Программа «Статус» сезон 8, выпуск 7
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах в прямом эфире, на одном – в записи. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском». А на подкастах можно их отдельно послушать, если вы больше любите слушать, чем смотреть.
Сегодня программа «Статус» выходит из Бостона. Здравствуйте, бостонцы. Итак, дорогие друзья, у нас, честно говоря, не верится, но заканчивается наш американский тур.
Е. ШУЛЬМАН: Уже в следующий вторник, если все будет благополучно, мы проведем «Статус» нормальным образом из студии в Берлине. Этот выход был, скажем так, не гарантирован, грозил сорваться. Была ненулевая вероятность того, что мне придется проводить этот выпуск одной. Но этого не случилось. Некоторые, скажем так, эпизоды культового фильма «Один дома», действие которого, собственно, разыгрывается в Чикаго. Мы немножко некоторый ремейк изобразили. Но пока вроде бы все закончилось хорошо. Вот мы в полном составе находимся в этой студии. Я надеюсь, что вы нас видите и слышите. Тут солнечно, ясный день.
М. КУРНИКОВ: 2 p.m.
Е. ШУЛЬМАН: 2 p.m., вот. Какая разница во времени, я стараюсь не задумываться, потому что это слишком ужасает. Но тем не менее греет надежда, что уже в следующий вторник мы будем с вами практически в одном часовом поле, с небольшой разницей.
М. КУРНИКОВ: Это ли не повод поставить лайк или даже три лайка, или даже четыре? Но последнее выступление нас ждет еще завтра в Бостоне. Ну и, естественно, еще сегодня и завтра будут встречи в вузах.
Е. ШУЛЬМАН: И спи-отдыхай, как в известной русской сказке.
М. КУРНИКОВ: Ну а теперь я должен сломать шаблон, дорогие друзья. Дело в том, что у нас с вами сегодня первая рубрика будет не та, которая обычно. А какая, сейчас узнаем.
Отцы: Аджемоглу, Робинсон и Джонсон
М. КУРНИКОВ: Что же это у нас такое произошло, что мы начинаем статус с «Отцов»?
Е. ШУЛЬМАН: Мы действительно начинаем сегодня нашу передачу с рубрики «Отцы», в которую органично вплетена и рубрика «Понятия». Почему мы решили так сделать? Хотя мы стараемся избегать некоторого жанрового перекоса нашей программы в духе удивительной истории, случившейся с ведущими, но нельзя было упустить такую возможность, потому что произошло вручение Нобелевской премии по экономике.
И в тот самый день, когда это решение было объявлено, я выступала не просто в том университете, которому принадлежит один из трех новых Нобелевских лауреатов, но и в том самом центре, институте, как мы бы сказали, внутри университета Harris School of Public Policy, в котором он работает. Поэтому мы расскажем сегодня о том, кому вручили Нобелевскую премию по экономике и за что ее вручили. Поэтому «отцы» наши – это три лауреата: Аджемоглу, Робинсон и Джонсон. А «понятие» наше можно, наверное, обозначить как «институционализм».
М. КУРНИКОВ: Наверное, те, кто внимательно смотрит программу «Статус» и запоминает, что в ней говорится, скажут, так они уже двое были в «Отцах».
Е. ШУЛЬМАН: Самые внимательные наши слушатели вспомнят, что в те поры, когда у нас еще были даже не «Понятия», а «Азбука демократии», шли мы по алфавиту, действительно двое из трех, популярные авторы и авторы популярных книг Аджемоглу и Робинсон, были у нас в «Отцах». Также было у нас не в этом выпуске, когда они были «отцами», а в другом у нас было понятие «институты». И был у нас «отец» нашего понимания институтов – другой Нобелевский лауреат (2003 года) Дуглас Норт. Сегодня мы тоже его будем вспоминать.
Почему же мы решили в некоторой степени повторить? Ну, во-первых, потому что это было много лет назад. С тех пор и творчества у «отцов» наших прибавилось. Некоторые новые публикации у них появились, о них упомянем. Кроме того, их не двое, а трое.
Чем нам важна эта Нобелевская премия? Мы вообще с вами стараемся, если вы помните, рассказывать о лауреатах Нобелевской премии по экономике, потому что это вообще интересно, а также потому, что Нобелевских премий за политологию не бывает. И вот эти самые экономисты и люди, занимающиеся политэкономией, это наше максимальное приближение к заветной Нобелевской премии для нашей науки. Это тоже люди социальных наук.
Премия, врученная трем авторам специфически за раскрытие роли институтов в благосостоянии народов, конечно, греет наше сердце с особой силой, потому что про институты и их важность мы вам все уши уже прожужжали. Это действительно одно из ключевых понятий в нашем нынешнем взгляде, в нашем нынешнем понимании того, как вообще развиваются и эволюционируют политические системы.
Поэтому сделаем мы так. Сначала мы расскажем немножко про трех лауреатов и про их биографии, потому что это нам дает понять, что такое вообще научная и университетская Америка и почему она привлекает таланты со всего мира, почему даже люди, которые родились в, казалось бы, тоже благополучных странах, все равно, что называется, притягиваются именно туда, и дальше, когда какие-нибудь престижные научные награды вручаются или какие-нибудь престижные открытия делаются, то выясняется, что это все происходит в том или ином из больших, богатых и всячески прекрасных американских университетов.
Не, опять же, впадая в сомнительный жанр травелога, должна вам сказать, что они действительно производят впечатление. Это не сродни какой-то вчерашней или позавчерашней государственной политики или частной инициативы. Это десятилетия и века последовательного труда и вложения очень больших денег.
Когда слышишь про то, какой миллиардер сколько сотен миллионов им в прошлом году отписал и понимаешь, что это не единичный случай, что это не один человек покупает себе университет, чтобы там учить своих деток, а что это множество людей, которые, еще раз повторю, занимаются этим на протяжении очень-очень долгого времени, то, конечно, эти усилия образуют среду чрезвычайно комфортную и чрезвычайно стимулирующую для того, чтобы там свободным образом заниматься научным творчеством.
Особенно если в Старом свете, где многие из этих людей, которые потом достигли успеха в США, родились, так вот, в Старом свете время от времени происходят какие-то политические безобразия, которые научному поиску и свободному обмену идеями не способствуют.
М. КУРНИКОВ: А давайте мы это осмыслим, а потом, после рекламы, продолжим говорить об «отцах».
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус» и продолжаем рубрику «Отцы». Те, кто только что подключился, не удивляйтесь.
Е. ШУЛЬМАН: Да, сегодня мы начинаем с «Отцов», потому что Нобелевская премия, а Нобелевская премия – это важно. Итак, кто наши три «отца», скажем так, биографически? Дарон Аджемоглу – кажется, так правильно надо произносить его фамилию – человек интересной, я бы сказала, судьбы. Он этнический армянин, родившийся в Стамбуле. Как показывают многочисленные исследования лауреатов Нобелевских премий, за вычетом тех, которые получают Нобелевскую премию мира, конечно, большинство из них происходит из семей образованных и благополучных. Но тут тоже видим такой же пример. Отец его был адвокат и преподавал в Стамбульском университете. Мама его была директором школы, в которую он ходил, армянской школы в Турции.
