Программа «Статус» сезон 8, выпуск 11
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которой можно поставить четыре лайка, три – в прямом эфире. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», в той студии, в которой мы сейчас находимся как раз. Ну и каналу «Живой гвоздь» тоже можно поставить в прямом эфире. Также можно подписаться на Ютюб-канал, где есть подкасты «Эха». Подкасты «Эха» есть еще и в Apple Подкастах и много где еще. Находите, подписывайтесь, ставьте лайки.
А я хочу начать с того, чтобы по традиции подарить вам книжку. И надо сказать, что с особым волнением я в этот раз делаю. Это книга фотографа Евгения Фельдмана «Мечтатели против космонавтов». Казалось бы, фотограф должен быть известен только своими фотографиями. Но нет. Это действительно книга, в которой он как раз написал историю самых знаменитых фотографий, которые вы точно-точно знаете. Например, Евгений Фельдман сопровождал Алексея Навального всю его ту избирательную кампанию, когда Алексей Навальный пытался выдвинуться на выборы 2018 года. И много-много-много еще таких фотографий вы точно видели, но не знали, может быть, что это Евгений Фельдман. А многие знали.
И еще я должен сказать, что 17-го числа, когда будет марш, тот самый знаменитый уже марш, который заявили Юлия Навальная, Илья Яшин и Владимир Кара-Мурза, вот после него мы собираемся на презентацию этой книги для того, чтобы в некотором смысле сверить ощущения. Потому что Евгений Фельдман как раз снимал те марши, которые проходили в Москве, почти все, наверное, если даже не все. Поэтому те, кто будут в Берлине, после марша обязательно приходите на презентацию книги. Можно найти ссылку в описании и записаться туда. Ну и книга есть, естественно, в магазине «Эхо Книги». Заходите приобретайте. Она того стоит. Вот Екатерина Михайловна уже даже коротко изучила.
Е. ШУЛЬМАН: Да, поверхностно ознакомилась. В книге много фотографий. Эти фотографии действительно большей частью знакомые весьма. Так что да. Но текст тоже есть. Одна из книг, подаренных мне в предыдущих эфирах, книга Алексея Навального «Патриот», я ее начала читать. Это непростое чтение, потому что это очень узнаваемая интонация, текст, который говорит с тобой живым голосом. Поэтому это нелегко. Но я надеюсь, что я ее дочитаю.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Результаты выборов в США
Е. ШУЛЬМАН: В прошлом выпуске неделю назад мы с вами в самом начале программы поговорили о предстоящих тогда американских выборах с точки зрения институционализма. И говорили мы о том, что не столько следует опасаться выигрыша того или иного кандидата, сколько последствий этого выигрыша и того, как половина избирателей и значительная часть государственного аппарата и руководства штатов воспримет победу не того кандидата.
Двухпартийная система, которая характерна для англосаксонской правовой модели, хороша тем, что делает политику конкурентной и затрудняет монополизацию власти, но она институционально в силу своих механизмов способствует поляризации, то есть граждане разбиваются на две команды и так стенка на стенку бьются. Поэтому чрезвычайно важно, чтобы финальный результат был признан, акцептирован. При том, что всегда практически половина всей страны будет недовольна этим результатом.
Мы говорили в прошлый раз, что в Америке практически не бывает так называемых landslide victories, то есть побед большинства над меньшинством. Американская политическая история длинная. И то, что можно было бы назвать landslide, случалось на протяжении этих многих лет. Но тем не менее это, конечно же, исключение, а не правило.
Так вот давайте посмотрим теперь неделю спустя, как конституционный механизм Соединенных Штатов конвертирует очень небольшой перевес одного из кандидатов, перевес, который для континентальной системы был бы сочтен совершенно ничтожным и, конечно, вызывал бы множественные вопросы, как руководить с таким небольшим преимуществом, с таким небольшим перевесом.
Теперь начинаешь понимать, что одна из функций Коллегии выборщиков (Электорального колледжа) состоит как раз в этом, в том, чтобы вот этот раскол 50/50 превращался внутри посредством вот этой политической алхимии в такой результат по голосам выборщиков, который меньше будет соблазна оспаривать, против которого меньше будет соблазна сопротивляться.
Обратите внимание на то, как при чудовищном объеме внимания, направленном на ход и результаты американского голосования, очень быстро, буквально в первые часы среды, если смотреть по нашему европейскому времени, все забыли о том, сколько какой кандидат получил по голосам, вот то, что называется в Америке popular vote, то есть голосов избирателей, потому что это сразу перестало быть важным.
Нас, людей континентальной традиции, может несколько удивлять, что получается, как будто стабильные штаты, не те, которые swing states, на которые направлена большая часть этого самого внимания, а вот такие стационарно голосующие штаты, как будто могут с точки зрения конечного результата вообще не голосовать. Их посчитали де-факто еще до начала голосования. Ну и, конечно, не важно, сколько внутри них, какой процент избирателей проголосует за ту или иную партию, за ее кандидата.
Если все-таки любопытство уже переключилось на какие-то другие объекты, то мы с вами все-таки постараемся посмотреть, а сколько кто выиграл. Любопытно же. Подсчет продолжается, сразу хочу сказать. Для Америки характерно многодневное, даже многонедельное голосование по почте и достаточно длительное досрочное голосование, поэтому подсчеты еще ведутся. Поэтому, кстати, еще до конца непонятно, какой будет расклад в Палате представителей, в нижней палате американского парламента.
Но на этот момент что мы знаем? Кандидат от Демократической партии получила 48,1% голосов, кандидат от Республиканской партии – 50,2%. В головах это получается, соответственно, 71 миллион 800 тысяч голосов, почти 72 миллиона, и 75 миллионов с небольшими копеечками. То есть это 72 на 75. То есть разница в 3 миллиона голосов для страны, в которой больше 300 миллионов население. И явка. Явка несколько ниже, чем в 2020 году, но тоже для американских нравов достаточно высокая. Было 65,8%, стало 63,5%.
Когда буквально недавно в Молдове были президентские выборы и во втором туре побеждает кандидат с перевесом в процентных пунктах около 5%.
М. КУРНИКОВ: Во втором туре – да.
Е. ШУЛЬМАН: Во втором туре, да, естественно. И как это воспринимается? Еле-еле, вот еле перевалили через забор.
М. КУРНИКОВ: Там, конечно, были аспекты того, что это зарубежное голосование и первый тур, в котором референдум за вступление в ЕС, там совсем был маленький перевес.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже с небольшим перевесом. Естественно, Молдова чрезвычайно мало похожа на Соединенные Штаты.
Е. ШУЛЬМАН: Вот! Но обратите внимание на разницу восприятия. Мы с вами на что обращаем внимание? Мы с вами обращаем внимание на то, как реальность и восприятие не совсем бьются друг с другом. И в случае американском это служит институциональной устойчивости. Вот наша с вами главная мысль. Перевес по голосам выборщиков таков, что соблазн оспаривать результаты не возникает. Это чрезвычайно важно. Еще раз повторю, если вы не настроены революционно (некоторые люди настроены революционно), если вы не считаете, что система настолько прогнила, что ее нужно смести революционным путем, то вы должны радоваться этой самой институциональной устойчивости.
