Программа «Статус» сезон 7, выпуск 38
Чей пост лучше? Новый баланс бюрократии
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Статус», программа, которая выходит на трех YouTube-каналах: на канале Екатерины Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
М.КУРНИКОВ: … на канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Сегодня эта программа выходит из театра Delphi в Берлине. Здравствуйте!
Мы также будем, конечно, рады приветствовать аудиторию в Стокгольме 23 мая, если вы туда придете. Мы там поговорим о конституционных проектах декабристов, и в Лимасоле 28 мая пройдет программа «Статус» тоже со зрителями.
А теперь мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Авторитарные сдержки и противовесы
Е.ШУЛЬМАН: Итак, не новости, но события, не персоналии, но структуры, хотя о персоналиях тоже придется поговорить. Нельзя не похвалить всех, принимающих решения. Основные известия, которые мы должны были получить, получены ровно к началу эфира нашей программы. Таким образом, у нас сложилась более-менее цельная картина тех изменений, которые произошли после инаугурации, венчающей состоявшееся электоральное мероприятие.
У нас есть новое правительство, у нас есть его гражданский блок и его блок силовой. У нас есть новый, преимущественно старый состав администрации президента.
Давайте попробуем сложить это в некую цельную картину и понять ту политическую логику, которая за этим стоит. Находясь в потоке происшествий сделать это бывает затруднительно, потому что что-то сыплется тебе на голову, какие-то фамилии мелькают. Но теперь, когда более-менее пыль уселась, мы, как, мне кажется, можем попробовать обозреть всё это в цельности.
Нам будет проще понять, что происходит, если мы будем иметь в виду базовое авторитарное целеполагание — это сохранение власти. Сохранение власти в автократии предполагает постоянную балансировку между группами интересов. То есть тот принцип, который приписывается римскому императору Калигуле: «Разделяй и властвуй!» часто понимается в том смысле, что надо ссорить люди между собой, и тогда ты будешь начальником. На самом деле имеется в виду не совсем это.
Я тут лучше буду цитировать не Калигулу, а гораздо более достойного человека, коллегу Александра Кынева, политолога, который сформулировал, как мне кажется, этот принцип замечательным образом: «Любая власть, чтобы быть устойчивой, пытается иметь внутри себя сдержки и противовесы. В демократии это разделение властей между различными институтами, которые защищают народ и элиты от произвола кого-то одного. А в автократии это персональные сдержки и противовесы, лично защищающие руководителя от формирования в его окружении слишком сильных самостоятельных сил».
Т.е. понимаете, да? Сдержки и противовесы есть у всех. Несмотря на все разговоры о единстве, никакая власть единой быть не может. Это слишком опасно. Но в демократиях сдержки и противовесы защищают граждан от того, чтобы их не съели и защищают элиты от того, чтобы очередной Нерон, Иван Грозный, Иосиф Виссарионович Сталин их бы всех не передушил.
В автократиях сдержки и противовесы тоже существуют, но они служат одному человеку. Это сдержки для него и противовесы тоже для него. Вот если вы поймете этот механизм, то многое из того, что кажется хаотичным, случайным, бессмысленным или «правды мы никогда не узнаем», станет для вас абсолютно прозрачным.
Если какая-то группа или клан сжирает другой клан — это значит, что через некоторое время победителя надо будет ослабить. И, наоборот, если кого-то затоптали, значит, через некоторое время его надо будет несколько усилить. Заниматься этим нужно непрерывно.
Когда спрашивают, зачем это всё нужно для сохранения власти? Разве власти что-то угрожает? Власти непрерывно что-то угрожает, она не может существовать в спокойствии. В демократии ей угрожает узурпация, то есть возможная концентрация. А в автократии ей угрожает потенциальный другой какой-нибудь автократ. То есть либо растаскивание этой материи власти между кланами, либо отъем всего ее объема кем-нибудь другим.
Новый баланс между силовой и гражданской бюрократией
Как это выглядит в нашем исполнении? Тут тоже всё совершенно классически. Давайте вспомним, что приблизительно, наверное, уже два года назад мы начали говорить о том, что война, которую российская политическая система не ожидала и для которой она не очень хорошо была приспособлена, показала довольно неожиданно, что наиболее эффективные, действенные части нашей государственной машины — это совсем не те, которыми она больше всего гордилась и с которыми она плотнее всего себя ассоциировала. А это, скорее, гражданская бюрократия, финансово-экономический блок преимущественно. И бюрократия региональная. В то время, как и армия, и спецслужбы показали себя совсем не так хорошо.
Прошло почти три года. Это время было временем почти ничем несмущаемого доминирования не просто силовиков, — к силовикам мы уже давно привыкли, — а вот таких максимальных мракобесов из мракобесов. Вот они сделали, что могли. При этом их стало, видимо, слишком много. И они системе стали слишком дорого обходиться. Речь не идет о том, что в этих перестановках, не дай бог, если у вас создастся такое впечатление, победили какие-то здоровые силы. Или какие-нибудь «голуби». Или либералы. Их там не осталось уже давно. В этих терминах лучше вообще не говорить.
Но мы видим, что во всех этих сложных передвижениях не демонстрируется, не манифестируется усиление тех групп, которые ассоциируются как с отдельными силовыми ведомствами, так и с наиболее радикальным провоенным, милитаристским изоляционистским направлением мысли.
В условиях, когда не приходят и не могут прийти никакие новые люди, более того, когда по вышеизложенным причинам невозможно никого полностью уволить, остаться на своей позиции — это уже выиграть. Если мы посмотрим на картинку в цельности, мы увидим, что условные гражданские, в общем, как-то лучше себя чувствуют, чем они чувствовали себя до этого.
Еще одна интересная деталь. Не в том удивление, что гражданский человек стал министром обороны. У нас все министры обороны путинского времени не были военными. Последним министром военным был маршал Сергеев, которого назначал еще Борис Николаевич Ельцин.
Мы помним, что со времен окончания Второй мировой войны советское, а вслед за ним российское руководство предпринимает усилия для того, чтобы армия не обрела политической субъектности. Спецслужбы обладают политической субъектностью, являются акторами, армия не является.
Вот был министр обороны — не военный, но, по крайней мере, возглавлявший до Министерства обороны тоже военизированную иерархическую структуру и уже как-то вросший в это Министерство обороны за долгие годы своего правления. Он в последние два года в армии стал непопулярен по причинам, в которые мы сейчас не будем углубляться. Это очевидно, это понятно, хотя армия — структура достаточно закрытая. Опросы там проводить нельзя, кто там популярен – непопулярен, мы можем судить только по косвенным признакам. Но он был непопулярен.
