Программа «Статус» сезон 8, выпуск 2
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах: на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском». В студии как раз BILD мы и находимся в данный момент. Чтобы не нарушать традицию, которая у нас сложилась в этом сезоне, подарю вам книгу в самом начале программы.
Е. ШУЛЬМАН: Это что же, мне теперь каждую неделю по книге будут дарить?
М. КУРНИКОВ: Эта книга «Сопротивление полезно» Илья Яшина.
Е. ШУЛЬМАН: Ой. Ильи Валерьевича?
М. КУРНИКОВ: Да. Видел вашу фотографию с мероприятия 22 августа.
Е. ШУЛЬМАН: Так вы не то что фотографию видели, вы, собственно, вели это мероприятие.
М. КУРНИКОВ: В общем, очень рад, что Илья на свободе.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. А мы-то как все рады.
М. КУРНИКОВ: Книга есть. На сайте «Эхо Книги» вы тоже можете, соответственно, заказать. Ну и не только эту книгу, там много чего еще. Там есть детские книги, научные книги, разные. Ну, а мы переходим к первой.
Не новости, но события
Итоги Единого дня голосования: что на них было. Электронное голосование
Е. ШУЛЬМАН: Но мы не можем отвлекаться от основного набора наших тем и поговорим о событии, которое произошло на прошлой неделе и совершенно не заинтересовало никого, кроме меня. Поэтому я об этом и буду говорить. А состоялся единый день голосования.
М. КУРНИКОВ: Ну, я думаю, Кынева тоже заинтересовало, простите.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да. Коллегу Кынева это интересует даже больше, чем меня. Его интересует электоральная составляющая, а меня – политическая. Что, простите?
М. КУРНИКОВ: Большой привет, Александру.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да-да. Большой привет. И большое спасибо за то, что он, не покладая рук и глаз, продолжает наблюдать за этим малопривлекательным мероприятием. Наблюдать надо, во-первых, для того, чтобы фиксировать. Во-вторых, смотрите, Александр отвечает у нас, как я сказала, за субстанцию, а мы – за политический смысл. Мы в каждом такого рода событии смотрим на что-то новое, чего не было в прошлый раз. Поэтому я не буду вам говорить о том, что все кандидаты избрались, куда им положено, кому мандат был расписан несколько месяцев назад, тот его благополучно и получил. В этом никакой новости нету. Мы такие новости можем вам 15 лет подряд рассказывать.
Но нас интересует, как известно, не статика, но динамика, не уровень, но тренд. Что такого нового в выборах 2024 года, чего не было в 2023-м, 2022-м и ранее? Мне кажется, что основная новация – это постепенное расширение практик электронного онлайн-голосования, наползание ДЭГа на Россию.
Напомним, что дистанционное электронное голосование появилось у нас в сентябре 2019 года, в предыдущую эпоху, на выборах депутатов Московской городской думы и действительно очень сильно пригодилось организаторам выборов в том, чтобы электронными средствами как-то физических избирателей побороть. Потому что физический избиратель, как его ни запугивай, как его ни подкупай, как ни лишая его альтернативы, он все равно норовит имманентную свободу воли свою проявить. Физические люди ненадежны. Для того, чтобы быть настоящей автократией, конечно, лучше заменить их чем-нибудь таким электронным.
Так вот, начиная с 2019 года, когда ДЭГ применялся в качестве эксперимента, далее каждый следующий год мы видим его на все большем и большем количестве выборов на разных уровнях. Ну и, собственно, на выборах сентября 2024 года он у нас применялся на… В общем, больше 25 регионов из участвовавших в выборах применяли у себя электронное голосование.
Причем что еще новое? И в Москве, регионе-ветеране, и в тех регионах, которые впервые сталкиваются с этим волшебным инструментом, имело место административное принуждение к голосованию именно электронным образом.
Административное принуждение двух видов бывает. Во-первых, напрямую, людям говорят: регистрируйся, голосуй, подтверди. Новые, кстати, технические средства контроля за волеизъявлением – это контроль геолокации, через QR-коды, через специальные ссылки. Установи на телефон приложение и потом там тыкни, мы будем знать, что ты проголосовал. Это все происходит. Каким образом распространяется это принуждение? Оно распространяется по рабочим местам, по местам учебы. То есть это делают работодатели для своих работников. Или, точнее говоря, это делают работодатели со своими работниками. И ректора вузов, не только с преподавательским составом, но и студентами. Это принуждение первого типа.
Принуждение второго типа или, точнее говоря, второй его вариант – это создание препятствий к получению бумажного бюллетеня. Кстати говоря, в прошлый раз мы с вами немножко дезориентировали дорогих слушателей. Сейчас хотим исправиться. Мы говорили, что в Москве, в частности, для того, чтобы получить бумажный бюллетень, надо до определенного срока подать заявление в вашу участковую избирательную комиссию, и тогда вам этот бюллетень выдадут.
На самом деле, конечно, мало того, что это незаконная практика, она совсем незаконная. В том смысле, что были люди, которые приходили на участки безо всякого заявления и говорили: «Дайте мне бумажный бюллетень». Им говорили: «Вы не писали заявление». Они говорили: «У нас есть конституционное право проголосовать. Не буду я голосовать вашим электронным способом. Давайте бюллетень». Им бюллетень все равно выдавали.
То есть вот этот вот очень затрудненный многоступенчатый порядок получения бюллетеня представлял собой обман, на который мы тоже в некоторой степени, между прочим, купились. Вот как это делается. Телефонные мошенники способны развести почти любого. Можно было получить бумажный бюллетень, но для этого требовалось настойчивое знание своих прав, то есть те качества, которыми, что называется, не обязан отличаться каждый гражданин, хотя, конечно, нам бы очень хотелось, чтобы каждый ими отличался.
Поэтому можно было наблюдать на участках печальное зрелище стеклянных урн полупустых либо там с несколькими штуками бумажных бюллетеней, в то время как высочайшая явка и досрочное голосование, разумеется (голосование трехдневное), наблюдалось электронным способом.
Таким образом, у нас, например, в той же Мосгордуме получилась волшебная явка вдвое выше, чем в 2019 году, когда эти выборы были предметом общегородских страстей, на самом деле общефедеральных, когда в городе проходили еженедельные и даже чаще того протесты, людей били, разгоняли, митинги снова собирались, все об этом писали. При этом медиапокрытие стало гораздо ниже. То есть упоминаемость в медиа, в том числе даже официальных, гораздо ниже в Москве в 2024 году, чем в 19-м, а явка в два раза выше. Что это за явка такая?
Е. ШУЛЬМАН: Да, очень удобно. А явка эта, разумеется, электронная, это все никакие не живые люди.