Также я как наблюдатель отмечу два обстоятельства, которые меня радуют. Первое – это восстановление репутации опросной индустрии. После 2016 года очень активная дискуссия в профессиональном сообществе непрерывно шла относительно причин таких неправильных подсчетов.
Опять же, есть опросная индустрия, есть прогнозная индустрия. Это не совсем одно и то же. То есть есть данные, есть интерпретация данных. Интерпретация – творческий процесс. А вот опросы – это научно-технологическая индустрия. И надо сказать, что вообще вся социология, то, что мы сейчас понимаем под социологией, она не сводится к опросной социологии, но обычно говорят так: она зародилась в Соединенных Штатах при попытках узнать, кто как проголосует на президентских выборах.
Те изменения, те реформы, которые профессиональное социологическое сообщество внутри себя провело в Соединенных Штатах, судя по всему, позволило сделать гораздо более точными выборки. И, соответственно, результаты опросов именно каковы были, таковы оказались результаты. То есть это хорошо. Это хорошо для репутации науки. С другой стороны, интерпретация – это творческая сфера, и в ней каждый упражняется как может. И здесь многочисленные байесы, то есть когнитивные искажения, выдавание желаемого за действительное имели место и будут всегда иметь место. Это на самом деле не страшно. Это первое позитивное обстоятельство, на которое хочется указать.
И второе позитивное обстоятельство – это гораздо более здоровая, несмотря на весь высокий эмоциональный градус, который неизбежен при такого рода институциализированной поляризации, публичная дискуссия. Так вот, публичная дискуссия вокруг выборов 2024 года мне представляется гораздо более здоровой, чем дискуссия 2016 и 2020 года. В 2016 году было слишком много разговоров об иностранном вмешательстве, преувеличение влияния и последствий этого вмешательства.
Почему это плохо? Не просто потому, что это, судя по всему, неправда, но и потому, что изнутри политической системы вредно упражнять внешний локус контроля, вредно переносить ответственность на каких-то неведомых чужих, которые влезли и попортили нашу систему. Это вот именно нездорово, это неправильно. Это подрывает доверие к самой системе и это уводит разговор от тех реформ, которые вы можете провести внутри страны, на ловлю…
М. КУРНИКОВ: Или внутри партии.
Е. ШУЛЬМАН: Внутри политической системы, внутри нашего «черного ящика» по Истону, где происходит вот эта волшебная трансформация запросов в решения. Вы внутри себя, внутри партии или внутри политикума в целом, должны у себя что-то починить, а не ловить под кроватью иностранных шпионов, даже если они существуют. Для этого есть отдельные службы. Не надо их политизировать.
И в 2020 году, конечно же, сомнения в валидности выборов, разговоры о фальсификациях, о мертвых душах, которые кого-то там переголосовали, о заколоченных окнах, за которыми происходили страшные фальсификации, это тоже… Если я сейчас скажу, что это вредные разговоры, то возникает вопрос, а почему мы сами так много говорим об этом применительно к нашей собственной политической системе.
Но если у вас нет тому никаких осязаемых доказательств, если никакой Шпилькин не пришел и не посчитал вам, при помощи Гаусса не показал вам ваши кривые, и если вы при этом находитесь в демократической системе, где есть суд, и вы в суд ничего не принесли, значит ваши предыдущие разговоры были в буквальном смысле подрывными и социально вредными.
Сейчас, поскольку та сторона, которая имеет наклонность к конспирологии, – мы об этом дальше сегодня еще немножко поговорим в нашем выпуске – довольна результатами, поскольку она победила, то разговоры эти заткнулись. Это для внутреннего политического здоровья скорее хорошо. Еще много чего произойдет в ближайшие недели, но пока осторожно порадуемся базовым признакам институциональной устойчивости в одной из самых крупных и влиятельных стран мира.
М. КУРНИКОВ: Выдохнем, посмотрим рекламу и вернемся.
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем нашу программу. Я, кстати, не сказал важную вещь, что кроме того, что у нас будет презентация книги, еще через неделю у нас будет выступление во Франкфурте. Мы там будем говорить о ссылке. И надо сказать, что это довольно внезапно организовавшееся мероприятие. Поэтому передайте своим знакомым во Франкфурте, что так неожиданно. А то вдруг пропустят, а потом будут жалеть. Естественно, ссылка в описании тоже будет. Вообще, там ссылки на все мероприятия есть.
Е. ШУЛЬМАН: Но ссылка, которая на мероприятие, и ссылка, о которой мы будем говорить во время лекции во Франкфурте, это две разные ссылки. Лекция будет про русскую политическую ссылку. Хорошо. Мы можем возвращаться к нашим событиям?
Работа ГД: принят закон о запрете пропаганды чайлдфри
Е. ШУЛЬМАН: От Соединенных Штатов вернемся в Российскую Федерацию и посмотрим, что у нас Государственная Дума, которая ныне работает, успела веселого принять с прошлого раза.
Закон о запрете пропаганды чайлдфри принят во втором и третьем чтении единогласно. Я напомню, что это проект образца такого, который на думском сленге называется «братская могила». Под ним подписались, по-моему, около 350 депутатов Государственной Думы. Поэтому единогласно и принимается. Смысл «братской могилы» состоит в том, чтобы продемонстрировать политическое единство палаты, перекрывающее межфракционные различия. Депутатов таким образом сволакивают в эту общую яму, когда нужно какую-то политическую инициативу не просто принять, а принять демонстративно.
Е. ШУЛЬМАН: Сделать каждого причастным к этому большому делу. Что у нас там хорошего? Закон состоит в основном из поправок в Кодекс об административных правонарушениях. Он носит запретительный характер. Позитивной части я там не нашла. Это перечень новых правонарушений. Вот было разрешено, стало запрещено.
Что теперь нельзя? Владельцы сайтов, в том числе социальных сетей, обязаны не допускать распространение пропаганды бездетного образа жизни. Сайты с такой информацией будут включаться в реестр сайтов с запрещенной информацией, где у нас всякая детская порнография, пропаганда суицида и другие интересные вещи. Что называется, заходите посмотреть.
СМИ не должно пропагандировать соответствующий образ жизни. Это злоупотребление свободой слова. Если в кинопродукции содержится соответствующая пропаганда, то прокатное удостоверение она получить не может. Также нельзя пропагандировать чайлдфри в рекламе. Кстати, из этого следует, что невозможна реклама контрацептивов ни в каком виде, думаю я. Тут много может быть последствий. И они все будут на отсутствующей совести конечного правоприменителя.
Закон еще не был принят даже и в первом чтении, когда он уже возымел практические последствия. Может быть, многие слышали, как организаторы, администраторы закрыли один из крупнейших и старейший форум поддержки матерями друг друга, который называется «Щастьематеринства». Те, кто давно в интернете, поймут, что уже по определению «форум» ясно, что это нечто очень-очень древнее, еще из тех времен, когда были не группы в соцсетях, а были тематические формы.