Тем не менее, несмотря на вот эти благополучные стартовые условия, он все-таки получает степень бакалавра в университете в Великобритании, в Йоркском университете, далее – в Лондонской школе экономики, и работает в Массачусетском университете с 2004 года, то есть в Соединенных Штатах. Вся его дальнейшая карьера связана уже с США.
Его соавтор, соавтор наиболее прославившихся его книг и многочисленных научных статей, Джеймс Робинсон, он англичанин, британец, он родился в Англии, учился в Лондонской школе экономики, в Уорикском университете, но тоже, представьте себе, с 1993 года, что называется, обнаруживает себя обучающимся в университете в Йеле и потом работающим уже в Чикагском университете, собственно говоря, вот в этой вот Школе публичной политики, как мы бы сказали, где я вчера и была.
Там рядом с тем местом, в котором я, собственно, выступала, был его кабинет, дверь его скромного офиса, на которой, на двери, была наклеена бумажка, на которой коллеги написали ему поздравления. Очень трогательно. Причем от волнения даже неправильно написали слово «congratulations». Настолько были рады и счастливы. Действительно, там вчера в этот день гулял весь кампус. Большая радость была у людей, что, в общем, понятно.
Это и в целом такое достаточно знаменитое место. Там же недалеко расположены «Часы Судного дня», известный проект, который оценивает вероятность ядерной войны. В общем места богатые. Также мне показали, к вопросу о президентах и спонсорах, строящуюся библиотеку Обамы. Поскольку каждый бывший президент имеет право на библиотеку и центр имени себя, вот Обама себе строит такую тоже довольно большую, надо сказать, башню.
Третий Нобелевский лауреат известен в меньшей степени, хотя карьера у него тоже примечательная. Это Саймон Джонсон. Он тоже британец. Его наиболее знаменитая позиция состоит в том, что он был главным экономистом Международного валютного фонда. Те из вас, кто постарше, помнят эту несколько демоническую в глазах российской публики организацию, которая действительно много участвовала путем раздачи всяких кредитов и грантов в том, чтобы развивающиеся страны развивались быстрее.
Он учился в Оксфордском университете, в Манчестерском университете, но тоже, как видите, переехал в Америку и также является автором многочисленных публикаций. Одна из его книг была переведена на русский язык. Называлась она «13 банков, которые правят миром». Это было в 2010 году.
М. КУРНИКОВ: У нас такое любят.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Вы знаете, что предисловие к ней написал Виктор Геращенко? Опять же, представители старшего поколения помнят этого руководителя российского Центрального банка.
М. КУРНИКОВ: По прозвищу «Геракл».
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Аджемоглу и Робинсон широкой публике наиболее известны по своей знаменитой действительно книге-бестселлеру, которая в оригинале называется «Why Nations Fail», а в русском переводе называется «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Пользуясь случаем, разумеется, рекомендую ее прочесть. Это научно-популярное исследование, которое ставит себе целью на исторических примерах проследить связь между процветанием или, соответственно, неблагополучием тех или иных стран и наций и развитием в них институтов.
Те люди, которые институциональную теорию в исполнении Аджемоглу и Робинсона критикуют, в общем, говорят, что основная мысль, основной посыл этого сочинения состоит в том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если у вас есть устойчивые институты, то вы будете развиваться хорошо и уровень жизни будет у вас повышаться. А если у вас их нет, то на пользу вам ничто не пойдет, даже ваши собственные природные ресурсы. Разумеется, суть немножко сложнее.
Но давайте все-таки еще раз повторим, что такое институты, почему мы на них так зациклились. Вот великий Дуглас Норт, который начал все это теоретическое рассмотрение, определял институты как humanly devised constraints (человеком созданные ограничения).
Я подумала тут некоторое время назад, что наиболее адекватный русский перевод слова «институты» в этом смысле – это «порядки». Вот какие у вас порядки? Насколько вы можете в обществе ограничивать друг друга, то есть ограничивать различные социальные группы и ограничивать свою государственную власть в том, чтобы она вас полностью поработила, ограбила, убила и так далее? Можете ли вы устанавливать такие порядки, чтобы, например, выполнялись условия сделок? Можете ли вы устанавливать и поддерживать такие порядки, чтобы никто не мог быть произвольно лишен свободы, имущества и жизни? Возникает, конечно, вопрос курицы и яйца, причины и следствия. Почему у одних с этими порядками получается, а у других – не особенно?
Аджемоглу и Робинсон разделяют все институты на экстрактивные и инклюзивные, то есть такие порядки, которые способствуют извлечению ресурсов и их монополизации (то есть, смотрите, не всякие институты одинаково полезны, не всякая устойчивость, не всякая повторяемость порядка служит общему благу), и инклюзивные институты, то есть такие институты, которые включают.
Ну, например, конкурентные выборы – это наиболее очевидный пример инклюзивного института. Участвовать могут если не все, то максимальное количество людей. И если мы посмотрим на развитие электоральных систем в мире, то мы видим, как сначала они относились только к узкоэлитной группе, потом избирательные права расширяются (как пассивные, так и активные), и вот уже наступает всеобщее избирательное право. Вот это пример инклюзивного института.
Вопрос, как у себя такое завести, непростой. Авторы на него отвечают приблизительно, опять же очень сильно упрощая, следующим образом. Вы будете успешны в имплантации и поддержании у себя вот этих вот институтов включения ровно настолько, насколько вы сможете ваши элиты разделить на группы и полномочия распределить между ними. Вообще говоря, это очень просто.
Е. ШУЛЬМАН: Да, звучит это просто. Но смотрите, в чем ценность науки. Не в том, что она нам рассказывает обязательно, как надо правильно жить, а в том, что она показывает нам некие скрытые механизмы, которые один раз увидев, уже нельзя развидеть. Вот если вы это поймете, вы будете понимать, что там общенародное единство, твердая вертикаль, сильная рука, в общем, всякая концентрация власти и ресурсов в одном месте – это беда. Ничего хорошего в этом нет. Это хорошо только для тех, кто вот на этой сконцентрированной куче сидит. Для всех остальных это плохо. И дальше вам вот эту вот массу власти разделить на части будет очень трудно, потому что тот, кто сидит там, царь горы, будет, естественно, сопротивляться, а ресурсы у него.
Поэтому на каждом этапе политического развития наций элиты делают выбор: поделиться между собой и, может быть, даже поделиться немножко с народом либо оставить вот это вот все у себя.
Я вообще еще хочу заметить, что с исторической точки зрения, а авторы наши рассматривают человеческую историю на длительном ее протяжении, политическая власть – явление очень новое. Человек жил небольшими группами. Мы с вами, люди, высшие приматы, мы существа не парные и не стадные, но мы живем вот такими небольшими образованиями, как некоторые социологи говорят, хуторами. То есть вот несколько семейств. Есть разные подсчеты, мы с вами в наших рубриках говорили об антропологах, которые пытаются вычислить это число, сколько человеку комфортно иметь рядом с собой других людей, которых он знает и с которыми он, так или иначе, сообщается. Там получается, что 50-80.
