Программа «Статус» сезон 8, выпуск 30
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском». Особенно внимательные зрители уже обратили внимание, что у нас снова стоит доска. Появилась она не просто так, а по инициативе чата Друзей «Эха», которые сами эту доску материализовали.
Е. ШУЛЬМАН: Выточили, на токарном станке собственноручно изготовили.
М. КУРНИКОВ: Да. Я думаю, что те, кто умеют разгадывать ребусы, может быть, догадаются, о чем сегодня пойдет речь. Ну, а те, кто послушают этот выпуск полностью, посмотрят его, тогда уж тем более разгадают. Те, кто начал смотреть нас в последние года два-три, может быть, не знают о традиции доски, а вот она уже вернулась.
Е. ШУЛЬМАН: Старожилы припомнят.
М. КУРНИКОВ: В начале я, естественно, лезу за книжкой. И в этот раз вы можете догадаться, что у меня книжка Пелевина. На данный момент последняя книжка Пелевина, которая называется «Круть», потому что последний выпуск «Закладки» на данный момент, который уже вышел, и он на вашем канале тоже есть, как раз посвящен Пелевину. Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж. «Эх, раз, еще раз, еще много-много раз», скажем мы плодовитому автору. Это самое последнее?
Е. ШУЛЬМАН: Не последнее, а крайнее, как сказали бы некоторые люди, произведение. Ну что ж, спасибо. Что прочту, не обещаю, но ознакомиться ознакомлюсь. На обложке изображено произведение Альфонса Мухи. Хорошо. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Кстати, как раз прошлый выпуск был в Праге. Видите, как все сочетается. Кстати, в Софии была новая тема. Как впечатления?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это можно продолжать. Это не стыдно людям рассказывать. Хорошо получилось. Мне понравилось.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Начался весенний призыв — повестки, риски, как избежать
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Прошлый выпуск мы вынуждены были начать с каких-то мелких, персональных новостей. Те новости, которые с тех пор произошли, еще мельче, еще персональнее. Если мы побеспокоили слушателей разговорами о розыске и о позднейшем исчезновении из розыска, то рассказывать им про какой-то штраф в 10 тысяч рублей за сотрудничество с нежелательной организацией мы даже уже и не будем. У нас это называется «просто вторник». Поэтому поговорим о том, что касается действительно значительного количества людей.
Сегодня первое апреля и президентом подписан указ о начале весеннего призыва. Мы с вами отмечаем начало и конец призыва каждый раз в наших выпусках, потому что это значимое событие. Оно касается большого количества людей и
в военное время несет повышенные риски. Кроме того, постоянно меняются правила, по которым происходит призыв. Мы эти изменения тоже отмечаем. Пожалуйста, отнеситесь внимательно и к этой информации, и к иным источникам информации о нормах и правилах призыва. От этого зависит ваша жизнь.
Итак, весенний призыв продлится с 1 апреля по 15 июля 2025 года. Планируется призвать 160 тысяч человек. Мы видим постепенный последовательный рост этого норматива. Прошлый осенний призыв у нас предполагал 150 тысяч человек. До того количество призывников в основном уменьшалось, а вот последние годы оно стало расти. Это ставит перед мобилизационной машиной, перед государственными органами, ответственными за призыв, непростую задачу. Потому что одновременно нужно повышать количество призываемых в условиях, когда молодых людей соответствующего возраста меньше. Мы говорили уже о том, что не бывает удачных моментов, чтобы начать войну. Но с точки зрения демографической эта война началась и продолжается в максимально неудачный момент.
Поэтому у нас был поднят призывной возраст. Напоминаю, что у нас второй призыв подряд подлежат этому призыву люди с 18 до 30 лет. Верхняя планка поднялась, нижняя не поднялась, осталась прежней. Те люди, которым на 1 января 2024 года исполнилось 27 лет, были списаны в запас. Все те, кому на 1 января 2024 года 27 лет не исполнилось, подлежат призыву вплоть до 30 лет.
Кроме того, что еще у нас нового? Знаменитый реестр военнообязанных и его подразделение – реестр повесток – по-прежнему существует в мерцающем режиме. То ли работает, то ли нет. Предполагалось, что официально он заработал с 1 ноября 2024 года. Тем не менее полноценного функционирования его мы пока не наблюдаем.
В трех регионах в осенний призыв прошлого года было экспериментальное использование электронных повесток. Это Марий Эл, Рязанская и Сахалинская области. Тем не менее по-прежнему документом является бумажная повестка. Может быть, в ходе этого весеннего призыва мы увидим на практике, как люди не смогут уехать за границу, потому что на них стоит флажочек в пограничной службе. Либо они не смогут распоряжаться своим движимым и недвижимым имуществом, брать кредиты и так далее.
Пока полноценного функционирования реестра мы не наблюдаем. Мы наблюдаем обычное перекидывание ответственности, в том числе в публичном пространстве, между Министерством информационного развития, ответственным за разработку реестра, и Министерством обороны. Но это не должно никого совершенно успокаивать.
В чем дополнительные риски призыва в наше тяжелое время? Многократно заявляется официальными лицами, что срочники не участвуют в военных действиях. Это действительно некоторый политический приоритет, поскольку все, что происходит со срочниками, сразу привлекает внимание, это скандал. Поэтому напрямую их не отправляют воевать.
Но нам надо помнить, что за это время, которое мы с вами обозреваем, у нас были сняты все ограничения на подписание контракта с Министерством обороны: ограничение по возрасту (теперь это только 18 лет, то есть любой возраст после 18 лет), ограничение по сроку службы (их не существует), ограничение по образованию (их не существует). Таким образом, любой призывник может принуждаться, уговариваться, так или иначе подталкиваться к подписанию контракта. После этого он уже не срочник, а контрактник. И далее посылать его можно совершенно куда угодно.
Кроме того, как вы понимаете, зона боевых действий тоже плавающее понятие. Те люди, которые служили свою срочную службу в Курской области, внезапно оказались в этой зоне. Сейчас в Белгородской области тоже происходит непонятно что. Что именно, пусть рассказывают военные эксперты. Нам с вами важно понимать, что в целом ряде регионов вы можете внезапно оказаться в зоне боевых действий, совершенно того от себя не ожидая.
Кроме того, вот это увеличение требуемого числа призывников в условиях их демографического недостатка приводит к тому, что даже в городах вроде Москвы, где обычно стараются народ особо не пугать и не раздражать, происходят облавы. Облавы происходят в транспорте, облавы происходят по месту учебы. Кроме того, приходят в фитнес-клубы. Если вам кажется, что облава в гей-клубе и покладание всех физиономией в пол – это такая акция устрашения специально для альтернативных людей, то тут есть еще одна цель. И эта цель – поиск молодых людей призывного возраста. Вот недавно был случай, когда безо всяких гей-клубов просто в фитнес-клуб тоже пришли точно так же. Искали, кого бы призвать.