Это самое «Щастьематеринства», в нем несколько десятков тысяч было участниц, люди делились друг с другом всякими трудностями материнской жизни. Администраторы посмотрели на законопроект, тогда еще не закон, увидели гигантские суммы штрафов… Штрафы для граждан – от 100 до 400 тысяч рублей сразу для начала, для юридических лиц – от 800 тысяч до 5 миллионов рублей.
М. КУРНИКОВ: Еще очень важно, что там просто женщины иногда делились тем, что это бывает трудно, материнство – это иногда тяжело.
Е. ШУЛЬМАН: Парадокс в том, что это форум матерей, то есть женщин, расшифровываю для непонятливых, у которых есть дети. Как они могут пропагандировать чайлдфри? Уму непостижимо. Но сказать, что у администраторов глаза велики, как у страха, что они боятся неизвестно чего и занимаются самоцензурой, язык ни у кого из нас не повернется. Их опасения абсолютно понятны и абсолютно реалистичны. Вот вам, пожалуйста, следствие.
Я вам хочу сказать, что такого рода поддерживающие институции, а форум – это тоже институция, удерживают людей от всяких других решений, которые они принимают в пространстве реальной жизни. Написал, тебе ответили, сказали тебе, что ты не одна такая, у всех ребенок орет, и у тебя орет, это не какое-то твое индивидуальное извращение, и вроде бы успокоился. Если ничего такого нету, то люди могут повести себя неоднозначно. Поэтому к вопросу об увеличении или уменьшении количества детей это все может иметь прямое отношение.
Я посмотрела, были ли поправки на пути от первого до второго чтения. Была одна: «Не является административным правонарушением распространение информации о монашестве и монашеском образе жизни, соблюдении обета безбрачия (целибата) и связанном с ними отказе от деторождения, и (или) совершение публичных действий, направленных на формирование привлекательности монашества, если такие информация и публичные действия основаны на внутренних установлениях централизованных религиозных организаций или религиозных организаций, входящих в их структуру». То есть вы не можете индивидуальным образом сказать, что я пропагандирую…
Е. ШУЛЬМАН: Нет, ну почему? Я соблюдаю обет безбрачия.
Е. ШУЛЬМАН: Целибат. Такая вот у меня цель на новый год – целибат желаю соблюсти. Это невозможно, потому что для этого вы должны основываться на внутренних установлениях централизованных религиозных организаций. Термин довольно невнятный. Что такое централизованная религиозная организация? Практически любая религия так или иначе если не поощряет, то допускает вот этот самый безбрачный и бездетный образ жизни.
М. КУРНИКОВ: Тут на самом деле легко. Если под рясой погоны есть – значит, централизованная.
Е. ШУЛЬМАН: А если нет, то какая же централизация? Опять же, а вот буддисты, например, они централизованные?
М. КУРНИКОВ: Если с погонами, то да.
Е. ШУЛЬМАН: А старообрядцы? В общем, масса-масса вопросов. Насколько я понимаю, универсально отрицательно относится к целибату скорее, пожалуй, только иудаизм. Хотя в исламе тоже как-то не то чтобы это прямо… Не, но там есть возможность.
Е. ШУЛЬМАН: Всякое бывает. Окей, хорошо. Не будем углубляться в эти мутные воды. Я подозреваю, что законодатель сам не особенно в этом разбирается. Нам с вами важно вот что. Понятно, что поправка пролоббирована РПЦ. РПЦ имеет по-прежнему лоббистский ресурс.
Миграционное законодательство — что нового
Далее. Что еще не только принято уже Государственной Думой, но и одобрено Советом Федерации, ждет подписи президента? Довольно большой пакет законопроектов, преимущественно правительственных инициатив, родившихся в Министерстве внутренних дел, ужесточающих миграционное законодательство. Вот сейчас я это произнесла и подумала, что ведь это же неправда. Они не ужесточают миграционное законодательство. В том смысле, что вот эти все запреты, сейчас мы их перечислим, никак не ограничивают въезд в Россию. Но они официально называются борьбой с нелегальной миграцией.
Что тут в это входит? С 2025 года – биометрический контроль для всех иностранных граждан. По прилете нужно будет сфотографироваться, пальчики откатать. Окей. Экспериментальная для начала выдача мигрантам электронных паспортов. Уже с 7 ноября этого года – ужесточение правил въезда, необходимость сдачи биоматериала для геномной регистрации. Я даже не знаю, в какой форме это будет происходить, но тем не менее.
Что еще есть в этом пакете? Запрещение сайтов с информацией об организации незаконного въезда. Соответственно, ответственность за администрирование этих сайтов и участие в них. Ужесточение ответственности за «резиновые квартиры», то есть за регистрацию в квартирах большого количества людей. Вот такого рода запреты.
На этом фоне все больше и больше регионов вводят у себя ограничения на занятость мигрантов, то есть людей без российского гражданства, в разных отраслях народного хозяйства, в которых не хватает у нас рабочих рук. Мы напомним, что недостаток рабочих рук есть главная сейчас проблема российской экономики наряду с высокой процентной ставкой.
Поправки к бюджету, кому еще раздадут
Что происходит у нас с главным экономическим и финансовым документом в Государственной Думе? Вспомним про стадии бюджетного процесса. Давно мы про них не вспоминали. Первое чтение прошло, про это мы говорили. Второе чтение планируется 14 ноября, то есть буквально через два дня. И в этом случае в третьем чтении 21 ноября уже бюджет будет принят, уйдет в верхнюю палату.
Самое интересное – это поправки. Почему поправки – это интересно? Потому что они позволяют нам посмотреть, кого любят в этом году больше, чем других. Это буквально как в известной считалочке: этому дала, этому дала, а этому не дала. Вот сорока-ворона будет распределять денежки. В первом чтении распределение по статьям уже определенно, но внутри статей можно двигать. Вот посмотрим, как сорока-ворона будет это дело двигать.
М. КУРНИКОВ: В некоторых редакциях это сорока-воровка.
Е. ШУЛЬМАН: Это к повести Герцена. Можно и так сказать. Что у нас есть? Какая информация по поправкам? Самих поправок нет. Есть то, что рассказывает Минфин. Минфин, естественно, рассказывает, что перераспределит он порядка 7 триллионов рублей, все это направлено на обеспечение обороны и безопасности страны. Из этой фразы министра финансов можно понять, что оттока денег от военных расходов не планируется, возможно, планируется приток. Какие-то перераспределения между нацпроектами. Там 1,8 триллиона рублей как-то по-новому будут распределены.
Что еще собираются поправить, насколько я понимаю по контексту, в сторону увеличения? Льготное аккредитование в агропромышленном комплексе, повышение труда преподавателей фундаментальных дисциплин в вузах.
И далее по регионам. Кому больше дадут? Четыре новых региона, Крым, Севастополь, Дальний Восток, Арктика и модернизация пунктов пропуска через госграницу. То есть приграничные и даже заграничные регионы, укрепление государственной границы. Все тоже вполне соответствующее эпохе «СВО». И между 62 регионами распределяются дотации на оплату труда бюджетников.