Большие сообщества, выстроенные иерархически, управляемые специальным аппаратом (бюрократией, политической властью, армиями, спецслужбами) – это с исторической точки зрения очень недавнее явление. Поэтому для нас, людей, природа власти на самом деле неясна. Мы по отношению к ней находимся в том же положении, в каком наши предки находились относительно стихии огня. Вот когда они додумались, что вот есть огонь, на нем можно жарить еду, греться, хищников отгонять, здорово. Но откуда он берется, как его поддерживать, если он потухнет, как его опять получить, было совершенно неясно.
В результате возникли всякие тоже интересные институты. Какие-то весталки (римские хранительницы вечного огня), какой-нибудь там предок, который сидит у печи, ему нельзя там ни спать, ни уходить, чтобы эта печь не погасла, какая-нибудь там вот Баба-яга фольклорная является отражением этих всех мотивов. Опять же, читайте Проппа, там про это много неаппетитных подробностей указано. Потому что польза и привлекательность этого ресурса очевидна, но очевидна его опасность, а природа его неясна.
Вот у нас так же пока до сих пор на самом деле с политической властью. Мы сажаем вокруг нее весталок. Мы демонизируем и романтизируем эту материю, эту стихию. Мы приблизительно догадываемся, что если вот тут что-то потереть, то искра выскочит, но то ли она выскочит, то ли не выскочит, то ли там от сырого хуже выскакивает, а от сухого лучше. Эти закономерности мы пытаемся выявить. И кому удается выявить, тот, соответственно, получает Нобелевскую премию. Но на самом деле, действительно, такого рода закономерности не вполне нам понятны.
Два слова о том, почему появился третий автор, и, как я думаю, что повлияло на решение Нобелевского комитета. Аджемоглу и Робинсон писали десятилетиями. Вот эта вот их великая книга «Why Nations Fail», она от, по-моему, 2012 года. Но с третьим соавтором, Саймоном Джонсоном, они в 2023 году втроем выпускают книгу, которая называется «Власть и прогресс. Тысячелетняя борьба за технологии и процветание». Это книжка, которая не была переведена на русский язык, потому что в 2023 году, как вы понимаете, мало охотников издаваться в России из иноязычных авторов. Но не Россией одной ограничивается книгоиздание на русском языке.
А книжка-то, судя по всему, судя по кратким изложениям, интересная. Она про то, как технологические открытия повлияют на процветание народов – положительно или отрицательно. Надо сказать, что авторы показывают себя, насколько можно понять, скорее техноскептиками. То есть они считают, что открытие вот этих новых технологических возможностей типа искусственного интеллекта обогащают скорее элиты и опять у нас концентрируют власти и богачество в одном месте, а это для простого народа плохо.
Поэтому они предлагают там ряд мер, в частности, также обращаться с технологическими компаниями, как сто лет назад научились обращаться с сырьевыми компаниями в цивилизованном мире. То есть не давать им создавать трасты, картели и монополии, разбивать их на части, облагать их налогами, то есть стараться не допускать той ситуации, когда, опять же, тот или иной Рокфеллер, один из основных и первых спонсоров как раз Чикагского университета, сидит на своих скважинах, качает оттуда нефть, обогащается невероятно и получает неадекватную власть и богатство.
Потом с этим как-то более-менее разобрались. Нефтяные магнаты остались могущественными и богатыми людьми, но они лишились возможности монополизировать политическую власть. Или, по крайней мере, эта монополизация стала для них затруднительней.
Так вот, логика авторов состоит в том, что хорошо бы так же поступать и с нашими новыми титанами, финансистами и стоиками века сего – с цифровыми компаниями.
М. КУРНИКОВ: Больше 20 минут на «Отцов» в самом начале программы. Когда такое было?
Е. ШУЛЬМАН: Потому что это самое важное.
М. КУРНИКОВ: Конечно. Мы поэтому сейчас осмыслим это до конца, потому что много очень информации, и после рекламы вернемся.
М. КУРНИКОВ: Трудно удержаться, чтобы не назвать сегодняшний «Статус» Бостонским чаепитием, потому что действительно чай успевают во время рекламы долить.
Е. ШУЛЬМАН: Чай есть, Бостон есть.
М. КУРНИКОВ: И Бостон есть. Все совпало. Ну, а мы переходим к рубрике, которая обычно у нас первая.
Не новости, но события
Развитие конфликта вокруг Wildberries
М. КУРНИКОВ: Какие еще события, кроме вручения Нобелевской премии?
Е. ШУЛЬМАН: Кроме вручения Нобелевской премии, которое, как вы видите, совершенно застило нам глаза и отвлекло нас от всего остального. Тем не менее события продолжают происходить, не стоят на месте. О чем мы хотим сейчас вслух подумать, на что обратить ваше внимание? Мы с вами говорили несколько выпусков назад о конфликте вокруг Wildberries и рассматривали его с точки зрения такой специфической государственной дисфункции, когда опять же институциональные ограничения, как права собственности или судебные решения, уступают прямому насилию.
Процесс этот тем не менее развивается, что, в общем, можно было предвидеть. И что нас интересует сейчас вот в этой его новой фазе? Почему мы считаем эту фазу новой. Когда произошла перестрелка в офисе компании в самом-самом центре Москвы, мы с вами обращали внимание на то, что несмотря на два трупа и раненого полицейского, не похоже, чтобы кто-то из участников понес бы какую-то уголовную ответственность. Справедливости ради скажем, что часть из них задержана. Сам Бакальчук вообще как-то ни в чем даже не обвиняется. Его допросили.
М. КУРНИКОВ: Не при делах это называется.
Е. ШУЛЬМАН: Не нашли, да, в его действиях состава преступления. Он публично поблагодарил за это главу Чечни Рамзана Кадырова и довольный пошел домой. А все 26 участников этого побоища, которые, собственно, были первично задержаны, заявили о своем желании отправиться на СВО.
М. КУРНИКОВ: Как там в Конституции России написано? Правовое государство?
Е. ШУЛЬМАН: Да, именно оно. Это, кстати, интересный пример, я бы сказала, деинституционализации своими руками, потому что, по идее, вот эти 26 добровольцев действуют по закону. То есть это вопрос, похожий на тот, который задавала себе средневековая философия: может ли Бог создать такой тяжелый камень, чтобы он не смог его поднять? Может ли государство принять закон об отмене всех законов? Нам предстоит увидеть практические последствия этих философских размышлений.
Что происходит дальше? Как вы понимаете, стрельба стрельбой, трупы трупами, а проблема-то не разрешена. Поэтому участники продолжают проявлять активность. Глава Чечни, выступая перед своими силовиками на совещании, то есть не где-то там в семейном кругу за столом, говорит, что он объявляет кровную месть одному сенатору Российской Федерации и двум депутатам Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, потому что они хотели его убить, и ему известно, что они размещали заказ на его убийство. Сенатор – это Керимов, собственно, представитель Республики Дагестан, и два депутата тоже от этого же региона. Прошу прощения, Ингушетии.
Надо сказать, что двое убитых как раз были этническими ингушами, и их похороны в родной республике вылились в такие довольно масштабные античеченские демонстрации. Чечено-ингушские отношения – это длящийся, долгоиграющий сюжет. Там есть территориальный конфликт, он периодически выливается в достаточно массовые беспорядки. В общем, отношения там плохие и не нужно каких-то особенно больших поводов, а тут повод есть и он немаловажный, людей убили, для того, чтобы эта враждебность выплеснулась на поверхность и выразилась в каких-то там насильственных действиях.
