной сферой. Вот в этом она хороша. Во всем более осязаемом от завоевания соседней державы до предотвращения того, чтобы у вас зимой трубы отопления ломались, она хороша не до такой степени.
Угрожает ли это ей самой? Тут, к сожалению, или, к счастью, нам придется дать распространенный экспертный ответ. И да и нет. С одной стороны, если вы имеете дело с настолько уже закостеневшей авторитарной, достаточно высокорепрессивной системой, то она может игнорировать это народное недовольство в достаточно рациональном ожидании, что граждане забудут. Вот сейчас у них паводок, а потом у них будут пожары. Кстати говоря, дорогие граждане, лето будет жарким. Поэтому если у вас есть какие-то способы организовать спасение угорающих силами рук самих угорающих, то есть смысл озаботиться этим прямо вот сейчас. Потому что достаточно понятно, что никто никого организованно спасать не будет.
На что хватает ресурса, это на раздачу денег. Мы дальше дойдем с вами до ситуации с деньгами. Пока денег много и даже, я бы сказала, очень много. От этого тоже возникает определенное головокружение от успехов, когда, с одной стороны, люди вам ничего не могут сделать, с другой стороны, вам кажется, что вы можете залить деньгами то, что залило до этого водой. И это тоже, скажем так, здоровое уважение к гравитации как-то убивает и заставляет эти власти летать буквально под потолком в этом ощущении собственной и неуязвимости и, одновременно, всемогуществе.
Вот такова наша ситуация. С другой стороны, накопление такого рода впечатлений, а притом, что люди довольно быстро все забывают в отсутствии здоровой публичной дискуссии, действительно, жизнь превращается в смену, в мелькание новостей на экране вашего телефона, но накопление, тем не менее, все-таки происходит.
И это накопление приводит к ощущению, что власть не справляется. Не потому, что она жестока, незаконна, не считается с ограничениями закона. Это можно пережить, если ты автократ. Но вот это ощущение того, что где тонко, там и рвется, а тонко почти везде, оно на самом деле опасно. Мы говорили уже в наших эфирах, что ни протесты, ни обнищание народное, ни истощение ресурсов пугает саму систему. Пугает административная дисфункция. Ситуация, подобная позднему Советскому Союзу, когда начальство говорит — за этим ничего особенного не следует, происходит бог знает что, это, прежде всего, скрывают, а потом все равно начинает вылезать наружу, как с чернобыльской аварией или с Матиасом Рустом. Скрывали-скрывали, все равно все узнали.
Мы пока еще не на этой остановке, но опять же я прошу прощения за некоторую негуманность этих рассуждений, потому что тут совершенно речь не идет о том, насколько людям, действительно, плохо от этого всего. Но мы с вами пытаемся ответить на свой политический вопрос — вопрос о политических последствиях. Я бы его сформулировала таким образом.
М.КУРНИКОВ: Давайте здесь сделаем паузу и сразу после паузы продолжим.
М.КУРНИКОВ: Я напомню, что 14 апреля мы будем в Хайфе, а 15 апреля мы будем в Тель-Авиве, и там будут две разные лекции, но обе посвящены конституции. Точнее, одна конституционным проектам декабристов, а другая — Конституции при Сталине и о выборах при Сталине тоже. А мы продолжаем.
Начало весеннего призыва и поквартирные обходы
Е.ШУЛЬМАН: Итак, мы говорили в прошлом выпуске о начавшемся призыве. Напомним, что весенний призыв с 1 апреля по 15 июля согласно указу президента у нас проходит. Это первый призыв, в котором участвуют граждане до 30 лет, то есть те, кто старше 27 тоже под это дело попадают. Несмотря на то, что призыв начался и вроде бы сроки его определены, разговоры о том, что он как-то плавно перейдет в новую волну мобилизации, не прекращаются.
Что мы видим, кроме разговоров в анонимных или более-менее авторских телеграм-каналах? Для того чтобы провести мобилизацию в мае, как пишут некоторые горячие головы, надо до мая закончить призыв, соответственно, призвав те 150 тысяч человек, которые указом запланированы. Тогда можно выпустить второй указ и сказать, что вот теперь у нас закончился призыв и начинается мобилизация. Либо речь может идти о том, что начнет происходить после 15 июля. Одно из явлений, которые были сочтены некоторыми наблюдателями признаками готовящейся мобилизации, это массированный поквартирный обход, который происходит в Москве. В Москве он совершенно точно происходит и такое ощущение, что касается буквально каждой квартиры. И из других регионов тоже поступают такого рода сообщения.
Обход осуществляется участковыми иногда вдвоем с какими-то еще помощниками. Часто об этом предупреждают в подъездных чатах. Часто представители ТСЖ или старшие по подъезду берут на себя функцию таких народных контролеров, которые рассказывают гражданам, что непременно нужно посотрудничать с полицией, когда она к вам придет.
Зачем приходят полицейские и чего требуют? Требуют персональные данные. Спрашивают, кто живет, фамилию, имя отчество, телефоны, адреса почты, иногда интересуются наличием оружия, разрешением на оружие, иногда степенью военной обязанности человека и наличием у него каких-то специальных навыков и подготовки.
Я на самом деле думаю, что это не столько к мобилизации, хотя, что называется, не помешает, сколько это такая реакция МВД на теракт в «Крокусе». Они таким образом пытаются установить, не живут ли у них какие-то незаконные мигранты, нет ли так называемых «резиновых» квартир, ну и просто устраивают то, что называется термином «театр безопасности». То есть демонстрируют как руководству, так и гражданам свою чрезвычайную эффективность, энергичность и готовность буквально камня на камне не оставить от всего, что расположено у них на вверенных им участках.
Что делать в такой ситуации? Помните, дорогие граждане, что вы не обязаны открывать дверь сотруднику полиции в такой ситуации. Вы обязаны открывать только если вам предъявлено постановление на обыск. Действительно, сотрудник полиции может войти в квартиру и даже взломать дверь в случае, если он преследует преступника, у него есть основания полагать, что в квартире находится кто-то, страдающий от преступления, вот тогда может.
Но на самом деле тот участковый, который пришел с еще одним сотрудником совершать квартирный обход, не будет ломать вашу дверь. Ему нечем, откровенно скажем, это не группа захвата. Постановления на обыск у него с собой тоже, скорей всего, нету. Поэтому вы можете спокойно поговорить с ним через дверь, попросить показать удостоверение, а дальше сказать, что если вы нужны и хочется с вами побеседовать, то пусть вам в почтовый ящик положат какую-то повестку или вызов на беседу, или чего-то в этом роде.