Что здесь важно нам понимать? Сокрушаться по этому поводу можно и, в общем, нужно. Давайте вспомним, что это все абсолютно ненормально, ничего этого быть не должно, никаких электронных форм волеизъявления в условиях такого низкого доверия и такой непрозрачности процедуры. Естественно, люди должны голосовать в один день бумажным бюллетенем под контролем избирательной комиссии, в которой сидят представители конкурирующих партий и смотрят друг другу в руки с кровожадной ненавистью, чтобы поймать своего соседа на какой-нибудь фальсификации и немедленно его тут же пришибить. Вот это, собственно, обеспечивает нам политическую конкуренцию и прозрачность выборной процедуры.
Но что нам интересно в той ситуации, которую мы наблюдаем? Смотрите, как верно заметил в одном из прошлых выпусков наш мудрый слушатель, задавший на эту тему вопрос, и как мы с вами говорили многократно, электоральная процедура в автократиях – это упражнение двойного назначения. Это упражнение для избирателей, в особенности для административно-зависимого электората – они должны демонстрировать лояльное поведение.
И это упражнение для аппарата как напрямую для госслужащих, сотрудников местных и региональных администраций, сотрудников центральной администрации, так и для всех простых людей, в основном работниц сферы ЖКХ и среднего образования, которые работают в избирательных комиссиях. Они соучаствуют в фальсификациях. Таким образом, они оказываются связаны круговой порукой. Они совершили преступление ради поддержания статус-кво. Таким образом, они в этот статус-кво инвестировали не просто свои время и усилия, как это бывает и в законной ситуации, но свою безопасность. Теперь их безопасность – это безопасность существующего порядка вещей.
М. КУРНИКОВ: А теперь, получается, женщину вынули, автомат поставили?
Е. ШУЛЬМАН: Женщину вынули, автомат поставили. Это у нас еще в фильме «Кин-дза-дза» пророчески совершенно сказано. Вот ровно один в один вот это и происходит. Смотрите, какая штука, как у нас змея заглатывает свой хвост неизменно.
С одной стороны, электронный метод, конечно, гораздо удобнее. Абсолютная темнота, полная непроверяемость, не нужно содержать вот этот большой штат фальсификаторов и расплачиваться с ними какими-то там премиями, и еще бояться, что кто-то из них сдуру или в припадке гражданской сознательности проговорится, или засопротивляется, или кто-нибудь поймает, и опять будут всякие видео, как там председатель избирательной комиссии в трусы сует пачку бюллетений, они там не помещаются.
Теперь этого ничего не нужно. Понимаете, есть чистая машинка. Ты нажал на галочку в телефоне, а через три дня получил результат. Не свой результат, а вообще общенародный результат. И все. И тишь и гладь, и божья благодать. Никто не задает никаких вопросов. Никаких не было скандалов. Вот радостно руководство Центральной избирательной комиссии говорит, что даже вот никаких ситуаций на избирательных участках нехороших не было. Ну, там был кое-что. В Ленинградской области какие-то вагнеровцы ходили вокруг избирательного участка, хотели там поддержать своего кандидата, скажем так. Кое-что было.
Но, представляете, никаких «каруселей», никаких автобусов с псевдоизбирателями возить не надо. И вообще не о чем беспокоиться. Все бы хорошо.
Но точно так же, если работа фальсификации сужается до какого-то одного оператора, который сидит неведомо где и не знаю, что он там делает, пальчиками цифры вбивает или что-нибудь еще там, или спрашивает ChatGPT: «Скажи, дорогой чат ChatGPT, сколько надо? Сколько мне жить осталось? Сколько кандидату голосов нужно?», мы не знаем, но в любом случае это мало народу. Соответственно, в этом упражнении участвует тоже мало народу. И вот этой тренировки лояльности через сопричастность к нарушению Конституции, вообще-то говоря, не происходит.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы осмыслим это, книжку посмотрим, на которую, кстати, ссылка есть в описании, естественно, передохнем и вернемся.
М. КУРНИКОВ: Ну и раз уж речь зашла о североамериканских штатах, то надо напомнить, что в октябре мы выступим в шести разных американских городах с разными темами. Самые хорошие билеты уже почти разобрали, поэтому торопитесь. Ссылка в описании. Ну и раз уж мы говорим о билетах, напомним, что на этой неделе мы уже в Лиссабоне и Порту. В Порту еще точно есть билеты. А если вы в Великобритании, то знайте, что 1 октября «Статус» выйдет в прямом эфире из Лондона со зрителями. Пожалуйста, тоже приходите.
Е. ШУЛЬМАН: Это будет последнее наше выступление в Старом Свете на некоторое время.
М. КУРНИКОВ: Да. Есть там еще одна секретная ссылка с секретным мероприятием для Белграда. Ссылка в описании будет. Ничего рассказывать не буду. Ну а теперь, да, мы продолжаем.
Участники СВО на выборах. Старые элиты держатся за свои места.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, возвращаемся к нашему электоральному, выборосодержащему мероприятию. Что еще обращает на себя внимание? Помните, была такая тема: «герои СВО» идут во власть, элиты из окопов. Вот эти все разговоры. Одновременно были скандалы, связанные с тем, что эта самая новая элита из окопов как-то не особенно побеждает на праймериз. В частности, «Единая Россия» так никого к себе и не взяла, когда проводила праймериз перед выборами в Мосгордуму. Там это обстоятельство как-то было замазано. Мы внимание отвлекаем от этого. То есть не мы, а «Единая Россия». Мы-то как раз, наоборот, привлекаем. Понятно, что там вот Родион Газманов гораздо нужнее, чем какие-то воображаемые «герои СВО».
Но на пресс-конференции по итогам триумфального электорального мероприятия Владимир Якушев, это нынче секретарь Генсовета, точнее, временно исполняющий обязанности, говорит, что на прошедших выборах победили 308 участников «СВО» кандидатов от «Единой России». Цифра значительная, если бы мы не знали, что выбор проходили в 83-х регионах Российской Федерации.
Что это за 308 победивших участников «СВО»? Вы нигде не найдете, по крайней мере «Единая Россия» точно вам не расскажет, где именно они победили. Почему? Потому что это, во-первых, люди, избиравшиеся на уровне муниципальных собраний и максимум городских дум. Выше не положено.
Во-вторых, значительная часть этих участников «СВО» – это такие участники, если посмотреть на их биографию – это госслужащие, которые съездили куда-то там. Вот помните, была такая идея, что на Донбассе очень хорошо карьеру можно сделать. Она не получила широкого распространения, потому что даже за карьеру дураков ездить туда особенно не найдешь. Если только на низовом уровне. Но распространение получила другая практика. Например, какие-то мэры городов, у которых заведены уже уголовные дела или вот прямо нависают, они туда отправлялись. Отправлялись они туда месяца на три, после чего, отсидев где-то в относительно безопасном месте, возвращались обратно.
М. КУРНИКОВ: Но уже со статусом участника.
Е. ШУЛЬМАН: Естественно. Они уже участники «СВО», вот опять же новая элита. То есть тут мы не наблюдаем никаких новаций. Старая элита держится за свои места. Не для того они опять же столько усилий положили, чтобы пускать каких-то посторонних.