Когда мы увидим поправки, мы про них расскажем вам поподробнее, потому что это один из редких случаев, когда мы можем посмотреть, как государство относится к каким своим подопечным, потому что деньги – это самый внятный язык. В том числе перераспределение между регионами – это показатель лоббистского потенциала губернаторов, сенаторов и вообще значимости региона в глазах федерального центра.
Заморозка вкладов граждан, военные займы — бояться или нет
Далее. Одновременно с этими процессами, с этим приятным шорохом перекладываемых денег из пачечки в пачечку у нас оживились, правда пока несколько туманные, разговоры о возможности заморозки вкладов граждан. Такого рода дискуссии всегда вызывают большой общественный интерес. Понятно, когда тебе в карман пытаются лезть, то ты поневоле заинтересуешься. А с другой стороны, не всегда бывает возможно понять, где конец, где начало, кто начал, кто отравил колодцы, с чего все пошло. Почти никогда такого рода разговоры не начинаются официальными лицами, то есть чтобы вышел министр финансов и сказал: «Хорошо бы, граждане, денежки ваши были ваши, стали наши». Поэтому это делается при помощи кого-то.
Но тут тоже важно смотреть кого. Если это какой-нибудь оголтелый депутат, то можно подождать, подождать паниковать. Но есть такие специальные люди, которые действительно используются для объявлений о такого рода непопулярных грядущих шагах.
В качестве параллельного примера я вам напомню повышение налогов. Помните, как обсуждалось повышение налогов и как мы с вами при первых звоночках стали об этом говорить? Говорить, вот смотрите, эта тема, они не успокоятся, Минфину хочется денежек, денежек не хватает, расходы крайне велики, поэтому тут что-то будет?
Помните еще одну тему, за которой мы с вами следим? Это военные займы. Добровольно принудительные обязательства на часть зарплаты покупать какие-то государственные военные облигации. Они могут не называться военными, просто могут быть государственные, но что-то в этом роде. Это тоже такая вялотекущая подземная практически дискуссия, как некий торфяной пожар, но какой-то дым и повышение температуры можно ощутить.
Итак, почему вдруг пошли разговоры про заморозки вкладов? Насколько я могла определить, начал эту дискуссию директор Института при Финансовом университете правительства. Финансовый университет при правительстве – это государственное учреждение.
М. КУРНИКОВ: То есть не какой-то депутат, которому внимание надо.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, это не какой-то депутат, которому надо внимание. Это такой близкий к правительству эксперт. Финансовый институт, как и РАНХиГС, это не только учебное заведение, но это и think tank, и это некое такое НИИ или даже конгломерат НИИ, которые выполняют для правительственных президентских структур разные НИРы, научно-исследовательские работы. Поэтому они не нуждаются в дополнительном медийном индексе, в повышении своего индекса цитирования.
В чем тут драма? Я в экономическую часть лезть не буду, потому что это не наше, но драма в том, что в условиях высокой инфляции и высокой процентной ставки вклады становятся выгодны, потому что банки дают достаточно большой по ним процент, граждане наслаждаются ростом зарплат, поэтому деньги у них появляются, а ипотеку прикрывают, льготную ипотеку прикрыли совсем. Семейную ипотеку очень сильно ограничили, остались ведомственные программы вроде военной ипотеки, но они не всем доступны. Поэтому вопрос, куда девать деньги, чтобы спасти их от инфляции, является насущным. И граждане чуть ли не 56 триллионов рублей на вкладах накопили.
Поскольку государство тратит денег чрезвычайно много и весь 2025 год собирается продолжать вот эту программу безудержных расходов. Фонд национального благосостояния, как говорят знающие люди, если не исчерпан, то почти исчерпан. Соответственно, хочется взять откуда-то денег. Налоги уже повысили. Повышать налоги с корпораций и с крупных предприятий? У них есть свой лоббистский ресурс, они обычно этому достаточно успешно сопротивляются.
Поэтому, конечно, хочется взять денежки у безответных. Тем более, что, например, параллельная мера – заморозка накопительной части пенсии – продолжается год за годом уже достаточно долгое время и не вызывает каких-то особенных протестов.
М. КУРНИКОВ: С другой стороны, что они там лежат без дела?
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно. Государству, как вы понимаете, нужны. Пока эти разговоры не конвертировались ни в какие policy proposals, ни в какие предложения, которые могли бы быть приняты к реализации. Нет такого законопроекта, нет такого проекта постановления правительства. Ничего этого нет. Но разговор начат и вяло продолжается на достаточно приличном уровне, который заставляет нас обращать на это внимание. И вы тоже, пожалуйста, не упускайте из поля зрения этот сюжет.
Далее. Поступают сообщения с мест, что в достаточно массовом порядке у госслужащих, у бюджетников удерживают часть премии или даже целую премию на нужды «СВО». В частности, поступают такие сообщения из Иркутской области. И мне тоже из нескольких мест про это писали. О чем идет речь? Речь идет о том, что часть так называемых стимулирующих выплат, которые в конце года люди рассчитывали получить, они выяснили, что они не получат, потому что денег на «СВО» не хватает.
М. КУРНИКОВ: Чтобы не слишком стимулировались.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Формулировки такие. «Подушек безопасности уже нет, все они истрачены. Так как нечем платить людям, кто воюет, решили вот эти деньги немалые забрать». Это цитата из того человека, у которого немалые деньги-то и забирают. Они немалые в ее собственных глазах.
Конечно, не может не вызывать изумления, как это может не хватать денег при таких военных бюджетах. Еще раз повторю, и в 2024, и в 2025 году объем расходов на войну таков, что никакие сборы, никакое плетение сетей и никакое пожертвование носков не может существовать. Государство за все заплатит, потому что государство на все денег выделило с избытком. Поэтому, дорогие граждане…
М. КУРНИКОВ: В смысле оно с вас сначала забрало с избытком, а потом тратит.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно. Деньги-то откуда могут взяться?
М. КУРНИКОВ: Нет никаких государственных денег.
Е. ШУЛЬМАН: Есть только деньги налогоплательщиков. Да, совершенно верно. Так вот, дорогие граждане, когда к вам будут приставать с этими поборами, вы, пожалуйста, адресуйте всех к федеральному бюджету. Если это так называемая благотворительность, то это почти совершенно точно мошенничество. А если это у вас происходит таким образом на рабочем месте, то надо поинтересоваться, откуда вообще взялась такая нужда.
Конфискация по коррупционным делам: основания, сроки
Далее. Еще одно событие, о котором мы говорили в предыдущих выпусках, которое к деньгам имеет непосредственное отношение. Помните бурный спор в Конституционном суде о сроках давности по прокурорским искам о конфискации коррупционных доходов? Помните, мы об этом говорили? Говорили о том, что была позиция прокуратуры, которая вышла в КС с этим запросом, была позиция Государственной Думы, позиция Совета Федерации, позиция представителя правительства. Все они немножко отличались друг от друга. Была настоящая правовая дискуссия и не было быстрого решения Конституционного суда. Конституционный суд взял паузу и ушел на размышления.