М.КУРНИКОВ: Взрослых дома нет…
М.КУРНИКОВ: Или так, или вообще можете ничего не отвечать. Граждане нынче, конечно, запуганы до последней степени вероятия. И вот эта массивная кампания по сбору персональных данных идет много где. Родителей в детских садах заставляют сдавать данные свои и детей. В школах школьников и опять их родителей, студентов в вузах, на рабочих местах сотрудников. Всё это прямое нарушение закона о персональных данных. Мы помним, как это расцвело пышным цветом во время избирательной кампании, когда не только свои данные заставляли сдавать, но еще и список каких-то десяти лояльных избирателей прислать тоже с телефонами и с адресами электронной почты.
Всё это абсолютно незаконно. Помните, что ваши права никто кроме вас, похоже, особенно не защитит. Но если вы настроены облегчать работу правоохранительным органам, когда они нарушают закон, а не вы, то, мне кажется, что делать этого не надо. Речь идет о достаточно массовом мероприятии. Кстати, и призыв, это массовое предприятие. Поэтому гонятся за кем-то одним никто особенно не будет. Им главное отчитаться о том, что они обошли 136 квартир, из них в ста квартирах им открыли. Вот пусть оставшиеся квартиры будут не ваши. Вы целее будете.
Планируют ли они мобилизацию, ищут ли они террориста или того, кого можно изобразить в виде террориста, а вы, например, брюнет по несчастному стечению обстоятельств. Ну зачем вы будете бежать навстречу ловцу, как зверь из пословицы, когда все рациональные соображения указывают вам бежать в противоположном направлении.
Невиданные доходы бюджета за I квартал
Далее. По поводу денег. Мы с вами сказали про деньги, про то, что их настолько много, что они ударяют в голову коллективному начальству и заставляют думать: «Что не подвластно мне? как некий демон Отселе править миром я могу», — как говорил Скупой рыцарь.
Минфин опубликовал на днях отчет об исполнении Федерального бюджета за первый квартал. Три месяца у нас незаметно пролетело, 1-й квартал 2024-го года завершился. Мы с вами помним особенность федерального бюджета на 24-й год. В нем запланированы сверхвысокие расходы и сверхвысокие доходы. Он этим радикально отличается как от бюджета предыдущего года, так и последующих годов, как они запланированы Минфином.
Так вот Министерство финансов нам рассказывает, что этот чрезвычайный, экстраординарный бюджет, по крайней мере, в первом квартале выполняется. Объем дохода федерального бюджета на 53,5% выше доходов в 1-м квартале 2023 года. Вот та табличка, которую Минфин опубликовал, она вообще год к году сравнение, то есть они сравнивают первые три месяца прошлого года и первые три месяца этого.
М.КУРНИКОВ: Но, прямо скажем, прошлый год бы не очень, поэтому относительно него и надо было быть лучше, при любом раскладе.
Е.ШУЛЬМАН: Да, но 2022-й был очень. А бюджет на 2022 и 2023 гораздо больше похожи, чем бюджет на 2023 и 2024 гг. Итак, 53,5% превышение объема доходов в целом. 43% превышение доходов нефтегазовых. На нефть и газ, благодаря достаточно высокой цене не нефть, делаются такие выдающиеся совершенно деньги.
Новости передела — отъем акций и передача иностранного агрохолдинга Росимуществу
Пишет Минфин следующее: «Значимый вклад в рост не нефтегазовых доходов также оказали плановые поступления неналоговых доходов единовременного характера». Фраза кажется немножко загадочной. Что имеется в виду? Имеются в виду единовременные поступления в феврале, доплаты по НДПИ за нефть. Там было изменение законодательства, благодаря которому с нефтяных компаний сняли единомоментно, разово и однократно, как они надеются, видимо, достаточно большую сумму.
Мы с вами говорили об этом ещё летом. Помните, когда был в России дефицит бензина, рост цен на бензин и, соответственно, его дефицит. Тогда состоялась большая торговля правительства с нефтяниками, по которой им компенсировали разницу между внутренними и внешними ценами, чтобы они не отправляли весь бензин на экспорт. А они, видимо, как мы теперь задним числом понимаем, когда так сильно надо будет много денег, они обязались в 2024 году бюджету таким образом помочь.
Еще одно обстоятельство, которое обращает на себя внимание в этом сообщении Минфина, следующее. «Доходы от приватизации в первом квартале составили 2,2 миллиарда рублей, что вдвое больше заложенных на весь год 1,2 миллиардов рублей». То есть, смотрите, Минфин запланировал, что он от приватизации получит 1,2 миллиарда за год. А он только за первые три месяца получил 2,2 миллиарда. При этом не сообщается, что же это они такое приватизировали. Список не раскрывается.
При этом мы с вами видим активную деприватизационную или, точнее говоря, перераспределительную кампанию, в рамках которой Генеральная прокуратура отбирает активы у неправильных собственников и раздает их правильным.
Можно предположить, поскольку эта работа велась чрезвычайно активно в 2023-м году и безо всякой паузы, без времени на раскачку, прямо вот с первых чисел января возобновилась в 2024-м, можно предположить, что какие-то из этих отобранных активов быстро были приватизированы повторно. Это у нас рабочая теория. Как вы понимаете, при закрытых данных мы можем только предполагать. Но как-то наводит на мысль: тут убыло, а там прибыло. И как-то уж больно много.
Помните, мы с вами говорили, что неправильно называть это явление деприватизацией. Что, когда мы так говорим, мы встраиваемся вот в этот дискурс Генеральной прокуратуры и расширенного Кремля, в котором ошибки девяностых исправляются путем возвращения народного достояния в народное же владение. Ничего подобного не происходит. Никакой народ, никакой бюджет ничего не получает. А если и получает, то в качестве временного держателя тех активов, которые потом, похоже, переходят кому-то ещё.
М.КУРНИКОВ: Вообще это довольно удобная штука. Знаете, продал лошадь, она потом к тебе прибежала. Ты ее заново продал. Или там собаку. И так можно несколько раз.
Е.ШУЛЬМАН: Учитывая, что покупатель не может отказаться, особенно, если ты монополист. Это очень здорово.
Наша перераспределительная деятельность — не наша, по счастью, а Генеральной прокуратуры — продолжается вообще без пауз. Буквально каждую неделю приходят новости о каком-то достаточно крупном активе. Это всё не спичечные фабрики, не свечные заводики, это всё крупнейшие производства: металлургические, сельскохозяйственные и так далее.