М. КУРНИКОВ: По некоторым данным, там еще и делили на тех, кто больше похож на русских и меньше похож на русских.
Вдруг среди них окажутся мигранты. Их легче забрать, они более бесправны.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно. Ну что ж, рациональное целеполагание, что тут скажешь. Логика, в общем, прозрачна и лежит на поверхности. Что в связи с этим нужно знать? В связи с этим нужно знать контакты правозащитных организаций, которые занимаются помощью призывникам. Мы такие дадим в описании нашего видео. Надо быть на связи с юристом, надо носить с собой, передвигаясь по городу, копии документов, которые предоставляют вам право на отсрочку. Если вы решили идти в военкомат (лучше не ходите в военкомат), вам разумнее дать доверенность родственнику, не подлежащему призыву, который сможет представлять ваши интересы и в военкомате, и в суде. И с документами отправить его (маму, условно, или еще кого-нибудь).
Далее. Помните, что вас нельзя призвать без справки о несудимости. Справку о несудимости можно получить только при наличии паспорта. Имейте это в виду, держите это в голове. Может быть, это вам поможет. Если вы даже и заявитесь в военкомат по наивности своей, можете паспорт дома оставить, например. В случае облавы контакт юриста и копии документов, предоставляющие вам право на отсрочку, должны быть у вас с собой.
Альтернативная гражданская служба по-прежнему существует в качестве возможности. Мы тут говорили, что без суда трудно ее добиться. Организации, которые этим специально занимаются (Движение сознательных отказчиков), упрекали нас в том, что мы преувеличиваем трудности этого процесса, тем самым отваживаем людей от альтернативной гражданской службы. Поэтому уточняем свою позицию. Это можно, это непросто. Возможно, придется судиться. Но есть те, кто вам помогут и с этим. Поэтому держите эту альтернативу тоже в голове.
Для того, чтобы кратно увеличить количество призывников, необходимо менять нынешнюю систему более серьезно. Мы отмечали с вами такие изменения, как, например, увеличение суммы штрафов за недонесение на себя в военкомат, за несообщение в военкомат о том, что вы, например, сменили место регистрации или переехали. Мы на прошлой неделе говорили, что такой законопроект принят в первом чтении. Есть основания полагать, что он уже вступит в действие в ходе этой призывной кампании. Там будет теперь 20 тысяч штраф.
Тем не менее это все fine tuning, тонкая настройка системы призыва. Действительно тревожиться всерьез надо будет, если будут отменяться отсрочки. Например, отсрочки по образованию. Пока никаких такого рода инициатив в виде документа мы не наблюдаем. Но, сразу после объявления о начале призыва, депутат Госдумы, член Комитета по обороне Виктор Соболев, разговаривая с телеканалом RTVI, сказал, что время тяжелое, полумерами ограничиваться не надо. «Европейцы грозят нам войной, а американцы хотят Украину прибрать к рукам, – обратите внимание на это тонкое политическое разделение, – поэтому необходимо, чтобы в армии служили все, независимо от того учатся они или нет». Только состояние здоровья будет основанием для того, чтобы не проходить службу.
Еще раз повторяем, это разговоры. Это разговоры одного депутата. Этот депутат не является руководителем комитета, является членом, правда, профильного комитета. Тем не менее мы обращаем ваше внимание на такого рода заявления не для того, чтобы кого-то напугать. Просто чтобы вот эта система маячков и маркеров, которой мы с вами пользуемся, у вас также была в распоряжении. Следите за этим сюжетом. Мы тоже за ним следить будем.
М. КУРНИКОВ: Давайте сделаем паузу, немножко осмыслим и вернемся в студию.
Годовой эксперимент по ограничению доступа к высшему образованию
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы продолжаем новостями об изменениях в высшем образовании. Мы только что сказали о том, что некоторые особо воинственные депутаты хотят отменить студенческие отсрочки от службы в армии. Одновременно у нас происходит следующая законодательная новация. Совет Федерации уже одобрил законопроект о проведении эксперимента по расширению доступности среднего профессионального образования. Казалось бы, о чем тут беспокоиться? Тем не менее законопроект достаточно шумный. Он прошел у нас в Государственной Думе и был раскритикован любимым нами сенатором Клишасом, который тут выступает в качестве доброкачественного Клишаса.
М. КУРНИКОВ: Какой он двуликий.
Е. ШУЛЬМАН: Он, я бы сказала, многогранный. Он вступил в публичную полемику с председателем Совета Федерации Валентиной Ивановной Матвиенко. Вот даже как. Что же с этим законом не так? Да, кстати, несмотря на эту всю полемику, закон-то приняли благополучно. Но недобрые люди назвали его «Законом о кухаркиных детях 2.0», считая, что он ограничивает право на доступ к высшему образованию. Сам сенатор Клишас на это и упирал, говоря, что статья 43 Конституции гарантирует всеобщность, доступность и бесплатность образования. А тут вон какое.
Какое? Что за эксперимент? О чем речь? Эксперимент по особому порядку проведения государственных аттестационных экзаменов за 9 класс в 2025 году в трех регионах. Но каких? Москва, Санкт-Петербург и Липецкая область. Что будет происходить до 31 декабря, до конца текущего года в этих трех регионах?
М. КУРНИКОВ: Кажется, впервые Липецкая область оказалась в списке таких регионов, простите.
Е. ШУЛЬМАН: Ну вот так вот. Итак, для получения аттестата тем, кто после девятого класса заканчивает обучение и идет в колледж, то есть получает профессиональное образование, нужно будет сдать экзамены только по русскому языку и по математике. А не по четырем предметам, как сейчас. И как будет у всех остальных. Для перевода в десятый класс нужно будет набрать минимальные баллы по результатам экзаменов, установленных субъектом. Те, кто не набрал достаточное количество баллов для перехода в десятый класс, получают преимущество при поступлении в колледжи на бюджетные места.
В чем тут замысел и чем возмущался сенатор Клишас? И почему «кухаркины дети»? Очевидным образом очень облегчается для тех детей или для тех семей, которые, может быть, не в состоянии иметь репетиторов или по каким-то другим причинам дети не сильно успевают, их как бы подталкивают к тому, чтобы не идти учиться в десятый класс.
Зачем вам это нужно? Смотрите, как легко и просто, сдав только два экзамена, русский язык и математику, и набрав минимальное количество баллов, получить аттестат и не оставаться ни на какой второй год не дай бог, а сразу же выйти в прекрасный широкий мир, получать профессиональное образование, работать и не иметь, разумеется, никаких отсрочек от армии. Вообще идеи, что учиться надо бы поменьше, из уст начальства уже звучали неоднократно.
М. КУРНИКОВ: Есть ощущение, что это еще борьба с демографическим переходом. И девочкам тоже. После девятого класса: идите замуж, рожайте. Не надо ничего.