На днях пауза эта завершилась, и Конституционный суд решение свое принял. Сейчас мы вам его расскажем, потому что это важно. Конституционный суд считает, что установленные Гражданским кодексом общие сроки исковой давности по имущественным спорам (есть основной срок три года, стандартный, и до 10 лет в разных случаях) не могут быть применимы к прокурорским искам об изъятии имущества коррупционеров в доход государства. Потому что Конституционный суд считает, что тут речь идет о защите нематериальных благ.
Смотрите, какая у них логика. Есть обычные исковые сроки. Если вам не заплатили за выполненную работу или вы судитесь с родней за квартиру, или еще что-нибудь в этом роде, то тут есть срок давности, который позволяет вам компенсировать свой материальный убыток. Вы хотели 100 рублей, и вы ходите требуете эти 100 рублей, и три года можете этим заниматься.
А тут, считает Конституционный суд, речь идет о защите нематериальных благ. Нематериальное благо – это вот эта государственная польза, государственное благополучие и стабильность, которую нарушает коррупционер. Соответственно, если по коррупционным делам прокуратура выходит с иском о конфискации (конфискация является частью уголовного наказания), то, по мнению КС, сейчас в законе такие сроки не установлены. Зловещая пауза.
М. КУРНИКОВ: Это значит, что теперь любое имущество, когда бы оно ни было приватизировано, может рассматриваться на справедливость этой приватизации.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я это читаю немножко по-другому. Я читаю это в том духе, что законодатель обязан этот срок установить. То есть сейчас его нет. КС считает, что его нет.
Е. ШУЛЬМАН: Его нет. Не в смысле, что бессрочный срок, что он вечен, а в смысле, что он законом не установлен. То, что установлено, не может быть применимо к исковым требованиям по коррупционным делам. Вроде как по делам о нарушении порядка приватизации это напрямую не относится, потому что это не про коррупцию. Тут речь идет только об уголовных делах, о коррупционных преступлениях.
Но засада в том, и на это немедленно указал Шохин, который выступал на одном форуме недавно, что «конечно, КС принял сторону Генпрокуратуры по срокам давности по коррупционным преступлениям, но коррупционными являются и нарушения ограничений коррупционного законодательства, когда депутат, чиновник, мэр, губернатор, челябинцы сразу поймут, о чем речь, – сказал Шохин, – нарушали эти ограничения и продолжали руководить своим бизнесом, хотя формально от него отказались. И вообще-то получается, что любой бизнес, который когда-то вел чиновник, депутат и так далее, может быть признан коррупционным».
Александр Шохин указывает на понятную вещь. В уголовных делах об отмене решения о приватизации возникают другие уголовные дела в этом кусте. Обычно это куст, это не что-то одно. Опять же, почему челябинский пример был приведен? Потому что там у бывшего губернатора таким образом поотбирали все что нажито непосильным трудом за то, что он, по версии следствия, одобренной судом, был государственным служащим и при этом продолжал на самом деле руководить своим бизнесом, хотя делал вид, что он его передал в слепой траст или что-то еще в этом роде.
М. КУРНИКОВ: Давайте вспомним всех губернаторов, всех депутатов, которые так поступали. Это же над сколькими теперь этот дамоклов меч?
М. КУРНИКОВ: Помните, такой был губернатор Чукотки, например?
Е. ШУЛЬМАН: Да, был, был, действительно. Не было ли у него каких коррупционных нарушений? Александр Николаевич Шохин сокрушается, что скоро на госслужбу или в Госдуму ни одного предпринимателя будет не затащить. Вот горюшко-то какое.
Е. ШУЛЬМАН: Действительно, мы не знаем, какое решение примет законодатель. Хотя в решении КС говорится, что сроки должны быть достаточно длинными для того, чтобы не ограничивать право государства на компенсацию своих вот этих нематериальных убытков. Но что они там решат, мы еще не знаем. Но действительно вся наша политико-административная элита с уже довольно долгого времени ходит под этими самыми дамокловыми мечами.
Я напомню дорогим слушателям, что у нас 180 компаний за два года просит национализировать прокуратура. Вот иски, по крайней мере, поданы. По некоторым решения уже приняты. Это пока касается вот этого самого второго уровня нашей властной пирамиды. Это касается региональных баронов, это касается бывших губернаторов, депутатов, сенаторов. На совсем высокий этаж пока эти иски не добрались, но законодательная возможность для этого всякая имеется.
Что еще нам надо с вами успеть рассказать? Мы в прошлый раз говорили про календарь посадок и кадровых назначений. Это у нас такая связанная тема. Торжества и аресты, парад и мордобой, вот это все.
Новые назначения старых руководителей
Итак, предложена работа на федеральном уровне. Давайте проследим за нашими отставниками прошлой недели, чтобы понять, что им там предложили. Губернатор Уйба, которого провожала вся республика Коми со слезами на глазах, я бы сказала, с непросыхающими слезами провожала, он у нас назначен первым заместителем начальника Главного военного медицинского управления Минобороны России. По специальности. В Минобороны, конечно, тоже сейчас неспокойно, но это касается скорее людей, которые там давно уже работают. Можно рассчитывать, что новопришедших это касаться не будет.
Губернатор Ростовской области, который 14 лет этой областью руководил, у нас быстро стал депутатом законодательного собрания Ростовской области, для того чтобы после этого стать сенатором. Такая простенькая двухходовочка. Сенатором он и станет. Там был такой 77-летний ветеран многих созывов Николай Беляев, который сидел в Совете Федерации, теперь на его место садится тоже не сильно моложе его бывший губернатор Ростовской области.
Пока все прилично, пока без каких-то немедленных репрессий, хотя применительно к Ростовской области могли бы быть. Я, кстати, посмотрела. Похоже, что сначала пришли к губернатору силовики, а потом он подал в отставку, не наоборот. Но в Ростовской области продолжаются отставки членов правительства Ростовской области, и задержания тоже никуда не делись.
Еще одно последнее, что мы с вами отметим. Вот пример, как делаются карьеры через «СВО» или на самом деле нет. Мы с вами в прошлый раз об этом говорили. Вот смотрите, город Дмитров в Московской области. В новостях говорится, что ополченец-доброволец стал главой города. И фотография в паблике. Такой он в бронежилете, в каске, очень боевой, с суровым выражением лица. Зовут его Иван Курданин.
Кто это такой? Это футболист. Играл, соответственно, в футбол. Не буду приводить подробности. Все равно мне эти все названия ни о чем не говорят. Но на самом-то деле до этого, закончив в 2011 году профессиональную свою футбольную карьеру, он был руководителем другого муниципального образования в Московской области под названием Лосино-Петровский, это отдельный город в составе Московской области. И весной 2022 года он написал, что хожу с этого поста, не судите меня, люди, строго, не объясняя, куда он именно ушел.