Последняя история отличается даже некоторой новизной. Изъято не само предприятие, а по итогам отмены решения о приватизации изъяты акции Соликамского магниевого завода. Сначала Генеральная прокуратура признает приватизацию 1992-го года незаконной, после чего она изымает акции, купленные на торгах. То есть, смотрите, вы покупаете на бирже акции какого-то предприятия. Вы это предприятие знать не знаете, к нему отношения не имеете, вам просто акции понравились. Вы их покупаете. Потом с собственностью на это предприятие нечто происходит. Там прокуратура с собственниками вступает в сложные отношения.
А дальше к вам приходят и говорят: «Знаете, вот то, что вы купили, оно на самом деле не ваше, поэтому отдайте обратно». Вообще говоря, от таких явлений защищает законодательная норма о добросовестном приобретателе. Многие из наших слушателей знакомы с этим по опыту своей жизни на рынке недвижимости. Вот если вы когда-нибудь квартиру покупали, то вам, наверное, приходило в голову опасение, – а если не приходило, то ваш риэлтор должен был вам об этом рассказать, – что, вдруг, эту квартиру купили как-то неправильно. Или придет предыдущий собственник, который в тюрьме сидел или из детского дома вернется и скажет, что он тут на самом деле владелец.
И даже Конституционный суд принимал специальное решение о том, что добросовестный приобретатель должен быть защищен, потому что невозможно весь провенанс вашей новой собственности отследить и нельзя возлагать на приобретателя такую обязанность.
Как же Генеральная прокуратура обошла эту норму в своем решении? РБК направило в прокуратуру запрос с этим недоумением. Как же так, Генеральная прокуратура, а как же тут добросовестный приобретатель? Им ответили следующее, — что уже мило в наше время, — «С учетом установленных обстоятельств лица, владеющие акциями, — это уже вторичные или третичные акции, акции это даже не квартира, они из рук в руки переходят очень легко, — лица, владеющие акциями, не являются добросовестными приобретателями независимо от способа приобретения ценных бумаг, поскольку указанное имущество выбыло от Российской Федерации помимо ее воли».
Е.ШУЛЬМАН: Такая норма есть в Гражданском кодексе. Не является добросовестным приобретателем тот, кто купил имущество, отобранное у собственника помимо его воли.
М.КУРНИКОВ: Да, но как Российская Федерация, простите, проявляла свою волю?
Е.ШУЛЬМАН: Да, вот тут-то и проблема. Одно дело, когда вы приходите и говорите: «Знаете, вы тут купили сумку, а у меня ее в темном переулке отобрали под угрозой ножа». Если это будет доказано, то вы в суде можете сумку свою вернуть. В идеале тот, кто вас ограбил, должен компенсировать последующему приобретателю его убытки. Но вы это вы — физическое лицо, чья воля может быть установлена. Российская Федерация это, конечно… Опять старый добрый вопрос об универсалиях: «Это только имя или это нечто реальное?» Волю устанавливает Генеральная прокуратура, и воля эта меняется в течение 30 лет, что, конечно, характерно для каждого из нас. За 30 лет многое происходит с нашей личностью, но меняется, что интересно, задним числом. Это, конечно, многообещающее решение с далекоидущими последствиями.
М.КУРНИКОВ: Мы должны здесь сделать паузу.
Е.ШУЛЬМАН: Вторая новость о переделе собственности, в общем, такая рядовая, что даже не о чем говорить. У иностранного собственника из недружественной страны указом президента во временное управление Росимущества передан ряд активов этой зарубежной компании, которая в России владела группой компаний «АгроТерра». Это осязаемо крупный бизнес, более двухсот тысяч гектаров земли, агропроизводитель, целая группа компаний в Российской Федерации. Владелец там — это компания нидерландская, выгодоприобретатель тоже иностранец, поэтому у него это дело и отобрали.
Это такая же история как с Danone, Carlsberg. Помните? Это поставлено уже в достаточной степени на поток, это тренд. Список областей звучит просто, как рассказ Бунина или Тургенева. Активы компании расположены в Курской, Орловской, Тульской, Рязанской, Липецкой, Тамбовской и Пензенской областях. Приятно перечислить, не откажем себе в этом удовольствии.
Кандидатура главы Верховного суда и процедура его/её назначения
Кто же у нас будет заниматься надзором за этой пирамидой законности, которая бросает свою тень на все эти области?
М.КУРНИКОВ: Прямо скажем, слово «законности» там тоже как-то…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, не будем придираться. Помните, у нас образовалась завидная вакансия председателя Верховного суда?
Е.ШУЛЬМАН: Образовалась она одним из двух способов, к которым в последнее время в нашей системе власти вакансия образовывается. Можно или умереть или сесть.
М.КУРНИКОВ: Сейчас, можно сказать, будет даже хорошая новость, победа феминизма.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Что такое вообще председатель Верховного суда? Поскольку покойный Лебедев занимал эту должность еще в Советском Союзе и как-то бесшовно перешел на то же место в Российскую Федерацию, то многие уже позабыли, что это такое.
Председатель Верховного суда по действующему законодательству, кроме того, что он, собственно, председательствует над Верховным судом, обладает значительными кадровыми полномочиями по отношению ко всей судейской вертикали. Он представляет к должности председателей всех судов — и бывших арбитражных, и городских, и краевых, и субъектов Федераций. Вся эта вертикаль председателей судов, их судьба в руках председателя Верховного суда.
Откуда берется он сам? Процедура там следующая. И тут тоже достаточно недавно произошли законодательные изменения. Утверждает Совет Федерации по представлению президента. Президенту в свою очередь кандидатуру рекомендует Коллегия Верховного суда. Кого нам рекомендовали высшие судьи Российской Федерации? Они рекомендовали нам Ирину Подносову, которая до того была зампредом суда и по приятному совпадению одновременно с инкумбентом нашим закончила юридический факультет ЛГУ в 1975 году.
М.КУРНИКОВ: Какой сильный курс!
Е.ШУЛЬМАН: Это очень сильный курс. Там же Александр Бастрыкин у нас существовал, там же глава Следственного комитета при МВД России, там же зампред Следственного комитета при прокуратуре. Николай Егоров, основатель знаменитой фирмы «Егоров и партнеры», одной из главных наших адвокатских контор.