Значит, теперь у нас объявление кровной мести. В ответ на это глава Дагестана награждает сенатора Керимова республиканским орденом.
Е. ШУЛЬМАН: Да. То есть таким образом демонстрирует ему свою поддержку. Ну, много было вздохов по поводу средневековых практик, по поводу того, что у нас на совещаниях официальные лица друг другу кровную месть объявляют. Это действительно диковато. Но диковатостью нас не напугаешь. Средневековье на новом технологическом уровне – это наша повестка не первый год.
Я бы обратила внимание на другое. Это первый масштабный насильственный конфликт между вооруженными людьми со времен пригожинского мятежа, с которым эти события часто сравнивают. Сходство действительно бросается в глаза. И там, и там конфликтуют люди, которые командуют собственными вооруженными формированиями и не вполне подчиняются федеральному центру, ограничиваясь, проще говоря, какой-то лоялистской болтовней, кто там верный пехотинец, кто вообще в огонь и в воду готов. Это все само собой. Дружба дружбой, а табачок врозь. Даже воевать за московские хотелки особенного желания-то у них нету, потому что своих людей надо беречь, они дома нужнее.
Но в чем отличие, которое мне кажется значимым и которое может действительно нам знаменовать некоторый новый этап происходящего? Пригожинский бунт и его предварительные голосовухи и видеовыступления, и сам поход, «марш справедливости» на Москву можно интерпретировать (и многие интерпретировали) как некоторое такое оригинальное проявление лоялизма. То есть человек хотел поговорить с президентом, на него не обращали внимания, гостили его, как молодежь, выражается, игнорировали его сообщения, и он поехал пообщаться.
Действительно такая практика среди всяких вооруженных формирований, она, например там в африканских странах, встречается, когда братва едет побеседовать. Чем-то она там недовольна обычно. Не заплатили, заплатили не столько, сколько обещали, сняли любимого командира. В общем, как-то они несчастливы. И они едут пообщаться. Довольно часто, как и в случае с нашим пригожинским походом, это не выражается ни в какой немедленной стрельбе, потому что действительно вот надо поговорить.
В конфликте с Wildberries никто не апеллирует к федеральной власти. Зловещая пауза в эфире. Никто не обращается к президентскому арбитражу. Никто не взывает ни к Герасимову, ни к министру обороны с воплем «где патроны?!». Никто не добивается приема, чтобы рассудило бы нас московское начальство. Об этом вообще не идет речи. Разбираются между собой. Этим двум группам – кадыровской и керимовской – никакая федеральная власть не нужна.
М. КУРНИКОВ: Значит ли это, давайте упростим, огрубим вопрос, что Владимир Путин ими не воспринимается как арбитр в этой ситуации?
Е. ШУЛЬМАН: Мы пока отмечаем различия. Это вообще то, чем мы занимаемся. Увидели сходства, видим различия. Мне это различие представляется значимым. Но, вообще говоря, это тот вывод, который напрашивается. Одно дело, когда акторы разными способами, дикими, грубыми, насильственными, такими-сякими, да, привлекая общественность, что у нас не принято, но все-таки опять же пытаются привлечь к себе внимание этого верховного арбитра: пусть приедет барин, барин нас рассудит. А тут нет никакого барина. Никому он совершенно без надобности.
Мы посмотрим, как это, что называется, сыграет, как этот сюжет дальше будет разворачиваться, сочтет ли нужным федеральная власть хоть как-то себя проявить. Потому сейчас она отсутствует. Опять же, единственное что федералы сделали для этого конфликта – они написали такой закон, который позволяет пострелять кого-угодно где-угодно (не в Чечне, не в Дагестане, не в Ингушетии, а Москве) и уйти спокойно домой. Вот для этого они подготовили своими ручками законодательную базу. Всё.
Больше не было ни заявлений, никаких там деклараций, как правильно, как неправильно или вообще чего-нибудь, ни хотя бы каких-то разговоров о том, что нехорошо так поступать, обращайтесь в суд, все должно решаться по закону, то, что раньше у нас любили говорить и мы это считали пустыми отговорками и отстраиванием от реального решения проблемы. Но сейчас нет и этого. То есть если себе представить, что вообще нет никакой Москвы, то события развались бы точно так же. Не в смысле города Москвы, субъекта Федерации, а в смысле вот этой вот самой центральной власти.
Мы много слышим рассуждений про распад России с пожеланиями этого или с опасениями этого и с представлениями о том, что это начнется, когда война закончится или когда Путина не станет, или еще чего-нибудь в этом роде. Но вот пресловутый failed state (неудавшееся государство), оно в чем выражается? Оно выражается ровно в том, что начальство что-то говорит, а ничего не происходит, отдается указание, за которым ничего не следует.
У нас в этой ситуации начальство даже ничего и не говорит. Может быть, оно в мудрости своей неизреченной предоставляет всем участникам разобраться между собой, а дальше поддержит того, кто в живых останется. Но это очень рискованная тактика.
Еще раз повторю, это не похоже на те предыдущие случаи, когда действительно президент исчезал в момент какого-то замеса. Есть у него такая манера. Он любит отползти, исчезнуть, потом посмотреть, как оно будет. Потому что он исчезал, и его это исчезновение как бы всеми замечалось, его все ждали, вот где же он, когда же он слово свое скажет заветное, вот тогда-то, значит, мы поймем, кто здесь победитель. Тут, еще раз повторю, он отсутствует в двух смыслах. И отсутствует физически политически, и отсутствует вообще даже как воспоминание.
М. КУРНИКОВ: То есть его никто не ждет.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, его никто не ждет, к нему никто, еще раз повторю, не адресуется. Давайте заметим этот момент. Может быть, это глитч в системе. Может быть, это такая вот уникальная ситуация, потому что у нее такие уникальные, особенные участники. Но опять же, в прошлые разы, когда эти участники что-нибудь такое вытворяли, скажем, что происходило? Там приглашали Кадырова в Кремль, тем самым демонстрировали ему свою приязнь и покровительство. Опять же, кого-нибудь там награждали каким-то орденом. В общем, как-то условный Кремль показывал, что он здесь тоже, вообще говоря, существует. Сейчас, еще раз повторю, этого нет, и нет никаких апелляций, нет никаких пожеланий к тому, чтобы это случилось.
Отдельный, конечно, вопрос, который хочется задать себе как политологу: а в чем такая власть, величие и влиятельность вот этих самых этнических групп? Раньше ответ состоял в том, что они могут стрелять. Сейчас, как мы видим, стрелять может много кто. Но и даже в предыдущих исторических этапах, в общем, мощь и численность государственного силового аппарата превосходила возможности любой как угодно вооруженной национальной республики.
Тем не менее их исключительность состояла не в том, что они стреляют, могут и готовы, а в том, что им за эту стрельбу ничего не будет. Это длящееся преступление, как это называется на правовом языке. Но сейчас, когда это вот так вот вылезает на поверхность уже совсем в откровенных формах, игнорирующих само существование какого-то вышестоящего властного уровня, это становится особенно интересно.