Вот он уходит. Эта отставка воспринимается с восторгом, в том числе, этими крайне милитаристскими кругами, которые считают, что он коррупционер, ельцинский выкормыш, может быть, даже либерал в душе или, по крайней мере, любит жизнь хорошую, а не любит в танке гореть. А настоящий патриот должен любить именно это.
Помните, мы с вами говорили о том, что если начались какие-то чистки в Минобороны, то далее возможны два сценария: репрессии для войны и репрессии вместо войны. То есть либо мы меняем нынешнюю верхушку военную, признанную неэффективной, на кого-то кто порохом пропах и знает, как воевать более боевито, либо мы считаем и видим, что есть вещи поважнее, чем эта вся война, например, экономия ресурсов и оптимизация расходов. То есть на смену непопулярному министру, уход которого вызывает эйфорию, приходит тот, кого армия полюбить не может не только потому, что он еще более гражданский, то есть даже без погон (интересно, как он будет принимать парад в следующем году, но до него еще дожить надо, будет там парад или нет, мы на самом деле не знаем). Но это человек, пришедший, по сути, с карательной миссией, как чистильщик. Он будет проводить аудит, он будет оптимизировать расходы. Этого никто не любит, это никому не нравится. То есть даже на фоне предыдущего полюбить этого нового нельзя.
Зачем это всё нужно? Это нужно для того, чтобы, во-первых, армия не представляла собой единого социального тела со своим руководством, потому что это опасно. И для того, чтобы не появлялось то, что, естественно, должно было бы появиться в период войны, а именно, популярные генералы.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас сделаем паузу, осмыслим это и вернемся.
М.КУРНИКОВ: Я сейчас только скажу про магазин shop.diletant.media. Там сегодня книга Генри Киссинджера «Кризис». Вот у нас «Отцов» сегодня не будет, но Киссинджер в «Отцах» когда-то был, поэтому в некотором смысле замена. А мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, продолжаем про общую логику, про балансировку и про то, насколько важно не допустить, чтобы какие-то военные становились популярны среди других военных, а потом уже и, возможно, среди граждан.
Я также напомню, что в течение долгих лет у нас было, по опросам, три самых популярных публичных политика в стране. Это президент, министр обороны и министр иностранных дел. Вот они этой тройкой так и шли в рейтингах доверия, в том числе, в открытых опросах, это когда нужно придумать какую-нибудь фамилию, кому вы доверяете, кто вам нравится. Вот эти трое у нас таким клином журавлиным и летели. Естественно, на почтительном расстоянии были второй и третий от первого, но, тем не менее, втроем они символизировали такое приятие, одобрение гражданами государственной политики.
Вот теперь второй из этих трех начал терять популярность, начиная с 2022-го года, а теперь, видимо, и вовсе ее лишится.
Также обратим внимание на то, что одновременно произошло довольно значительно снижение аппаратного и, видимо, политического веса двух фигур из тех, которых в предыдущие политические эпохи называли тяжеловесами. Помните, было такое выражение «политический тяжеловес». Это, собственно, министр обороны и секретарь Совета безопасности.
Заведовать Министерством обороны — это командовать государством в государстве. Это иметь бюджет, сотрудников, подрядчиков, недвижимость, теперь уже огромные, совершенно несчетные деньги. То есть это настоящая, осязаемая власть.
Мы с вами еще должны, говоря о правительственных и административных перестановках, сформулировать простой принцип, какая должность важная, какая неважная. Это не всегда видно снаружи, не всегда погоны соответствуют содержанию. Так вот министерство — это свой удел, как у князя Гвидона. А секретарь Совета безопасности — это должность, которая является значимой или не значимой в зависимости от того, кто ее занимает.
Совет безопасности своеобразная структура. Давайте вспомним, что это вообще такое. По сути, де-юре это орган консультативный. Административных полномочий у него нет. Но постоянные члены Совета безопасности — это люди, которые занимают важнейшие государственные посты и раз в неделю они встречаются с президентом. Это обыкновение, это порядок, который был заведен им в 2000-м году, вскоре после того, как он стал президентом и с тех пор не менялся.
Вот эта скупая строчка в кремлевском протоколе, которая говорит, что обсуждались вопросы внешней и внутренней политики. Это и есть, в общем, российское руководство. Это и есть наше максимальное приближение, насколько это возможно в наших политических условиях, к этому формату Политбюро. Но у Совета безопасности нет административных полномочий, нет административных рычагов.
М.КУРНИКОВ: Это такой клуб, где они встречаются.
Е.ШУЛЬМАН: Клуб «Знаменитых капитанов», да. Это консультативный орган со своим аппаратом, который готовит бумаги. Так вот его могущество при Патрушеве во многом состояло в том, что они готовили стратегии — стратегии безопасности, стратегии молодежной политики, стратегии демографической политики, стратегии безопасности в области информационной, в области внешней политики и так далее.
На эти стратегии потом ссылались в преамбуле любых новых вносившихся законов или при изменении старых. То есть этот документ порождал всю цепочку дальнейшего нормотворчества. Это были такие базисы выработки дальнейших политик в той или иной сфере.
М.КУРНИКОВ: А почему вы говорите об этом в прошедшем времени? Почему при Шойгу, такого, на ваш взгляд, не будет?
Е.ШУЛЬМАН: Это может быть. В принципе, это их функция. И она должна быть продолжена вне зависимости от того, кто является секретарем. Но мы помним, что Совет безопасности был в разные периоды своей жизни иногда просто отстойником для отставников, которых надо куда-то девать. Помните, Нургалиев был секретарем Совбеза, переставши быть Министром внутренних дел.
Когда Патрушев занял эту должность, кстати, после некоторого карьерного перерыва, — до этого он был директором ФСБ, потом долгое время никем, а потом стал секретарем Совбеза — он создал это вот темное могущество вокруг себя, эту репутацию, и, видимо, действительно, влияние. Потому что мы видели, как Совбез был активен, например, в законотворческом процессе, как они лезли в Думу, не умея совершенно писать никакие законопроекты, но, тем не менее, пытались всячески этим заниматься. Как он был активен публично и рассказывал всем про то, как он англосаксов под кроватью ловит и другим советует тоже этим заниматься.
То есть он был человеком, который формулировал некую идеологическую основу режимных наших эволюций и конволюций. И в этом смысле был значим. Кроме того он, как и Шойгу, был не просто сам по себе человек, сколь бы влиятелен он не был, а он был главой клана. У него были фактотумы, то есть какие-то люди, которые были ему обязаны своим назначением и продвижением. У него был, и есть, сын, который был министром, а теперь стал вице-премьером. Вот когда вернемся к настоящим должностям про это тоже скажем.