Е. ШУЛЬМАН: Уже, между прочим, значительное количество регионов вслед за Орловской областью назначают премии беременным школьницам. Это тоже некоторый сигнал со стороны начальства. Это такое рукотворное одичание.
Е. ШУЛЬМАН: Архаизация. Нет ничего дурного в том, чтобы идти в колледж после девятого класса. Дело не в том, что туда попадают только какие-то отбросы общества. Но в нормальной ситуации, если у вас общество развивается, люди богатеют, живут преимущественно в городах, то уровень образования у вас будет расти. И в здоровой ситуации государство это
поощряет. Так называемое третичное образование, то есть образование постшкольное, получает все большее и большее количество людей. Почему? Потому что ваша постиндустриальная экономика требует образованных сотрудников.
Если у вас государство начинает совершенно сознательно делать шаги для того, чтобы поменьше людей получали высшее образование, чтобы девочки пораньше рожали, чтобы и мальчики, и девочки пораньше шли работать, чтобы как можно большее количество людей могло быть призвано в армию, это означает, что либо у вас действительно кругом ситуация архаизации, объективно так сложилось, либо вам ее устраивают рукотворную. Обратите на это внимание.
Еще раз повторю, это пока эксперимент. Это эксперимент до конца года. Но распространение этой практики, если она будет признана удачной, на другие регионы возможна. Еще обратите внимание на то, в каких именно регионах это делается. Москва и Санкт-Петербург, разумеется, это те города федерального значения, в которых максимальное количество университетов. И, в которых максимальное количество выпускников идет потом получать высшее образование. Вот их пытаются от этого дела отвадить.
Ужесточение наказания для “экстремистов”
Далее. Еще приятные новеллы от Государственной Думы. Сегодня прямо-таки в первом чтении принят пакет правительственных законопроектов, ужесточающих законодательные нормы о преступлениях экстремистской направленности. Экстремизм, терроризм – любимые правонарушения последних лет. Все более и более расширительно они толкуются. Все меньше и меньше
насильственная составляющая в этих преступлениях. Не надо никого взрывать, не надо никого резать. Вообще даже не надо совершать никаких физических действий. Большей частью это статьи об оправдании, о неосуждении, о распространении
Что у нас здесь новенького? Экстремистской организацией можно теперь признать экстремистское сообщество, если один из участников получил приговор по экстремистской статье. В чем здесь разница? Организация – это более-менее конкретное, описываемое понятие. У него должна быть структура, руководство, устав какой-никакой. Даже если вам ФСБ его напишет, все-таки надо заморачиваться писать. Сообщество в высшей степени неопределенное понятие. Поэтому у нас экстремистские сообщества возникают из воздуха. Это какие-то несуществующие совершенно неорганизации, неструктурированные нечты, как ЛГБТ или чайлдфри, или даже АУЕ, которые непонятно, то ли существуют, то ли являются фантазией.
Теперь вы можете иметь одного человека с приговором по статье 282.1 («Организация экстремистского сообщества»), и дальше экстремистское сообщество возникает само собой. И далее вы можете пристегивать к нему каких-то людей совершенно рандомным образом. Может, знакомые будут этого одного приговоренного, может быть, какие-то его родственники. Мера представляется необходимой, учитывая общественную опасность экстремистских сообществ. Далее эти экстремистские сообщества вносятся в перечень экстремистских организаций, которые ведет Минюст.
М. КУРНИКОВ: Это просто удобно, конечно, невероятно.
Е. ШУЛЬМАН: Это очень удобно, действительно. М. КУРНИКОВ: То есть один представитель ЛГБТ сел…
Е. ШУЛЬМАН: Дальше все остальные. Это уже экстремистское сообщество. Оно вносится в реестр. И далее вам легко и весело. Соответствующие изменения вносятся в параллельные статьи Уголовного кодекса, такие как «Организация деятельности экстремистской организации», а также в Кодекс об административных правонарушениях.
Кстати, во время обсуждения один из депутатов из фракции КПРФ спросил представителя Минюста: «Чем отличаются экстремистская организация и экстремистское сообщество?» Собственно, был дан ответ: «Экстремистская организация – это юрлицо, а сообщество – это группа лиц».
Е. ШУЛЬМАН: «Физических лиц, – сообщает представитель Минюста, – может быть несколько, даже много». И приводит статистику – 72 приговора по статье об организации экстремистского сообщества. «То есть, – уточняет представитель Минюста, – это не 72 приговора конкретным лицам, это 72 приговора по экстремистским сообществам». То есть смотрите, у вас лицо становится автоматически сообществом. Это очень удобно для следственных органов, чрезвычайно. Дальше там ужесточение наказания по 282-й материнской статье и уже знакомый нам прием – отмена административной преюдиции по этим составам. В общем, более-менее тут все понятно, все типично.
Самостоятельная блокировка карт Росфинмониторингом
Далее. С 1 июня, уже лето не за горами, вступит в действие еще одна интересная норма, о которой гражданам полезно знать. Благодаря принятому до этого законодательству Росфинмониторинг сможет самостоятельно блокировать банковские карты у вас, дорогие граждане, при подозрении, что их используют для вывода денег мошенники (или при каких-то других подозрениях). Будет приостановка операций сроком на 10 дней. То есть не банк блокирует вашу карту, сочтя операцию подозрительной, а Росфинмониторинг. С ним разбираться будет гораздо труднее, подозреваю я, по истечении этих самых 10 дней.
Новые губернаторы в Свердловской и Оренбургской области
Далее. В прошлый раз мы обращали внимание на смену руководства в некоторых регионах и говорили о том, что пошла уже информация о новом губернаторе Свердловской области. А потом эта информация взяла и отменилась. И пришлось информационным агентствам ее опровергать. Мы тогда предполагали, что, возможно, информация на ленты пошла раньше, чем документы были готовы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, фальстарт. Тоже мне кажется очень резонным предположение, что такого рода новости несколько размазывают по времени, для того чтобы президент мог показываться в новостях в составе так называемых консервов. Понятно, как это делается. Если он уезжает куда-то или вообще чем-то другим занят, то нужно создавать впечатление его активной работы, деятельности, лента должна заполняться новостями. Поэтому в один день рассказывать про двух новых губернаторов – это жирно слишком будет. Достаточно на одной неделе – одного губернатора, а на следующей – другого.
Граждане убедятся, что президент активен и работает не только с документами, но и с кадрами.