Теперь он вернулся. И выясняется, он вернулся на другую должность, он назначен губернатором главой города Дмитрова. Он говорит, что он, оказывается, занимался восстановлением территорий Донецкой народной республики и недавно вернулся из Мариуполя. В прошедшие два года об этом никаких иных сведений не поступало. Вот так это легко делается: фотография в соответствующем костюме, сообщения в паблике Вконтакте – и вот вы уже участник «СВО», и как бы все забыли, что вы бывший чиновник в этой же самой Московской области.
Большинство наших так называемых назначенцев по линии программы «Время героев» или вообще тех, кого называют в прессе «участниками СВО», это вот такие люди. Я не хочу сказать, что он непременно не ездил ни в какой Мариуполь. Может, и ездил. Не в этом point. Он не из окопа пришел на административную должность, он был там уже. Дальше происходит либо улучшение карьерных показателей через краткий визит куда-то туда, либо просто разговор на эту тему.
М. КУРНИКОВ: А нам нужно переходить к понятию
Понятие — deep state, глубинное/параллельное государство
Е. ШУЛЬМАН: Понятие, которое мы сегодня рассмотрим, находится в некоторой связи с американскими выборами и американским публичным политическим дискурсом. Мне показалось интересным поговорить о том, что такое deep state, оно же глубинное государство, оно же параллельное государство. Кстати говоря, до меня почему-то только недавно дошло, что этот глубинный народ пресловутый, оригинальная философская концепция – это, конечно, да…
М. КУРНИКОВ: Наш ответ deep state.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Если есть глубинное государство, то должен там на этой же глубине и какой-то народ тоже обитать. Сразу представляешь себе вот этих рыб с такими удочками, растущими из головы, с фонариками болтающимися. Так вот, deep state вот в этой форме тоже уже практически входит в русский язык, поэтому и то, и другое должно быть более или менее понятно. Но означает это именно это – глубокое или глубинное государство.
Когда начинаешь разбираться, термин оказывается интересным. Действительно употребляют его большей частью конспирологи и поклонники конспирологических теорий. Назвать его научным я никак не могу. Но, как бывает часто у многих терминов и слов затасканных в публичном пространств, у него есть и свой собственный смысл тоже.
Согласно Оксфордскому словарю английского языка, глубинное государство (deep state) – это группа людей, обычно влиятельные сотрудники государственных структур или военные, которые, как считается, заняты секретными манипуляциями или тайным контролем над государственной политикой. То есть, как вы видите по определению, тут уже все чрезвычайно конспирологично. Нечто тайное, нечто закулисное. Какие-то люди, которые, с одной стороны, вроде бы государству принадлежат, с другой стороны, им исподтишка управляют.
Что бывает довольно редко, этот термин является заимствованием из турецкого. Вот эта самая идея глубинного государства происходит из турецкой политической истории, политической практики. Там это самое глубинное или параллельное государство называется derin devlet и представляет собой или репрезентирует древнюю историческую традицию.
Почему именно турецкая? В политической административной практике Оттоманской империи предполагалось, что значимые административные и военные посты занимают люди, которые не происходят из местной аристократии, а являются мальчиками из покоренных племен, которых забирали в качестве дани (определенное количество с каждого покоренного народа полагалось забирать) и далее их обращали в ислам и воспитывали в специальных учебных заведениях для службы султану. Часть из них шла по гражданской линии, часть – по военной. Вот знаменитые янычары – это они и есть.
То есть целеполагание понятно. У вас есть мощная феодальная аристократия, вы, султан, с одной стороны, на нее опираетесь, с другой стороны, вы ее все время опасаетесь. Вам нужны какие-то люди, которые будут вам лично преданы, люди без корней. Вот этим самым мальчикам запрещалось создавать семьи. То есть они не могли оставлять потомство.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Пропагандируем. Нет, не пропагандируем. Бесчеловечная совершенно система. Довольно много веков просуществовало. Это, конечно, вариации на тему евнухов, которые в столь многих политических системах у нас встречаются: в Византии, в Китае, в совершенно разных местах. Верховная власть стремится окружить себя теми, кто не имеет личных целей.
На этом фоне султаны создают совсем тайную полицию, которая должна следить за всеми остальными, например правоохранительными органами, на случай, чтобы они не устроили заговор, не задушили тебя. Тоже все более-менее понятно, откуда что происходит. Тайные комитеты или маленькие частные армии для того, чтобы предохраняться от покушений. Вообще в турецком обществе существует традиция различных тайных обществ. В основном занимаются этим военные.
Далее эта идея глубинного государства трансформируется в XX и XXI веке в представление о том, что внутри государственного аппарата есть еще какие-то параллельные структуры. То есть люди вроде как работают на государство, но также они связаны друг с другом и друг другу помогают продвигаться по карьерной лестнице или какие-то еще иные цели совместно преследуют.
Когда в Турции была попытка переворота в 2016 году, быстренько перескакиваем с вами в современность, то предполагалось, что Гюлен, авторитетный и популярный турецкий проповедник и мыслитель (умер он недавно, думала я взять его в «Отцы», но потом посмотрела и передумала), что он за этим всем стоит, что он из-за границы (он много уже лет жил в изгнании) организует вот этот самый переворот, который успехом не увенчался.
Приблизительно уже в 90-х годах термин deep state начинает употребляться в публичном дискурсе в Соединенных Штатах. Почему именно в Соединенных Штатах? Как мы перескакиваем из Турции в США? Дело вот в чем. В этой самой англосаксонской системе партийно-политической, о которой мы говорили в самом начале, есть разделение на два уровня в государственной службе. Если у вас есть две партии, одна выигрывает, одна проигрывает, коалиционность затруднительна в такой ситуации, соответственно, победившая партия забирает себе все значимые посты.
То есть у вас возникает ситуация, когда очень часто меняется верхний управленческий этаж. Это необходимо для того, чтобы ваша система управления была ответственна перед избирателями, для того, чтобы от выборов были какие-то последствия. Но это вам может разбалансировать всю вашу бюрократию, потому что слишком часто люди будут переходить с места на место, не будут успевать приобретать необходимые компетенции в своей работе.
Какой выход был найден? Выход был найден. В Англии это произошло еще в викторианскую эпоху, а на самом деле де-факто это было еще раньше. Выход был найден в разделении всей госслужбы на два этажа: на политических назначенцев и на перманентных бюрократов.
А дальше возникает такая штука. Возникает со стороны вот этой политической части подозрение, что эти перманентные бюрократы не очень обращают на них внимание, живут своей жизнью, и вот они-то и есть настоящее государство.
М. КУРНИКОВ: На эту тему был юмористический сериал, наверное, в 90-е, если я правильно помню «Да, господин министр».
Е. ШУЛЬМАН: «Да, господин министр». Я помню, я смотрела его в раннем детстве. Это было совершенно восхитительно. Он был британский.
М. КУРНИКОВ: Значит, может быть, все-таки это даже в 80-х – 90-х, где-то так, да.
Е. ШУЛЬМАН: То есть, с одной стороны, при одном употреблении этот deep state – это всего лишь регулярная, постоянная бюрократия, которая никуда не девается, вне зависимости от того, кто у нас на выборах победил или выиграл. В американском узусе есть у этого термина еще одно значение. Под ним понимается, под этим «глубинным государством», специфическое сотрудничество между гражданскими бюрократами, спецслужбами и армией. То есть гражданская бюрократия, она страшная, плохая и что-то там себе задумывает, но есть и спецслужбы, они еще страшнее. И все вот эти люди, которые от выборов к выборам не меняются, что-то там себе имеют в виду.