То же самое можно сказать и о Шойгу. Он распоряжался огромными бюджетами, он назначал огромное количество людей просто по должности, будучи министром обороны. Вокруг него была целая грибница коммерческая, информационная, связанная с пиар-делами, которые он тоже очень любил. Он всем этим управлял.
То есть смотрите, Николай Платонович Патрушев объявился сегодня в качестве помощника президента, Сергей Кужугетович в качестве секретаря Совета безопасности. Мы будем иметь возможность увидеть, является ли Совбез институтом в нашем политологическом смысле или нет. Потому что институт — это то, что переживает персоналии. Персоналии уходят, а институты остаются. Вот министерство — это явный институт. Министры меняются, но министерство является чем-то значимым и выполняет свои функции худо или бедно.
А Совет безопасности пока я не уверена, что это институт. Поглядим.
Смотрите, та же самая логика: если кто-то слишком усилился, как усилилось Минобороны, победив и переварив «Вагнера» Пригожина и его наследие, как усилился Патрушев, потому что он ястреб ястребов и глава всех мракобесов, а вроде как мракобесная политика торжествует. И сын его, смотрите, какую делает замечательную карьеру. И дружественные ему губернаторы и министры, и его соратники — главы госкорпораций тоже хорошо себя чувствуют.
Никого из них не репрессировали, не отправили на пенсию. То есть это и не сталинская кадровая политика, при которой просто всех убивают до седьмого колена. И не
позднесоветская, когда людей любили отправлять на пенсию либо на какие-то незначимые должности типа — тут хочется сказать, командовать сельским хозяйством, но в наше время это вовсе никакая не ссылка.
А тут люди остаются близко, они остаются очень рядом, и имеют возможность нарастить заново свое влияние. Представьте, например, что новый секретарь Совета безопасности окажется еще энергичнее и круче прежнего. Или, что в качестве помощника президента Николай Платонович у нас тоже расцветет краше раньшего в два раз. Может же такое быть?
М.КУРНИКОВ: То есть это просто перерассадка.
Е.ШУЛЬМАН: Под перерассадкой подразумевалось нечто другое.
М.КУРНИКОВ: Да, но фактически вот так.
Е.ШУЛЬМАН: Получается, что так. Новые люди не могут прийти, это мы уже поняли, этого не будет. У нас пять губернаторов переместилось в столицу. Это рекорд количественный, но губернаторы эти совершенно не те, которых предполагалось бы награждать за какую-то эффективную именно губернаторскую работу. Это бывший президентский охранник, это сын президентского врача, это муж президентской племянницы. Ну, вот награждаются такие добродетели, которые довольно трудно приобрести. То есть можно удачно жениться, но трудно угадать, какая именно племянница и чья именно будет наиболее выгодной женой. То есть это совсем не то вознаграждение технократов, о котором мечтали бедные технократы, замученные работой и постоянной опасностью со стороны силовиков.
Кстати, по поводу этого баланса силовых и гражданских давайте вот еще о чем вспомним. Мы с вами говорили последние два выпуска о том, что военный мораторий на внутриэлитные репрессии очевидным образом закончился. Если условному ФСБ опять дали кушать так, как они любят и привыкли, это значит, что усиливать их и близких к ним людей на верхнем этаже административной иерархии не надо. Более того, в правительстве весь финансово-экономический блок остался полностью, как был. Почему, собственно, враги-иноагенты предлагали Эльвиру Сахипзадовну в Генштаб-то передвинуть? А вот ровно для этого, чтобы как-то хоть ослабить этот могучий блок. Но нет, руководство понимает свой интерес и ослаблять его не желает.
Тот человек, который идеологически в правительстве был наиболее чужд и Минфину, и Минэкономразвития, и Центробанку, теперь является Министром обороны. Таким образом, он у нас пересаживается на другую сторону прилавка. Про него, про этого интересного человека, я думаю, нам тоже надо будет сказать. Мы на персоналиях решили не зацикливаться (и не будем зацикливаться), но давайте скажем вот что. Новый министр обороны — это антитехнократ, противоположность технократу. Технократ — это человек, который выполняет поручения, думая о методах и о достижении цели, но и не ставя эту цель и не размышляя, должна ли она быть поставлена и будет ли благом ее достижение.
Новый министр обороны — человек с идеологией и человек с программой. У него есть некий набор убеждений, который свойственен ему и который он высказывает публично и применяет на практике на протяжении всей своей карьеры. Карьера эта длинна, публична, открыта. Про него достаточно много чего известно.
Как можно, не будучи экономистом, сформулировать эту идеологию, эту программу? Она состоит из следующих элементов: государственное планирование, высокие государственные расходы, дешевый кредит, то есть доступные деньги и масштабные государственные вложения преимущественно в инфраструктуру. Иногда это называет кейнсианством или неокейнсианством, но это опять же лучше спросить настоящего экономиста.
М.КУРНИКОВ: Давайте я просто прорекламирую, что сегодня на «Bild на русском» были Наталья Зубаревич и Александра Прокопенко. И вот они как раз говорили об этом.
Е.ШУЛЬМАН: Пояснили за Кейнса?
М.КУРНИКОВ: В том числе, упомянули, по крайней мере.
До этого это был человек, который высказывался за максимальное наращивание расходов внутри правительства. Теперь это будет человек, который не распределяет деньги, а получает их. То есть ему теперь нужно, чтобы у Министерства обороны были деньги и при этом, чтобы эти деньги оптимальным образом расходовались. То есть на выработку финансово-экономической политики он влиять перестает. Это интересный значимый момент, давайте на него тоже обратим внимание.
Вообще говоря, то, что мы аккуратно назвали ослаблением аппаратного веса мракобесов, в общем, показывает, что система не находится в безумном состоянии, она хочет жить. Ее инстинкт выживания по-прежнему остр. Она желает находиться в равновесии. У нее есть некий коллективный разум, который помогает ей в это равновесие приходить. Инстинктивно она пытается опираться на наиболее функциональные свои части. Еще раз повторю, не добрые и хорошие, не полезные для России, не ведущие ее к светлому будущему, а функциональные и полезные для самой системы.
Структура правительства и администрации президента
О чем мы с вами должны еще сказать. Буквально за несколько часов до нашего эфира пришла новая структура администрации президента, а незадолго до этого и новая правительственная структура. Тут вообще ничего нового, кроме буквально нескольких деталей, на которые мы обратим внимание.
