Программа «Статус» сезон 8, выпуск 12
Заморозка вкладов. Деньги нужны бюджету
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах сразу и на одном потом еще. Первый канал, который я назову, это канал Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Потом назову канал «Живой гвоздь» и канал «BILD на русском», в студии которого мы находимся, в той же, да чуть-чуть в другой. Если вы внимательно смотрите нас, то вы, наверное, обратили внимание. Еще есть канал подкастов «Эха». И, кстати, говоря о подкастах, у вас ведь вышел новый выпуск «Закладки», который доступен пока только через Boosty и Patreon.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Еще несколько дней он будет доступен таким образом. Так что те, кто не могут дождаться, могут его сразу послушать. Мы с Галиной Леонидовной Юзефович говорим о Надежде Тэффи, о ее воспоминаниях и о ее рассказах
М. КУРНИКОВ: Да, у меня здесь книга. Как всегда в начале программы, я дарю книгу. Заходите на echo-books.com и покупайте книги, соответственно.
Е. ШУЛЬМАН: И у вас тоже дома не будет мест.
М. КУРНИКОВ: Да. И я, вы знаете, что хочу сказать, я не часто в этой программе дарю книги художественные, а в этот раз делаю исключение, потому что это книга Олега Радзинского. Я знаю, что Олег Радзинский, во-первых, постоянный зритель и слушатель нашей программы.
М. КУРНИКОВ: Ваш хороший знакомый. И мой хороший знакомый. И он отправлял вам эту книгу в электронном виде. Но Екатерина Михайловна не очень любит книги в электронном виде.
М. КУРНИКОВ: А в бумажном виде теперь она обязана это прочитать, конечно. Тем более, что, честно вам скажу, Екатерина Михайловна, мало что я читал с начала войны такого убедительного на эту тему. Настолько, прямо скажу, тронуло меня.
Е. ШУЛЬМАН: И это художественный текст.
М. КУРНИКОВ: Это художественный текст потрясающий. И у нас будет презентация, кстати говоря, этой книги в декабре. Естественно, ссылка будет в описании. В Берлине у нас уже прошла одна презентация книги Фельдмана. И это было замечательно.
Е. ШУЛЬМАН: Это было в воскресенье, да?
М. КУРНИКОВ: Да. Мы решились еще одну провести. Прямо рекомендую всем эту книгу правда. А мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
1000 дней с начала войны. Приговор Надежде Буяновой — еще один шаг к страху
М. КУРНИКОВ: С каких событий вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Сегодня тысяча дней с начала войны. И многие об этом пишут, многие об этом говорят и размышляют, над тем, много это или мало. Все эти тысячу дней мы были с вами в эфире, не прерываясь, за редкими исключениями, практически ни на одну неделю. Не хочется говорить, что, может быть, еще столько же или даже половину столько же нам придется в той же обстановке продолжать нашу работу. Но что бы ни случилось, мы будем стараться все-таки ее продолжить.
В самом начале, в те дни, когда мы еще были в России и еще вещали оттуда, мы говорили о том, что война – это ускоренные курсы одичания, война – это тотальное разрушение. Все эти прошедшие дни мы фиксируем различные вехи этого разрушения. С той точки зрения, с какой мы на это смотрим, это разрушение права, это разрушение государственных институтов, это разрушение и извращение поведенческих практик, это то, что действительно наилучшим образом можно назвать общим термином «одичание».
Сегодня мы с вами очередной раз будем этим заниматься, поскольку это наша работа и наш долг. А начать мы хотим вот с какого события. Оно может показаться частным и на фоне общей тотальной ужасности еще не самым ужасным из того, что происходит. Но поскольку это касается моей профессиональной сферы, то мне захотелось объяснить, каким образом я смотрю на происходящее. Речь идет о приговоре педиатру Надежде Буяновой, которая приговорена к 5,5 годам колонии за разговор с пациенткой. Чем этот случай нам важен? Каждый такой случай важен. Каждое несправедливое осуждение, каждое политическое дело важно. Но что в нем особенного?
Сами по себе приговоры за разговоры не такая уж новость. Это не очень часто. Гораздо чаще встречаются приговоры по вот этим статьям о дискредитации армии, распространении ложной информации или об оправдании терроризма за что-то, написанное в интернете. Тогда это можно квалифицировать как длящееся преступление. Следственные органы это любят. Но и за личные разговоры, то есть просто «словами через рот», у нас есть несколько случаев осужденных.
Может быть, вы помните, как полковника Росгвардии приговорили за то, что он разговаривал о войне с сослуживцами. Это дело было в 2023 году. Или техника управления МВД за телефонный разговор о войне тоже приговорили к 7 годам колонии. Там было три звонка. Вот было сочтено, что это публичное распространение фейков.
Случай Надежды Буяновой особенный с двух точек зрения. Во-первых, это первый из известных нам случаев, когда разговор состоялся один на один. Поскольку такое дело, в котором нет вообще никакой объективной стороны, кроме свидетельских показаний одного человека, показался странным даже нашему правосудию, то там появляются подложенные листы протокола, подмененные следственные материалы, из которых следует, что дверь в коридор была открыта и ребенок женщины, с которой шла беседа, там ходил, мог это все услышать, как-то травмироваться. Таким образом какую-то объективную сторону пытаются нащупать.
Но еще одно обстоятельство, которое важно именно для меня, состоит вот в чем. Существуют три основных так называемых помогающих профессии: учитель, адвокат (или юрисконсульт) и врач, включая психотерапевтов и всех иных людей этого рода занятий. Помогающие профессии характерны тем, что в них возможен контакт между теми людьми, которые друг с другом могут быть не согласны, которые друг к другу могут как угодно плохо относиться. Но тем не менее, если ты принадлежишь к помогающей профессии, ты эту помощь обязан предоставлять.
На адвоката имеет право каждый. У убийцы, у серийного насильника, у педофила будет адвокат. Врач придет к любому. К человеку, который получил травму, убивая других людей, он все равно придет. Учитель заходит в любой барак, если есть запрос. Каждый, кто стремится к знанию, имеет право на получение этого знания.
С кем угодно в любой обстановке возможен контакт внутри помогающей профессии. Более того, мы обязаны это делать. Но есть одно условие, которое разрушает саму эту возможность, – это страх, взаимный страх. Если пациент боится врача, врач боится пациента, если учитель боится ученика, ученик боится учителя, если адвокат не уверен в собственной безопасности, работа не состоится, помощи не будет.
И мы с вами наблюдаем, как последовательно разрушается доверие. Вот то доверие, которое не предполагает даже иногда никакого сочувствия. Хирург может совершенно не сочувствовать своему пациенту, но он должен в достаточной степени быть уверен в себе, чтобы знать, что его не утащат в кутузку за то, что он как-то там не так провел операцию. Еще раз повторю, много есть юридических нюансов в том, что я излагаю, но я надеюсь, что общая рамка понятна.