Есть еще такой термин в американской не то что публицистике, даже и политологии «железный треугольник» (iron triangle). Это еще в 80-е годы стало употребляться. Железный треугольник – это взаимоотношения между комитетами Конгресса, бюрократией и группами интересов. То есть термин «железный треугольник» описывает нормальный порядок лоббизма. У вас есть комитет в Конгрессе, который распределяет деньги, у вас есть бюрократия, которая будет исполнять эти решения, и у вас есть группа интересов. Когда говорят о железном треугольнике, преимущественно подразумевают обычно военную промышленность. И вот считается, что они все трое как-то там между собой нехорошим образом снюхиваются.
Вообще, американская политическая система, каковой ее построили великие отцы-основатели, стоит на глубоком недоверии к централизованной власти. Поэтому у президента в Вашингтоне не так много полномочий, как полагают. Поэтому такая эшелонированная оборона против этой самой центральной власти выстроена на уровне штатов и на уровне местного самоуправления.
М. КУРНИКОВ: Ничего, Трамп придет, порядок наведет.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Но дальше у нас возникает парадокс. Deep state – это он же болото. Вот был лозунг у Трампа в его предыдущий срок «Осушить болото», то есть поставить под контроль эту вашингтонскую бюрократию, которая неответственна перед людьми. Еще раз повторю, весь почти современный дискурс о глубинном государстве сводится к тому, что избранные политики не доверяют бюрократам. При том, что бюрократы символизируют эту самую институциональную стабильность. Никто не любит бюрократию. Почему-то институты имеют хорошую репутацию, бюрократия имеет плохую репутацию. По-моему, это какой-то удивительный совершенно парадокс.
В общем, в прошлый раз болото, если было болото, где было, там и осталось. Какого-то большого погрома американский президент учинить не может именно по той причине, что не так много у него полномочий, в том числе и кадровых. Нам это может показаться совершенно удивительным, поскольку по нашим понятиям все должности, как и все деньги, принадлежат начальнику. Кто начальник, тот все это определяет.
По этой причине, кстати, когда эти выборы американские случились, я порадовалась, что мне не надо это комментировать, потому что это не моя сфера компетенции, всех отправляла к коллегам, которые этим занимаются. Один вопрос, который я получила от российского СМИ разрешенного, меня порадовал: «А вот скажите, будет ли теперь у российской оппозиции меньше денег из-за того, что демократы проиграли?» То есть вот есть мешок с деньгами, который выдают непосредственно в Госдепе, а теперь, поскольку демократы проиграли, то все эти деньги переходят лично к Трампу. Вот такая замечательная картина мира. Какой уж тут deep state, прости господи, при таком уровне понимания?
М. КУРНИКОВ: Отлично. Мы переходим к вопросам.
Вопросы от слушателей
М. КУРНИКОВ: Можно сказать, к нашему deep state переходим, к чату Друзей. Замечательный чат, который поставляет хорошие вопросы, хорошие советы. Они нам знаете что порекомендовали? Сделать еще и подарочные сертификаты для сайта «Эхо Книги». Если я правильно понимаю, они начали работать только что и доступны пока только по ссылке в описании и больше пока никак. Но вот таким образом они работают. Но и вопросы, естественно, поставляет.
Вопрос про последствия персоналистской диктатуры
Вопрос от О. О спрашивает: «Рекомендованная вами книга Барбары Геддес заставляет впасть в уныние. По ней персоналистский тип автократии, удаление соперников из политического поля, разрушение институтов, цепляние за власть – все маркеры всплеска насилия при смене режима. Смещение тех диктаторов, которые больше всего этого “заслуживают”, приносит лишь хаос вместо демократизации. Что в этих условиях позволяет вам сохранять оптимизм? Какие факторы в российской политике или обществе еще позволяют надеяться на светлое будущее?»
Е. ШУЛЬМАН: Понятно. Политология внезапно переходит в прикладную психологию. Попробуем. Совершенно правильно читает читатель научную литературу.
Е. ШУЛЬМАН: Читательница. Ровно все так и есть. Вот эти вот самые персоналистские диктатуры, персоналистские автократии отравляют не только сегодняшний день, но и завтрашний. Они наиболее затратны для своих народов, от них труднее всего избавиться. И когда ты от них избавляешься, становится хуже. Вот такая, знаете ли, эта форма правления. Поэтому надо ее по возможности не допускать. Из всех политических заболеваний это одна из самых вредных действительно.
Что тут особенно раздражает людей с обостренным чувством справедливости? Если вы своего автократа персоналистского убили, то это повышает уровень насилия у вас после. Вот что же такое! Вот даже с таким вот нехорошим паразитом лучше для будущего, если вам удастся как-то сковырнуть его, не убивая его непосредственно. Но они всё делают для того, чтобы по-другому не получалось. Вот такой неприятный парадокс.
Вероятность – это не гарантия. Барбара Геддес оперирует данными режимной статистики. В большем количестве случаев X ведет к Y, чем X ведет к Z. Из этого не следует, что так всегда бывает. Мы с вами говорили неоднократно, что проблема с режимной статистикой в том, что у вас статистическая единица ваша – это целая страна. Если это ваша страна, то вас не очень утешит, а может, наоборот, страшно обрадует, что вы-то как раз являетесь исключением. Везде суббота, а тут среда, как в известном анекдоте. У всех такая последовательность, а у вас совершенно другая.
Почему в нашем случае может быть как-то иначе?
М. КУРНИКОВ: Первое. Может повезти.
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, может повезти. Можно огрести, а может повезти. Второе. Как ни обидно это осознавать, статистически было бы лучше, если бы автократ наш помер своей смертью и над его бездыханным телом его соратнички о чем-нибудь бы договорились. Хуже всего будет, если кто-нибудь один его грохнет и усядется на его место. Вот это вариант, который порадует в моменте, потому что это очень утешительно, когда ты такое видишь.
Е. ШУЛЬМАН: Кого-то. Очень воодушевит. Но потом будет хреновее. Тут есть примечание со звездочкой: в закрытых системах очень трудно отличить естественную смерть от неестественной. Только по последствиям. Сам помер или соратники помогли, мы узнаем только постфактум.
М. КУРНИКОВ: Особенно если режим вкладывался во всякие яда еще к тому же сам.
Е. ШУЛЬМАН: Помешан просто на этом. Вкладывался – это не то слово. Obsessed вот этим делом.
Так вот, ежели элитные группы придут к какому-то соглашению, в котором они не будут все убиты победителем, а каким-то образом перераспределят активы и полномочия между собой, это будет крайне некрасивый и не удовлетворяющий ничьему чувству справедливости вариант, но он дает надежду на последующую демократизацию.