Ответить на этот вопрос могли бы… Скажем так, у русских каких-нибудь этнических националистов есть на эту тему много гнева, много жалоб, но нет тоже совершенно никакого…
М. КУРНИКОВ: Жалоб – самое точное определение.
Е. ШУЛЬМАН: Ну да, это, пожалуй, их риторический жанр. Но нет тоже никаких, на самом деле, внятных объяснений.
Дискуссия в конституционном суде. Передел активов
Итак, от этого деинституционализирующегося безобразия мы с вами перейдем к еще одному процессу, который связан с тем, о чем мы уже говорили, и который развивается сам по себе интересным образом. Тут мы мгновенно переносимся в совершенно другую реальность, в которой у нас происходит бурная правовая дискуссия и не где-нибудь, опять же, не в коридоре подрались, а в Конституционном суде рассматривается запрос, запрос от Краснодарского краевого суда о конституционности нескольких статей Гражданского кодекса, которые касаются сроков исковой давности при взыскании имущества по коррупционным делам.
Тут мы на мгновение представляем себе, что у нас, наоборот, сверхправовое государство, потому что все участники процесса относятся к нему очень серьезно. Краснодарский суд заявляет одну позицию, любимый наш сенатор Клишас заявляет совершенно другую позицию, Конституционный суд откладывает свое решение, потому что дело чрезвычайно сложное. И вся эта, скажем так, дискуссия связана с одним из ключевых политэкономических процессов последней пары лет, а именно изъятие активов. Это то, о чем мы говорили с вами много раз. Это называют иногда деприватизацией. Мы с вами не соглашаемся с такой формулировкой.
М. КУРНИКОВ: Перераспределение.
Е. ШУЛЬМАН: Потому что мы считаем, что это перераспределение активов, действительно, от неправильных собственников к правильным, а не возвращение частной собственности в собственность государственную. Как это происходило? Мы с вами про это тоже говорили. Это происходит у нас под руководством Генеральной прокуратуры, которая подает иски о том, что то или иное приватизационное решение начала 90-х было незаконным и интересы государства были нарушены. Также иногда происходит перераспределение путем обвинений собственника в коррупции, и, соответственно, на него накладывается дополнительное наказание в виде конфискации, когда он признается виновным в этих преступлениях.
Напомню самые крупные, громкие случаи. Мы с вами говорили о том, что Челябинская область промышленная весьма является таким полигоном для обкатки новых практик. Помним обращение в доход государства имущества производителя макарон «Макфа». Помним национализацию «Рольфа», которая тоже оказалась очень быстро не национализацией, а передачей новому нашему фавориту Умару Кремлеву. Акции «Дальневосточного морского пароходства» были взысканы в пользу государства, агрохолдинга кубанского «Ариант», тоже чрезвычайно крупного. И еще мы с вами отмечали такую некоторую новую вещь – изъятие нескольких гектаров земли в Барвихе, в Одинцовском районе. Там тоже заявителем является Генеральная прокуратура.
Так вот, Краснодарский краевой суд считает, что параметры сроков давности применяются неравномерно, по-разному, противоречиво в разных делах. Иногда срок давности является препятствием для изъятия средств, иногда он таким препятствием не является. То есть есть неопределенность в применении правовой нормы. Надо сказать, что не только Краснодар говорит одно, а Клишас говорит другое, но и представитель нижней палаты Государственной Думы ему тоже возражает.
Е. ШУЛЬМАН: Да, там прям дискуссия. Вообще, читаешь и отдыхаешь душой. Конечно, мысль закрадывается, что реальное перераспределение собственности происходит не посредством изменения правовых норм. Но изменение правовых норм – это тоже важно. Есть, между прочим, один случай, правда, пока только один, и он был в Свердловской области, когда такого рода решение об обращении собственности в государство обратно было оспорено и возвращено на повторное рассмотрение именно на основании того, что срок давности уже прошел.
Клишас считает, что сроком давности коррупционеры прикрываются от того, чтобы понести заслуженное наказание за свои преступления. Так же считает и Генеральная прокуратура. Вот представителя прокуратуры, например, я вам даже процитирую. Выступая в КС, он сказал: «Ведомство прокуратуры находится в гуще событий. Прокурор имеет возможность наблюдать практику по этим делам». Он признал, что существуют разночтения, но «эти разночтения не принципиальные, потому что коррупционер не должен продолжать свою жизнедеятельность и наслаждаться плодами коррупции». То есть цель Генеральной прокуратуры – чтобы коррупционер не наслаждался.
М. КУРНИКОВ: А у прокурора просто какой-то маячок стоит? Он как определяет, что вот тут срок давности уже, а…
Е. ШУЛЬМАН: Он находится в гуще событий. И там в гуще событий ему на самом деле виднее. Кстати, Михаил Борщевский тоже там участвует. Он представитель правительства в КС. В общем, лучшие умы современности.
Я буду продолжать наблюдать за этим процессом. Потому что о чем нам это говорит? Нам это говорит об обеспокоенности разных элитных групп тем, что происходит. Мы с вами говорили, что они будут беспокоиться. Еще бы. Вот они беспокоятся. Они выражают свое беспокойство пока таким вот нежным, легальным, легалистским, я бы даже сказала, способом. Но то, что такая дискуссия идет и она публична, и что Конституционный суд не вынес, как он в последнее время делает, немедленное решение, понимая, какое решение от него ожидается, а это, с печалью скажем, очень сервильная организация…
М. КУРНИКОВ: А краснодарский суд, он, как говорится, чья контора? Ну, в том смысле, кто обслуживается? Чей лоббист?
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, мы не знаем. Ну что мы будем сейчас с вами это говорить?
М. КУРНИКОВ: Просто я тут начал вспоминать, кто судился именно там, кто предпочитал в Краснодарском крае. Были некоторые крупные предприниматели.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, а кто-то в усть-лабинском суде любил судиться. Мы это тоже помним. Но мы тут не будем какими-то персональными обвинениями в эфире разбрасываться. Нам важно, что готовой позиции еще нет, что нет решения. Потому что, еще раз повторю, если бы оно было, то Зорькин Валерий Дмитриевич проштамповал бы его в кратчайшие сроки. Мы в этом отношении на него надеемся. Вот такие творятся у нас увлекательные дела.
Бюджет. Акцизы на алкоголь.
Бюджет, наш любимый федеральный бюджет, о котором мы говорили в каждом своем выпуске последнее время, еще будем говорить. Еще одна маленькая, но характерная деталь относительно того, какую политику проводит государство для увеличения своих бюджетных доходов. Мы с вами говорили в прошлый раз об акцизах на алкоголь. Больше положенного, больше запланированного будет в 2025 году повышен акциз на пиво, меньше – на водку. Водочные лоббисты победили пивных. Мы с интересом это отмечаем.
Е. ШУЛЬМАН: Кроме того, параллельно с рассмотрением бюджета бюджетный комитет Госдумы рекомендует в первом чтении принять законопроект о государственной пошлине за предоставление или продление срока действия лицензии на розничную продажу алкогольной продукции. Эта плата – 20 тысяч рублей за точку в год – это крайне низкая цена. Я думаю, что каждому нашему слушателю понятно, что это очень мало денег за точку, опять же, неважно какого размера.