Последовательное разрушение этого доверия мы видим по каждому из трех этих направлений. Как будто бы это сознательная политика. Дети могут бояться, что на них донесет учитель. И такие случаи есть. Собственно, дело семьи Москалевых началось именно с доноса учителя. Но и преподаватель, и учитель может опасаться, что если он скажет в аудитории что-то не то, то на него донесут слушатели или его ученики.
В случае с адвокатами мы видим, как, например, адвокаты, которые защищали Алексея Навального, оказались обвинены в том, что они сообщники человека по тому же преступлению, в котором он обвиняется. То есть вы защищаете как юрист или консультируете террориста – вы террорист. Вы консультируете или являетесь адвокатом убийцы – значит, вы убийца. Вот такая вот замечательная логика.
Пока врачи у нас оставались более-менее вне этого общего страха. За исключением обычных в мирной жизни случаев, когда иск на вас могут подать. Это сложная материя. Но вот сейчас по доносу пациента осужден врач за разговоры. Не за то, что она ее там неправильно лечила, а за то, что она сказала.
Как мы помним, у нас планируется довольно большая государственная программа по ресоциализации тех людей, которые травмированными придут с войны. У нас целый очень важный заместитель министра обороны имеется, который должен заниматься этими вопросами. Так вот, невозможен будет никакой разговор в рамках терапии, в рамках какого-то лечения ПТСР, если каждый из тех, кто будет этим заниматься, будет знать, что скажи он что-нибудь не то, этот его пациент выйдет из кабинета и скажет: «Она ругала нашу армию героическую (или он)».
Формальность будет возможна, отчетность будет возможна, никакой работы нельзя будет проводить. Любое расхождение во мнениях возможно внутри этих отношений. Взаимный страх невозможен. И этот взаимный страх возникает не потому, что люди такие плохие и плохо себя ведут, а потому, что это поощряется государством. Не надо концентрироваться здесь на самих доносах. Сам по себе донос никого в тюрьму не сажает. У нас любят смотреть именно на это. Концентрироваться надо на государственной реакции, которая не просто поощряет эти доносы, но руководствуется ими, даже выходя за рамки установленных им же самим правовых норм.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, коротко, если можно. Врачи всегда славились тем, что умели защищать своих. Объединялись, требовали.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, я что-то пропустила. Пока не знаю. Пока вижу, что «ОВД-Инфо» там работает. Пока вижу, как независимая пресса об этом пишет. В начале этого дела были письма в ее защиту. После приговора я пока не видела. Может, что-то не видела.
М. КУРНИКОВ: Мы сейчас прервемся и после небольшой паузы вернемся в студию.
М. КУРНИКОВ: Ну и давайте скажем о тех выступлениях, которые у нас будут совсем скоро. Я уже сказал про презентацию книги Олега Радзинского, но я еще, конечно, должен сказать, что во Франкфурте мы будем уже на этой неделе. На этой неделе в субботу будем во Франкфурте говорить о русской ссылке. В описание, кстати, можете зайти. Там куча мероприятий появилось аж до мая.
Е. ШУЛЬМАН: Надо мне зайти ознакомиться.
М. КУРНИКОВ: Да. Зайдите и посмотрите. Если там будет какой-то ваш город или город, удобный вам, то вперед. А мы продолжаем.
Война и финансовая стремительность. Дифференциация выплат
Е. ШУЛЬМАН: В продолжение судебной темы отметим то, о чем мы говорили в прошлых выпусках. Помните, у нас сайты судов все навернулись. Произошло это 7 октября. Через месяц с лишним фиксируем, что восстановили они работу после этого системного сбоя. Не только Московский городской суд, который до этого отличался своей непоколебимостью, но и остальные суды тоже у нас работают. Так что если вы следили за их трудами онлайн, то можете продолжать это делать.
А мы с вами неизбежно возвращаемся к войне и поговорим о ее стороне материальной – о денежных компенсациях, бюджетных расходах и иных финансовых аспектах происходящего.
М. КУРНИКОВ: Там произошли некоторые изменения.
Е. ШУЛЬМАН: Там произошли некоторые изменения. Обратим на них внимание. Произошла двухтактовая сверхскоростная спецоперация документационная, в рамках которой президент сначала выпускает указ о том, что правительству поручается разработать дифференциацию выплат за ранения, и через 2,5 часа после этого правительство выполняет поручение президента и публикует соответствующее постановление. Это интересный случай с двух точек зрения. Во-первых, с сущностной, что там изменилось. Сейчас мы вам расскажем. А во-вторых, с точки зрения того, почему бы это могло случиться. Тут есть два объяснения. Может быть, они оба, как часто бывает, валидные.
М. КУРНИКОВ: А сам вот этот процесс, когда президент дает поручение правительству, а правительство через 2,5 часа, уже никого не удивляет?
Е. ШУЛЬМАН: Удивляет. Удивляет тех малочисленных нёрдов, которые любят следить за приключениями документов. Мы любим. Поэтому должны сказать вот что. Президентские поручения выполняются неделями, месяцами, годами лежат. Есть очень интересные рейтинги ведомств по степени дисциплинированности в этом отношении. Кстати, сразу спойлер: наихудший – Минфин. Минфин медленнее всего и реже всего выполняет президентские поручения.
Если мы имеем дело вот с таким выполнением на скорость, это понятно, что значит. Это значит две вещи. Во-первых, документы были, естественно, подготовлены заранее. Во-вторых, документы эти такого рода, что они должны очень быстро выйти и вступить в действие, с тем чтобы люди, предупрежденные о том, как их правительство хочет облагодетельствовать, не успели бы что-нибудь сделать с этим.
Что у нас в данном случае наблюдается? Как было и как стало? До выхода этого постановления вне зависимости от тяжести ранения раненые на “СВО” получали 3 миллиона рублей. Это довольно значительная часть вообще военных расходов бюджета. Интересно, что если попытаться посчитать эти самые расходы исходя из отчетов Минфина о кассовом исполнении бюджета, то мы увидим, что выплаты семьям за погибших и выплаты раненым приблизительно равны по объему.
То есть что это значит? Получается, что примерно 40 миллиардов семьи погибших получают, 45,6 миллиардов получают раненые. Это интересно, потому что раненых вроде как должно было быть сильно больше, чем убитых. Насколько мы, гражданские, способны понять науку войны, в обычной ситуации как-то так бывает. Помните эти расчеты, о которых много говорят, что когда наступлении, то 1 к 3 потери. А вот в других ситуациях как-то, видимо, иначе. Но у нас выходит, что приблизительно несколько побольше выплат раненым, но не сильно.