Все сообщения абсолютно подтвердились. Ровно то, о чем мы говорили, это и произошло – губернатор Оренбургской области переезжает в область Свердловскую, из которой он родом. В Оренбургской области новый губернатор. Вот, кстати, тоже интересно, как это выглядит. Если вы смотрите российские официальные новости, то вы увидите, что губернатором Оренбургской области стал буквально «герой СВО», премьер, глава правительства ДНР. И вы себе представляете, как там люди, на переднем крае в сражении за суверенитет и территориальную целостность, делают карьеры. На самом деле это все не совсем так. Новый губернатор Оренбургской области…
М. КУРНИКОВ: Воронежский железнодорожник.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Евгений Александрович Солнцев имеет прекрасную служебную карьеру, не имеющую никакого отношения ни к СВО, ни на самом деле к ДНР. Он происходит из Воронежа. Весь его карьерный трек связан действительно с РЖД, где он занимал различные должности в самой основной РЖД и в различных подразделениях. Был он начальником производственно-технического «Росжелдорстроя» (это его высокая точка карьеры), начальником службы заказчика по строительству и так далее. Потом он у нас ненадолго отходит на должность помощника министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства. То есть тоже более-менее по профилю. Такого рода должности, бывает, дают людям, которые ждут какого-то следующего назначения.
И вот в июне 2022 года его действительно делегируют в ДНР – сначала на должность заместителя председателя правительства, потом первого заместителя председателя правительства, а потом председателя правительства. То есть это российский чиновник и работник госкорпорации. РЖД традиционно связывают с Ротенбергами. Инфраструктура России – это их вотчина, это их сфера ответственности. Поэтому, пожалуйста, эта группа, этот клан у нас теперь будет руководить Оренбургской областью.
Продолжается традиция назначения неместных, то есть людей, которые к самому региону никакого особенного отношения не имеют. Но, кстати говоря, Паслер, бывший губернатор Оренбургской области, тоже не имел отношения к Оренбургской области. А вот к Свердловской имеет. Не то чтобы это само по себе было хорошо или плохо. В целом Москва предпочитает сажать неместных, потому что считается, что местные как-то излишне врастают в среду. Тем не менее мы с вами фиксируем такие кадровые продвижения.
Есть разговоры о том, что еще какие-то регионы сменят своих руководителей. Но, наверное, теперь все будут умнее и будут эти новости…
М. КУРНИКОВ: Дозировать правильно.
Е. ШУЛЬМАН: Гармонично дозировать, совершенно верно, не более одного в неделю.
Пределы правового регулирования избирательных процессов: третий срок Трампа
В завершение нашего обзора событий, имеющих последствия, мы с вами должны обратить внимание на целый ряд событий, выстраивающихся в некий логический ряд (или не выстраивающихся), которые происходят при этом не в Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Редкое явление в этой рубрике.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Мы с вами концентрируемся обычно на России, но тем не менее. Смотрите, что у нас делается. Вы, наверное, слышали разговоры о том, как в разных странах, казалось бы, практически так же, как в Российской Федерации, юридическими средствами пытаются изменить или предотвратить результаты выборов. Или, если уж совсем выражаться языком пламенной публицистики, сажают в тюрьму политических противников. Одновременно «в других странах тоже хоть похоже на Россию, только все же – не Россия», как в известной песне, кстати говоря, про Канаду, идут разговоры о том, как бы действующему начальнику, инкумбенту, не уходить в положенный срок со своей должности, а просидеть бы еще.
О чем мы с вами говорим? Давайте перечислим эти интересные явления. Во-первых, активные разговоры о том, как бы президенту США пойти на третий срок. В том числе комментирует эти разговоры он сам. Во Франции…
Срок Марин Ле Пен, румынский кейс, арест мэра Стамбула
Е. ШУЛЬМАН: Есть такое дело. Во Франции Марин Ле Пен, крайне правому политику или просто правому политику, главе партии и вероятному будущему кандидату в президенты Франции, по приговору суда запрещают баллотироваться куда бы то ни было на пять лет. И выносят ей еще один приговор. Расскажем про него. Там тоже не все так просто, как кажется с первого взгляда. То есть в следующих выборах вроде бы, если этот приговор не будет отменен, она участвовать не сможет.
До этого в Румынии результаты первого тура президентских выборов были отменены решением Конституционного суда, а потом началось и уголовное преследование того кандидата, который занял там первое место.
В Германии, где мы сейчас находимся, существует конституционная возможность запрета Верховным судом деятельности политической партии. И опять же ходят разговоры о том, что, может быть, вот такое хорошо бы сделать с партией AfD («Альтернатива для Германии»).
В Турции, уже действительно гораздо более близком нам политическом режиме, арестовывают мэра Стамбула, который одновременно является основным соперником действующего президента на будущих президентских выборах.
Что нам понимать в этой картине? Наблюдатель смотрит и говорит: «Все они одним миром мазаны. Все хороши, все норовят уголовной дубинкой пристукнуть тех оппонентов, которых они не в состоянии победить на электоральном ринге». Что здесь может быть важно понимать? Во-первых, не бывает такой правовой системы, в которой не был бы предусмотрен какой-то механизм либо отмены результатов уже произошедших выборов, либо привлечения политических акторов к уголовной ответственности.
Тут есть проблема, я бы сказала, Сцилла и Харибда. С одной стороны, политическая деятельность – деятельность высоко рисковая. Вы боретесь за власть, другие люди тоже борются за власть. Страсти высоки, ставки велики. Поэтому соблазн для тех, кто владеет инструментами административного преследования, использовать его в политических целях чрезвычайно велик.
М. КУРНИКОВ: Буквально, как у Маяковского, «Страсти крут обрыв».
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. С другой стороны, по этим же самым причинам эти самые политические акторы тоже ходят вот в этом поле высокого напряжения. Это люди специфического психотипа. Мы с вами говорили, чего Питирим Сорокин о них думал. Поэтому закон они могут нарушать. Нет такого правила, что они обязательно его нарушать не будут. Будут. У них тоже соблазн чрезвычайно велик.
Поэтому каждая правовая система по-своему пытается добиться необходимого баланса между равенством перед законом, отменяемостью процедуры (как у приговора есть апелляционная инстанция, так и не может быть такой процедуры, кроме смертной казни, которую нельзя было бы в результате какой-то другой процедуры откатить назад) и свободой политической конкуренции.
Что придумала мировая правовая мысль в этом отношении? Практически везде есть неприкосновенность парламентариев на период их легислатуры, на период действия их мандата и в связи с их профессиональной работой. То есть если избранное лицо кого-нибудь зарежет, то иммунитет на него действовать не будет. Но все понимают, что надо охранять этих людей от того, чтобы на них подавали в суд за их деятельность.
Также в большинстве правовых систем существует неприкосновенность для зарегистрированных кандидатов на каких-то выборах. Опять же, все понимают, что выборы – это некоторый карнавал антиповедения. Люди ведут себя по-разному, позволяют себе такое, что в мирное время позволять себе нельзя. Они должны быть защищены, потому что это и есть политическая конкуренция. Тем не менее существует межвыборный период, когда вроде бы человек не является ни кандидатом ни избранным лицом, а является политическим деятелем.
«Что же, его теперь и не судить ни за что? Что же, он может теперь делать что хочет, говоря, что любое его преследование есть политическое?» – скажут нам с одной стороны. «Что же, он будет беззащитен перед своими конкурентами, которых он мог бы обыграть, но не обыграл?» – скажут нам другие. Как мы ответим на этот вопрос?