Выборы в Санкт-Петербурге
Еще один случай расскажем. Уж больно он характерный. Мы насчет Родиона Газманова как-то вот тут недоброжелательно высказывались в нашем эфире и вообще осуждали непотизм, кумовство и вот этих вот детушек бесконечных, которых неизвестно куда родители запихивают. Но расскажем справедливости ради и противоположный случай. Помните ли вы такого человека – Бориса Вячеславовича Грызлова?
М. КУРНИКОВ: Человек Грызлов, да.
Е. ШУЛЬМАН: Человек Грызлов, совершенно верно. Я его тоже помню. Я его еще спикером Государственной Думы помню. Я давно уже живу на белом свете, навидалась разного. Так вот, у него тоже есть сын, вы не поверите. Зовут его Дмитрий. Ему, между прочим, уже 45 годиков. Он достаточно взрослый мальчик.
М. КУРНИКОВ: В 45 лет жизнь только начинается.
Е. ШУЛЬМАН: Это абсолютно точно. Я тоже так считаю. Но тем не менее. Он был председателем Молодежного парламента, представляете себе, некоторое время. И, очевидно, готовили его к какой-то такой парламентской карьере. Хотя чего столько времени готовить? Мог бы уже 10 раз избраться. В общем, не рассказываю все подробности этой душераздирающей истории, он баллотировался в муниципальный совет Кронштадта (это Ленинградская область) и проиграл.
Е. ШУЛЬМАН: Что на самом деле довольно удивительно. Потому что сколько не рисовать-то? Пиши и пиши «300», пусть жук подавится. Можно писать же сколько угодно. Но почему-то вот не получилось – рука, видимо, не поднялась – нарисовать ему какую-то такую хорошую 70%-ю результату. При том, что там не допустили никого, там не было никаких представителей парламентских партий, кроме ЛДПР. То есть это вот прям совсем была беда и четыре человека в бюллетене, включая человека Беглова.
Тем не менее на ряде участков в Петербурге наблюдается такая, например, удивительная картина. Вот смотришь на бюллетень, а там ряд кандидатов в это самое муниципальное собрание, среди них сколько-то единороссов (например, четыре человека) и у каждого единоросса – 665 голосов ровно.
Е. ШУЛЬМАН: Красиво. Это похоже на вот эту вот саратовскую гребенку известную, когда там было у всех ровное количество процентов на каждом участке, но тут на одном участке. То есть чем руководствовались рисовавшие, кроме бытового сатанизма, мне трудно понять. Было высказано предположение, что, возможно, им сказали, всем добавить единороссам по 665 голосов, а у них не было ни одного голоса, поэтому это все были нарисованные. В общем, загадка. Просто пока, что называется, отсылаем вас к этим бессмертным свидетельствам как свидетельствам того, что и рисовать надо как-то хоть чуть-чуть умеючи. А с другой стороны, зачем особенно стараться, ежели и так сойдет?
На этом мы наш электоральный обзор завершаем и возвращаемся туда, куда в конце концов попадают вот эти люди, за которых таким образом голосуют или, точнее, за которых никто не голосовал, а они нам потом законы принимают.
Госдума начала осеннюю сессию. Проект Федерального бюджета
Государственная Дума начала свою сессию. но еще не провела ни одного пленарного заседания, потому что до 16 сентября эти замечательные люди работают в регионах.
Мы смотрим на календарь рассмотрения вопросов на сентябрь. Видим значительное количество законопроектов, которые недоприняли летом. Они у нас переносятся на сентябрь. То есть тот, кто, например, в первом чтении был принят. И ждем, мы ждем-ждем, скажем так, дождаться не можем того, что является обычно главным событием осенней сессии, а именно проекта федерального бюджета.
Почему мы так особенно его ждем? Потому что даже при всем расползании секретных статьей, при все большем и большем засекречивании, собственно, этого основного финансового документа все же это некоторая декларация со стороны Минфина, которая позволяет нам видеть, как эти люди представляют себе дальнейшую жизнь. Потому что у нас принимается федеральный бюджет на год и плюс бюджетный план на следующие три года.
Мы говорили с вами, когда мы рассматривали бюджет на 2024 год (тот, который принимался в прошлом году), что удивительным образом, по замыслу Минфина, в 2025 году у нас должны сократиться довольно значительно и доходы, и расходы. 2024 год – год аномальный. Это год резко выросших опять же доходов и расходов. Связано это, как сказал министр финансов, с основной задачей. Вот основную задачу они таким образом и решают. Хотя если, например, посмотреть отчет Минфина о федеральном бюджете, который они на своем сайте публикуют, то там про это вообще слова нет. Там говорится, что основная цель бюджета – это национальное экономическое развитие, чуть ли модернизация. В общем, какие-то такие замечательные штуки. Ничего там про то, что…
М. КУРНИКОВ: Засели враги и предатели?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, еще было давеча совещание, которое проводил замминистра финансов. Прислали с него картинку. Это роспись будущих национальных проектов. А средних нет ни одного, который напрямую был бы хоть сколько-нибудь милитаристским. То, что ближе всего, это самым первым он там указан промышленное развитие. Все остальное – это как будто «верните мне мой 2019 год»: здравоохранение и доступная среда, экология и чуть ли не Sustainable Development (устойчивое развитие), образование и всякие другие замечательные вещи. То есть прям вот для Минфина войны как будто бы не существует.
Но что нам с вами интересно? Наряду с общим сокращением, которое опять же запланировано на 2025 год, в особенности заметному сокращению подвергнутся расходы на национальную оборону, которые у нас должны снизиться с 10,9 триллионов рублей до 8,5, а в 2026-м – до 7,4.
М. КУРНИКОВ: Может быть, из обороны в нападение как-то это?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, нет, статьи «национальное нападение» не существует в бюджетной росписи. При этом, например, расходы на здравоохранение должны остаться прежними, на социальную политику тоже. Правда, надо сказать, что предполагается, что несколько в 2026 году после 2025-го вырастут расходы на национальную безопасность и правоохранительную деятельность. Но в 2025-м все должно снизиться. Вот как это понимать?
Я должна здесь сказать о том явлении, которое не опирается ни на что осязаемое, но тем не менее ощущается почему-то самыми разными людьми, работающими в самых разных отраслях. Это ничем не объяснимое даже не ощущение, а некая уверенность, что главное – додержаться до конца 2024 года, а в 2025-м как-то оно все закончится. Под термином «закончится» и под термином «оно все» разные люди понимают очень-очень разные вещи. Тем не менее вот эта идея, кажется, овладевает массами и становится материальной силой.