В правительстве смотрим на то, что произошел декаплинг министерских постов и вице-премьерских. Теперь вице-премьеры, за исключением Трутнева и того вице-премьера, который возглавляет аппарат правительства, не являются министрами. Пример, Патрушев-младший. Он стал вице-премьером, он перестал быть министром сельского хозяйства.
В принципе, как мы уже пояснили, министром быть лучше, чем кем-нибудь другим. Кто такой вице-премьер? Это человек, который стоит выше министра в аппаратной иерархии. Он является гейткипером, держателем шлагбаума, если можно так выразиться, на определенном этапе документооборота, то есть мимо него не пройдешь. Решения должны проходить через него. Но руководит он только собственным секретариатом, по сути. Ну, и также пользуется услугами аппарата правительства.
То же самое удивительным образом касается и премьер-министра. Премьер-министр руководит аппаратом правительства. Это большая структура. Но министр руководит министерством и оно больше. Поэтому с точки зрения осязаемых ресурсов, а также возможности влиять на кадры, то есть сажать своих людей на должности, проще говоря, давать людям работу, конечно, лучше быть министром. Хотя и вице-премьером тоже быть неплохо.
Кроме этого в правительстве больше ничего нового не произошло. И в администрации президента структурно тоже нового ничего не произошло. Тут вот, что важно. Не случилось то, что, по-моему, как раз коллега Александра Прокопенко назвала институционализацией СВО. То есть не было создано никакого специального органа, который ведает войной.
Что имеется в виду. Помните, были разговоры о том, что будет какой-то Совет обороны создан? Вот когда Патрушев ушел неизвестно, куда, мы говорили, что давайте подождем его нового назначения, потому что, возможно, эта некая Ставка Верховного главнокомандующего, о которой несколько месяцев назад были разговоры, материализуется с ним во главе. Этого не случилось.
Помните, были разговоры о том, что будет создано Министерство патриотического воспитания молодежи? То есть, по сути, подготовка людей, которые будут готовы умереть задешево через некоторое время. И этого не случилось. То есть никаких специальных органов под СВО не образуется. И, конечно, переназначение министра обороны в период активных боевых действий, это довольно самоуверенный шаг. То есть есть уверенность, что боевым действиям это никак не помешает, либо боевые действия не являются приоритетом. Опять же экономика должна быть экономной, а война должна быть еще более экономной.
Помните, были разговоры о том, как экономику передвинут на военные рельсы. Вот, видимо, происходит или планируется нечто противоположное — пересадка войны на рельсы экономические.
В администрации президента — новый помощник Дюмин. Моя родная Тульская область лишилась губернатора, который приводил большие федеральные деньги. Я печалюсь по этому поводу, как тульский человек, заинтересованный в еще большем благоустройстве своих родных мест. Я надеюсь, что уже построенное не скопают и надеюсь, что преемник не будет уж избыточно бездарен. Так вот, Дюмин теперь помощник. Это может быть пауза перед каким-то более осязаемым назначением.
Но я помню, что с ним уже такое было. Помните, как он внезапно стал замминистра обороны и все говорили, что он станет начальником ГРУ. А потом ничего подобного не случилось. Он внезапно взял, да и уехал в Тулу. Какая-то судьба у нашего бывшего тульского губернатора, что-то мне подсказывает, не совсем в этом отношении счастливая.
Кто такие вообще помощники президента, чем они отличаются от советников. Советники — это непонятно кто совсем. Звучит это торжественно. Это фултайм-работа. У тебя есть кабинет, у тебя есть зарплата. Поэтому, кстати, новый советник президента, видимо, по культуре, Елена Ямпольская должна будет сдать мандат. И, соответственно, Комитет по культуре в Государственной думе освобождается. Если у вас есть заинтересованность в этой должности, имейте в виду, не пропустите такую возможность.
Но помощники президента курируют направления и участвуют в подготовке документов для президента. Их возможность влиять на принятие решений выше. Например, когда Владимир Мединский перестал быть министром культуры и стал помощником президента, это не снизило, а, пожалуй, даже усилило его влияние в идеологической области. Кстати, о его последнем нормативном достижении сейчас скажем.
Но, тем не менее, это, как сказал кто-то из коллег, работа за зарплату. А вот собственное ведомство или своя область, где ты губернатор, это совершенно другое дело. Это, действительно, распоряжение реальным ресурсом.
Что такое Совбез и Госсовет и каковы их возможности
Последнее, что скажу об администрации президента. Помощник Дюмин будет курировать ВПК. Кстати, очень много охотников курировать ВПК и транспорт. Прямо в целом наборе должностных описаний я вижу этот транспорт. У семи нянек дитя может оказаться, буквально, без глазу. Так вот ВПК и Госсовет. Что касается Госсовета. Это тоже такая странная теневая структура, которая упомянута в новой версии Конституции и о котором был принят новый закон.
Закон был избыточно рамочный, очень общий. Вот из всех бланкетных диспозиций, сколько я видела, это одна из самых бланкетных. То есть это рамка, в которую при желании можно вписать всё, что угодно. Председателем Госсовета является президент. Входят туда высшие чиновники и губернаторы. А еще у Госсовета есть секретарь, который оперативно руководит его работой, отвечает за обеспечение его деятельности, готовит его планы, повестку. Собственно, как есть секретарь Совбеза, а председатель — президент, так есть секретарь Госсовета.
Сейчас эту должность секретаря занимает Игорь Левитин. Если я правильно всё прочитала, то Левитин был помощником президента, а по новой версии он — советник. Кто будет секретарем Госсовета? Может быть, мы увидим через некоторое время.
Е.ШУЛЬМАН: Пока нет. Если в числе его обязанностей упомянуто кураторство этим Госсоветом, может быть, он будет и секретарем. Хотя по своим персональным качествам он очень плохо подходит на эту работу. Секретарские, организационные, документооборотные функции — это не совсем для него.
Также у нас имеется из таких органов при президенте — Комиссия по ВПК. Это отдельное учреждение. Ее глава — президент. Первый зам руководителя — это Дмитрий Анатольевич Медведев. Как опять же шутили недобрые люди в соцсетях, новость-молния: «Дмитрий Медведев сохранил пост администратора телеграм-канала». Это не может не радовать. Так вот он первый зам главы этой Комиссии по ВПК.
А Шойгу теперь тоже зам. Такая у нас сложная структура. Кстати говоря, ровно перед сменой руководства Совета безопасности там изменился состав Научного совета. При Совбезе есть Научный совет. Это очень масштабная структура, в ней 174 человека. Там есть люди, которым по 90 лет и выше. Это такой совет мудрецов невероятный. Вот только-только был подписан указ о новом составе этого Научного совета. Вот все наливные мракобесы, они сидят там. Вот если есть сионские мудрецы, то это прямо-таки они. Видите, теперь сменился секретарь, и все эти замечательные структуры не знаю, как будут себя чувствовать.