Есть любители военных переворотов как пути к демократизации. Такие случаи бывают. Из-за этого политологи полюбили последние десятилетия перевороты, возник термин good coup (хороший переворот или переворот ради демократии). Потому что в ряде стран, например, Латинской Америки, Северной Африки военные – наиболее прогрессивная группа. Они образованные, образованные они по западному образцу.
Е. ШУЛЬМАН: Нерелигиозные. Поэтому они могут скинуть какого-то очередного ошалевшего аятоллу и какой-то более разумный порядок вещей временно установить. Я не думаю, что это наш случай. Хотя можно себе представить, что в нашем случае схватка разразится между двумя очаровательными группами интересов – между ФСБ и армией. Вот это будет красота.
Является ли это основанием для оптимизма? Не особенно. Я вам скажу, какое мое главное основание для оптимизма. В случае с Российской Федерацией у нас не видно материала для полномасштабной гражданской войны. Демографическая пирамида не такова. Поэтому такого всплеска насилия, как в начале XX века, я думаю, нам организовать просто некем. Но для того, чтобы устроить зрелищный мордобой, не надо, чтобы вся страна или половина страны принимала в этом участие. Отдельными группами можно достичь впечатляющего результата. Долго ли умеючи.
Вопрос по публичное оформление американских избирательных кампаний
М. КУРНИКОВ: Не так много времени, но я надеюсь, мы успеем еще два вопроса. Ирина Ионова спрашивает вас: «В этом году впервые наблюдала за предвыборной гонкой в США. Все сделано как шоу. И это вовлекает тебя в процесс». И тут, в общем, примеры, примеры, примеры. Я их опускаю. – «Вопрос. Почему такое только в США? Я нигде не видела подобное в Европе».
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Это специфическая американская традиция. Американская культура – массовая культура. Европейская культура – не массовая. Это первое различие.
Второе. У Европы есть причины не особенно любить ярких, харизматичных лидеров и всякие эффектные политические сцены. В частности, здесь в Германии я прямо вижу, как люди любят скучных политиков. Они их успокаивают. Немцы вообще любят скучное. Всякое нескучное их тревожит. Понятно почему. Были у них пламенные ораторы. Были у них эффектные массовые мероприятия, такие эффектные, что вообще весь мир заворожили. Было такое шоу, что планета содрогнулась. Теперь они больше этого уже ничего не хотят.
У американцев такого опыта не было. Поэтому они радуются как дети. Это действительно вопрос политической культуры. И да, это специфика именно американская.
Вопрос про погромы в Махачкале и Амстердаме (сходств больше, чем различий)
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Александр спрашивает вас: «Какая разница между погромом в Махачкале и погромом в Амстердаме? Выглядит так, что в обоих случаях есть дисфункция институтов, полиции и суда».
Е. ШУЛЬМАН: Отличный вопрос. Гораздо больше сходств, чем различий. И тут мы можем видеть, что ни погромы как таковые, ни даже странная на них реакция не является монополией какого-то одного народа, государства или даже политического режима.
Из того, что я знаю про Амстердам, видна полицейская дисфункция совершенно очевидная. Это, судя по всему, было довольно многодневное событие. Я сейчас не буду тут рассуждать, кто первый начал. Это абсолютно не важно. Кто бы ни начал, полиции все равно. Полиция не сработала. На месте ее в достаточных количествах не оказалось. Почему не оказалось? Нет ли их вообще? Расслабились? Не сочли это достаточно серьезным мероприятием для того, чтобы повышенный наряд туда отправить? Неизвестно. Я надеюсь, что они разберутся между собой.
Разница состоит в следующем. Уже буквально на второй день полиция Амстердама публикует подробнейший – у нас это называется «онлайн» – рекап буквально час за часом всего, что происходило. То есть уровень открытости гораздо более высокий. Официальные лица приносят свои извинения. Король выходит и говорит: «Простите нас, евреи. Мы в прошлом не сильно хорошо себя вели и тут как-то подкачали. Мы постараемся исправиться». Да, именно это он говорит.
И мы рационально можем ожидать каких-то организационных, кадровых решений, в связи с этим вынесенных. Потому что, конечно, довольно удивительно, почему такая классика, как драка футбольных болельщиков, не была обеспечена или не была предотвращена достаточными силами полицейскими. То есть сходство велико, чрезвычайно велико, разница будет, может ожидаться в реакции самой системы на произошедшее.
Я напомню, что произошло после погрома в Махачкале. Судя по всему, теперь на некотором расстоянии мы можем уже говорить об этом с некоторой уверенностью, просто побоялись сильно репрессировать участников, для того чтобы не дестабилизировать обстановку далее. Поэтому смешные были сроки, все свелось к административной ответственности нескольких человек.
М. КУРНИКОВ: Но потом они разогнались, как они это любят.
Е. ШУЛЬМАН: Вы помните, что было в Башкирии?
М. КУРНИКОВ: В Ингушетии, например.
Е. ШУЛЬМАН: В Ингушетии что было и в Башкирии во что вылилось. Ничего подобного в Махачкале. Близко ничего подобного. Боятся этих трогать. Это прямо вот видно достаточно очевидно. Были кое-какие кадровые последствия для местных властей, хотя трудно понять, это именно связано с последствиями погрома или это вот эта ФСБ-шная зачистка, которая происходит в очень многих регионах, которая началась еще раньше.
Итак, событие произойти можно где угодно, где живут люди, есть город, сожительство непохожих, знаковые события, яркие символы. Спорт вообще война другими средствами, некоторый суррогат войны для современных обществ. Разница в реакции системы, в том, какие выводы она делает для себя.
Хорошие новости: Мария Колесникова жива, активиста уфимского штаба Навального освободили из колонии
М. КУРНИКОВ: Я коротко скажу. Хорошая новость. Даже хорошие новости. Правда, они такие условно хорошие, но тем не менее. Уфимского сторонника Навального освободили из колонии по состоянию здоровья. Вот все-таки еще работают такие вещи. И тоже связана с заключенными новость, но с белорусскими. Белорусская политзаключенная Мария Колесникова смогла встретиться с отцом. И мы увидели фотографии, что она, в общем, жива.
Е. ШУЛЬМАН: Это первый раз за почти два года.
М. КУРНИКОВ: Это первая новость о ней.
Е. ШУЛЬМАН: Она была в режиме так называемого инкоммуникадо. То есть отсутствие какой бы то ни было связи вообще. Поэтому мы не знали, жива она или нет. Она жива. Посмотрим, будет ли там что-то дальше, потому что там есть какие-то шебуршения. Указ о помиловании был подписан Лукашенко 7 ноября, а кого именно помиловали, список не разглашается. Но мы знаем, что она жива. И она выглядит достаточно здоровой, насколько можно судить по фотографии. Она похожа на себя, давайте так скажем. Это очень хорошо.
М. КУРНИКОВ: Все новости – в Телеграм-канале «Эхо Новости». Заходите. Точнее, там только самые важные. Заходите, подписывайтесь и реагируйте. Там реакции тоже открыты. Сразу после нас в приложении «Эхо» и по спутнику будет эфир Ксении Лариной «Человек без телевизора». Всем пока. До свидания.