То есть это означает, что государство поощряет открытие рюмочных, распивочных, всякого такого рода центров алкогольного потребления. В этом отношении в Российской Федерации сверхлиберальное законодательство. Какие-то смутные ограничения в некоторых регионах (запрет продажи с 22 или с 23) не идут ни в какое сравнение, например, с разрешением открывать алкогольные магазины в жилых домах.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, так много же говорят о традиционных ценностях. Может быть, это и есть традиционная ценность.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, вы знаете, государственное спаивание граждан за деньги – это довольно традиционная ценность. Я не устану повторять, что у нас была 15 лет положительная тенденция снижения потребления крепкого алкоголя.
М. КУРНИКОВ: Это влияние Запада.
Е. ШУЛЬМАН: Вероятно. Особенно, если это снижение выражается в переходе с водки на пиво. Это явное тлетворное влияние западных ценностей. В 2021 году эта тенденция пошла назад. Я думаю, что это была ковидная усталость. Если бы в 2022-м не началась война, то люди вернулись бы к норме. Но, к сожалению, 2022, 2023 и 2024 годы нам показывают тут очень плохие параметры.
Государство собирается на этом зарабатывать и зарабатывает. Цена на водку держится крайне низкой. Водка, если я не ошибаюсь, единственный товар, который принципиально подешевел со времен советской власти. В смысле единственный продукт питания. Вот все стало дороже, там хлебушек, маслице и прочее. Их при советской власти не очень было, но тем не менее.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Причем он стал доступнее гораздо в перерасчете на среднедушевой доход.
М. КУРНИКОВ: Но если бороться с наследием Горбачева по всем фронтам, то здесь тоже…
Рост наркопотребления.
Е. ШУЛЬМАН: С антиалкогольной кампанией бороться надо тоже, да. У нас есть еще одна тревожная тенденция, которая в федеральном бюджете никак не отражается. Это, к сожалению, довольно резкий рост наркопотребления. Это большая проблема. Мы об этом знаем из вполне официальных источников, из отчетов Роспотребнадзора, из тех статистических сборников, которые публикует Минздрав.
Мне самой эта статистика кажется немножко странной, потому что когда видишь, например, смертность от причин, связанных с наркотиками, график по Москве и видишь, что он уходит в небо как свечка, то это наводит на мысль о том, что после 2020 года в Москве как будто перестали вообще какие-то полицейские меры принимать по этому поводу.
Я решила даже там небольшой опрос сделать среди своих читателей: по-вашему, в последние годы стало лучше, стало хуже или ничего не изменилось именно вот вокруг вас с наркопотреблением? То есть субъективный, естественно, замер. Понятно, что люди преимущественно напишут, если стало хуже. Хотя я получила и достаточное количество сообщений о том, что ничего не изменилось или даже там раньше валялись везде шприцы, теперь шприцы не валяются.
Но действительно в больших городах и в особенности в Москве и Питере закладчики – это новая деталь городского пейзажа. Употребление так называемых солей молодежью – это социальная проблема, которая видна.
И то ли по причине нехватки полицейского персонала… Я напомню, что у нас и до войны участковых очень сильно не хватало, в МВД был большой недобор. С войной это все превратилось в катастрофу, потому что там часть сотрудников подписалась на войну, потому что денег гораздо больше. И, в общем, вот эта вот кадровая проблема стала совсем вопиющей. То ли каким-то образом, о котором любит говорить коллега Марк Галеотти, изучающий наши структуры организованной преступности и правоохранительные, в каком-то симбиозе находится вот эта вот наркомафия и правоохранительные органы. Может, они собирают с них деньги и за это их не ловят. Это, опять же, не новость, но возможно…
М. КУРНИКОВ: Почему только правоохранительные органы? Вы помните аргентинский борт знаменитый и так далее с рекордными партиями?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, знаете, то, с чем мы тут имеем дело, когда там уже в последние годы эта самая народная статья наркотическая 228-я стала самой массовой, превысив прежнюю самую популярную статью о краже, это не элитный кокаин.
М. КУРНИКОВ: Солидный Господь для солидных господ.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это тоже правда. Каждый травится в соответствии со своей социальной стратой, в соответствии с своим габитусом, как сказал бы Бурдьё. Но я что хочу сказать? С одной стороны, возможно, имеется стремление не ловить, а эксплуатировать. Это тоже не новость. Там, грубо говоря, менты, крышующие этих самых драгдилеров, это, мягко говоря, не новое явление. Но есть ощущение, что после 2020 года это вышло на некий новый уровень.
Ну и кроме того, учитывая изменения в законодательстве прогрессивные, развести много закладчиков и много людей, которые будут искать эти закладки, кого-то из них выловить прицельно и предложить им контракт, как говорил покойный Борис Абрамович Березовский, very good business.
Я не хочу впадать в конспирологические ереси и рисовать вам цельный заговор по истреблению российского населения путем либо стравливания их, либо отправки на войну. Но когда вы имеете дело вот с такого рода множественной государственной дисфункцией, как это называется, полиорганное поражение, вот оно полиорганное, то есть и там не слава богу, и в голове шумит, и в ухе чешется, и желудок не варит, и все остальные, и щитовидка тоже барахлит, то вы будете иметь дело с такого рода явлениями. Даже если они не связаны в какой-то единый демонический замысел, они будут возникать даже сами по себе.
Еще о здоровье граждан. Пока происходят вот эти все замечательные вещи, опять же напомню, что у нас уже в категории людей от 15 до 45 лет смертность от наркотиков превышает смертность от алкоголя. То есть мужчине в России вот в этом самом активном возрасте, когда мужчины норовят убить себя и окружающих, вероятность умереть от наркотиков выше, чем умереть от алкоголя. У женщин это превышение тоже есть, но оно ограничивается стратой 15-30. То есть после 30 лет девушки берутся за ум, а мальчики до 45 годиков так и за этот ум не берутся, а многие и не доживают до этой даты.
Совет по культуре и спорту при Президенте РФ и кадровые перестановки.
Итак, тем временем у нас при президенте функционирует Совет по физкультуре и спорту. Мы же хотели про здоровье нации. Вот, пожалуйста, здоровье нации. Что там у нас на повестке? Рождаемость, борьба с демографией путем говорения глупостей на публике и развитие физкультуры и спорта путем изменения кадрового состава Совета по физкультуре и спорту.
Что тут интересно? Выведен из состава Совета бывший министр обороны и ныне секретарь Совета безопасности. Мы напомним, что Министерство обороны у нас очень интересовалось и активно занималось спортом и физкультурой, и всегда у них была собственная команда футбольная, и не только футбольная. В общем, это действительно такая могучая спортивная держава, государство в государстве. Поэтому логично, что если он теперь не министр, то… Я не знаю, у Совета безопасности есть своя футбольная команда?
Е. ШУЛЬМАН: Вам что-нибудь известно об этом?
М. КУРНИКОВ: Я думаю, что они склоняются к «Динамо». По идее, должны.
Е. ШУЛЬМАН: Это ваша экспертная оценка?
М. КУРНИКОВ: Ну, по идее, ближе всего.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, хорошо. Учитывая, что Патрушев у нас занялся кораблестроением.
М. КУРНИКОВ: Исторически, скажем так.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Может, какая-то плавательная команда была. В общем, вывели его оттуда.