Сегодня прошла информация, не знаю, подтвержденная ли, что легендарный Конашенков подал в отставку в министерстве обороны.
Опять же хочется вспомнить такого помощника министра обороны по имени Андрей Ильницкий, который совершал туры по вузам еще не так давно, буквально на днях. И рассказывал студентам совершенно лютую какую-то конспирологию, слайды им показывал, как обычно, неаккуратно скачанные из интернета. И тоже рассказывал им всяческое про англосаксов, про лондонские элиты, про украинских националистов, про Русский мир. Всякое такое. Студенты мне обычно потом такое присылают, поэтому у меня много увлекательных материалов на эту тему.
Вот подумаешь, как судьба играет человеком. Только что приезжал в МФТИ, терроризировал там студентов, которые немножко больше понимают в том, как мир устроен, на самом деле, этими рассказами про свою конспирологию…
М.КУРНИКОВ: Так, может быть, это как раз рептилоиды и дотянулись.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, глядя на общий контур
происходящего, может быть, действительно, рептилоиды-то и дотянулись. Вообще говоря, мы не должны считать именно то, о чем я сейчас скажу, каким-нибудь значимым фактором в наших собственных оценках, но в турбопатриотических кругах первоначальный восторг, связанный с тем, что коллективное «мы» забороли «фанерного» маршала и теперь будет отмщен, наконец-то, беспокойный дух Евгения Викторовича и перестанет являться по ночам, а, может быть, даже Гиркина выпустят, — как-то очень быстро сменился унынием. То есть никакого военного кабинета не произошло. И вообще, такое ощущение, что для руководства страны это военное продвижение не является до такой степени приоритетом.
Масштабный визит в Пекин всего начальства сразу
И последнее, что мы скажем по поводу новостей, которые могут оказаться и событием. Сегодня 14 мая. Буквально завтра это всё новоподтвержденное и новоназначенное руководство России, Россию покинет. И улетит в Пекин.
М.КУРНИКОВ: На настоящее уже утверждение.
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, не будем додумывать. Но состав делегации поражает воображение. То есть президент летит, встречается с Си Цзиньпином. 16 мая у них важная встреча тет-а-тет. Очень подробно рассказывается какие будут встречи, как они попьют чай наедине. Отдельно подчеркивается, что в Китае это особенно важно. Это всё рассказывает Юрий Ушаков. Вот, кстати, помощник президента по внешней политике, который считается альтернативным или вторым, а, может быть, и первым министром иностранных дел. Кстати, министра иностранных дел тоже не отпустили на отдых. Никого ни на какой отдых не отпустили — ни министра цифровизации, который тоже и болел показательно, и на совещания не являлся, то есть, видимо, не очень хотел переназначаться, но тем не менее.
Итак, кто едет с президентом: Белоусов, Сергей Лавров, Сергей Шойгу, собственно, Ушаков, «Роскосмос» и Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству — руководители. Из правительства едут: Мантуров, Голикова, Новак, Савельев, Трутнев, Чернышенко. Решетников, Лавров,
Силуанов, Козлов — это Минприроды, Максим Орешкин, который из помощников тоже повысился до замглавы администрации, Дмитрий Песков, Эльвира Набиуллина, Росфинморниторинг, «Росатом», РЖД. Но не только госслужащие, а также такие прекрасные люди, как Геннадий Тимченко, Герман Греф, Олег Дерипаска, Кирилл Дмитриев, Андрей Костин, Михельсон, Сечин, Шувалов, Шохин. Еще менее известные граждане тоже едут.
М.КУРНИКОВ: Сколько ж самолетов должно быть?
Е.ШУЛЬМАН: Во-первых, сколько самолетов. Во-вторых, кто в лавочке остался? Кто будет Россиюшкой-то управлять? Я волнуюсь. Остались двое. Какие двое?
М.КУРНИКОВ: Во-первых, Мишустин, кстати говоря, в случае чего он…
Е.ШУЛЬМАН: Да, вот если есть удачный случай, если самолет, например, как-то залетит не туда, то вот останется, пожалуйста, глава правительства. А кто второй?
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, Медведева не берут с собой.
М.КУРНИКОВ: Не берут, да? Трое значит, остаются. На троих…
Е.ШУЛЬМАН: И мы не видим в этом списке Николая Платоновича Патрушева. Так что опять же, дорогие слушатели, если вы что-то задумали, например, то вот смотрите, у вас будет буквально несколько дней, когда совершенно никого практически не осталось на хозяйстве. Заходи, кто хочет, бери, что хочешь.
Понятно, что такого рода состав делегации имеет целью показать эту самую «дружбу без границ», как официально называются наши отношения с Китаем нынче.
Е.ШУЛЬМАН: Да, дружба без границ. Бывает Friendship with benefits, а это дружба без границ. Кажется, я опять что-то не то сказала.
Поэтому всех вывозят. Но я не знаю, в других странах бывает такое, чтобы вся верхушка и не только госслужащие люди, но и люди, которые возглавляют крупнейшие корпорации, все вместе собрались, как птицы перелетные, и улетели куда-нибудь.
М.КУРНИКОВ: А если кто-нибудь из них там попадет под китайское влияние? Вот просто увидит что-то и попадет под влияние.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда в следующую пятницу его объявят иностранным агентом. Вот и всё.
Кстати, обратим внимание вот еще на какое обстоятельство. Три пятницы подряд нет новых иностранных агентов.
М.КУРНИКОВ: Об этом был у нас вопрос от слушателей. Действительно, раз уж вы упомянули, четыре уже недели никого не объявляли, четыре пятницы.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть отпуска. Раньше мы думали, что, возможно, там тоже будут изменения в Роскомнадзоре, в Министерстве юстиции. Кстати, были разговоры о том, что Глава Роскомнадзора станет новым министром юстиции. Но нет. Несмотря на то, что мы с вами уже сколько времени рассказываем про кадровые перемены, вообще-то решения очень консервативные. Обратите внимание, что в силовом блоке ни одного изменения, кроме министра обороны. Мелочь, а все равно заметно. Но все остальные абсолютно сидят на местах. Опять же были разговоры о министре иностранных дел, о главе ФСБ. То есть ни возраст, ни немощь, ни собственное желание или отсутствие такого не являются препятствием для заполнения должности.