Итак, было у нас 3 миллиона вне зависимости от тяжести ранения. Были многочисленные жалобы тех, кто непосредственно воюет, на то, что не фиксируют их ранения, на фронт их отправляют недолеченными обратно. В общем, там тоже понятно, что Минфин пытался сэкономить как мог.
Но теперь что будет? Теперь происходит дифференциация. Дифференциация следующая. Ранения тяжкие, тяжкие увечья – это 3 миллиона рублей. Ранения, отнесенные к категории легких – 1 миллион рублей. Травмы еще меньшей тяжести – по 100 тысяч рублей. Вот произошла чаемая дифференциация. Таким образом, видимо, бюджет рассчитывает сэкономить на этих самых выплатах, которые довольно большой тяжестью на него ложились. Так быстро это было сделано, видимо, для того чтобы люди не успели как-нибудь ноги себе там переломать с целью получить по прежнему расчету 3 миллиона рублей, которые им были обещаны.
Еще одно интересное здесь обстоятельство стоит вот в чем. Стремление сэкономить понятно. Но одновременно вот этот разговор о несправедливости недифференцированных выплат шел в милитари-сегменте Телеграма некоторое время как? То есть смотрите, что у нас получается. У нас вот этот весь Z-сектор возмущался тем, что как же так это несправедливо, и тут 3 миллиона, и тут 3 миллиона, в результате их там как-то не хотят выплачивать. Теперь наступила справедливость. Но они еще меньше довольны и теперь, кажется, сожалеют, что вообще привлекали внимание к этой проблеме, если тут есть проблема, потому что теперь получается, что осталась верхняя граница только для совсем уже увечных, а для всех остальных денег получается меньше.
Смотрите, что такое легкие ранения, если вам интересно. Ожоги, обморожения, ушибы, переломы, контузии, пули и осколки, застрявшие в мягких тканях. Сам перечень уже просто леденящий душу. Это у нас называется «легкие ранения». Это у нас миллион и ниже. А возможно, что и 100 тысяч.
Одновременно выходит указ президента. Видимо, для того чтобы не так сильно граждане воюющие возмущались. Потому что государство не обманывается относительно мотивации воюющих. Деньги – это первый, второй и третий, и, я бы сказала, пятый их резон. Как недобрые люди предлагают, сделать «За деньги – да» слоганом Минобороны. Помните, как у Минобороны при Шойгу был слоган? «Никто лучше нас?»
М. КУРНИКОВ: Нет, еще хуже как-то.
Е. ШУЛЬМАН: «Никто как мы»? Какой-то очень странный.
М. КУРНИКОВ: «Точно не мы», да?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, там было что-то про «никто». По-моему, «Никто лучше нас».
М. КУРНИКОВ: Сейчас посмотрим.
Е. ШУЛЬМАН: Да, проверьте. В общем, предлагают сделать «За деньги – да». Так вот, по указу президента, который у нас вышел 13 ноября, выплата за инвалидность, полученную в ходе спецоперации, составляет миллион рублей. То есть если вы оформляете инвалидность, но только после 13 ноября, то вы получаете плюс еще один миллион. То есть, таким образом, при крайне максимальном расчете вы можете получить 4 миллиона рублей единоразовой выплаты. То есть, соответственно, миллион за инвалидность и 3 миллиона за это самое ваше тяжкое увечье.
Если вы стали инвалидом с 24 февраля по 13 ноября, то вы должны обращаться за соответствующей аналогичной суммой к фонду «Защитники отечества». Фонд «Защитники отечества» известная нам организация, упоминавшаяся в нашем эфире. Анна Цивилева ее возглавляла до того, как стала заместителем министра обороны, в общем, с тем же приблизительно фронтом работ.
М. КУРНИКОВ: Я должен зафиксировать, что действительно этот уничижительный слоган «Никто лучше нас». То есть даже никто лучше, чем Минобороны.
Е. ШУЛЬМАН: Это что-то из «Одиссеи», да?
М. КУРНИКОВ: Видимо, так. «Никто лучше нас».
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, хорошо. Итак, это вот по поводу тех денег, которые можно получить, если как-нибудь радикально покалечиться.
Штрафы в 2025 году
Теперь по поводу денег, которые вы должны будете заплатить. Мы говорили с вами, что в проекте федерального бюджета заложена сумма штрафов, которую россияне должны будут заплатить государству в течение 2025 года. То есть вы ничего еще не нарушили, но ваши штрафы уже заложены в бюджетное планирование. С 1 января 2025 года эти штрафы повышаются. Они регулярно повышаются. Мы вас об этом информируем.
Штрафы за нарушение Правил дорожного движения. Наиболее популярное из них – превышение скорости на 20 километров в час. Нижняя планка выросла до 750 рублей (была 500). Нахождение за рулем в пьяном виде – было 30 тысяч, стало 45. Непристегнутый ремень – было тысяча рублей, стало 1500. Несоблюдение требований дорожных знаков и разметки – было от 500 до 5 тысяч, стало 750 – 7500. На фоне предыдущих сумм это может показаться мелочью, но инвалидность у вас будет одна на всю жизнь, а штрафы вы можете выплачивать практически несколько раз в неделю.
Еще одно изменение. Сейчас вы можете в течение 20 дней заплатить 50% штрафа (это льготный период), а после поправок вы должны будете платить 75% штрафа, чтобы получить льготу, но зато срок этой льготной оплаты возрастает до 30 дней. Так что сами штрафуем, сами и предоставляем льготный период.
Закон о списании долгов по кредитам контрактникам
Еще одна финансовая новация, которая очевидным образом связана и с потребностью в новых контрактниках, и с потребностями бюджета. Сегодня, буквально сегодня, 19 ноября, во втором и третьем чтении был принят федеральный закон, внесенный большой красивой группой сенаторов и депутатов, среди сенаторов наш любимый сенатор Клишас, среди депутатов также любимые нами депутаты, которые являются такими маячковыми инициаторами, Вяткин, Картаполов, Пискарев, Ревенко, кстати, коллега ваш бывший, Нилов, Яна Лантратова (на нее тоже всегда смотрю, потому что если она под чем-то подписывается, дело проходное).
Итак, большая группа членов верхней и нижней палаты. Внесено в июле. Первое чтение было всего лишь 29 октября. И сегодня второе и третье разом. О чем идет речь? Речь идет об изменениях в Закон об исполнительном производстве. И закон дает право на списание долгов по кредитам людям, которые подписали контракт с Министерством обороны.
М. КУРНИКОВ: Списание. То есть не заморозка.
Е. ШУЛЬМАН: Обратите внимание, не кредита, а долгов по кредитам. На сумму до 10 миллионов рублей. Это будет относиться к тем, кто подпишет контракт после 1 декабря.