М. КУРНИКОВ: Более того, мы видим, что и действующих мэров вон задерживают. И действующих парламентариев просто лишают возможности в следующий раз баллотироваться.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, как скажут их политические сторонники, по надуманным предлогам. А вот не по надуманным предлогам, скажет вам другая сторона.
Существуют ли какие-то критерии, которые позволяют нам отличить законное демократическое правоприменение от политического произвола? К сожалению, таких прямо критериев нету, если мы посмотрим на случай Марин Ле Пен и посмотрим, как до этого в течение последних 15-20 лет преследовали политических деятелей. Во-первых, если говорить не о Франции, а о Европе в целом, надо сказать, что депутаты Европарламента довольно уязвимая группа.
М. КУРНИКОВ: Почти как российские губернаторы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, почти как российские мэры. Сотни случаев преследования. В основном, чем они любят заниматься? Либо берут деньги в руки, которые им не положено брать, либо ложное трудоустройство (вот это очень распространенное правонарушение). Довольно многие из них так или иначе преследовались по закону. Причем это были люди всех политических деноминаций. По крайней мере, мне не удалось заметить тут никакого особенного перекоса. Еще раз повторю, люди работают в группе риска. Соблазны у них велики, а внимание к ним тоже велико.
Что касается Франции. Французы тоже довольно-таки любят своих политических деятелей, бывших и нынешних, уголовно преследовать. Там своя славная традиция коррупции, что вообще бывает в Южной Европе.
Какие примеры можно привести? Помните, Ален Жюппе, был такой премьер-министр в 90-е годы. Тоже получил в свое время 14 месяцев условно и год запрета на баллотирование за фиктивное трудоустройство сотрудников своей партии в качестве сотрудников мэрии.
При советской власти эта практика называлась «подснежники», когда человек работал как бы в каком-нибудь предприятии или органе власти, на самом деле это был партийный работник. И какие-то секретари Соцпартии, и бывшие министры, вот видим мы, и сенаторы.
Вот, скажем, в 2014 году французский сенатор, он же миллиардер, получил штраф в два миллиона евро и пять лет
запрет на баллотирование за отмывание денег и покупку голосов. Миллиардеру миллиардеровые преступления.
Бывший министр по делам заморских территорий: три года лишения свободы, три года запрета на баллотирование – коррупция и фаворитизм на госдолжности. Такая, на наш взгляд, довольно странная…
М. КУРНИКОВ: А зачем тогда избираться, простите?
Е. ШУЛЬМАН: Очень французское преступление – фаворитизм. В общем, примеров много. Видно, что не очень мне на самом деле нравится, с годами некоторое ужесточение приговоров. Вообще, я посмотрела статистику криминальную по всему миру, как средний срок, который выносят, увеличился, уменьшился, что происходит. Должна сказать вам следующую вещь. В целом у нас в последние 15 лет происходит снижение преступности, в особенности насильственных преступлений. Это самый знаменитый Great Crime Drop. А тюремное население по миру не сокращается такими же темпами. Такое ощущение, что правоохранительная система ищет себе новую работу и заполняет, как газ, в том числе освободившееся пространство.
И по мере того, как насильственных преступлений граждане совершают меньше, ужесточаются наказания и увеличиваются сроки за преступления умозрительного характера. Вот мы только что с вами говорили, что экстремизм нынче – это не кого-то взорвать, зарезать, а это что-нибудь сказать и написать в интернете. К сожалению, это общемировая тенденция. Мне это совершенно никак не нравится. Я все-таки придерживаюсь старой школы. Преступление – это когда кто-нибудь побил, зарезал, попортил имущество, отобрал деньги, ограбил. А сказал, написал, распространял, оправдывал, вот это все, я не готова верить, что это настоящее преступление. Мне это как-то все диковато.
Приговор Марин Ле Пен. Во-первых, насчет четырех лет. Это не четыре года тюрьмы, как у нас сказали. Там два года условно и два года хождения с электронным браслетом. То бишь это домашний арест с контролем перемещений. Тоже радости мало, прямо надо сказать. И действительно пять лет запрета на баллотирование. Опять же, это в русле традиции, но также и в русле тенденции некоторого озверения.
Мы бы сказали так. Если мы видим преследование организации, объявление ее экстремистской, криминализация участия в ней – это одна история. Она больше похожа на использование юридических инструментов именно в политической борьбе. Если мы видим преследование персональное, к сожалению, тут я вам как эксперт должна сказать, может быть и так и эдак. Опять же, к сожалению, поскольку это необъективно, имеет значение контекст и предыдущая ваша кредитная история.
Если вы знаете, что в этой стране суды подотчетны и подчинены исполнительной власти, вы не будете верить в объективность приговора. Если вы видите, что сажают и левых, и правых, и тех, и других, а господь на том свете разбирает своих, если вы знаете, что суды независимы, опять же, не потому, что они вам нравятся, не потому, что вы в это верите, а потому, что вы знаете, например, как назначаются судьи, от кого зависит их содержание, раздача им квартир и так далее, то у вас больше резонов предполагать, что речь не идет о том, что президент позвонил судье и велел ему вынести тот или иной приговор.
М. КУРНИКОВ: Но вы скажите, Макрон равен Эрдогану по этому показателю или нет?
Е. ШУЛЬМАН: У Макрона нет таких возможностей контролировать судебную систему, какая есть у настоящего автократа в виде Эрдогана. Автократия турецкая своеобразна тем, что в ней гораздо более значительный, чем, например, в России, элемент электоральной конкуренции. Ровно поэтому и требуется устраивать такие штуки.
Я напомню, что предыдущие президентские выборы в Турции прошли в мае 2023 года. И Эрдоган, который к тому моменту уже и воевал в Сирии, и победил в 2016 году попытку переворота, после чего развернул широчайшую репрессивную кампанию, не смог выиграть в первом туре. И выиграл во втором чуть-чуть совсем, буквально с перевесом в 52%. Действительно мэр Стамбула – это его основной соперник. Через пять лет после 2023 года, уже в довольно обозримой перспективе, будут следующие выборы. Поэтому, да, для него риск в достаточной степени велик.
М. КУРНИКОВ: Прямо скажем, и Ле Пен тоже могла победить, и ей чуть-чуть не хватило.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть и так. В общем, я опасаюсь, что у дорогих слушателей не прояснилась картина в голове, потому что мы не можем вам сказать, что вот это совершенно точно правоприменение, а вот это совершенно точно неправильная политическая борьба. Многое имеет значение. Предыдущая история имеет значение, независимость судебной власти имеет значение, степень конкуренции имеет значение, преследование индивидуальное или системное – это имеет значение.