Указ об историческом просвещении
Последнюю вещь, которую обещали сказать. Бумажку зря мы что ли распечатали. Про Мединского, помните, сказали, и про то, что помощник президента может осуществлять значительное влияние на ту сферу, которую он должен курировать. Помните, в прошлом выпуске мы зачитывали указ президента, подписанный сразу после инаугурации, о новых национальных целях, о новых нацпроектах. Говорили о том, что он сформулирован в достаточно обтекаемых терминах, почти без численных параметров. В общем, планируется до 2030-го года повышать удовлетворенность в разных областях.
С тех пор 8 мая подписан уже новый указ. Называется он: «Об утверждении основ государственной политики Российской Федерации в области исторического просвещения». Вот указ.
Во-первых, это демонстрирует приоритеты. Был один указ о приоритетах, там у нас было человекосбережение, максимальная удовлетворенность, здоровый образ жизни, всякие мирные вещи. Тоже никакого СВО там близко нет, только в одном пункте упомянуто, и все.
И второй приоритет, это историческое просвещение, вот такой новый термин. Это «регулируемая государством деятельность по распространению в обществе достоверных и научно обоснованных исторических знаний в целях формирования научного понимания прошлого и настоящего России, а также в целях противодействия попыткам умаления подвига народа при защите Отечества». Какого именно подвига не уточняется, но вообще перманентного подвига.
Далее говорится, что «угрозой историческому просвещению является международная напряженность, недружественные действия, попытки деформации исторической памяти». Обратите внимание, какое живописное выражение — «попытки деформации исторической памяти». Про искажение мы говорили уже, а вот у нас тут деформация. «Коллективный Запад использует фальсификации истории в качестве оружия и желает разрушить целостность российского общества и государства».
М.КУРНИКОВ: Деформация памяти. Это же она какую-то форму имеет.
Е.ШУЛЬМАН: А помните манкуртов у Чингиза Айтматова, помните им деформировали память вместе с черепной коробкой. Может быть что-то такое имеется в виду.
Что здесь интересно? Мы в таких документах всегда смотрим на одно единственное, просят ли денег и создают ли новые административные структуры.
Как обычно, детали должно проработать правительство. Тут про это сказано. Но говорится о том, что на это историческое просвещение, на создание соответствующих материалов, на их распространение, на пропаганду правильных знаний должны выделяться бюджетные средства, естественно, уж не какие-нибудь другие. И создается межведомственный орган, межведомственная комиссия по историческому просвещении как координационный и совещательный орган при президенте Российской Федерации.
Я подозреваю, что Владимир Ростиславович Мединский видит себя председателем этой межведомственной комиссии или, по крайней мере, ее координатором. Вот таким образом, я бы сказала, люди себя институционализируют.
Пока в министерство обороны посажен человек, который должен, видимо, как-то им немножко подрезать эту оргию неконтролируемых расходов, в других местах, конечно, не такие гигантские бюджеты, но тоже какие-то расходы запланированы.
Вообще говоря, завершая нашу песню о расходах, помните, мы говорили о том, что бюджет 2024-го года является аномальным по сравнению с предыдущим и с последующим годом. Аномальным по росту расходов и по росту доходов. Кстати, по последним отчетам Минфина российский бюджет является дефицитным, несмотря на замечательные доходы, о которых они тоже отчитываются. Видимо, эти доходы, действительно, высоки, в том числе, нефтегазовые. Но, по-прежнему, бюджет находится в дефицитной зоне.
Но судя по тем плановым документам, которые Минфин вносил в Думу в ходе бюджетного процесса, 2025-2026 гг. должны быть неким возвращением к предыдущей нормальности (не к той, которая была до 2022 г., но к той, которая была до 2024 г.).
Если мы, действительно, держим это в голове, то появление этого нового, более экономного министра обороны не должно нас удивлять. И когда пресс-секретарь президента говорил о причинах такого экзотического назначения, он сказал ровно это, у нас растет процент от ВВП, который мы тратим на силовые органы и, в первую очередь, на Министерство обороны, и подходим к опасному рубежу почти, как при поздней советской власти. Что из этого следует? Что надо к этому опасному рубежу не подойти.
В общем, читайте нормативные документы, и не надо будет пользоваться никакой инсайдерской информацией, которая никогда не точна.
М.КУРНИКОВ: А мы прервемся на минуту рекламы и вернемся в студию.
Понятия: клан и клиентела
М.КУРНИКОВ: У нас целых пять минут на понятие.
Е.ШУЛЬМАН: О, сейчас разгуляемся! Итак, понятие наше сегодня довольно часто упоминается в разных обзорах кадровых изменений. Поэтому мы решили рассказать, что это такое, что это за слова, что они означают.
Это клан и клиентела. Клиентела — это не тарантелла, пишется с одним «л». Эти два термина — один происходит из гэльского, то бишь шотландского языка, а другой из латыни. Так что с двух концов Европы, практически, крайнего ее юга и крайнего ее севера пришли эти два понятия. Что такое клан? Почему это слово гэльского или шотландского происхождения более-менее понятно? В общий международный обиход оно пришло не просто из практик организации шотландского родового общества, а из романтизации и популяризации этих практик литераторами вроде Вальтера Скотта.
Так вот на гэльском «клан» — значит «семя», в смысле «потомство». Означает это родственную группу, которая является основой родового строя в Шотландии, Ирландии и в ряде других стран.
Что такое клан? Это больше, чем семья, но меньше, чем нация. Вообще давайте вспомним, что понятие нации как общей этничности для европейской культуры очень позднее. Европейский национализм начал осознавать себя в романтическую эпоху, после окончания Наполеоновских войн, это 20-е годы XIX века. И в течение всего XIX века это направление мысли развивалось. Развивала его национальная интеллигенция. И таким образом, людям рассказали, что у них, оказывается, есть национальность.
До этого у людей никакой национальности не было. У них были две вещи: вероисповедание и подданство. То есть какой ты веры, это было важно — католик или протестант, или принадлежишь к какой-то секте, к какому-то расколу. И кто твой государь. А национальности, в смысле этничности, не было никакой. Поэтому люди переходили от одного подданства к другому, совершенно не имея понятий о национальной верности или национальной измене, которые были придуманы (не в плохом смысле, не в смысле, что людям наврали). А в ходе развития культуры выработалось такое понимание.
Но важно помнить, что когда такого рода понимание вырабатывается, мы потом имеем склонность отбрасывать его назад и считать, что если это относится к крови и почве и к каким-то иррациональным душевным человеческим движениям — «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, — то, наверное, чем древнее, тем сильнее все это было. Ничего подобного. Кстати говоря, если уж Пушкина цитировать, «родное пепелище и отеческие гробы» — это как раз про клановость, а вовсе не про национальность.