Я понимаю, что это звучит невнятно. Оно и в моих собственных ушах звучит в высшей степени невнятно. Единственное более-менее осязаемое, что мы видим, это вот этот бюджетный план, в котором можно прочесть послание от Минфина: воюйте на здоровье в 2024 году, мы вам это обеспечим, мы вам это оплатим, но потом все-таки как-то имейте совесть, немножко сворачивайтесь, хотя бы до уровня если не предшествующего 2022 году, то предшествующего 2024 году, такие аномальные расходы мы дальше не вывезем.
Еще несколько месяцев назад можно было представить, что эта уверенность в той части, в которой она характерна для российских лиц, принимающих решения и реализующих решения, связана с ожиданием американских выборов. Ну понятно, да, Дональд придет, порядок наведет. Вот сейчас мы тут навоюем, сейчас мы нахватаем всяких территорий, потом можно будет атаковаться, а дальше в 2025-м заключим большую сделку.
Но эта уверенность не ослабевает по мере того, как уверенность в исходе американских выборов ослабевает, а наоборот, несколько усиливается. Мы с вами просто вот отмечаем это удивительное явление.
М. КУРНИКОВ: А может быть какая-то секретная статья и все такое, отдельный бюджет?
Е. ШУЛЬМАН: Ну смотрите, секретных статей сколько угодно. У нас 28% статей уже и так засекречено. Но Минфин-то публикует общую вот эту разблюдовку, как это называется в бухгалтерских кругах. И там мы не видим, на что идут эти деньги, но это раздел «Национальная оборона». И общий кусок, он виден. И динамика тоже видна. А динамика эта, скажем так, нисходящяя. Так что тенденция, что называется, налицо. Может быть, это беспочвенные фантазии Минфина, они там опять же бухгалтеры и ничего не понимают в геополитике, а потом им скажут: «Повышайте расходы опять». Вот именно по этой причине мы с вами на федеральный бюджет будем смотреть с большим внимание, когда он, как ожидается, в Думе появится.
Погром в Минобороны. Интервью Сергея Шойгу
Далее. Еще один сюжет, за которым мы с вами наблюдаем, это то, что мы привыкли называть погромом в Минобороны.
М. КУРНИКОВ: А почему погром? Наоборот, бывший министр дает интервью на «России 24».
Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот, вот. Я думаю, что пришло время несколько скоррелировать эту терминологию, потому что речь идет совсем не только о Минобороны. Действительно, на фоне ареста и отставки подавляющего большинства своих замов, скажем так, у нас секретарь Совета безопасности не пропал. Опять же, вот Николай Платонович не пропал. Я в прошлый раз радовалась этому обстоятельству. В общем, никто у нас не пропадает. Никто не забыт, ничто не забыто, все имеют возможность делиться своими ценными мыслями с окружающими.
Секретарь Совета безопасности появился на канале «России 24», дал там довольно развернутое интервью. Очень хорошо, скажу вам, Максим Владимирович, как интервьюеру, конечно, давать интервью каналу «Россия 24» – ни одного вопроса по поводу того, что же у вас всех пересажали в вашем министерстве и как так получилось, что вы работали в плотном окружении воров и казнокрадов, задано, естественно, не было. То есть как будто этот человек, который сидит и отвечает на вопросы, он вообще не бывший министр обороны ни разу, а он вот такой новый, вылупившийся, как цыпленочек пушистый, секретарь Совета безопасности, у которого до этого не было вообще никакой биографии.
Вот опять же, вы мучаетесь, готовитесь к интервью, там какой-то бэкграунд узнаете, а это все не нужно, надо просто посмотреть на интервьюируемого и сказать: «Сергей Кужугетович, а почему вы такой замечательный?», а потом второй вопрос: «А почему все остальные люди такие отвратительные? Расскажите, пожалуйста, об этом». Вот такое примерно интервью.
Но нас с вами волнует не содержание. Хотя надо сказать, что ультрапатриотическую общественность это интервью не порадовало, они нашли его пораженческим. Там опять было про какие-то договоренности, опять сожаление по поводу того, как Запад всех обманул. В общем, не нравится им. Но им ничего не нравится. Они люди несчастные, я бы сказала, структурно, поэтому радует их мало что.
Но мы с вами на что обращаем внимание? На то, что не ушел он в тень, а даже, наоборот, высказывается по государственному телевидению, и не просто там по каким-то вопросам узким, а по вопросам широким, опять же геополитическим, о войне говорит, а возможной договоренности говорит, киевский режим ругает. В общем, такую президентскую повестку, что называется, проводит.
Есть, наверное, представление исходя из того, что мы вообще знаем о том, как работает наша бюрократическая система, что вот эта должность служит ему персонально некоторым оберегом, потому что задерживать и арестовывать секретаря Совета безопасности как-то неловко. Видимо, в обмен на эту персональную безопасность он в подражание Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который этой особенностью всегда отличался, не вступается ни за кого из своих сотрудников, среди которых есть, еще раз повторю, люди не просто работавшие с ним в Министерстве обороны годами и десятилетиями, но и работавшие с ним в Министерстве по чрезвычайным ситуациям еще в момент создания этого ведомства, еще когда оно не было Министерством, еще когда Советский Союз не распался.
Вот, в частности, на прошедшей неделе Следственный комитет возбудил дело о мошенничестве против бывшего замглавы МЧС, который, между прочим, перестал быть замглавы еще в весной 2021 года. Тем не менее, до него добрались.
То есть, смотрите, все плотнее и плотнее сужаются круги явно вокруг самого Шойгу. То есть не просто Министерство обороны, а вообще люди к нему близкие вот таким образом истребляются. Но, видимо, опять же судя по тому, как он себя ведет, судя по тому, как с ним себя ведут, его персонально это не должно коснуться.
Французская газета Le Monde выпустила на эту тему длинный довольно такой лонгрид, большую статью, в которой говорит, что вот такие проводятся в Минобороны буквально чистки, но в отличие от чисток сталинского времени, они не сопровождаются никакой идеологической рамкой. Это справедливо.
То есть не говорится о том, что накрыли банду троцкистов, шпионов, вредителей, которые хотели подорвать обороноспособность Родины. Это все подается публично как просто набор не связанных между собой эпизодов: вот один на взятке попался, а другой сидел на берегу, заснул, и их осталось восемь, а потом еще один, что-то с ним тоже произошло, их осталось семь, шесть и так далее. Последний повесился, вероятно, и их не стало. Вот такие, скажем так, перспективы. Но никакой связи между этими удивительными событиями не прослеживается и никому не предъявляется обвинения политического или идеологического характера.
М. КУРНИКОВ: То есть рабочей партии нет.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, нет. Нет рабочей партии, нет троцкистско-бухаринского заговора. Действительно его нет.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, мы смотрим за этим. Помните, когда только задержали Тимура Иванова, пошли какие-то анонимные разговоры о том, что на самом деле там госизмена, а вот эта вот вся хозяйственная лабуда – это для прикрытия. Мы тогда говорили, что это важный момент, будет ли эта линия продолжена или не будет. Мы за этим следим. Она не продолжена. То есть мы пока остаемся вот на этом, скажем так, неосталинистском, но все-таки не вполне повторяющем предыдущий опыт поле.