Но, например, по поводу системного преследования. Мы упомянули норму Конституции ФРГ, которая отдает Верховному суду прерогативу запрещать деятельность политических партий, если суд сочтет, что эта их деятельность противоречит конституционным принципам. Как говорят люди, лучше меня разбирающиеся во внутренней политике Германии и ее праве, это очень долгая процедура. И, если речь идет об AfD, они еще успеют три раза выиграть все выборы. Только что прошли парламентские выборы. Тут никто им совершенно ничего делать не мешал.
И, последнее. По поводу Трампа и его третьего срока. Я прочитала стенограмму его разговора с журналисткой на эту самую тему. Она задает ему вопрос: «Вот тут рассказывают, дорогой господин президент, что вы шутите. Или вы не шутите? Или как-то мне не кажется, что вы шутите, по поводу того, что вы могли бы остаться на третий срок». Так вот, я прочитала эту стенограмму, как говорится, so you don’t have to, чтобы вам не приходилось этим заниматься. Это нелегкое чтение. Президент Соединенных Штатов имеет яркий, но ограниченный словарный запас и все время повторяет одни и те же слова.
М. КУРНИКОВ: Там еще интонации важны. Его, конечно, слушать надо.
Е. ШУЛЬМАН: Это я не могу. Я нашего-то слушать не могу. Я всегда читать предпочитаю. О чем там идет речь? Речь идет о том, что многие говорят, что вам хорошо бы пойти на третий срок. На это он отвечает: «У меня самые высокие рейтинги за последние сто лет из всех республиканских президентов». Насколько я понимаю, это, что называется, альтернативные факты, не совсем соответствует действительности. Но он, правда, уточняет, что это настоящие опросы. Секретные опросы ФСО, по-моему, это называется.
Далее говорится: «Может быть, вы пойдете с Вэнсом? Он будет президентом, вы будете вице-президентом. А потом он отойдет в сторонку и передаст вам жезл». Он говорит: «Да, это тоже один из вариантов». – «А вы можете сказать, какие еще есть?» Он говорит: «Нет, не могу. Еще есть, но какие, мы вам их не назовем». У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем. Он говорит, что ему очень нравится работать, ему нравится работать президентом, в отличие от сонного Джо. Он вообще работящий чрезвычайно, практически трудоголик. Но, в общем, ничего конкретного я в этом разговоре, честно говоря, не уловила.
Я напомню, что в нашем случае, Российской Федерации, была противоположная тактика выбрана – отрицание до последнего. У нас, наоборот, не было никакой неопределенности. Наш с вами инкумбент говорил всегда, что нельзя сидеть больше двух сроков, с ума можно сойти.
М. КУРНИКОВ: Как таракан в банке, вот это все.
Е. ШУЛЬМАН: Раб на галерах. Вот это, да, действительно. Насчет того, что после двух сроков можно сойти с ума. И, правда. Вообще, нашего президента надо слушать. Он очень разумные вещи часто говорит. Про уважение к Конституции тоже было сказано.
М. КУРНИКОВ: Никогда не будет менять Конституцию.
Е. ШУЛЬМАН: Никогда-никогда. Never again. Вплоть до того, как выходит Терешкова и говорит: «А давайте, действительно»…
Е. ШУЛЬМАН: Чего мудрить, действительно. Все всё отрицают. В американском случае мы видим некую новую искренность, такую приятную откровенность, что «да, варианты есть, в общем, это хорошо, и люди меня любят, и многие тут подходят ко мне, говорят: «Давай-ка ты останешься навсегда». Ну и дальше мы с вами начинаем задумываться, как на американском языке будет continuismo. Потому что похоже, что это какие-то размышления в ту сторону. Но, еще раз повторю, пока это только размышления. Это плохие разговоры на публике. Хотя мы видели опять же, как в российской практике хороший разговор на публике совершенно никак не конвертируется в какие-то хорошие действия.
Последнее, что мы с вами скажем. Напомню, мы тут с вами пытаемся определить, что правоприменительно, что неправоприменительно, что демократично, что
недемократично. Давайте помнить базу. Сердце автократии – бессрочное пребывание у власти. Если это есть – у вас автократия. Если этого нет – все остальное может быть: некрасиво выглядеть, даже приводить к насилию, люди могут там с законом по-разному обращаться. Но если из всего этого не получается то, что действующий начальник сидит и не уходит, значит, это у вас, может быть, опять же неряшливая политическая борьба, но это пока еще не авторитарная трансформация.
М. КУРНИКОВ: Итак, дорогие друзья, это надо осмыслить опять. Скоро вернемся.
Понятие — волшебный помощник (он же чат gpt)
М. КУРНИКОВ: Продолжается программа «Статус». И у нас есть минут пять на понятие.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Мы два выпуска подряд в рубриках «Понятие» и «Отцы» посвящали время и энергию людям и понятиям, которые нам несимпатичны, пытались изображать объективность. Ничего хорошего из этого не вышло. Больше так делать не будем. По крайней мере, в «Отцы» не будем брать никого, кто нам на самом деле не нравится. В конце концов, это авторская программа, не правда ли?
Поэтому, если помните, в прошлый раз у нас был техноутопизм в качестве понятия. И говорили мы о тех теориях, которые предполагают, что научно-технический прогресс не просто способен решить какие-то отдельные проблемы человечества, но преобразует все общество и установит некоторый новый, совершенно ранее невиданный порядок. С тех пор за эту неделю не уменьшилось количество разговоров о том, как именно искусственный интеллект и его проявления, различные чаты, с которыми можно пообщаться, изменяют жизнь человека уже сейчас.
Поэтому мы решили сегодня разъяснить понятие, которое, как нам кажется, сможет прояснить перспективы отношений человека с его волшебными помощниками. С точки зрения практической для заглядывания в будущее лучший источник – это Пропп. Мы бы с удовольствием второй раз взяли бы Проппа в «Отцы», потому что наследие его неисчерпаемо, как электрон или атом.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что в будущее. Потому что сам-то Пропп как раз утверждал, что то, что он описывает, это глубокое прошлое.
Е. ШУЛЬМАН: А будущее, оно из прошлого, как известно, вырастает, уходит туда корнями. Поэтому, хотите понять направление научно-технического прогресса и как оно преображает общество, читайте Проппа. А потом, когда прочитаете Проппа, читайте «Тысячу и одну ночь». Это тоже очень практичное произведение.
ChatGPT и все его вариации абсолютно точно соответствуют одному из актантов, как выражается Пропп, выведенных им в его классическом труде «Морфология волшебной сказки». Сейчас попробуем объяснить, почему это. И почему это полезно знать. «Актор» – это термин, который мы уже как-то ввели во всеобщий оборот. А у Проппа был «актант». Он ориентировался на немецкий язык. Он сам был, как мы уже говорили, этнический немец. И, кстати говоря, вот эти все замечательные термины, они тоже у него в его книге называются длинными немецкими словами, которые мы пока, к сожалению, несмотря на трехлетнее пребывание в Германии, не в состоянии произнести.