Так вот клан в узком смысле — это группа родни, у которой есть глава. В более широком смысле это население территории, которую держит глава клана. Чем отличается клан от феода? Тем, что феод может быть пожалован и, собственно, он жалуется государем. Дарю тебе, рыцарь мой, за верную службу эту цветущую провинцию Аквитания. Будешь ты теперь герцог Аквитанский. Ура! И вот приезжает он и правит. Да, через некоторое время он врастает в эту землю, но, тем не менее, феодал — это некий посаженый владелец.
А глава клана — это отец семейства. Только семейство это очень расширенное. Кланы могут подчиняться государю. Он может их призывать на службу, и они со своими верными дружинами собираются в ополчение и воюют. Но могут и не прийти, потому что их первая ответственность — перед членами своего клана, перед своей расширенной семьей.
В политологии, если мы уйдем от древних времен и перейдем к временам более современным, употребляется термин Extended Political family — «расширенная политическая семья». Вот тут у меня книжка со зловещей картинкой, изображающей некое здание античного вида, но внизу у него такие щупальца. Это произведение венгерского политолога Балинта Мадьяра, который выработал новую классификацию так называемых патримониальных посткоммунистических режимов. Я помню, в Москве его книга на русском презентовалась в Сахаровском центре, когда еще можно было делать такие вещи в Москве. Но, между прочим, его последний двухтомник с соавтором вышел и по-русски тоже, буквально чуть ли не в 2022-м году они успели его опубликовать.
Это довольно интересная классификация. Не каждый день новая классификация режимов появляется. Он довольно подробно разбирает этот термин — Extended Political family — и говорит, что она не вполне номенклатура, не вполне бюрократия, а ближе всего к клановому понятию. Почему, собственно, «семья»? Что же такое клиентела, похоже это на клан этнически или политически? Кстати, еще назовем казахстанский жуз, например. Вот три жуза, на которые традиционно делилась казахстанская нация — старший, средний и младший — это шире, чем клан.
М.КУРНИКОВ: Просто в жузах еще были роды. Я скорее вспомнил бы чеченские тейпы.
Е.ШУЛЬМАН: В том числе. Так вот клиентела — это слово римского происхождения и означает некоторые явления в древнеримской истории. Это группа клиентов или подопечных под руководством своего не физического, но социально-политического отца. В римской социальной жизни Pater familias был основной ячейкой, это отец семейства. Он волен в жизни и смерти своих домочадцев, и распоряжается семейным добром, семейными активами.
Но также, если у него большое, могущественное семейство, то у него будут клиенты. Интересно, что с течением времени значение слова «клиент» поменялось на противоположное. Сейчас мы говорим «клиенты» о тех, грубо говоря, кто пользуется нашими услугами, соответственно, платит нам, если мы предоставляем эти услуги. Римский клиент — это тот, кто кормится от меня.
Поэтому бедные школьники с трудом понимают строчку из «Горя от ума»: «И где не воскресят клиенты-иностранцы прошедшего житья подлейшие черты». О чем он говорит? Об этих старых боярских московских домах, в которых черти что творится. В смысле, где только не воскресят клиенты-иностранцы — это то, что еще называется паразитами. Не в пренебрежительном смысле, а в таком, биологическом. Те, кто кормятся от барина, от начальника. Вот какие это клиенты, а не те, которые пользуются чьими-то услугами.
Так вот, как всегда, когда мы говорим о такого рода понятиях, мы говорим, что они бывают в недемократических государствах, в недемократических обществах, там где правовое государство не вполне установилось или носит частично имитационный характер.
Но, конечно же, семейные или родственные связи везде важны, везде люди, являющиеся начальниками, стремятся иметь, как это торжественно называется, свою команду. Меня всегда раздражает этот термин, как будто люди играют в мячик, в какую-то игру. Что за команда такая? Мы можем называть это командой, если мы хотим это назвать красиво, мы можем называть это клиентелой или кланом, если мы хотим намекнуть, что тут идет какое-то не вполне законное распределение ресурсов.
Но тем не менее на строгом языке политической науки это еще называется «группа интересов». У группы интересов, действительно, есть глава. Это очень похоже на мафиозную структуру, потому что мафия — это же тоже семья. Соответственно, глава мафии это некий отец. ««Мне вас жалко, Вы сгинете вконец; Но у меня есть палка, И я вам всем отец!»
Но этот отец является отцом только и тогда, когда он может предоставлять эту, как трогательно пишет автор, krysha. Латиницей когда видишь это слово написанным, то да, это очень мило. Так что мы обогащаем политическую науку разными новыми понятиями.
Последнее что нужно сказать о клановой системе, вот что. Чем больше она завязана на, собственно, физическую семью, тем больше возможностей для передачи власти или для институционализации. То есть если известно, что сын вашего шотландского вождя будет тоже вашим же шотландским вождем, то вам живется гораздо спокойнее.
Если речь идет об Extended Political family, то проблема не в том, что они деньги воруют и между собой распределяют, а в том, что эта организация политического пространства противоположна институтам. Если отец политического семейства куда-нибудь денется, или его передвинут на другую, менее значимую должность (не будем показывать пальцем) и вся эта паства его, вся его клиентела, вся его грибница рассосется. Или она должна будет перейти к другому покровителю. Или ее вовсе не станет.
М.КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о режиме Ельцина
М.КУРНИКОВ: «Здравствуйте, чем, по мнению Екатерины Михайловны, являлось правление Ельцина? Какой тип политического режима при нем был?»
Е.ШУЛЬМАН: Обычно такого рода трансформационные этапы называют анократией, это власть никого. Это период, говоря словами Толстого, «когда все переворотилось и только укладывается». Вообще теперь, оглядываясь назад, мы видим, что Ельцин был президентом одно мгновение по нашим нынешним понятиям: с 1991-го по 1999-й год — 8 лет. Вообще просто зажмуриться и открыть глаза, и вот уже этого ничего нет. И в этот период сменилось несколько формаций.
М.КУРНИКОВ: Строго говоря, независимого государства с 1992-го.
Е.ШУЛЬМАН: Да, хорошо, с последней трети 1991 года. И в этом коротко этапе были еще свои отрезки. Был период, который можно счесть олигархическим правлением. Был период первоначальной консолидации власти, был период вторичной консолидации власти. Произошла ли институционализация? Мы все сводим к институтам. Ну, скажем так, в этот период была принята новая Конституция, открывшая возможность для еще большей концентрации власти.