Е. ШУЛЬМАН: Да, для новеньких. Поэтому если вы легкомысленно подписали контракт до этого, то могли бы подождать 1 декабря. Вообще не знаю, к кому мы все время обращаемся, кто эти люди, к которым мы адресуемся. В общем, те, кто решат подписать контракт после 1 декабря, могут рассчитывать вот на такую льготу.
М. КУРНИКОВ: Подождите, как могут? Уже приняли закон?
Е. ШУЛЬМАН: Да, закон приняли. Он пойдет в Совет Федерации.
М. КУРНИКОВ: А вдруг Совет Федерации?
Е. ШУЛЬМАН: А вдруг президент не подпишет? Да, действительно. Хорошо, оставляем зазор на эту замечательную возможность. Но тем не менее. Итак, это долги по кредитам. То есть у вас должна быть уже задолженность, против вас должно быть возбуждено исполнительное производство. То есть эта мера направлена не просто на закредитованных людей, а на закредитованных людей, которые платить не могут. Долги по кредитам могут быть списаны как контрактнику, так и его супруге или супругу. Но необходимо судебное решение о взыскании долга или исполнительное производство, возбужденное не позднее 1 декабря 2024 года. Закон обратной силы, естественно, не имеет.
Одновременно увеличивается период приостановки исполнения заемщиком своих обязательств. На данный момент он рассчитывается исходя из срока службы плюс 30 льготных дней. Теперь – срок службы плюс 180 дней. Мне, честно говоря, не очень этот момент ясен, потому что контракты по своей природе на период мобилизации являются бессрочными. Почему именно будут прибавляться 180 дней, я не поняла. Но, наверное, настоящий юрист сможет тут разъяснить этот вопрос.
М. КУРНИКОВ: Вообще, конечно, это Мефистофелева работа. Это удивительно. Искать новые группы людей, которых соблазнять, соблазнять, соблазнять.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, это те, кто сидит, это те, кто только обвинен, те, кто проходит под судом или боится туда попасть, или ему кажется, что он туда попадет, и те люди, которые набрали кредитов и не в состоянии их платить. То есть это действительно как у Леонида Соловьева в «Повести о Ходже Насреддине» налог на слезы: налог будет вызывать новые слезы, а слезы будут вызывать новые налоги.
Люди становятся бедными, они берут кредиты. Они бедные, поэтому не могут платить по этим кредитам. Они бедные, у них ограниченный горизонт планирования, они не могут принимать взвешенных решений. И к ним действительно приходит дьявол с вот этим классическим предложением подписать контракт кровью своей и обещает им вот эти неведомые миллионы плюс прощение долгов на сумму до 10 миллионов. Это действительно художественно выразительно. И это таргетирует самых уязвимых.
Действительно, что ли, как этот Бородай говорил, они еще видят свою функцию как каких-то социальных чистильщиков, что избавить край наш голодный от жадных мышей? Как этот самый епископ Гаттон в известной балладе, что он собрал там всех голодных и поджег этот сарай. Думал, что он большой социал-дарвинист. Потом его мыши съели.
М. КУРНИКОВ: Сделаем короткую паузу и вернемся.
Набиуллина в ГД — о заморозке вкладов
Е. ШУЛЬМАН: Мы продолжаем и продолжаем о законотворчестве. Сегодня, кстати, большой день в Государственной Думе. Сегодня туда приходила председатель Центрального банка Эльвира Набиуллина. Это было такое напряженно ожидавшееся мероприятие, потому что высокая (некоторые говорят, сверхвысокая) базовая процентная ставка возмущает многих. И в разрешенном публичном пространстве всякие публичные конфликты ничего там булькают.
М. КУРНИКОВ: Их больше ничего там не возмущает?
Е. ШУЛЬМАН: Нет. Вот это возмущает, потому что душат свободное развитие бизнеса, который без этого уж, наверное, бы процвел. Мы не будем сейчас с вами углубляться в конфликт различных подходов, прав ли Чемезов, права ли Набиуллина. Но скажем одно. Кадровой устойчивости Центрального банка это все, без сомнения, угрожает. Поэтому вот такого рода публичное появление было ожидаемо с некоторым нетерпением.
Сразу скажу, что какого-то масштабного мордобоя в Государственной Думе не случилось. То есть не было дано команды тут возмущаться публично. Председатель умеет это делать очень хорошо. Когда есть какие-нибудь там министры, которых надо поругать, он это с большим искусством делает, почему-то с таким видом, как будто ему только что пришла в голову вот эта свежая мысль и захватила его целиком, что он прям не может даже сдержаться. Тут ничего такого не было. Все прошло относительно мирно.
Вопросов задавали много из ответов. И вообще из доклада нас с вами неэкономистов интересует вот что – заморозка вкладов. Заморозка вкладов – достаточно высокоуровневая тема для того, чтобы председатель Центробанка сочла нужным это довольно многословно опровергать. Назвала эту идею бессмыслицей. Говорила, что банки в состоянии вполне выплачивать повышенные процентные ставки по депозитам, потому что ставки по кредитам все равно выше, чем ставки по депозитам, а банки все надежны, и вообще представление о том, что высокая процентная ставка является драйвером инфляции, не соответствует действительности, при более низкой процентной ставке инфляция была бы 30%.
М. КУРНИКОВ: Значит, не о чем беспокоиться.
Е. ШУЛЬМАН: Не о чем беспокоиться. Я напомню, почему вдруг решили забеспокоиться по поводу заморозки. Это же не какие-то вражеские голоса нам рассказывают и даже не данные разведок, а об этом заговорил человек, являющийся директором Института социально-экономических исследований Финансового университета при правительстве. Это не только учебное заведение, но и экспертная организация, которая для правительства готовит предложения. Поэтому когда такой человек, не рядовой сотрудник, а директор говорит о том, что слишком много денег у людей накопилось… А мы знаем, что государство российское всегда беспокоится об этом. Им людям деньги платить как-то неловко, как-то странно это, дискомфортно. И видеть деньги у людей в руках тоже дискомфортно, потому что деньги нужны на решение главной задачи.
Публичное опровержение мы услышали. Но это публичное опровержение от начальника, который не обладает правом законодательной инициативы. Если какая-то такого рода идея будет материализовываться в виде документа, то этот документ придет из правительства или он будет внесен какими-то депутатами, или еще что-нибудь в этом роде. Центробанк тут может высказывать свою позицию, но не то чтобы является десижн-мейкером в этом вопросе. Но отдадим должное Эльвире Сахипзадовне. Мнение высказано, мнение высказано совершенно однозначно, не допускающее двойного толкования.