М.КУРНИКОВ: А еще и совладелец нефтяных некоторых активов.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, курс, действительно, могучий. Вот теперь у нас женщина будет председателем Верховного суда…
М.КУРНИКОВ: Не можем же мы подумать, что там кто-то их тянет за собой.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, дело не в этом. Просто их как-то очень хорошо выучили. Совет Федерации будет всё это утверждать. Утверждается сроком на 6 лет. Это, кстати, срок полномочий почти всех председателей судов.Тут у нас с президентским сроком замечательная рифма.
Что еще интересно, кроме расцвета правовой школы юрфака ЛГУ? Интересно вот что. У нас, как мы сказали, с вакантными местами очень плохо. При этом после президентских выборов как-то естественно ожидать хоть каких-то перерассадок, потому что это почти единственное окно возможностей, в котором эти перерассадки могут осуществляться.
Помните разговоры о том, что Дмитрий Анатольевич Медведев, пламенный телеграм-блогер, станет председателем Верховного суда. Старые довольно разговоры. Так вот, не станет. Чаще надо писать, наверное, видосы выкладывать. Пока не дотягивает.
М.КУРНИКОВ: Давайте скажем честно, он не был одногруппником. Он закончил тот же факультет, но в другое время. Как говорится, сам виноват. Мог бы пораньше родиться.
Е.ШУЛЬМАН: Вот еще одна вакансия заполнена. Как кого дальше будут перерассаживать, мы особенно не гадаем. Но мы помним, что есть способ. Если нельзя человека сдвинуть с места, то можно сделать новое место для человека. Про идею воссоздать Министерство национальной политики мы говорили. Сейчас говорится об идее создать какое-то специальное ведомство по патриотическому воспитанию молодежи. Если кто-то из кириенковских орлов или даже он сам съедет со Старой площади, то вот им как раз такое и место.
Мы слухи не обсуждаем, но логика консервативной системы, которая не может уже избавляться от старых кадров, потому что начальник не любит новых лиц, с незнакомыми не знакомится, а со знакомыми не раззнакамливается, она подталкивает к тому, чтобы создавать какие-то новые стульчики. Это управляемости и эффективности не способствует. Бессмысленные административные структуры — это, среди прочего, административные перестройки, которые занимают долгое время, и в течение долгого времени вообще никто не работает.
Кстати, по поводу последних законодательных изменений. Теперь у нас президент не только вносит кандидатуру высших судей, но он же может их уволить. До этого он этого не мог, а вот по изменениям Конституции 2020 года, также по представлению президента в Совет Федерации возможно снять всех этих судей. То есть они такие же чиновники, как и все остальные. Никакой святости судейского статуса, никакой пожизненности, никакой мантии, сидения на мешке с овечьей шкурой нам не полагается.
М.КУРНИКОВ: И распределению между ветвями власти это тоже никак не мешает.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, это всё буржуазный предрассудок и чуждые нам западные ценности.
Открытый суд над женоубийцей в Казахстане
По поводу судов и их функций. Не можем мы не сказать. Мы с большим интересом хотим рассказать вам о том судебном процессе, который занимает сейчас соседнюю с нами страну — республику Казахстан.
Мы о Казахстане упомянули, когда говорили о паводках и о реакции на них. И про этот сюжет мы тоже должны рассказать, потому что российская аудитория имеет свойство зацикливаться на самой себе. А в мире и совершенно рядом с ней и даже в довольно схожих социально-политических общностях происходят интересные вещи.
Речь идет о чрезвычайно громком за всю историю Казахстана деле об убийстве Салтанат Нукеновой. Когда я была в Казахстане последний раз в конце декабря прошлого года, об этом говорили все. Об этом говорили мои студенты, об этом говорили мои коллеги по университету. Об этом говорили люди, с которыми я общалась по тому или иному поводу. Это было дело, которое занимало все умы.
Для тех, кто не так погружался в казахстанскую повестку, о чём идёт речь? Речь идет об убийстве, которое произошло в ноябре 2023 года. Бывший министр экономики Казахстана Куандык Бишимбаев в ресторане убил свою жену. Не просто он её как-то убил, а он ее убивал в течение нескольких часов. Это жуткая была совершенно картина, которая частично попала на видеокамеры. Ресторан принадлежал его отцу, и потом его брат помогал ему скрывать это дело и стирать часть видеозаписи с видеокамер.
Теперь судят их двоих: самого обвиняемого в убийстве и его брата — за укрывательство преступления.
Убитая Салтанат Нукенова – молодая женщина. Между ними есть разница в возрасте, но не такая большая: ей — 31, ему — 43. Она была в некотором роде знаменитостью сама по себе. Она была такая инстаграм-звезда, по-моему, она консультировала по каким-то астрологическим вопросам. В общем, у неё была некоторая собственная известность, она была не просто жена своего мужа.
Со своей стороны, Куандык Бишимбаев, сын академика из привилегированной семьи, был министром экономического развития. До этого занимал ряд должностей в казахских госкорпорациях, в частности, был председателем такого холдинга «Байтерек» — это в российских терминах — Фонд нацпроектов.
Что интересно, у него этот судебный процесс не первый. Он в 2016 году стал министром национальной экономики, а в 2018 году он был приговорен к 10 годам лишения свободы с конфискацией имущества и пожизненным лишением права занимать государственные должности. А случилось с ним это по обвинению Национального бюро по противодействию коррупции — есть такая правоохранительная структура в Казахстане — за неоднократное получение взяток в особо крупном размере.
Как вы можете догадаться, если он в 2023-м году убивает свою жену, то с 2018-го года 10 лет он не отсидел. Уже в 2019-м году он вышел по УДО. Я посмотрела, что про это писали, когда это всё происходило. В частности, Нурсултан Назарбаев, тогдашний президент Казахстана говорил, что ему, честно говоря, очень жалко этого самого Бишимбаева. И, что если учитывать срок пребывания в СИЗО, он уже практически треть своего срока отсидел. Сын уважаемого отца, папа – академик, депутат, давайте его выпустим.
Почему это дело настолько потрясло общество Казахстана? Во-первых, жестокость этого убийства, действительно, леденит душу, это правда. Если будете смотреть подробности, не смотрите, не надо. Во-вторых, оба известные люди, каждый на свой манер. И домашнее насилие, пришедшее в эти элитные круги. В Казахстане проблема домашнего насилия, как и проблема многодетности очень обсуждаема. Там действует закон о домашнем насилии, принятый еще в 2009 году. Он называется «Закон о противодействии бытовому насилию». И в четырнадцатом году в него был внесен ряд изменений. Тем не менее в Казахстане его многие считают слишком слабым, беззубым, недостаточно эффективным. Когда случилось это убийство, то, созданная ранее петиция с просьбой ужесточить этот закон, очень быстро набрала больше 100 тысяч подписей. Это для Казахстана чрезвычайно много, потому что это дело стало таким триггером, как это часто бывает, общественного внимания к проблеме.