Сначала эта концентрация, как это обычно бывало, имела вид и принимала формы разумного наведения порядка. И, действительно, дала позитивные результаты и экономические, и социальные. А потом, как обычно, стало невозможно вовремя остановиться. Но сама по себе сверхпрезидентская
Конституция была принята в 1993-м году, и это был опасный текст, который открывал опасные возможности.
Возможности — это не приговор. Если бы всё пошло не туда, все вполне могло прийти не туда, потому что каждое мгновение совершается множество выборов. И мы с вами тоже совершаем их и, тем самым, определяем следующие развилки, на которых мы должны будем совершать следующие выборы. Так вот, если бы некие группы другой бы улицей прошли, кого-нибудь там не встретили, не нашли, мы бы сейчас оценивали этот период иначе.
Вопрос о торговле с элитами
М.КУРНИКОВ: Вопрос из чата друзей «Эха». Фракция Михаила, Николая и Полины спрашивает вас: «Что элитам могут дать лидеры в сопротивлении для торга?» Вот они послушали вашу лекцию «100 дней после» и говорят, что вы говорили, почему важно планировать и писать документы для идеального будущего. Но есть более важный вопрос: А почему в момент Х кто-то из элиты вообще захочет говорить с лидерами российского сопротивления?»
Е.ШУЛЬМАН: Могут захотеть. Не обязательно это случится, но может такое произойти, как это происходило в других странах, в чем-то схожих ситуациях с трансфером власти. Вот почему. Когда наступает этот роковой трансфер, даже если он происходит в мирной, контролируемой форме при живом предшественнике и есть преемник, или предшественник приказал долго жить и элиты согласились на консенсусного преемника, никто из оставшихся не обладает всей полнотой власти, которой обладал предшественник. Это физический закон: нельзя сразу вступить, как это называется по-английски, в ботинки своего предшественника.
Поэтому группы будут хотеть усилиться, в том числе, за счет обращения к лидерам общественного мнения. Грубо говоря, и неприятно это будет звучать, чем лидеры сопротивления могут торговать в этой ситуации, это поддержкой своих сторонников. «Мы вам приведем людей, мы вам создадим хорошее реноме в международном сообществе, мы замолвим за вас словечко в тех международных структурах, в которые мы вхожи и в которых нас слушают, и у нас есть репутация. Мы поделимся с вами своей репутацией. Вот давайте так — в обмен на…
А вы нам за это… этих отпускаете, этих сажаете, этот закон отменяете, вот тут как раз у нас закон хороший написан, скажите своим в парламенте, чтобы они за него проголосовали. И выборы проведите по таким правилам и в такое время. А мы вам на этом этапе тоже, чем можем, поможем».
Никто не сможет диктовать полностью свои условия никому, но пространство для торговли в такие моменты открывается. На этом многие сложат голову, а еще больше людей потеряет ту репутацию, которую они так долго зарабатывали. И еще вспомнят простоту и извращенный комфорт военного времени, когда делать ничего было не надо, а просто можно было ждать у моря погоды и быть хорошим.
Вопрос о замене интеллектуального труда машинами
М.КУРНИКОВ: Максим Воронин спрашивает: «Не так давно было представление, что новые технологии будут замещать неквалифицированный физический труд. Судя по нынешней тенденции развития нейросетей, автоматизация работы с информацией становится легче, чем со взаимодействиями в физическом мире. Каковы политические последствия сценария, где автоматизация будет заменять интеллектуальный труд гораздо быстрее, чем физический?»
Е.ШУЛЬМАН: Это абсолютная правда. Более того, особо и не предполагалось, что именно новые информационные технологии будут замещать физический труд. А оказывается, что вымывается из автоматизации середина рынка труда. То есть остаются интеллектуальные, креативные или просто развлекательные функции, которые машина и нейросеть выполняет плохо. И остается физический обслуживающий труд, а также любой труд, связанный с непосредственным взаимодействием с человеком: учение, лечение. Хотя ряд педагогических обучающих функций искусственный интеллект тоже на себе берет.
Но, тем не менее, всё, что связано с прикосновением человека к человеку и пока еще прикосновением человека к еде, это все-таки остается за людьми. А также обслуживание городов, низкоквалифицированный обслуживающий труд. А середина вся, действительно, автоматизируется. Как обычно, автоматизация создает больше рабочих мест, чем уничтожает, потому что новым цифровым овцам нужен пастух, и он будет не цифровой. И как только появились многочисленные чаты, то появились промпт-инженеры, то есть люди, которые будут давать им нужным образом задания. Это, видимо, какая-то перспективная профессия.
Каковы будут политические последствия этого? Представить себе общество, в котором люди либо развлекают друг друга, либо мусор подметают, а всё остальное делают машины — нет, до таких крайностей мы не доживем. Потому что на самом деле еще больше станет управленцев, что удивительно. Так что Вебер по-прежнему прав, бюрократия — правящий класс нового века. Не капиталисты, не буржуазия, не пролетариат и не интеллектуалы, а бюрократия. Но бюрократия, которая должна будет тоже худо-бедно интеллектуализироваться, может быть, хотя бы чат-GPT их научит думать головой. Хотя, нет, почему он их должен этому научить, не до конца понятно.
Хорошая новость — на этот раз из Казахстана
М.КУРНИКОВ: Буквально секунду для хорошей новости. В Казахстане завершился открытый, очень открытый транспарентный процесс приговором, который, кажется, общество принимает. Это ли ни хорошая новость?
Е.ШУЛЬМАН: Хорошая новость не столько в приговоре, хотя я понимаю чувство морального удовлетворения тех, кто за этим следил сериалом из реальной жизни. Но хорошая новость —
это сама эта прозрачность. Хорошая новость — это та великая школа, которую за эти месяцы прошло казахстанское общество. Хорошая новость — это публичность этого обсуждения. Люди посмотрели на то, как вершится суд, обсудили, что такое домашнее насилие, что такое преступление, что такое наказание. Это я бы сказала, этапное, рубежное событие, после которого общество взрослеет. Это очень хорошо.
М.КУРНИКОВ: И одна хорошая секретная новость. Дело в том, что мы открыли книжный магазин в интернете, который называется «Эхо Книги» по адресу echo-books.com. Пока никому об этом, кроме вас, мы не рассказываем. Секретная новость. Там, кстати, есть книги Екатерины Шульман, там, кстати, есть книга Григория Голосова «Политические режимы и трансформации», которую Екатерина Михайловна рекомендует.
Е.ШУЛЬМАН: Покупайте книжку. Она мне досталось уже физическом виде, читаю и невозможно, как радуюсь. Если хотите прочитать, чтобы все вам было понятно, вот прочтете и успокоитесь, наконец.