Третье чтение бюджета
Что еще у нас происходит в Думе, заслуживающего нашего внимания? В четверг мы ожидаем третьего чтения бюджета. Между предыдущим нашим выпуском и сегодняшним прошло заседание, был принят бюджет во втором чтении. Поправки, о которых мы в прошлый раз говорили, какими-то значительными не оказались, кроме как в части межбюджетных трансферов, перераспределения денег между регионами.
Тут мы отметим увеличение количества средств, которые направляются в так называемые новые регионы, они же воображаемые субъекты, они же оккупированные территории, за счет канонической территории России, международно признанной территории России. Очень большие деньги уходят туда, где их расходование не может быть никак проконтролировано. И не будем, конечно, тут никуда забегать вперед и вообще не пытаться ничего предсказывать, но, может быть, с этими территориями тоже ведь какие-нибудь подвижки случатся, а деньги-то уже ушли и обратно они не вернутся.
В общем, наряду с расширением вот этой зоны секретности в бюджете, которая еще до войны начиналась, о которой мы с вами много лет уже говорили, у нас теперь еще есть очень большая серая зона, куда безо всякой секретности можно отправлять деньги. И что там с ними происходит, вообще на самом деле неясно. И мы видим, как даже в рамках перераспределения средств внутри процедуры второго чтения вот этим инструментом с удовольствием пользуются и депутаты, и правительство.
Также на этой неделе мы ожидаем рассмотрения закона о спецсчетах для иноагентов. Мы не очень с вами тут тратим время на мониторинг иноагентского законодательства. Там действительно все это уже мертвому припарки. Но тем не менее это такой тоже небезынтересный закон. Если он появится в Думе, то обещаем о нем рассказать.
В Якутске согласован митинг против отмены выборов мэра
Последнее событие, о котором хочется сказать, практически попадает в рубрику «Хорошие новости», хотя по плохому поводу. Мы с вами говорили в прошлый раз о том, что одна из последних столиц субъектов федерации, в которой еще был прямые выборы мэра, – Якутск. Похоже скоро лишится этого своего права. И вот в Якутске внезапно согласовали митинг против отмены выборов. Вот прям совершенно не стесняясь рассказываем об этом, потому что это редкий случай. Заявку подавали местные «яблочники». Согласование может говорить о том, что местные элиты не особенно счастливы этой чудной московской инициативе. Она, естественно, оформляется руками местных. Мы с вами об этом говорили. Там местная «Единая Россия» все это вносит.
М. КУРНИКОВ: Так во всех регионах всегда и было.
Е. ШУЛЬМАН: Естественно. Это не то что приезжает из Москвы какой-то генерал-губернатор и говорит: «Отменяем вам тут все это». Заставляют делать местных. Но, может быть, им не так сильно это все нравится. 24 ноября в сквере Гагарина, с 14:30 – сбор, само начало мероприятия – с 15.
М. КУРНИКОВ: Легальный митинг в России.
Е. ШУЛЬМАН: Легальный согласованный митинг в Якутске 24 ноября. Я воображаю, какая там температура, но я подозреваю, что местных этим не напугать. Пока есть такая возможность, хотя бы покажите свое существование. Вы действительно один из последних вольных городов в России. И вы столица субъекта с живой и своеобразной политической культурой. И, как следует из этого, еще и живой своеобразной культурной жизнью. Эти две вещи взаимосвязаны. Если у вас все под асфальт закатано, то вы кино интересное не будете снимать. А у вас снимают. Поэтому попробуйте как-то поцепляться за эту свою особенность.
М. КУРНИКОВ: Мы переходим к следующей рубрике. Это «Отцы».
Отец — Владимир Александрович Лефевр
М. КУРНИКОВ: Пожалуйста, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня – российский, советский ученый.
Е. ШУЛЬМАН: Нечастый гость, действительно. Мы решили вот почему о нем поговорить. Во-первых, это очень интересный человек, разработавший интересную концепцию, о которой меньше известно, чем хотелось бы. Во-вторых, как ни странно это покажется, его разработки имеют непосредственное отношение к тому, о чем на прошедшей неделе говорили довольно много и на следующих неделях будут говорить еще больше, а именно к методам ведения переговоров между сторонами, не доверяющими друг другу. Мы расскажем сначала об отце, а потом – о его теории, о разработанном им понятии.
Наш сегодняшний отец – это Владимир Александрович Лефевр, советский математик и советник Рональда Рейгана. Как так получилось? Прожил долгую жизнь. Родился в 1936 году в Ленинграде, а умер в Соединенных Штатах в 2020 году, вот совсем недавно. 83 года, если я не ошибаюсь, прожил. Такое тоже мы всегда одобряем.
Еще в юности, служа в артиллерии вычислителем, придумал графический метод определения прицела. Я даже не буду делать вид, что я понимаю, о чем речь. Но его дальнейшие разработки в военном деле, в военной тактике тоже используются. Поэтому отметим этот факт. Закончил мехмат МГУ. Защищал кандидатскую диссертацию по психологии на факультете психологии также в МГУ. Был руководителем научной группы в Центральном экономико-математическом институте.
И в 1974 году вместе с женой уехал в Соединенные Штаты. Как ему это удалось в 1974 году, я не буду даже выяснять. Наверное, кто-то знает. Может быть, по еврейской линии, может быть, как-то иначе, но уехал. И далее работал там в Калифорнийском университете.
Он действительно был советником Рональда Рейгана, республиканского президента Соединенных Штатов. И вообще считается, что вот эти его мысли, разработки, советы и рекомендации, они как-то в коллективной памяти Республиканской партии с тех пор остались. Лефевр обычно описывается как человек, который создал советский аналог теории игр. Его вклад описывается обычно как создание рефлексивной теории. Мы об этом поговорим чуть подробнее в своем понятии в рубрике «Понятия», а сейчас скажем вот о чем.
Центральная мысль его состоит в следующем. Изучение психологии человека, изучение поведения человека затруднено тем, что не просто тень исследователя падает на объект исследования, но и если мы человека изучаем, то мы тем самым на поведение его влияем.
Он также пытался выстроить математические модели, которые описывают этические выборы, которые человек совершает. Еще проще говоря, он хотел математически смоделировать совесть. То есть можно ли построить такую математическую модель, которая показывает, как человек не то что внутри себя располагает полюсы добра и зла, но как он себя ведет в соответствии со своими представлениями о добре и зле.
Кстати говоря, представление о том, что человек, принимая решение, ориентируется на мнение своей группы, во многом принадлежит Лефевру. Это кажется очевидной мыслью. На самом деле она совершенно не очевидна. Она объясняет, почему люди на спор прыгают с крыши, почему члены банды совершают преступления, за которые они неизбежно сядут и безо всякой особенной выгоды для себя, почему на миру смерть красна, почему люди действительно совершают совершенно невыгодные и даже смертельно опасные для себя поступки.