Итак, напомним, что в волшебной сказке существует несколько типажей, которые Пропп классифицирует морфологически, то есть в отношении той роли, которую они играют. Это герой и антигерой, он же агрессор, это невеста (царевна) и ее отец, это ложный герой, не путать с антигероем (тот, кто присваивает себе или пытается присвоить себе заслуги героя, отобрать у него его награду и его невесту обычно где-то в конце), и это два таких персонажа, которые иногда существуют по отдельности, иногда сливаются в одно, – это даритель и волшебный помощник.
Волшебный помощник – чрезвычайно важное лицо в волшебной сказке. Можно сказать, что те испытания, которые проходит герой на этом своем пути от недостатка или недосдачи по Проппу, то есть от обнаружения, что ему что-то не хватает, молодильных яблок или невесты, или еще чего-нибудь, и до своего брака и воцарения, так вот все эти испытания, которые он проходит между этими двумя точками, это испытания на обладание или необладание волшебным помощником. Задания, которые даются герою, невыполнимы по определению, если этого волшебного помощника у него нет. Но он там есть.
Почему мы считаем, что это имеет непосредственное отношение к ChatGPT? Было высказано предположение, что развитие искусственного интеллекта приведет к тому, что люди начнут с ним общаться, какой-то эмоциональный бондинг с ним заводить. Потому что он всегда присутствует, всегда ответит, тебя похвалит, интересуется тем, чем ты интересуешься, и, в общем, выполняет твои желания. Предполагалось, что даже люди как-то начнут ему поклоняться или образуют какую-то новую религию, в ходе которой будут молиться на искусственный интеллект.
Смотрите, в чем сходство условного ChatGPT и волшебного помощника. Волшебный помощник – это может быть Баба Яга или в греческой мифологии это боги. В сказке, в фольклоре это такие более сниженные существа. Иногда это явные какие-то такие тотемные предметы, вроде куколки, которую оставляет мать, умирая, своей дочери Василисе Премудрой. И, каковая,
куколка, потом ей начинает помогать. В сказке про Крошечку-Хаврошечку это корова ее, которая тоже ее желания выполняет. В сказках типа Золушки это фея-крестная. В русской сказке про волшебное кольцо это волшебное кольцо и выскакивающие оттуда три молодца, которые говорят: «Что, новый хозяин, надо?» Вот это уже ближе всего к ChatGPT.
Итак, он выполняет ваши желания. При этом он выполняет желания… Помните мультик про Вовку в Тридевятом царстве? – «Вы за меня и пальцы загибать будете?» – «Да!» – «Но вы за меня и конфеты есть будете?» – «Тоже да!» Он не то чтобы делает то, что вы хотите. Он делает то, что вы ему сказали. Это довольно часто фрустрирует и самого героя, и любого, кто с этим ChatGPT общается.
М. КУРНИКОВ: То есть Вовка был плохой промптер.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. С волшебным помощником надо разговаривать каким-то специальным языком, для того чтобы эта команда была правильным образом выполнена. Волшебный помощник несколько лукав. Он может раствориться, исчезнуть, не отзываться, зависнуть, что называется. Он может вам сказать: «Знаете, на эти вопросы мы ответить не в состоянии». В какой-то момент он вам говорит: «Вот это была службишка, не служба. А вот это служба так уж служба. Вот оно, горюшко-горе настало». И там вам придется действовать самому.
Кроме того, волшебные помощники в сказке – это, например, фигуры вроде Кота в сапогах или Золотой рыбки. В сказке «Кот в сапогах» нет этого финала, а в «Золотой рыбке» он есть. И также в целом ряде африканских вариантов той же сказки, она распространена на африканском континенте, там в качестве Кота или Рыбки выступает Газель или Антилопа. И заканчивается там все плохо. Почему? Потому что облагодетельствованный пользователь Чата оказывается неблагодарен, он не выполняет какое-то свое обещание.
Помните, в конце у Шарля Перро Коту обещают, что он там будет цыплят есть, жареных на сливочном масле. Вот Газель обещают тоже что-то в этом роде, только в африканском варианте это какой-то особый сорго, а потом обманывают ее. И она забирает все обратно, оставляя героя у разбитого корыта. То есть этот самый волшебный помощник обладает некоторой собственной субъектностью.
А кто он такой вообще? Откуда он берется? Он, если мы посмотрим на его генезис, если это не напрямую божество, как в мифологии, а все-таки, как в фольклоре, какой-то более сниженный персонаж, то это либо предок, как опять же напрямую сказано в сказке про Василису. Либо это тоже популярная в фольклоре фигура, называемая «благодарный мертвец», тот, кого герой, например, помог похоронить или еще что-нибудь в этом роде. Он потом ему является в виде какого-то живого человека, как в сказке Андерсена «Дорожный товарищ», если вы такую сказку помните.
В этом смысле это тоже аналог ChatGPT, потому что там мудрость предков и все достижения нашей цивилизации, в общем, заключены. Это вот такая мудрость веков.
М. КУРНИКОВ: Давайте к выводу, потому что скоро карета превратится в тыкву.
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой. В сказке «Золушка» это как раз добрая Фея. Поэтому, если вы хорошо себя ведете, вежливо с ним разговариваете, правильно задаете вопросы и у вас есть промпт-инженер, или вы сами таковой, то действительно этот волшебный помощник напоминает и скатерть-самобранку, и яблочко, которое катается по серебряному блюдечку. И, вообще, всякие другие волшебные предметы, которые дают вам знание языков и понимание их, которые дают вам все знания, дают вам возможность видеть на расстоянии и могут построить вам хрустальный мост буквально за ночь.
Тем не менее, возвращаясь к Проппу, помним: герой действует все же самостоятельно. Если он будет слишком полагаться на волшебную помощь, не будет благодарен и будет невежливо с ней разговаривать, то волшебный помощник может от него и отвернуться.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к последней рубрике.
Вопросы слушателей
Вопрос о массовых протестах в автократиях
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что начну я с вопросов из нашего чата Друзей, тем более что их там много сегодня. И напомню, что в четверг будет специальный семинар для чата Друзей. Поэтому можно еще успеть до четверга в этот чат запрыгнуть. Саша из Стамбула, что важно, спрашивает вас.
Е. ШУЛЬМАН: Охваченного беспорядками.
М. КУРНИКОВ: «А какую реальную роль играют массовые протесты в авторитарных режимах, если власть принципиально не идет на уступки? Что тогда становится мотивацией продолжать протестовать?»
Е. ШУЛЬМАН: Ответ есть, но вам не понравится. Массовые протесты должны убедить какую-то часть элит воспользоваться этой массовой энергией для улучшения своих позиций. Вот, к сожалению, все. Если у вас уже автократия, то вы не можете массовым протестом убедить ее пойти вам навстречу, потому что она не будет этого делать. Если у нее еще к тому моменту образовался солидарный репрессивный аппарат, то этот протест будет для вас еще и чрезвычайно опасен физически – либо непосредственно в моменте, либо потом – по своим последствиям.