Le Monde также, почему я, собственно, заинтересовалась этой публикацией, связывает всю эту активность с перспективой смены главы ФСБ.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Я не вполне уловила, в общем, какая связь, потому что следствие ведется и всякие процессуальные действия проходят под эгидой Следственного комитета. Но тем не менее не можем не отметить, что действительно глава ФСБ Бортников имеет 72 годика, как и многие тоже наши высшие руководители, и вроде как считается человеком некрепкого здоровья. Но, правда, надо сказать, что эти разговоры ходят регулярно про самых разных руководителей. И говорится о том, что они прям просят, умоляют отпустить их на покой души, на покаяние. Но год идет за годом, пятилетка сменяет пятилетку, ничего подобного не происходит.
Но Le Monde, по крайней мере его источники считают, что какие-то молодые волки пытаются выслужиться в надежде проявить себя настолько хорошо вот в этом деле очистки Минобороны от скверны, хотя это совершенно, еще раз повторю, публично не подается в таком качестве, чтобы потом, возможно, претендовать на эту, не знаю, какую, вторую или как минимум третью должность в государстве.
М. КУРНИКОВ: У нас заканчивается эта рубрика. Прекрасно. Переходим к понятию.
Понятие — Министерство государственной безопасности ГДР (Штази)
М. КУРНИКОВ: Сегодня снова немецкое понятие.
М. КУРНИКОВ: Что-то навевает, я так понимаю.
Е. ШУЛЬМАН: Возможно. Понятие предыдущей недели – наша с вами «биодеградация» –вызвало большой интерес слушателей. Поэтому, как говорится, по многочисленным заявкам мы с вами сегодня еще немножко расскажем о том, как, собственно говоря, эти биодеградационные мероприятия проходили, кто их проводил, что это была за структура, организация, откуда она взялась, как развивалась и чем закончилась. Это, мне кажется, важно, потому что российские слушатели, российская аудитория очень мало знает о том, что такое ГДР. Я должна сказать, что я сама только оказавшись здесь, в общем, поняла масштаб происходящего.
Среди прочего надо иметь в виду, что в советской оккупационной зоне очень своеобразно проходила денацификация. «Денацификация» сильно романтизированное и мифологизированное понятие. Вот опять же в российском узусе, в российском словоупотреблении много о ней рассказывают сказок и легенд: и что все население Германии было подвергнуто принудительному выкапыванию и перезахораниваю тел голыми руками, и что всем показывали кино про концлагеря, буквально как в «Заводном апельсине».
Но несколько поправок фактологических, связанных с этим. Во-первых, действительно те страны западной коалиции, которым досталось западная оккупационная зона, пытались проводить денацификацию. И в основном она заключалась не в том, чтобы перевоспитывать немцев. Они достаточно перевоспитывались в этот момент голодом, разрухой и нахождением среди дымящихся руин своих городов. Они были заняты тем, чтобы вылавливать нацистских сотрудников. И это оказалось практически неподъемной работой. Например, американцы первые плюнули, не смогли найти такое количество просто сотрудников с немецким языком, кто мог составлять эти бесконечные картотеки.
Ну и потом стало ясно, что ни членов партии, ни солдат Вермахта не получится всех каким-то образом поразить в правах, потому что страна, в которой и так нет мужчин и вообще молодых людей обоего полу, и вообще людей с руками и ногами и умеющих считать и писать крайне мало по итогам разрушительной войны, если там еще начать кого-то люстрировать, то ничего из этого хорошего не выйдет.
Поэтому за исключением вот тех лиц, которые прошли по Нюрнбергскому процессу, их было достаточно много, и это имело большое символическое значение.
М. КУРНИКОВ: И Малый Нюрнбергский процесс.
Е. ШУЛЬМАН: Нюрнбергский процесс, о котором мы с вами говорили, это не одно судебное заседание, это не один судебный процесс. Вот тот, так сказать, Большой Нюрнбергский процесс дал старт целому ряду судебных разбирательств, которые продолжаются до сих пор. Да, был отдельный процесс для судей, отдельный – для юристов. Отдельным образом уже в последующие десятилетия пытались вычислить и вычисляли сотрудников концентрационных лагерей. Так вот, тем не менее непосредственно после войны систематической денацификацией никто особо не занимался.
Что касается особенностей ГДР. Там, с одной стороны, вот эта денацификация в смысле вылавливания руководства, например, СС и Гестапо проходила более системно. И Советский Союз, имея чудный опыт в этой области, додумался привлечь местных к этой работе. Если у вас не хватает немецкоговорящих людей для того, чтобы ловить других немецкоговорящих людей, то, естественно, вербуйте местных. Поэтому вот эти вот последующие довольно популярные в советской пропаганде разговоры о том, что вот мы тут нацистов всех повыловили, а в ФРГ они процветают, более того, туда перебежали, имели под собой, как обычно, некоторые основания.
Но население ГДР было немедленно избавлено, оказавшись под советской оккупацией, от всякого чувства коллективной вины и ответственности. Они все немедленно перестали быть фашистами, потому что они теперь строят социализм. Поэтому того осмысления, которое в ФРГ началось гораздо позже, чем у нас полагают, и нацистские симпатии держались гораздо дольше, чем мы думаем, но оно все-таки началось в 60-е – 70-е годы и продолжалось до 80-х годов, интеллектуальное осмысление, публичная дискуссия, создание каких-то художественных произведений на эту тему, там это все было, а в ГДР в это время властвовала та организация, о которой мы, собственно говоря, сегодня и расскажем.
Мы хотим поговорить сегодня о Штази (или Министерстве государственной безопасности Германской Демократической Республики). Что это была за структура? Чем она была похожа на КГБ, чем она от КГБ отличалась? Штази было создано… Опять же, это сокращенное название такое почти сленговое.
М. КУРНИКОВ: Уменьшительно-ласкательное.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, уменьшительно-ласкательное. Это вот как Софьей Власьевной называли советскую власть в диссидентских кругах. Или Контора Глубокого Бурения. Вот что-то такое в этом роде. Поскольку слова в немецком языке очень длинные, то еще одна особенность немецкого языка – это любовь к этим вот кратеньким хвостикам или, наоборот, головочкам слов, которые позволяют все-таки их произнести.
Так вот, создана была эта самая структура в 1950 году, то есть еще при Сталине. Что в это время является ее аналогом в Советском Союзе? Ее аналогом в Советском Союзе является МГБ (Министерство государственной безопасности), созданное в 1946 году и объединившее в себе и МВД, то есть милицию, службу, которая занимается обычным криминалом, не политическим, секретную политическую полицию и внешнюю разведку. Это вот это мегаведомство.
М. КУРНИКОВ: Те, кто смотрели нашу лекцию о Конституции, знают, как создавалось ЧК и что тут общего, что это за схема.