Почему? Потому что они ориентируются не на абстрактный нравственный закон, не на уголовный кодекс и даже не на общечеловеческую мораль как мы ее понимаем, а на мнение своей референтной группы. То есть выборы членов группы воздействуют друг на друга.
Значительное количество психологических экспериментов, Стэнфордский тюремный или известный эксперимент Милгрэма, где люди колотят друг друга током, хорошие, добрые люди, потому что им так сказали, тоже отражают вот эту закономерность.
«В группе, – писал Лефевр, – действует некоторый временный запрет на эгоизм или, точнее, распространение этого эгоизма на интересы всей группы. Член группы, преследуя личные цели, не может наносить ущерб группе как целому».
Причем тут переговоры и причем тут Рональд Рейган? Когда мы поговорим о рефлексивном управлении, расскажем еще про одну историю из советско-американских отношений, а пока скажем вот про что. Лефевр консультировал Рейгана на его переговорах с советским начальством и, в частности, как считается, сообщил ему следующую истину: западные лидеры, разговаривая с лидерами советскими, довольно часто рассматривают их как национальных лидеров, то есть как людей, представляющих свою нацию. Мы с вами сегодня тоже слышим эти разговоры: вот у России есть интересы, вот президент России представляет эти ее интересы.
«Ничего подобного, – сказал Владимир Александрович. – Члены советской элиты представляют советскую элиту, советскую номенклатуру. Им важно выглядеть сильными, успешными и победительными в их глазах. Поскольку эта система не демократическая, то ничьи другие интересы для них значения не имеют. Поэтому цель переговоров состоит в том, чтобы убедить контрагента, что его оппонент действует точно так же». Проще скажу. Мы с тобой два начальника. Давай вместе подумаем, как нам этих дураков снаружи обмануть.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, мне, честно говоря, это даже напоминает переписку Ивана Грозного с английской королевой примерно об этом, когда она говорит: «Мне с парламентом надо посоветоваться», а он говорит: «Я-то думал, что ты державой своей правишь, а ты…».
Е. ШУЛЬМАН: Что ты государыня, а ты от своих торговых мужиков зависишь.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Простая, казалось бы, вещь. В одном рассказе О. Генри один жулик другому говорит: «Я бы хотел нарисовать диаграмму этой твоей так называемой совести». Прекрасный рассказ, кстати. Называется «Поросячья этика».
Исследуя эту самую так называемую совесть, Лефевр выявил, что американские люди склонны больше ориентироваться на формальные правила, а советские люди всегда учитывают контекст, то есть относятся по-человечески. Вот эта их, прости господи, человечность может приобретать чудовищные совершенно формы, когда им кажется, что формальные правила тут неправильные, а вообще этого человека надо убить, потому что он плохой. А чем он плохой? Он меня обидел, не любит, меня не уважает. Вот это и есть этот самый контекст.
Как считается, благодаря этим ценным советам Лефевра, мы уж не знаем, чего там Рейган рассказывал советскому начальству, каким образом он подмигивал им, но вот эта идея, что договариваться нужно с начальством, как бы помогая им обмануть своих собственных граждан, выдавая уступку за победу, вот это как-то очень, судя по всему, пригодилась. Не знаю, где там это все лежит, в каких папочках, но если я правильно понимаю, как работают бюрократические системы, папочки там всегда лежат. Их время от времени достают, пыль с них сдувают и развязывают тесемочки.
М. КУРНИКОВ: Давайте на всякий случай скажем, что профессор Лефевр, в смысле наш Лефевр, не занимался гипнозом. Потому что многие вспомнили в чате, что именно так звали персонажа фильма «Фантомас разбушевался». Действительно там был такой профессор Лефевр.
Е. ШУЛЬМАН: Видите. К вопросу об учете контекста.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Учитывая, что тогда, когда он снимался, Лефевр, конечно, был ровно такой фигурой. Интересно.
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к понятию.
Понятие — Рефлексивное управление
М. КУРНИКОВ: Нет, вы знаете, «Фантомас разбушевался» – 1965 год. Это даже раньше. Представляете, как бывает…
Е. ШУЛЬМАН: То есть он еще, по крайней мере, в Америку не приехал.
М. КУРНИКОВ: Он еще в Америку не приехал.
Е. ШУЛЬМАН: Он, конечно, активно работал в Советском Союзе, но вряд ли…
М. КУРНИКОВ: Но вряд ли. Да, интересно. Ну что ж, поехали дальше.
Е. ШУЛЬМАН: Понятие наше связано, как вы понимаете, с отцом. Мы с вами говорили о его рефлексивной теории, рефлексивной системе. Рефлексивная тут имеется в виду не размышляющая, а в смысле рефлекс как отражение. Поэтому мы с вами поговорим о рефлексивном управлении, поскольку это к нашей политологии все-таки поближе.
Что такое рефлексивное управление по Лефевру? Это процесс, в котором один из противников передает другому основание для принятия решений.
Сейчас попробую объяснить, чтобы было понятно. Есть в социальных науках одно из самых общих понятий – социальное действие. Социальное действие – это любое ваше действие, в котором вы рассчитываете на определенную реакцию других людей. То есть что-то, что вы делаете в расчете на или ожидая от других людей чего-то тоже. То есть если вы на дому у себя чешете ухо или даже в присутствии любимого человека, то это не социальное действие. А если вы говорите кому-то «доброе утро», то вы ожидаете, что вам ответят тоже «доброе утро», а не скажут вам «пошел к черту». Вот это социальное действие.
Рефлексивное управление описывает частный случай социального действия, который еще чаще у нас в быту описывается как провокация. То есть смотрите, вы пытаетесь и ставите целью подменить факторы мотивации противника, с тем чтобы сподвигнуть его на какие-то действия, которые ему будут невыгодны, а вам будут выгодны.
Я обещала привести пример коварства Рональда Рейгана. Опять же, я не хочу из Лефевра сделать какого-то демона. Мы на самом деле не знаем, какова была его роль во всем этом происходящем и до какой степени он был вообще к Рейгану близок. Но с Мэтлоком он точно работал, на этот счет есть свидетельства. Поэтому я не хочу сейчас сказать, что он прям самолично придумал программу СОИ, но программа СОИ (Cтратегическая оборонная инициатива), кто постарше, помнит, это вот как раз пример рефлексивного управления.
М. КУРНИКОВ: Может быть, «соевые либералы» как раз от этого.
Е. ШУЛЬМАН: Ух ты. Неожиданная версия. Если выяснилось, что и я иностранный агент, то почему бы соевым этим либерахам не оказаться стратегической оборонной инициативой?
Так вот, стратегическая оборонная инициатива, как помнят те, кто постарше, это была якобы оборонная программа, разрабатывавшаяся Америкой в космосе. Советский союз ей противостоял, много денег на это потратил.