Что сделали в Казахстане? В Казахстане сделали довольно поразительную вещь. Они не просто открыли судебный процесс, а они сделали этот судебный процесс происходящим в прямом эфире. Можно наблюдать за ним в YouTube. Я не знаю, можно ли по телевизору, наверно, можно на каком-то из каналов Казахстанского телевидения. Но в YouTube, прямо, бери и смотри. И это смотрит, без преувеличения, почти весь Казахстан. Мне кажется, что это будет один из тех системообразующих для нации процессов, которые остаются в памяти народной и имеют далеко идущие последствия. Мне кажется, что это такое казахское «дело Дрейфуса».
Условность этого сравнения, надеюсь, понятна всем, кто помнит, что такое «дело Дрейфуса». Но по степени вовлеченности общества, — но не по степени раскола, потому что тут я не вижу такого раскола, — я вижу очень большие опасения, что, грубо говоря, элитного дяденьку отмажут. И общество хочет, чтобы этого не произошло. Общество хочет, чтобы не просто был наказан убийца, а чтобы произошли законодательные и структурные изменения, которые позволят предотвратить такого рода события.
Такой судебный процесс в прямом эфире, за которым смотрят массы, это большая школа правовой грамотности. Это серьезный экзамен для судебной системы. Выдержать такое нелегко. Там ещё, кроме всего прочего, судья — женщина, прокурор, государственный обвинитель — женщина. Адвокаты с обеих сторон, от семьи убитой и от самого обвиняемого — тоже женщины.
Вообще, процесс называется следующим образом: «Республика Казахстан и семья «Салтанат Нукеновой против Куандыка Бишимбаева». Я напомню нашей российской аудитории, что у нас было довольно много дел, совершенно ужасных примеров домашнего насилия. Помните Маргариту Грачеву, который руки муж отрубил? Я посмотрела, что там с ней. С ней-то, слава богу, всё хорошо. Он тоже сидит. Хотя мы не знаем, может быть, он уже давно орден Мужества получил и вернется скоро. Но пока таких сведений у нас не имеется.
Но после каждого из таких случаев поднимается эта волна народного гнева. Требуют кого-нибудь распять, расстрелять, колесовать. Ну и какие-то менее страстные голоса говорят, что хорошо бы всё-таки законодательство подкрутить, чтобы не доводить дело до беды. Потому что практически никогда, кроме случаев острого психоза, вызванного ударом молнии по голове, никогда такого не бывает, чтобы человек жил-жил хорошо, а потом взял и убил насмерть своего партнёра. Этому всегда предшествуют эпизоды насилия. Собственно, цель всех законов о домашнем насилии — предотвратить на раннем этапе что-то, что потом перейдет в тяжкое преступление. Недопущение тяжких преступлений — телесный повреждений и убийств, — вот, собственно, вся задача. В бытность мою членом СПЧ я это всё рассказывала многократное количество раз.
Возвращаясь к тому, о чём мы говорили в самом начале. В обществе, где отсутствует обратная связь между социумом и властью между тем, что люди хотят и теми решениями, которые принимаются, общество обречено на вечное детство. И на повторение одного и того же. Вот эту сказку про белого бычка вы будете рассказывать себе и окружающим бесконечно, каждый раз заново изумляясь, почему опять сгорело, почему опять муж убил жену, почему опять закрыты пожарные выходы, почему опять дамбу прогрызли мыши, а мышей прислали украинские враги. И каждая следующая весна будет для вас неожиданностью, так же, как и следующая зима,и каждый следующий летний пожар.
Я не то чтобы сейчас хочу поставить в пример Казахстан отстающей России. Хотя, конечно, представить себе такую историю в Российской Федерации затруднительно. Ещё раз скажу для тех, кто любит исторические аналогии, но не знает историю, это не показательный процесс. Показательный процесс — это театрализованное представление, в котором решение уже принято. Просто дают возможность всем сторонам выступить и продемонстрировать себя.
Это процесс в прямом эфире, это игра с непредсказуемым результатом. Это очень большой риск и для государственного обвинения, и для судьи. Вот так вот показываться огромной аудитории во всей своей возможной слабости, во всех своих возможных проявлениях некомпетентности. С каждым такое может произойти, тем не менее, они это делают.
Мы не знаем, чем это дело закончится не в смысле приговора. Меня это в меньшей степени волнует. Нам тут не личности интересны, нам интересны институты. Институты, как мы помним, это не только структуры, но и правовые нормы. Вот если в Казахстане изменятся правовые нормы, тогда мы скажем, что казахское общество имеет возможность влиять на свою власть. Дело не в том, чтобы на свою власть влиять. Мы опять в этом дискурсе челобитных погрязаем. Речь идет о том, чтобы устанавливать для себя правила, по которым вы живете, а не эти правила получать себе на макушку каждый раз в неожиданности.
М.КУРНИКОВ: Мы можем переходить к следующей рубрике, время. Очень интересный экскурс. Я просто скажу, что сайт «Эха» об этом довольно много писал, можете как раз по ключевым словам поискать. Там много чего вокруг домашнего насилия происходило в этой связи в Казахстане.
Е.ШУЛЬМАН: В России этого закона до сих пор нет. Если кто-то вдруг не понял этого из нашего страстного экскурса, то знайте. Ничего нету вообще. Все наши усилия, все обещания в Совете Федерации, поручения президента не привели ни к чему вообще.
Понятие — Театр безопасности
Е.ШУЛЬМАН: Те, кто внимательно слушают наши выпуски, а я надеюсь, что все слушающие таковы, возможно, удивятся, услышав это понятие. Потому что именно оно было у нас написано на обложке нашего видео в прошлом выпуске. Понятие меж тем у нас было другое. Более того, многие скажут, что и понятия-то никакого не было.
Просто мы объединили. У нас был Даниэль Канеман, нобелевский лауреат. И у нас была экономика внимания в качестве понятия. А написано на вывеске «Театр безопасности».