М. КУРНИКОВ: Потому что команда МГБ-шная «Динамо».
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это слишком сложно для меня.
М. КУРНИКОВ: Но Совет безопасности и МГБ. Тут есть ведь какая-то историческая преемственность.
Е. ШУЛЬМАН: Пожалуй, пожалуй. Я тут доверяю вашим познаниям. Далее.
Кто у нас еще не вошел в новый состав? Ирина Винер-Усманова. Да. Не знаем почему. Но, что называется, отмечаем. Губернатор Приморского края Олег Кожемяко. Вот тоже почему-то его там нет. Министр энергетики Сергей Цивилев.
М. КУРНИКОВ: То есть это не по признаку отдаления.
Е. ШУЛЬМАН: И ростовский губернатор. Не знаю. Что называется, сообщаю вам о том, что Совет по физкультуре и спорту понес вот такого рода потери.
Завершая наш обзор событий. Там есть у нас еще всякие интересные вещи. В избирательное законодательство вносятся увлекательные изменения. Успех защиты интересов российских граждан в Португалии хотелось бы отметить. Мы это все отметим, мы про это помним, и, возможно, в следующем выпуске дальнейшее развитие событий предоставит нам для этого новый материал.
Мы всегда отмечаем новости торжеств и посадок, а также совмещенные мероприятия. Кого у нас на прошедшей неделе еще успели попересажать? Продолжается тенденция хватания подрядчиков, работавших с Министерством обороны. Ну, например, вот возбуждается уголовное дело в отношении директора «Княгинской швейной фабрики». Вот шил не так. Заключен под стражу. Вот, собственно, он бывшему начальнику вещевого управления Министерства обороны, по версии следствия, передал взятку в 4 миллиона рублей.
М. КУРНИКОВ: Совсем по мелочи пошли.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, слушайте, был и миллион. Когда хотят оскорбить, то пишут миллион. 4 – это как бы стыдно, но… Стыдно, у кого видно, как говорят маленькие дети.
Так вот, отметим также задержание генерального директора «РАТМ Холдинга». Это такой сибирский конгломерат энергетический. Он также занимается оптико-электронным приборостроением, также делает насосы, также делает стекло. В общем, это такая большая промышленная структура, которая объединяет в себе несколько предприятий, расположенных в Сибири. И они тоже были подрядчиками у Минобороны. Что интересно, задержан директор в Новосибирске, везут его в Москву. То есть это все часть вот этого единого дела. Бывший зампрокурора Новосибирской области был задержан в Москве некоторое время назад. Считается, что одно новосибирское дело и другое связаны с друг другом.
Что мы хотим посоветовать нашим слушателям? Если вы когда-либо в последнее время были связаны с Министерством обороны, выполняли их подряды, подумайте о своем будущем, настоящем, прошлом, подумайте о себе хронологически и подумайте о себе географически. Замах большой, активность ни в коем случае не ослабевает. Почему-то люди думают, что если вот прям вчера за ними не пришли, то завтра за ними тоже не придут. Давайте не будем тешить себя такого рода иллюзиями.
Ну и, что называется, практически в рубрике «Хорошие новости». В Челябинской области задержали начальника отдела Центра и противодействия экстремизму по всей Челябинской области. По версии следствия, выступал посредником в даче взятки от коммерсанта судье. Взят с поличным. Так что борьба с экстремизмом, по крайней мере в Челябинской области, я не знаю, как в других местах, может принимать вот такие своеобразные формы.
М. КУРНИКОВ: Давайте к вопросам.
Вопросы слушателей
М. КУРНИКОВ: Прежде чем перейдем к вопросам, я скажу о магазине Shop.diletant.media. Там в этот раз книга о восстании в Варшавском гетто «Я пришла домой, и там никого не было» Ханки Групинской.
Вопрос об обращении к элитам
Ну, а теперь вопросы. Евгений спрашивает вас: «Вчера на лекции в университете вы говорили о том, что изменение режима сильно зависит от желания элит. В этом случае являются ли элиты более рациональными адресатами нарративов so-called оппозиции, чем народ?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, в недемократиях, собственно, даже и в демократиях, но в недемократиях в особенной степени, изменения происходят сверху вниз, а не наоборот. Мы продолжаем это повторять не для того, чтобы лишать граждан последних остатков субъектности, а для того, чтобы на этих граждан не возлагали избыточные надежды или, наоборот, избыточные обвинения, почему они не пошли и режим не свергли.
Конечно, с точки зрения политической эффективности адресоваться к элитам выгоднее, это более короткий путь. Предлагать им сделку, говорить им: «Давайте вы избавитесь от своего начальника и после этого мы с вами начнем увлекательную торговлю». «Когда этого надоедалу сплавили, давайте откроем дамский магазин». Сплавьте своего надоедалу, и мы откроем дамский магазин, всем будет весело. Это, еще раз повторю, с точки зрения политической эффективности и результативности правильная политика.
Вопрос, как адресоваться этим замечательным людям. Мы говорим с аудиторией, потому что мы говорим с аудиторией, потому что это наша профессиональная задача, а не для того, чтобы сподвигнуть их на какое-то замечательное действие. Можно ли выпускать такую специальную газету «Охотник и рыболов», которая будет прям таргетированно попадать к членам Совета безопасности, чтобы они ее читали по утрам?
М. КУРНИКОВ: «Военный пенсионер из гаражей».
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Журнал, да, с картинками. В конце сканворд и прогноз погоды. Нет, астрологический прогноз и карты Таро. Это было бы очень мило. В былые годы у нас были такие издания. Ну, например, там «Коммерсантъ» и «Ведомости» во многом использовали для того, чтобы разные элитные группы друг с другом там переписывались, посылали друг другу разные интересные месседжи. Но по мере того, как публичная сфера закрывалась, с этим становилось все хуже и хуже.
Какие-то там Телеграм-каналы якобы кто-то, как раньше считалось, читает и примечает. Потом эта читаемость сжалась до каких-то наивных региональных администраций, которые еще предполагали, что в анонимном Телеграм-канале им там прямо из Кремля подмигивают, и пытались эти подмигивания расшифровывать по азбуке Морзе. Результаты были чудовищные. Теперь этих всех администраторов Телеграм-каналов попересажали, кого не попересажали, объявили «иностранным агентом». Практика эта тоже прекратилась.
Поэтому есть подозрение, что адресоваться к элитам напрямую могут скорее представители иностранных разведок, чем, например, оппозиционные или какие-то свободные, по крайней мере, независимые публичные спикеры.
Но если мы честные спикеры, мы не должны думать о том, кто именно нас слушает, и вот именно к этому человеку обращаться с целью изменить его поведение. Мы занимаемся информированием, просвещением. Кто услышит, тот спасется. Кто пропустит мимо ушей, тот будет ввергнут в геенна огненную. Мы знаем этот принцип, он не от нас зависит.
М. КУРНИКОВ: Не мы это придумали.
Е. ШУЛЬМАН: Не мы это выдумали, да. Мы в этом русле и работаем.