Е. ШУЛЬМАН: Конституция 1936 года.
М. КУРНИКОВ: Даже еще по более ранней Конституции.
Е. ШУЛЬМАН: На самом деле, уже в 1924 году ОГПУ прописано как служба с широчайшими совершенно полномочиями.
М. КУРНИКОВ: Объединяющая и функции криминальной полиции…
Е. ШУЛЬМАН: Собственно, полицейские и функции политического надзора и сыска, и даже функции внешней разведки. Из советского МГБ внешнюю разведку еще при Сталине вывели, подчинили Комитету информации при Совете министров. Сейчас не будем в это углубляться. Но после смерти Сталина из состава этого Министерства государственной безопасности выделяется МВД в отдельную структуру. И больше эта суперструктура не возникает.
Штази начинается как суперструктура, контролирующая и военную разведку, и политическую полицию, и внешнюю разведку. То есть, смотрите, особенностью Штази до самого конца и что отличало ее от советских ее аналогов было не слияние криминальной полиции и политической, а слияние внутренней слежки и внешней разведки. В Советском Союзе их старались все-таки разводить. В Штази это было одно из подразделений.
Что интересно? Мы в прошлый раз сказали, что в рамках ГДР секретная полиция была важнее, чем партия. Некоторые дорогие слушатели возражали на это и говорили: «Нет, ничего подобного. Штази было создано для того, чтобы обеспечивать власть Коммунистической партии, правящей партии ГДР».
Это в некотором роде правда. Штази было создано для того, чтобы обеспечивать существующий порядок: и чтобы бороться одновременно с враждебным Западом, охранять, так сказать, стену, и бороться с внутренней крамолой, с внутренними врагами. Вот это соединение двух функций придало этой службе ее специфическую свирепость. Это, в принципе, тоже не то чтобы уникальная черта, когда внутренние враги, диссиденты и несогласные оппозиционеры, рассматриваются как прямые агенты западных держав, как представители какой-то враждебной инострании. Мы этот дискурс слышим тоже регулярно. Собственно, все понятие иностранного агентства, оно ровно оттуда и происходит.
Но в Советском Союзе после сталинских времен это уподобление диссидентов шпионам несколько поутихло. Они считались сумасшедшими, они считались людьми, подпавшими под неправильное влияние, но они не считались прямыми агентами иностранных разведок. Вот то, что сейчас у нас именно это самое иноагентство является таким ключевым инструментом подавления инакомыслия внутри страны, это еще один признак, на мой взгляд, вот этого рокового сходства с ГДР, которое, мне кажется, является сознательной политикой. Не Советский Союз является образцом, потому что Советский Союз был настолько глуп, что распался, а ГДР является образцом с вот этими ее замечательными особенностями.
Так вот, возвращаясь к вопросу о том, кто главный. Первый руководитель Штази уже в 1953 году решил, вообще-то говоря, сместить главу правящей партии и занять его место. То есть он организовал заговор. У него это не получилось. Вместо этого слетел он сам, и Штази из министерства было понижено до секретариата.
Продолжалось это положение вещей очень недолго, до 1955 года. Уже в 1955 году этому секретариату вернули статус министерства. Это вот, опять же, несмотря на то что, казалось бы, руководитель службы попался на худшем, что только можно себе представить. По идее, их всех там должны были расстрелять и эту структуру расчленить. Это то, что обычно происходит, когда у вас какая-то организация слишком увеличивается, становится слишком могучей и ресурсной и начинает угрожать, собственно, вашему властному положению. Тут этого не произошло. И в этом своем министерском статусе совершенно неразделенное. Никаких я не нашла попыток выделить оттуда хоть какие-то полномочия. Ничего подобного не было.
И, кстати говоря, когда наиболее многолетний руководитель Штази, о котором мы упоминали на прошлой неделе, собственно говоря, ушел в отставку, был отправлен в отставку, то у него нашли красный чемоданчик, в котором он хранил компромат на Хонеккера. То есть, вот опять же, там кто был кого важнее, это, мне кажется, скажем так, не совсем простой вопрос. Мне кажется, что Штази было важнее, чем партия.
Еще скажем о том, насколько хорошо они работали. История разведок и вообще спецслужб – специальный интерес многих. Многие люди этим увлекаются. Мне этот интерес представляется несколько нездоровым, потому что за ним часто следует романтизация этих самых рыцарей плаща и кинжала.
На самом деле большая часть сотрудников такого рода служб – это бездельники, которые занимаются перекладыванием бумаги с места на место и пересказом газет с своими словами, это у них называется «работа по открытым источникам». Оставшаяся небольшая часть – это костоломы, в которых тоже нет совершенно ничего романтического. Как эти люди проявляют себя, когда они достигают полноты политической власти, мы имеем удовольствие наблюдать.
Поэтому перечислять успехи Штази я особенно не буду и рассказывать про их все блестящие операции, какие-то съемки тихой камерой через дырочку, проверченную в плитке в туалете. Вот такие подвиги. Если вы слушаете нас из Германии, интересуетесь, то тут есть в восточном районе Берлина музей. Там вот эту всю пакость можно подробно разглядеть.
Я скажу о другом. Штази отличалось, во-первых, чрезвычайно обширными штатами. По приблизительным подсчетам, у Гестапо был один сотрудник на 2000 человек, а у Штази – один на 166 человек. Это сотрудники штатные. Понимаете размах операций, да? Конечно, Гестапо руководило более обширной страной. Это тоже надо иметь в виду. Но тем не менее. А истинной силой, мышцами, мускулатурой Штази были секретные осведомители.
Когда вся эта красота схлопнулась и были открыты архивы… А архивы были открыты на определенных условиях. Каждый гражданин Германии мог запросить свое дело и его прочитать, но нельзя было его публиковать и кроме как исследователям нельзя было смотреть не свои дела. Это было сделано для того, чтобы не попала в открытый доступ информация, добытая шпионажем.
Так вот, когда все-таки архивы были открыты и люди пошли смотреть про себя, выяснилось, что супруги стучали друг на друга, что какие-то бас-гитаристы и музыканты даже альтернативной направленности, рокеры состояли тоже осведомителями. В общем, много чего хорошего.
Гюнтер Гийом — личный референт канцлера ФРГ Вилли Брандта.
Выдающимся триумфом Штази считается засылка агента, который стал потом руководителем секретариата Вилли Брандта. Это знаменитая в своем роде история. Опять же, кому надо, все ее знают. Я о ней немножко расскажу. Вот почему. Потому что мне кажется, что вот те, кто надо, ее не просто знают, а как бы ее все время имеют в виду.