Но если протесты достаточно массовые, регулярные, способные останавливать жизнь в городе, то есть если вы переходите к таким формам мирного протеста, как перекрытие трасс или забастовка… Очень много усилий, по-моему, потрачено на то, чтобы трудящиеся забыли об этом оружии, потому что это практически атомная бомба в мире политики. Если вы можете организовать забастовку, то вы можете добиться практически чего угодно. Но нынче, как сказал бы марксист, отвлекают трудящихся от настоящей борьбы за их права.
Следующий этап успешных массовых протестов – это создание альтернативных структур власти (всяких народных мэрий, избирательных комиссий и так далее).
М. КУРНИКОВ: «Солидарность» так поступала в Польше, кстати.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Все, кто добился успеха, так поступали. Мы, между прочим, эти стадии рассказывали очень подробно, когда в 2020 году были протесты в Беларуси. Они чуть-чуть не дошли до нужной стадии. Но там дело решилось просто иностранной военной и правоохранительной помощью. Поэтому дело не в том, что там не додумались до чего-то протестующие.
Если у вас демократия, то протест может быть эффективен на первом этапе сам по себе, потому что протестуют избиратели. Если вы уже не там, к сожалению, то вы не избиратели, поэтому как таковых вас воспринимать не будут. Хотя в Турции несколько промежуточный вариант. Мы про это рассказали. Это очень высокорепрессивная, более высокорепрессивная, как ни странно это покажется, чем Россия, система политическая, но элементы электоральной конкуренции там сохраняются. При этом протесты должны иметь целью убедить какую-то часть элит, что Эрдоган не жилец и поддерживать его невыгодно. А выгодно перейти на сторону будущего победителя. Так это или не так, виднее тем, кто занимается непосредственно Турцией.
Вопрос о неформальных правилах в демократиях
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Полины. По следам обсуждения авторитарного поворота. Это фракция с Александром. «Насколько высока роль неформальных правил в поддержании демократии, если инкумбент нарушает только неформальные правила в системе, но не нарушает формальные?»
Е. ШУЛЬМАН: Похоже на скороговорку. Неформальные правила – это тоже институт. Напомню, что институт – это не обязательно организация, это и поведенческие практики, и обычаи. Закон – это тоже институт. Поэтому они также служат опорой системы.
Но все-таки в современном мире, если у вас тип легитимации по Веберу рационально-правовой, то бишь основанный на процедуре, то важно соблюдение вот этой самой процедуры. Правда, расшатывание вот этих обычаев, норм… Например, что может иметься в виду? Резкая смена риторики, какая-то варваризация, огрубление публичного дискурса, публичное риторическое давление, скажем, на судей, обзывательство их какими-то нехорошими словами довольно часто является прелюдией или прекурсором к уже нарушению правил формальных. Именно поэтому люди так об этом беспокоятся.
Политическое пространство едино. В нем действуют законы, в нем действуют обычаи, в нем есть публичное, в нем есть непубличное. Поэтому понятно, что люди обращают на это внимание. Но тем не менее все-таки надо различать риторику. Скажем, принято у вас, чтобы президент приходил на какое-нибудь мемориальное мероприятие с цветами. А он пришел с веником или вообще не пришел, а в это время в запой ушел. Это важно. Это элемент публичной жизни. Но опять же солидарную автократию не построишь на одних символических шагах. Необходим переход потом уже к нарушению правил.
Но если вы занимаетесь тем, что называется на американском политтехнологическом языке «залить пространство чем-то»…
Е. ШУЛЬМАН: Давайте так. То в этом пространстве нарушать формальные правила потом уже действительно легче.
Вопрос о представительстве интересов россиян в РФ
М. КУРНИКОВ: Олег спрашивает вас: «Возможность формирования представительства антивоенных россиян в ЕС или в одной из стран ЕС и создания аналога Нансеновского паспорта больше не рассматривается? И, если нет, то, что стало причиной отказа от этой идеи?»
Е. ШУЛЬМАН: Рассматривается, но не материализуется. Почему так получилось и чего осязаемого удалось добиться в ходе борьбы за это безнадежное дело? Удалось приучить европейских чиновников и национальное чиновничество государств-членов ЕС к мысли о том, что у них есть теперь российская диаспора, антивоенно настроенная в том числе. Никуда она особенно не денется, и с ней как-то надо иметь дело.
К сожалению, скорее неформальными, возвращаясь к предыдущему вопросу, чем формальными методами иногда удается демпфировать наиболее радикальные предложения национальных легислатур по правовой дискриминации людей с российским паспортом, которые на территории этих легислатур проживают.
Формального представительства не удалось добиться, за исключением вот этой постоянной группы, общающейся с ПАСЕ. Это есть. Это хорошая вещь. Лучше пусть будет, чем не будет. Она не в состоянии выписать эти самые Нансеновские паспорта, но тем не менее она в состоянии регулярно общаться с вот этими представительными органами. И как бы доносить до них свою позицию и вообще как-то произносить вот эти слова, что есть россияне в Европе, не надо их обижать, наоборот, надо с ними как-то общаться и сотрудничать. Они ценные и полезные люди, многие из них обладают знаниями и экспертизой.
Что касается Нансеновского паспорта, который, как мне продолжает казаться, был бы крайне полезной инициативой, то мы видим, что и в случае с Беларуси тоже его нету. Точнее, в случае с беларусами, которые вообще не могут свои паспорта теперь получить. Я боюсь, что и тут тоже европейская бюрократия национальная и наднациональная будет действовать в реактивном режиме. То есть когда станет понятно, что нельзя уже, не возвращаясь в Россию, получить новый загранпаспорт по окончании срока действия действующего, вот тогда они, может быть, научно выражаясь, зачешутся.
Если вам в моем изложении чувствуется некоторая досада, то хорошо. Не в этом главное мое сообщение. Нет такого закона, чтобы на наши пожелания немедленно все реагировали. То, что слушают, принимают и как-то вообще удается вот это пространство общего разговора поддерживать, – это уже, в общем, немало. При такой степени враждебности, которая вообще никак не идет на спад, а с пусть туманной, но перспективой российско-американской дружбы скорее ухудшаются отношение между ЕС и Российской Федерацией, уже хорошо, что мы можем вот этот радикализм 2022 года как-то держать в границах. Не стало хуже.
Я не хочу приписать там себе или кому-то еще все заслуги по этому поводу, но все же здесь какая-то степень разумности
более-менее поддерживается. Это не ахти какое достижение. Но вот вы спросили. Это то, что я могу добросовестно ответить на этот вопрос.
М. КУРНИКОВ: Очень много хороших вопросов, но, к сожалению, время наше закончилось. Надеюсь, что какие-нибудь из них, может быть, еще можно будет перенести либо на семинар, либо на следующий эфир. До свидания.