М. КУРНИКОВ: «Звездные войны».
Е. ШУЛЬМАН: «Звездные войны», совершенно верно. И надорвался. Не только от этого, но в том числе от этого. Потом выяснилось, что никакой особенной программы в космосе, «Звездных войн» там не было.
В рамках рефлексивного управления вы пытаетесь неявно принудительно ориентировать субъекта на нужный вам результат при выборе им нужного действия. Еще пример, который часто приводится, это «не бросай меня в терновый куст». Помните «Сказки дядюшки Римуса». Братец Кролик попался братцу лису. Тот может его съесть, может его в речке утопить, на костре сжечь, что угодно может с ним сделать. Тот начинает верещать: «Делай, что хочешь, только не бросай меня в терновый куст». Тот думает: «Опа, что же он так не хочет в терновый куст? Брошу-ка я его в терновый куст». Ну и далее происходит понятно что. «Терновый куст – мой дом родной», – говорит ему братец Кролик. Это и есть рефлексивное управление.
В приемах военного искусства, как считается, это используется довольно часто. Понятно, что Лефевр не является изобретателем обмана в войне или обмана на переговорах. В известном трактате Сунь Цзы о войне тоже про это много чего сказано. И вообще сказано, что кто может дезинформировать противника, тот войну, считай, уже и выиграл.
Но Лефевр свел это в некоторую общую систему. Помните, мы в самом начале сказали, что его ключевой тезис, его коренное положение, от которого он отталкивался, состоит в том, что трудно людям изучать друг друга, потому что мы друг на друга влияем. Вот если произвести милитаризацию этого тезиса, то мы получим как раз рефлексивное управление. Дезинформация – элемент рефлексивного управления. Ложный выбор – элемент рефлексивного управления. Ну вот, собственно, провоцирование людей на что-то – это тоже элемент рефлексивного управления.
Не хотите, чтобы вас провоцировали – принимайте решение исходя из своих интересов, а не исходя из того, что вам кто-то там наговорил. Тогда будет меньше в вашей жизни провокаций. Если вам кажется, что практически все, что вы делаете, войну начинаете, например, или что-то еще в этом роде – это результат того, что вас кто-то спровоцировал, то у вас внешний локус контроля. Можем вас на расстоянии диагностировать. Вы все свои поступки приписываете каким-то другим субъектам и ответственность перекладываете с себя на них. Это значит, что их рефлексивное управление успешно, а с вашим локусом контроля какие-то проблемы. Постарайтесь его как-то двумя руками втянуть туда, где ему место, а именно внутрь самого себя.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы от слушателей
Вопрос о различии традиций и институтов
М. КУРНИКОВ: Я сказал уже про книгу «Покаянные дни», которую можно на «Эхо Книгах» купить. А теперь другой магазин, Shop.diletant, который как раз дружит с «Живым гвоздем». Книга «Слушай, Германия! Радиообращения с 1940 по 1945 год». В книгу вошли радиообращения и статьи Томаса Манна в годы Второй мировой войны.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это такая красота. Дайте я порекламирую. Я Томаса Манна как писателя не то чтобы особенно любила. Прочитала «Будденброки» в детстве. Хороший роман, но много таких семейных саг в европейской литературе. Но вот в этом качестве он прям себя нашел. Он великолепно формулирует это, кратко, внятно и ровно так, как надо говорить на радио. Настолько актуально, насколько только может быть. И вообще всячески духоподъемно. Поэтому читайте.
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к вопросам. Сначала – из чата Друзей «Эха». Вы тоже можете к нему присоединиться. Никита спрашивает: «Скажите, а в чем отличие традиций и обычаев от институтов?»
Е. ШУЛЬМАН: Вот кто бы меня в аудитории студенческой спрашивал бы о таком? То есть спрашивают. Это прям вот очень хороший вопрос. Институты – это не только организации и структуры, институты – это также повторяющиеся нормы и правила, причем как законы-нормы, так и поведенческие нормы. Обычаи, ритуалы – это все институты. Поэтому с точки зрения институциональной теории есть разница между институтом и организацией, потому что организация является частным случае института, но внутри вот этой большой группы институтов традиции, обычаи, ритуалы, манера праздновать праздники, манера ходить на выборы – это тоже все институты. Все то, что а) повторяется, б) переживает людей, люди меняются, а вот это нечто остается, является институтом.
Вопрос о цифровых государствах
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Не знаю, получится ли задать его с картинкой, но это первый вопрос с картинкой. Вопрос от двух человек из чата, от Златокуся и Александра: «Из-за изменения уровня океана 39 островных государств рискуют полностью утратить свою территорию в ближайшие десятилетия. Первое среди них, Тувалу, говорит о намерении создать диджитал-государство. Какое будущее ждет диджитал-государство и как они будут взаимодействовать с государствами традиционными? Опасен ли прецедент государства без территории как дестабилизирующий фактор?»
А на картинке как раз это обращение министра иностранных дел Саймона Кофе к участникам Климатического саммита в Глазго в 2021 году. Картинка была видна нашим зрителям. Я могу вам ее показать, соответственно, здесь.
Е. ШУЛЬМАН: А, то есть он так вот обращается. Да, действительно, это выразительное зрелище. Не каждый день увидишь. Я об этом немножко знаю, потому что один из моих коллег по академии Боша, когда я там была fellow, он как раз этим занимался как юрист. И это фантастическая совершенно по своей интересности тема, потому что, как он с большим оптимизмом говорил, много будет таких скоро, поэтому хорошо бы создавать прецедент. Там идея состояла в том, чтобы им от международного сообщества была выделена территория, на которую будут перенесены какие-то их главные национальные святыни и учреждения, а все остальное действительно переходит в виртуальное пространство Тувалу и до этого значительную часть своих доходов получало от замечательного домена .tv. Вот если у вас адрес .tv, то это вот как раз им принадлежащий домен. А вопрос был о чем? А то увлеклась рассказом.
М. КУРНИКОВ: А как это будет работать? И как, на ваш взгляд, это может изменить вообще отношения обычных государств и диджитал-государств? И не дестабилизирует ли это все эту государственную систему?
Е. ШУЛЬМАН: Конечно, хорошо рассуждать об этом применительно к небольшим странам, из которых можно людей куда-то безопасно перевезти.
М. КУРНИКОВ: Вдруг потом какие-нибудь россияне в изгнании создадут себе цифровое государство. И что с этим делать?
Е. ШУЛЬМАН: Может быть и так. Но пока все-таки речь идет о том, что было государство, у которого была земля, а земля это куда-то задевалась. Вот ее там затопило, смыло, сдуло, теперь нету. Соответственно, надо людей переселять, но при этом государственные их институции и их субъектность тоже как-то сохранять. Они же там, например, члены Организации Объединенных Наций, государства со всеми признаками суверенитета, членством в международных договорах и так далее и так далее. У них там, может, армия какая-нибудь есть, еще что-нибудь в этом роде. Поэтому они были офлайновые, стали онлайновые.