Этого героического деятеля звали Гюнтер Гийом. Он попал в ФРГ с женой как беженец, пострадавший от ГДРовских властей, и начал там делать карьеру в политических структурах, работая в том числе на избирательной кампании. И хорошо себя зарекомендовал. Дальше его рекомендовали. И вот уже через буквально несколько лет после своего приезда в ФРГ он занимает должность секретаря, личного референта федерального канцлера Вилли Брандта. Он присутствовал на совещаниях, через его руки проходила документация. То есть это был совершенно бесценный действительно сотрудник. Сотрудницей была и его жена.
Что происходит дальше? Дальше его вскрывают. В ФРГ происходит чудовищный скандал. Поскольку это все-таки страна демократическая, там такие штуки не скроешь особенно. Это была одна из причин отставки Вилли Брандта, легендарного канцлера, с его должности.
Что потом делается? Их приговаривают с женой к достаточно длительному сроку теремного заключения. Происходит это в 1975 году. А в 1981 году их обменивают в ходе обмена с ГДР. Причем обмен там такой. Вернулись они в ГДР как посланники мира. Им там орден вручили. Он потом преподавал. Помер от рака. Довольно быстро, правда. Может, в тюрьме надорвал здоровье. Может, работа была нехорошая. Но его меняют на восьмерых агентов ФРГ, а ее – на шестерых. Вот такая это была история.
Опять же, везде, где вы начнете читать про Штази, вы увидите историю этого Гийома как вот прям венец всех их выдающихся успехов. Имейте в виду, что спецслужбы изучают, любят, ценят свою собственную историю. У них этот весь легендариум чрезвычайно развит. И это нам гражданским полезно знать, потому что это дает нам некоторое представление о том, как выглядит мир изнутри голов этих крайне своеобразных людей.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы давайте перейдем к вопросам.
Вопросы от слушателей
Вопрос об уголовниках в школах
М. КУРНИКОВ: Первый вопрос – от пользователя, имя которого в Ютубе я не смогу подсчитать: «Российские школы давно стали привлекать участников «СВО» к проведению школьных занятий. Недавно многих шокировала новость о назначении на должность школьного учителя Андрея Шинягина, ранее осужденного за издевательства над женщинами и после участвовавшего в «СВО». Можно списать все на инициативу на местах. Но, боюсь, этот случай может оказаться не последним. Кто и зачем мог принять чудовищное решение пускать садистов в школы? Кажется, что даже для наших властей это что-то за гранью».
Е. ШУЛЬМАН: Есть такое дело. Смотрите, это часть общей кампании по милитаризации образования. Если у вас бывшее ОБЖ меняется на Основы безопасности и защиты Родины… Обратите внимание, что у нас были Основы безопасной жизнедеятельности. Очень косноязычное название. Но очевидно, что речь идет о безопасности самих учащихся. То есть их учат чему-то, что должно способствовать их безопасности. Основы безопасности и защиты Родины – это, естественно, про безопасность Родины, также как про защиту ее, а вовсе не про то, как делать искусственное дыхание, спасать утопающих или как вести себя при пожаре. Как это, в случае пожара горите. Это не важно. Важно, чтобы Родина была в порядке.
Поэтому, если у нас вот такое происходит на программном уровне, то есть меняется содержание школьного образования, то логично и соответствующие кадры к этому делу привлекать.
Я бы не рассматривала это как такую массовую кампанию. Таких случаев не так много, но они каждый привлекает внимание, потому что, да, это шокирует даже российских граждан, которые отвыкли шокироваться чем бы то ни было. Безопасность – общий наш фетиш. И дети – это тоже предмет больших забот и беспокойств. И во имя безопасности детей какой-нибудь духовной, информационной и прочей много зла совершается и совершалось. А тут вдруг к ним приводят каких-то уголовничков. И так-то отношение к возвращающимся не сильно хорошее. Считается, что они все – небезрезонно считается – вернутся поломатой головой и будут в быту чрезвычайно опасны.
Но я думаю, что те люди, которые устраивают эти штуки, это действительно инициативы на местах, но явно из-за соображений, что это понравится и наверху. Они вдохновляются какими-то воспоминаниями о советском времени, когда ветераны ходили по школам и там рассказывали что-то такое про войну.
М. КУРНИКОВ: Когда-то, кстати, ветераны еще Гражданской войны тоже ходили и рассказывали, как они белых…
Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами не помним.
М. КУРНИКОВ: Как просто человек, который изучал Методику преподавания истории в школе.
Е. ШУЛЬМАН: А, ну да. В общем, предполагается, что это будет какой-то чрезвычайно вдохновляющий пример. На самом деле это наводит ужас на родителей и не сильно радует даже школьное руководство. Но им кажется, что они должны как-то вписываться в новый тренд.
Что я хочу на это сказать? Дорогие родители, если вы не хотите, чтобы ваш ребеночек такому делу подвергался, вам надо искать способы, как его от этого избавить. Потому что пока еще возможно не только рассмотреть альтернативу вроде частичного или полного семейного, домашнего образования, но и поскольку медикализация образования – это тоже процесс, а не только милитаризация, раздобыть справку от врача о том, что ребенок ваш отличается хрупкой психикой и повышенной восприимчивостью, спит плохо по ночам, поэтому ему вот это все нельзя. В общем, раздобыть какие-нибудь освобождения.
Я, кстати, знаю случаи, когда таким образом люди отмазывались от «Разговоров о важном», что ребенка это типа пугает, он заикается от такого. Поэтому у нас справка. Вот справка от врача, от какого-то детского психолога, психиатра, она вполне может вам для такого пригодиться.
И вообще имейте в виду, что администрация школ тоже от этого не в восторге. Если у вас не случай, который в Екатеринбурге наблюдается, когда бывшего начальника колонии назначили директором школы… Тут безнадежно. Тут только надо разбегаться. Тут уж ничего не поделаешь. Но если это не такой случай, если ваш директор гражданский и сидит давно, и просто такой же трусливый лоялист, как и все остальные, то тут можно попробовать поиграть вот в эту игру: мы закрываем глаза на то, что вы не хотите на это все смотреть и на это ходить.
Вы, конечно, таким образом отдаете на съедение других детей, но рекомендовать вам объединиться с остальными родителями единым фронтом и протестовать я не буду. Если вас хватит на такое, вы молодцы. Но советовать такое издалека я не стану.
Вопрос об отмене решений о реабилитации жертв политических репрессий
М. КУРНИКОВ: Алан Джанибеков спрашивает вас: «Какие последствия, кроме отмены выплат, может повлечь пересмотр решений, вынесенных на основе Закона 1991 года “О реабилитации жертв политических репрессий”?»
Е. ШУЛЬМАН: О чем идет речь? Речь идет о распоряжении генерального прокурора о пересмотре решений предыдущих о реабилитации, в случае если реабилитированные лица были осуждены за измену Родине, какие-то преступления против мирного населения и прочее, прочее, прочее.