Вопрос о пользе Общественной палаты
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – из чата Друзей «Эха», в который можно вступить через Patreon и Boosty. Там, что называется, самоорганизация вышла из-под контроля совершенно, и теперь почти все вопросы со ставками. Поэтому вопрос со ставкой, да. «Необходим ли орган, – спрашивает вас Златокусь, – аналогичный Общественной палате Российской Федерации в настоящей демократии? Или при наличии нормальной представительной системы Общественная палата избыточна?»
Е. ШУЛЬМАН: Общественная палата, конечно, орган довольно декоративный. Он задумывался, как место, где разные НКО будут собираться, встречаться друг с другом, встречаться с представителями власти, доносить свою позицию. Замысел сам по себе довольно характерный для имитационных автократий. Он предполагает, во-первых, что все НКО имеют какую-то общую повестку, и если их собрать в одном зале, то тут-то они ее и выработают. На самом деле, если у вас там Союз родителей детей с аутизмом либо Союз ветеранов боевых действий, то это очень разное НКО и хотят они, вообще-то говоря, разного.
Поэтому я бы, конечно, тоже не множила все эти бессмысленные структуры. Надо либерализовать законодательство о некоммерческих организациях, дать им нормально регистрироваться, не объявлять их экстремистами. Также нужно расширить финансовое законодательство, чтобы они могли собирать деньги, образовывать фонды, соответственно, от этих фондов питать свою общественно-полезную деятельность. А как пролоббировать свои интересы в органах власти, они найдут. А знаете, как они найдут? Они это будут делать через представительные органы – через местные собрания, через региональные думы и советы, через федеральный парламент.
Вот опять же про португальский ценный опыт расскажем на следующей неделе. Никакое лоббирование ни чьих интересов в правовом государстве мимо парламента пройти не может. Он и есть вот эта Общественная палата. Если ваше НКО особенно завладело сердцами граждан, то они еще и выберутся. Что бы и нет?
Вот выходит какой-нибудь общественник и говорит: «Я там 115 лет бездомных собак обнимаю, целую, и им от этого улучшает. Давайте вы за меня проголосуйте, я стану депутатом и буду принимать соответствующие законы». Почему бы и нет?
Никакие промежуточные, вот эти прокладочные платформы, на которых благодарные граждане представляются начальству благодетельному, чтобы оно их услышало, конечно, в ситуации нормальной политической конкуренции не нужны.
Вопрос о гражданском оружии как барьере на пути автократии
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Полины и Александра. В этом пространстве задавать его особенно интересно. «В США сторонники свободного владения оружием утверждают, что это дает возможность вооруженного сопротивления в случае нарушения государством прав и свобод граждан страны. Может ли право на оружие на самом деле противостоять авторитарному сползанию или быть последним рубежом сопротивления на случай коррупции всех институтов власти?»
Е. ШУЛЬМАН: Вопрос, которым задаются многие. Надо признать, что американский опыт Второй поправки и гражданского оружия уникален. Мы вот тут находимся в этой великой стране.
Е. ШУЛЬМАН: Швейцария маленькая, а Соединенные Штаты большие. Никакое другое крупное, не просто соизмеримое… США – огромная страна. Вот мы поездили по ней. Дорогие слушатели, я понимаю, как это прозвучит, но она очень большая. Америка огромная. Это прямо поражает воображение. Одна Калифорния гигантская совершенно. Опять же, я звучу как человек, приехавший из нашего маленького Берлина вот этого вот, а тут вообще небоскребы, небоскребы, а я маленький такой.
Так вот, мы в особенности, люди в российском публичном пространстве, информационном пространстве, объединяя Америку со всеми остальными в некий обобщенный Запад, слабо осознаем, насколько она уникальна. Вот то, что любят говорить у нас в Совбезе насчет цивилизации отдельной, вот это тут гораздо правдоподобнее звучит, чем в любых других местах. Поэтому опыт американский в деле свободного владения оружием сложный, разнообразный, однозначной оценке не подлежит.
Во-первых, законодательство очень отличается от штата к штату. Во-вторых, с одной стороны, считается, что это, да, гарантия гражданской свободы. И, как говорится, демократия – это строй, созданный вооруженными мужчинами. Кольт, он не только великий уравнитель, он еще и великий демократизатор. С другой стороны, говорится о том, что Америка ежегодно, ежемесячно платит за это страшный налог разными шутингами, разной стрельбой в публичных местах, в том числе в школах. Вот типа того, что хотите ли вы чего-то такого?
Я должна сказать, что, например, европейские страны, которые нам гораздо ближе географически и исторически, они достигают низких уровней насильственной преступности и устойчивого демократического развития безо всяких автоматов в каждом доме. Как-то все-таки получается. Еще раз повторю, нам для нашего образца очень хорошо смотреть на скандинавские страны, на страны Северной Европы. Они нам в большей степени могут служить ориентиром, чем кто-нибудь другой.
Но, возвращаясь все-таки к вопросу, в целом вооруженные граждане в меньшей степени, скажем так, не так легко станут жертвой авторитарного правления. Их репрессировать затруднительно. Одно дело – когда у тебя «черный воронок» приезжает к каким-то несчастным, запуганным советским овечкам, а другое дело – когда к тебе выходит на порог отец семейства с дробовиком. Тут как-то не сильно порепрессируешь.
С другой стороны, такое распространение оружия на руках у граждан увеличивает объем дисперсного насилия. Не того, которое осуществляет государство, а того, которое граждане осуществляют друг по отношению другу.
Вот, кстати, скажу я, красиво закольцовывая наш выпуск, наши с вами Нобелевские лауреаты, первые два, Аджемоглу и Робинсон, писали о том, что, с одной стороны, у нас бывает ситуация – сильный левиафан, слабое общество, тогда левиафан кушает граждан, а есть ситуация – слабый формальный левиафан и граждане, которые кушают друг друга, объединяются в банды, какие-то картели организуют, опять же наркотиками торгуют почем зря и всячески безобразничают.
Вот задача состоит в том, чтобы между этими двумя крайностями бесконечно не болтаться. Поэтому раздача всем по автомату может вас привести к ситуации – слабый левиафан, буйное общество. Ситуация, когда все абсолютно безоружны и при этом политически бесправны, вас приводит к левиафану-людоеду. В общем, все сложно.
Хорошая новость: Алексей Москалёв вышел на свободу
М. КУРНИКОВ: Хорошая новость. Осужденный за комментарии в соцсетях Алексей Москалев освободился из колонии в Тульской области. Сегодня у ворот исправительной колонии его встречала дочь.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это действительно прекрасная новость. Я ее услышала здешним ранним утром. Очень порадовалась. Я следила за этим делом. Это Ефремов, Тульская область, родные мои места. Ну и кроме того, все дело началось с доноса учителя на ребенка. Это прям вот в самое сердечко, как это называется, нам педагогам. Если вы педагоги каким-то боком, помните: ваша задача не доносить на детей, а защищать их. Януш Корчак вам ночью явится, если будете вести себя по-другому.
В общем, Москалев вышел. Это хорошо. Напомню, что у него был еще душераздирающий эпизод – неудачный побег из-под домашнего ареста через Минск. Не буду сейчас давать советы, как правильно это делать. Но есть 12 простых шагов, как уйти из-под домашнего ареста. В общем, он вышел, мы рады. Эти кадры совершенно трогательные его встречи с Машей вы можете видеть в социальных сетях. Это стоит посмотреть.