Получив резонные вопросы по этому поводу, мы решили, действительно, это понятие раскрыть. И тут мы попали в следующую дилемму. Видите, как у нас сложно с этой рубрикой, поскольку она отличается высоким научным, академическим можно сказать, характером. У понятия есть автор. Логично было бы взять его в отцы. Но, поскольку, наша рубрика также отличается не только академичностью, но и волюнтаризмом, мы решили, что этот автор немного до рубрики отцы не дорос. Во-первых, он еще жив.
М.КУРНИКОВ: Ну, всяко бывает. У всех есть свои недостатки.
Е.ШУЛЬМАН: Дело поправимое, да. Никто не совершенен. Во-вторых, он 1963 года рождения. Слишком молод. И, в-третьих, он, конечно, преподает в Гарварде, как мы выяснили, но, вообще-то говоря, он эксперт по криптобезопасности. Не будем продолжать дальше эту таинственность. Автора понятия зовут Брюс Шнайер. Вы можете его, кстати, видеть в YouTubе. Он такой, довольно часто выступающий человек. Он автор книги «Прикладная криптография». Занимается он этим с начала 90-х годов, до того, как это стало модным. И он исследует и, вообще-то говоря, взламывает показательно и демонстративно разные электронные и автоматизированные системы безопасности, демонстрируя, как они работают или не работают.
В 2003-м году, как нетрудно догадаться, по итогам терактов 11 сентября 2001 года и все тех мер повышения безопасности, которые были приняты по этому поводу, он пишет книгу, которая на русский язык не переводилась. Ряд его работ переведен, эта — нет. Называется она Beyond Fear: Thinking Sensibly about Security in an Uncertain World — «За пределами страха: Как разумно думать о безопасности в ненадежном мире», в мире, на который нельзя положиться, в мире неуверенности.
Там он вводит этот самый термин Security Theater — «театр безопасности», — в котором подразумевает демонстративные меры по обеспечению безопасности чего бы то ни было, которые, собственно, к безопасности имеют отношение косвенное, но реальной безопасности не то чтобы обеспечивают.
Насчёт косвенности. Что такое театр безопасности в практических терминах? Опять же, наиболее знаменитый пример это рамки в аэропортах, это создание разных колец безопасности, как сказал бы Войнович, разных препятствий на пути, например, в аэропорт. Когда вы проходите одну рамку, потом следующую, у вас проверяют ваш посадочный талон и там и где-нибудь еще. Вообще вы должны получать посадочный талон, а билета вашего для этого недостаточно. Ещё отдельная инстанция проверяет ваши сумки, а другая проверяет паспорта. И всё это занимает некоторое время и даёт вам понять, что тут бдят.
Для того, чтобы мы не считали этот термин только насмешкой или каким-то оскорблением. У этого театра безопасности есть свои позитивные стороны. В чём они заключаются? Может быть, вы читали о психологических экспериментах, в которых люди с меньшей вероятностью возьмут бесплатную конфетку и не оставят денежку. Не совсем бесплатные, а конфетки, на которых написано, «возьми и положи 5 центов». Они скорее положат денежку, если в том месте, где стоит банка с конфетами, будет так же какая-то картинка с глазами. Вот если человеку кажется или он знает, или подразумевает, что на него кто-то смотрит, он ведет себя приличнее.
Старая добрая традиция — повешение икон в красном углу — производит ровно этот эффект. Читали в классической русской литературе? На икону побожись! Вот он смотрит на тебя, Спас Нерукотворный, Богородица, Святой Николай. Он за тобой наблюдает, и ты под его строгим взором поостережешься вести себя неприлично. Вот точно так же потенциальные правонарушители. Надо признать, что потенциальные правонарушители — это мы все. Никто за себя полностью ручаться не может. Он подумает, может быть, дважды, трижды и испугается этих самых рамок.
Конечно же, мотивированного, подготовленного террориста, тем более террориста-смертника или члена террористической организации хорошо индоктринированного, этот весь театр ни разу не напугает. Но сказать, что это совсем все деньги на ветер и без толку и только раздражает доброго законопослушного обывателя, мы не можем. Эти добрые усталые глаза майора Пронина, как в известном анекдоте, они свой эффект имеют. Это было про положительные стороны театра безопасности.
Теперь про отрицательные. Во-первых, это стоит денег. В в социуме то, что стоит денег в одном месте, должно компенсироваться где-то в другом месте. Когда после одиннадцатого сентября ввели все эти рамки, а потом позже ввели запреты на жидкость больше 100 мл и прочие довольно абсурдные ограничения, в Америке, например, на 6%, упало число авиаперелетов. Америка очень летающая страна. Люди стали предпочитать ездить на машине, если у них есть выбор. Потому что их тут не будут обыскивать, и, соответственно, увеличилось число ДТП, в том числе со смертельным исходом.
Кроме того, это стоит дорого для авиакомпаний и аэропортов. Они должны эти убытки компенсировать. Догадайтесь с трёх раз, за счёт кого компенсировать. Естественно, за счёт пассажиров. Кроме того, эти дополнительные препятствия создают скопление людей ровно в том месте, где не надо. Были случаи, когда находчивый террорист взрывался ровно в этой очереди, которая стояла, чтобы провериться на отсутствие взрывчатки.
Тут интересно как по-разному ведут себя в этом отношении в первом и во втором мире. Если вы много летаете, то вы, может быть, обратили внимание, что, скажем, в России, в Турции, когда вы заходите в здание аэропорта, вас уже сразу проверяют. Вот там стоит первая рамка и первый прогон вашего чемодана по ленте. Это ужасно неудобно, потому что частью вы будете стоять на улице, в Турции будет жарко, в России — холодно, кроме того вы с багажом, вам нужно будет поднять этот багаж на эту ленту, потом его снять. В общем, создается толпа в узком месте.
В странах первого мира обычно вы такого не увидите. То есть войти там может в аэропорт любой. Вот скажите, пожалуйста, что опаснее? С одной стороны, любой может войти. Заходи, кто хочет. Бери что хочешь, делай, что хочешь. Вот смотрите, там-то он и взорвется или стрелять начнет. Или зарежет кого-нибудь. С другой стороны, не создается этой плотной толпы, в которой, собственно говоря, любое насильственное действие мультиплицируется по своему эффекту.
Если вы обратили внимание на то, как обычно производятся всякие теракты, то стараются толпу найти. Или на рождественскую ярмарку, или на концерт завалиться, или в автобус переполненный залезть. То есть, создавая толпу, мы создаем потенциально почву, базу или возможность для террористических актов с большим числом жертв, чем это было бы в случае, если бы мы такого не создавали. Кроме того «театр безопасности» создает богатую почву для дискриминации. Это называется в американской практике Racial profiling — такое явление, когда полиция приматывается к черным больше, чем к белым.