Проблема создания онлайновых государств с нуля – это несколько другая проблема. Но вообще в целом все больше и больше в жизни нашей действительно происходит в так называемом виртуальном пространстве. Знаете, все эти грустные карикатуры, в которых человек сидит перед компьютером, несколько картинок и там «Развлечения», «Работа», «Дружба», «Партнерство» и так далее и так далее, и все вот это происходит ровно в той же самой позе. Необходимость такая есть. И опять же, этой связки между офлайном и онлайном пока нет, а дальше поглядим.
Вопрос о здоровой политической дискуссии
М. КУРНИКОВ: Теперь перехожу к вопросу на Ютюб-канале «BILD на русском». Карина спрашивает вас: «Как нашему обществу научиться здоровой политической дискуссии и перестать всюду видеть чьих-то агентов, ставленников, спонсоров и ботов? Даже представители либеральных антивоенных сил не готовы принять, что в публичном поле могут существовать разные взгляды и мнения, и они не обязательно кем-то проплачены. Почему нам так сложно поверить в независимую политику и вместо этого мы повторяем кремлевские тезисы и теории заговора?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно сформулированный вопрос. И есть на него очень определенный ответ. Это происходит из-за отсутствия конвертации дискуссии в политическое действие. Вот и все. Если запереть людей в этой виртуальной банке, то они там будут каждый сходить с ума на свой манер и действительно будут верить во всеобщую проплаченность, потому что никто из них никогда не наблюдал, как вот эта вот дискуссия конвертируется в голоса на выборах. А голоса на выборах конвертируется в мандаты.
Вот если есть эта здоровая связь, то и дискуссия сразу резко оздоравливается. Да, она будет продолжать быть грубой и свирепой. Она может стать еще более грубой и свирепой, потому что многое на кону, цена-то высока. Одно дело – просто поругались и разошлись, а другое дело – поругались, а я потом выборы проиграла, а я деньги на это все потратила, вообще, может, хотела стать муниципальным депутатом, а может, и депутатом Государственной Думы, чем черт не шутит. Но она будет здоровой, и она не будет до такой степени блужданием в этом пространстве с зеркалами вместо окон.
А сейчас, когда нет выхода из этой зеркальной камеры, то, конечно, люди там видят только сплошные отражения. Какой у них побудительный мотив вести эту дискуссию уважительным образом? Вот так приопуская уровень нашей дискуссии, а что им за это будет? У них кроме вот этого Твиттер-аккаунта ничего и нету больше на свете. В нем они бедные развлекаются как могут. Конечно, это грустное зрелище. Все эти люди должны в мэры баллотироваться, в депутаты, кто-то из них даже в президенты. А у нас видите, какие возможности. Вон последние выборы мэра
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. На этот раз – из Инстаграма «Эха». Подписывайтесь на Инстаграм «Эха», кстати говоря.
Е. ШУЛЬМАН: Мы сегодня прям четыре вопроса успеваем.
Вопрос о политической жизни после войны
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вопрос от двух московских студентов. «За последние годы почти вся российская политика строится вокруг того, кто за войну, а кто против. Как в таком положении не утратить свое политическое самосознание и, когда война закончится, не оказаться в ситуации, где мы разучились участвовать в общественной дискуссии на другие темы?»
Е. ШУЛЬМАН: Тоже отличный вопрос.
М. КУРНИКОВ: Какие вопросы. Это же вообще.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Кстати, по поводу московских студентов. Обратите внимание на то, что в Вышке происходит со студсоветом.
М. КУРНИКОВ: Еще обратите внимание, что 85-летнему ректору МГУ продлили его срок полномочий.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это заурядная геронтократия. И запрет студентам избирать студенческий совет – это заурядная автократия. Нам это чрезвычайно сильно напоминает события царствования Александра III. Еще пока не 1899 год, не студенческие волнения в Петербурге, но вот этот самый запрет на любые единения в университетах. Вы загоняете молодых людей в подполье. Там они не похорошеют. И там они не станут более терпимыми к чужому мнению.
Так вот, возвращаясь к вопросу. Действительно, самоопределяясь исключительно вокруг войны, люди могут оказаться в странной ситуации, когда война закончится, а режим останется. Я не принадлежу к той школе мысли, каковая существует в политологии, которая считает, что режим должен воевать, чтобы сохраниться, и как только война закончится, тут-то он и развалится. Я думаю, что это не так. Я думаю, что отлично можно продать временное прекращение огня как великую победу и продолжать царствовать, совершенно не зная больших забот, некоторое время. Некоторое время это возможно.
И общественный дискурс тут должен будет как-то себя действительно переизобрести. Потому что мы считаем, и не без резона, войну корнем всех зол, но война является следствием автократии, а не наоборот, в нашем случае. Бывает наоборот, но у нас не наоборот. Поэтому война закончится, автократия сохранится, положение наше не улучшится, кроме того, что людей перестанут убивать в такие количествах. Но эти убийства могут переместиться внутрь страны. Такие тоже сценарии возможны. Вопрос-то был в том, как научиться разговаривать о чем-то, кроме войны.
М. КУРНИКОВ: Не потеряют ли люди действительно навык определять другие вопросы, в конце концов?
Е. ШУЛЬМАН: Навык-то они, может, и не потеряют, но пространство для того, чтобы упражнять этот навык, у них не появится после окончания войны, а появится оно после изменения политического режима, каковое наступит не с окончанием войны, а с уходом персоналий. Наш, ваш, всеобщий случай приблизительно такой. Но вот этот сценарий в голове своей рассмотрите. Потому что мы сконцентрированы на войне. И не без резона. Пока война происходит, трудно на что-то другое отвлекаться. Но она может приостановиться, и внутрироссийская ситуация не развидняется нисколько.
При этом наступят все те социальные последствия, которые происходят от возвращения повоевавших. Наступят те экономические последствия, которые будут следствием того, что перегретый ВПК надо будет слегка притормаживать (не сразу, но потом придется). Инфляция останется с нами. Преступность повысится. Режим никуда не денется. Вот тогда и об этом тоже придется разговаривать. Можно начинать готовиться прямо сейчас. Хотя что- то невидно пока никаких предпосылок ни к каким даже временным перемириям.
М. КУРНИКОВ: Хорошую новость вы сказали сами, поэтому я только призову подписываться на канал «Эхо Новости», если вы еще не подписывались. Ну, а мы прощаемся. Встретимся с теми, кто во Франкфурте, уже в эту субботу. До свидания.