А проблема в том, что если у вас неправосудные репрессии происходят, то в чем именно жертву обвиняли, совершенно не важно, их обвиняли по статьям политическим или по статьям неполитическим, или сказали, что этот человек был людоед и кушал маленьких детей. Это все равно неправосудное дело. Поэтому обвинение произвольно, доказательства выбиваются физическим насилием. Соответственно, нет возможности апелляции, нет гласного процесса, состязательности. Ничего этого нет.
Пытаться это беззаконие классифицировать по статьям, в которых было беззаконие, а в остальных-то было все нормально, не только бессмысленно, но это прямое лицемерие и попытка изобразить, что мы не понимаем, о чем идет речь.
Какова практическая цель, кроме того, чтобы сделать приятно начальству, которое считает себя прямым наследником Дзержинского, и им будет лестно, что теперь не надо изображать какое-то покаяние и не надо даже делать вид, что наша служба бесценная когда-то что-то делала не так, всегда она все делала так, просто мало, надо было делать то же самое, только сильнее и эффективнее?
С точки зрения практической я думаю, что это будет инструментом для окончательного прикрытия мемориалов. Это вообще ликвидация наследия «Мемориала» как организации. Но и я думаю, что будет попытка вот эти места как-то срыть, уничтожить, потому что они постоянные для них источники беспокойства. Там люди собираются, там цветочки туда приносят, когда какой-то очередной гражданский объект в Украине разбомбили. Все равно вокруг этого какая-то жизнь происходит.
Ну вот с Сандармохом как борются, да? Юрия Дмитриева за что посадили? За то, что есть какое-то место, куда люди ходят и ходят. Они до сих пор туда ходят. Если вы думаете, что там теперь все заброшено, ничего подобного. К ним туда присылают провокаторов, каких-то там черносотенцев ряженых и прочее. Но люди туда ездят.
Если сказать, что все эти решения о реабилитации были неправильные, соответственно, это никакие не реабилитированные, мы посмотрели, а их и правильно расстреляли, мало еще расстреливали, то тогда можно вот эти вот мемориалы окончательно либо снести, либо обнести забором и сделать так, чтобы они туда не приходили.
Вопрос о связи санкций, изоляции и авторитаризма
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от чата Друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить. Ссылка есть в описании, как это можно сделать.
О спрашивает вас: «В рамках последней волны санкции об отключении доступа пользователям из России заявили такие сервисы, как Notion (это сервис для создания заметок и работы над проектами), конструктор сайтов Wix. Российские пользователи сталкиваются с проблемами при регистрации аккаунтов в Гугл.
Исследователи авторитарных режимов, такие как Стивен Левицкий, Люкан Вэй, да и вы сами неоднократно указывали на то, что экономические и социальные связи со странами Запада являются одним из обязательных условий для демократизации и, наоборот, международная изоляция является предпочтительной средой для превращения режима в диктатуру. Последствия международных санкций пока ведут в одном направлении – разрыв экономических и политических связей с Западам и укрепление связей с Китаем, которые является авторитарным партнером, препятствующим демократизации. Можно ли говорить о том, что санкционная политика США и Европы направлена на укрепление диктатуры в России?»
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, как хороши наши дорогие слушатели. Просто вот всем хочется поставить зачет. Все правда. Все, что тут сказано, все правда. И про Левицки и Вэя, и про партнера, препятствующего демократизации. Все это действительно так. Чем больше изоляция, тем лучше чувствует себя авторитаризм. Но понимаете, в чем дело, я не соглашусь с финальным выводом, что эта политика направлена на укрепление авторитарных тенденций. Нет, она на это не направлена.
Западные сервисы, службы и компании не могут поставлять услуги и получать деньги из страны, которая ведет агрессивную войну против соседа безо всяких на то причин. Не то чтобы хорошо вести войну агрессивную с причинами, но без причин особенно глупо. Это невозможно им по их собственным внутренним, моральным соображениям. Просто невыносимо.
Ну и кроме того, они должны думать о своей репутации в тех странах, которые их основной рынок. Российский рынок маленький, бедненький на самом деле. Российские потребители не так важны глобальным сервисам. Шерсти мало, визгу много. Много неприятного шума и потенциального ущерба для деловой репутации, а доходы-то копеечные. Это касается, например, монетизации Ютуба, Ютуб отключил монетизацию от просмотров из России и Белоруссии.
М. КУРНИКОВ: В Белоруссии не отключил, только в России.
Е. ШУЛЬМАН: Не буду спорить, но, по-моему, белорусские просмотры тоже не монетизируются.
М. КУРНИКОВ: Просто они так мало монетизируются…
Е. ШУЛЬМАН: Окей. Хорошо. Как бы ты ни было, отключил он на эту монетизацию и не заметил на самом-то деле. Заметили русскоязычные каналы, у которых упали доходы. Это понятно. Вот то же самое со всем остальным. Да, мы можем только оплакивать ту войну, которая поддерживает сама себя и создает условия для того, чтобы внутри страны ее ведущей все становилось чем дальше, тем хуже.
Сказать на этом месте, что вы, ребята, все сделали неправильно, надо было действовать по-другому, я не могу, потому что я не очень разбираюсь в санкционном механизме. Но та причинно-следственная связь, которую указывает читатель, да, прослеживается самым отчетливым образом.
Хорошая новость
М. КУРНИКОВ: Ну, а теперь хорошая новость от Телеграм-канала «Эхо Новости», на который я, конечно, призываю вас подписаться. Археологи нашли проклятие многовековой давности на бересте: автор послания пожелал адресату удавиться. Представляете, на бересте новое послание. Это ли не хорошая новость?
Е. ШУЛЬМАН: Как высок был уровень грамотности новгородцев. Давайте отметим.
М. КУРНИКОВ: Да. Потому что есть версия, что это вообще дети друг другу так писали и шутили таким образом.
Е. ШУЛЬМАН: Но это не проклятие, это может просто там «тьфу на тебя».
М. КУРНИКОВ: Удавись, да. Но, вы знаете, кроме прочего, еще и новые имена открыли новгородские. Вы знаете, какие имена еще были?
Е. ШУЛЬМАН: Расскажите. Может, кому-нибудь пригодится.
М. КУРНИКОВ: Я не знаю, правильно ли я ударю, что называется, но Братила, Жидил, Квас, Братогость, Синица, Прибыш и Провош (почти провост).
Е. ШУЛЬМАН: В поисках истинно русских имен, не затронутых западным влиянием, хотя Новгородская республика была так затронута западным влиянием, как вообще мало какая другая, вот, пожалуйста, Провош, Квас. Квас – хорошее имя. Синица приятно. И для девочки, наверное, очень красиво. Это, кстати, означает, что у них крестильные имена еще либо не были распространены, либо, может, и не употреблялись вовсе. Это же не из святцев.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел нас сегодня. Обязательно поставьте лайк этому видео. Кстати, напомним еще и про магазин Shop.diletant.media. Там можно в этот раз купить книгу «Они создавали Третий рейх», книга Сергея Медведева. Поставьте лайк, даже три лайка. До свидания.