Когда зашел разговор об институциональном или институциализированном расизме, об этом много говорили. И, по-прежнему, как считается, черному человеку в супермаркете тяжелее живется, если он уронил что-то с полки и поднял, то к нему с большей вероятностью прискачет какой-нибудь секьюрити и положит его мордой на пол. А если вы трогательная белая старушка-божий одуванчик, то вы можете полные карманы напихать себе пачек с маслом и никто на вас внимания не обратит.
Если вы думаете, что это только американская придурь, то не думайте так. Поиск потенциальных правонарушителей по наружности — а наружность какая? Ну, наверное, он смуглый, наверное, он с бородой. Человек с бородой, понятно, что он опасен. Что об этом думают ревнители традиционных ценностей, нам еще предстоит узнать.
То есть когда вы устраиваете этот театр, то вы даете вашим правоохранительным органам в руки инструменты неправовой дискриминации. Потому что эти их указивки, их методички кого хватать, а кого не хватать, они могут быть основаны на городских легендах, на предрассудках, на старом опыте угнетения и не иметь никакого отношения к реальному предотвращению терактов. Это не говоря уже о тех случаях, когда ваши правоохранительные органы заняты поиском людей с синими и желтыми носками или с сережками с радугой. И в этот момент, как мы, собственно, видим на практике, любое количество террористов может пройти совершенно куда они захотят и сделать то, что они задумали. Потому что всем некогда, все ушли бороться с экстремистами из ЛГБТ.
М.КУРНИКОВ: Давайте, раз уж мы сказали о безопасности, скажем, что на канале «Bild на русском было интервью с генсекретарем НАТО. И там был вопрос от Екатерины Шульман, между прочим.
Е.ШУЛЬМАН: Против знатоков из НАТО играет команда, временно находящаяся в Берлине.
М.КУРНИКОВ: Да-да. И там эмоции были явно видны… Е.ШУЛЬМАН: Не понравился вопрос, да?
М.КУРНИКОВ: Каждый может сделать свой вывод. Посмотрите.
Е.ШУЛЬМАН: Я не хотела как-то специально вызвать раздражение. Мне правда, было интересно.
Е.ШУЛЬМАН: Да, ответ был подробный, развернутый. Не ушел от вопроса.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы — к следующей рубрике.
Вопросы от слушателей
Вопрос о сохранении власти автократами
М.КУРНИКОВ: Вопрос из YouTube: «Главная и единственная цель автократов — сохранение власти. Насколько осознанно они это делают? Знают ли они политологическую теорию или действуют на инстинктах?»
Е.ШУЛЬМАН: В чужую голову, конечно, не залезешь, но вообще им не полагается. Читать им некогда, думать им нечем, у них все занято их главной и единственной целью. Поэтому можно предположить, как они это объясняют, потому что это часто прорывается в публичную риторику.
Прославленный тезис председателя Государственной думы «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России» в сердце каждого автократа. Есть Чаушеску — есть Румыния; есть Салазар — есть Португалия, есть Мугабе — есть Зимбабве, если я не ошибаюсь. Все они так думают. Они думают: «Я же не для себя стараюсь. Это не то, что я такой любитель власти. Мне-то что? Я устал, я на галерах наработался. Я бы уже давно удалился под сень струй и предался душеспасительным размышлениям. Но без меня-то тут все пропадут, без меня все вцепятся друг другу в глотки, мое прекрасное окружение». Почему у меня такое прекрасное окружение, как это я себя такими людьми окружил? — этот вопрос не задается. «Граждане тоже все пропадут, всё развалится, дамбы прорвутся, всё, что может сгореть — сгорит, все что может утонуть — утонет». Опять же, почему это я все время довожу дело до беды, непонятно.
М.КУРНИКОВ: Если при Путине всё так плохо, то без него будет вообще кошмар!
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, в чём состоит жуткая ирония истории? Долгие правления, так называемые, эти авторитарные радости, к которым они так стремятся, когда сидишь лет 30, а потом вперед ногами тебя выносят, — так вот, долгие правления довольно часто заканчиваются тем, что в русской историографии называется смутой. Но характерно это не только для России. Вот, например, Грозный Иван Васильевич. Уж какой был мастер, талантливый, разносторонний человек, письма какие писал, радел о вере. О чем-то ещё потом радел время от времени, женился сколько раз, хотел Родине добра. После его смерти, через очень короткое время началась эта самая жуткая смута, которая чуть не на 40%, если не ошибаюсь, уменьшила населения тогдашней Руси.
Вот, например, Саддам Хусейн тоже любил родной Ирак. Неблагодарные граждане не оценили и повесили его. Кстати, если вы думаете, что его американцы повесили, нет, его свои повесили. Также как и Каддафи, еще одного «отца своего народа». Тоже как-то свои уходили, не будем вдаваться в подробности, как именно это было сделано.
Е.ШУЛЬМАН: Нет. Так вот, после этого наступает какая-то поруха, после чего граждане говорят: «Чего же это мы, дедушку, не берегли? При дедушке порядок был». То, что это и есть дедушкино наследство, которое он вам так аккуратно готовил все свои 30 лет, в голову не приходит. Даже если вы вооружитесь этой мыслью и решите, что этот человек лучше, чем его отсутствие, он всё равно помрёт. Ничего с этим не поделаешь. Жить вечно никто пока ещё не придумал. И чем дольше он там сидит, тем смутнее будет та смута, которая ждёт нас за горизонтом.
То, о чём мы говорили в самом начале, та хаотизация — вот это что ни день, то золотуха или какое-нибудь другое желудочно-кишечное заболевание, вот это ровно оно. Часто бывает, — в том числе в западной публичной сфере это слышно — часто бывает противопоставление плохого нынешнего тирана-автократа и хаоса, который непременно воцарится в его отсутствие. Есть такая английская пословица: Better the devil you know than the one you don't — «Лучше чёрт знакомый, чем не знакомый». Полного русского аналога нет, но можно перевести таким образом.
Что упускают поклонники этой пословицы? Во-первых, она уж больно в интересах чёрта. Странно, уже подозрительно. Во-вторых, это не альтернатива. То есть либо мы миримся с этим нынешним красавцем, либо у нас будет хаос. Ваш нынешний, с которым вы миритесь, он не антидот хаоса. Он его агент, он его продуцирует. И его всё равно потом не станет. А хаос будет только нарастать и потом поглотить вас, как город Орск. Посмотрите видео.
Вопрос о моральных дилеммах аспирантов
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, этический вопрос: «Как вы думаете, целесообразно ли молодому исследователю, аспиранту подавать заявки и пользоваться грантами, стипендиями от государства? Ощущение, что пишу диссертацию, ступая по головам. Но иначе, откуда брать средства на полевые работы?»
Е.ШУЛЬМАН: Да, это та дилемма, перед которой никто никогда не должен становиться. Вообще, это абсолютно аномально, что люди таким образом вынуждены рассуждать. Боже мой, на что ещё государству тратить деньги, как не на поддержку молодых исследователей и учёных? Это наше общее будущее. Все деньги отдайте исключительно аспирантам. Я бы так сделала. Хорошо, что я не распоряжаюсь бюджетными деньгами.
Так вот, при этом ситуация, действительно, так далека от нормальной, что вопрос такой задавать себе приходится. Давайте его разложим в практических терминах, без воспарения в этические небеса. Потому что тут я вам не духовник и советы давать не могу. Если вы получите государственный грант, государственную поддержку в явном виде, не просто вы учились в вузе, в вот вы подавались — вам дали деньги, то вам потом может быть трудно релоцироваться академически в какую-то другую страну. Если вы для себя такое будущее предполагаете, то, может быть, вам лучше сейчас активировать свои усилия по подаче документов, заявок куда-то ещё.
И, кстати, не распространяйтесь в родном вузе, что вы это делаете. Мне лучше напишите. Ректору своему не рассказывайте, пусть донесет ему кто-нибудь другой. Если тут ничего не выйдет, — я не знаю, какая у вас специальность, фраза о полевых исследованиях может означать многое. Может, вы социолог, антрополог, а может быть, почвовед или зоолог, например. Я не знаю вашу специальность, но, может быть, можно попробовать. Тогда, конечно, с точки зрения вашей жизни в науке, это лучшая, более светлая перспектива. Потом вернетесь со всем приобретенным опытом, связями в академических кругах, авторитетом, который вы наработаете, и будете Родину спасать в рамках почвоведения или социологии, или, чем вы там занимаетесь.
Если ничего с этим не выйдет, тогда рассматривайте те возможности, которые у вас есть. Помните, что то, что вы не должны себе позволять. Вы не должны себе позволять, получив эти деньги, дать себя убедить, что вы теперь обязаны во вводной части вашей работы писать, что нет почвоведения вне традиционных ценностей. И, что мы должны отречься от англосаксонских представлений о кислых и засоленных почвах, а вместо этого исключительно ориентироваться на былину о Микуле Селяниновиче. Вот этого, пожалуйста, не надо.
Вопрос о карманах эффективности
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из чата друзей «Эха»: «Вы говорили, что авторитарные режимы склонны создавать карманы эффективности, чтобы потом использовать для укрепления власти результаты их труда. Остались ли в современной России такие карманы эффективности? Можно ли считать факультет политических наук Европейского Санкт-петербургского университета, где работает профессор Голосов? Или на данном этапе это уже не карманы, а недоработки правоохранительной системы? Можно ли считать последним карманом эффективности администрацию президента в условиях, где политику определяют силовики? Долго ли бюрократы протянут и долго ли протянут силовики без карманов эффективности?»
Е.ШУЛЬМАН: Термин «карман эффективности», мне не принадлежит. Он подробно разработан в трудах Владимира Гельмана, политолога. Посмотрите, почитайте. Что такое карман эффективности? Это не просто что-то, что у вас расцвело на вашей территории. Это что-то, что создаёт сама система, в нашем случае — государство, охраняя какую-то территорию от самой себя. То есть оно выделяет участок, обносит его забором и говорит: «Вот тут пусть расцветают сто цветов, я туда через забор перепрыгивать не буду. И более того, я вас полью и подкормлю, а выкашивать вашу травку не стану».
Поэтому Европейский университет никак не может быть карманом эффективности. Он не имеет отношения к государству. Он не государством создан. Карманом эффективности была Высшая школа экономики. Нету ее больше с нами, прямо давайте уж признаем. Безо всякого удовольствия это говорю, не в рамках старого соперничества между моей академией и Вышкой. Уже нет ни той, ни другой. Поэтому не до того нам сейчас, чтобы сравнивать.
Также нельзя назвать карманом эффективности администрацию президента, потому что она неэффективна. У неё нет никаких объективных показателей эффективности. Это и есть сама система, работающая на себя. Можно счесть оставшимся карманом эффективности Центральный Банк. Вот это вот оно. Частично можно счесть им, скажем, Минфин, но в меньшей степени. ЦБ — независимый институт, он по закону такой. И при всех оговорках некоторую степень оперативной независимости ЦБ сохраняет. В этом смысле он подходит под определение кармана эффективности, что-то, куда государство не вмешивается по своей собственной воле.
Почему карманы эффективности прокляты, собственно, о чем пишет Гельман? Потому что, как говорила мадам де Сталь, «сердце государя — лучшая Конституция», — говорила она про Александра I, который ей чрезвычайно нравился, видимо, по сравнению с Наполеоном, который к ней относился плохо, отправил ее в изгнание. Если у вас вместо Конституции — сердце государя, то как только это сердце забьется в какую-нибудь другую сторону, вся ваша Конституция улетучится немедленно. Если сама власть сказала: «Вот вам шарашка — в ней работайте», то это все равно шарашка. И в какой-то момент оно туда залезет.
Я не хочу тут пророчить погибель ЦБ. На самом деле государство заинтересовано, чтобы именно этот карман эффективности, я бы сказала, сердечный клапан эффективности, все-таки работал. Поэтому, может быть, ума у них хватит сохранять это как можно дольше. Но в условиях, когда у вас уже не просто собственность перераспределяют или указом президента отбирают у иностранных инвесторов их активы, на этом фоне всякая программа повышения инвестиционной привлекательности хорошо, я думаю, будет смотреться.
Вот в этой ситуации иметь этот одинокий Минфин, как такую торчащую, продолжая нашу метафору, из затопленной территории какую-то одну колокольню, на которой этот несчастный звонарь сидит и звонит? Ну, звонит он красиво, мелодия зазывная колокольная, звон малиновый. Но всё остальное-то уже залило. И даже не водой. В общем, продержаться им подольше. Но это действительно пример, подходящий под определение кармана эффективности, в отличие от названого уважаемыми спрашивающими.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы прощаемся на этом. Поставьте лайк этому видео, подпишитесь на каналы.