Программа «Статус» сезон 8, выпуск 10
Выборы в США. Назначения в России
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которой можно поставить так много лайков, рук не хватит, как говорится. Больше, чем рук, точно Ютюб-каналов, которые транслируют, а потом еще и выставляют записи. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, давайте начну с книги. Традиционно подарю.
Е. ШУЛЬМАН: Прямо вот с главного.
М. КУРНИКОВ: Тем более, что не стыдно, как говорится, такой подарок дарить. Это «История российского государства», том «Разрушение и воскрешение империи», Борис Акунин.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Очень ценное издание.
М. КУРНИКОВ: Естественно, на сайте «Эхо Книги» вы можете найти разные книги Бориса Акунина. Кстати говоря, в том числе и новый его роман «ЛЕГО» там тоже есть. И если я правильно помню, он один из лидеров продаж. Заходите на «Эхо Книги», выбирайте, покупайте, наслаждайтесь.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, вы мне в какой-то момент должны будете подарить новую книжную полку.
Е. ШУЛЬМАН: Да, заказать в Икее и тут мне ее вручить. Как я ее домой понесу, это уже второй вопрос. Но, по-моему, вы мне должны дополнительную мебель для вот этого всего.
М. КУРНИКОВ: Ну, хорошая же книга?
Е. ШУЛЬМАН: Вообще прекрасная книга.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Выборы в Америке: чего ждать?
М. КУРНИКОВ: Неужели не внутрироссийское событие сегодня будет первым?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я бы не сказала, что это прям событие, которое будет первым, но ведя эту программу в первый понедельник ноября каждые четыре года, все-таки нельзя совсем не сказать о проходящих, начинающихся американских выборах. На самом деле голосование в Америке идет уже некоторое время. Там широко используется досрочное голосование. Но вот этот самый вторник роковой, он сегодня.
Что мы с вами можем сказать о происходящем, не выходя за рамки нашей компетенции? Мы не будем говорить о достоинствах кандидатов, мы не будем говорить об их шансах, вообще никак не будем лезть в американистику.
С точки зрения институционального подхода, который мы тут с вами хотим применять, не столько важно, кто победит, сколько важно, как система на это отреагирует. Традиционная американская двухпартийность предполагает, что страна более или менее поровну разделена между сторонниками одной партии и сторонниками партии другой. Это хорошая система в том смысле, что она позволяет балансировать интересы и затрудняет монополизацию власти.
Замыслы отцов-основателей, выразившиеся и в двухпартийности (не только две партии есть в Америке, но главные партии две, и они очень сильно укоренены в самой плоти и ткани американской жизни), и система выборщиков, то есть непрямых президентских выборов, направлена на то, чтобы власть не концентрировалась у какой-то одной группы либо чтобы какие-то территории не переголосовывали другие.
Но, конечно, такого рода двухпартийность ведет к известной поляризации. То есть граждане разбиваются на две команды и противостоят друг другу буквально стенка на стенку. Тут затруднены коалиции. Так же как затруднена монополизация, затруднены и коалиции. Поэтому кто ни выиграет, половина страны будет этим недовольна. Вопрос, насколько она будет недовольна и как она это свое недовольство будет проявлять. С точки зрения современного политического процесса кажется, что не столько важен результат, сколько его последствия.
Как вообще реагируют политические системы на результаты выборов? Если мы возьмем примеры из самого последнего времени, мы можем увидеть, условно, три типа реакций. Назовем их для наглядности немецкой, грузинской и американской. Удивительным образом американский тип реакции более опасный для системной устойчивости. Если у вас выборы случились, объявлены результаты, и они, понятно, всегда не устраивают тех, кто проиграл либо набрал меньше, чем хотел, что вы в связи с этим можете делать?
Вот недавно в Германии были парламентские выборы в землях, чьи результаты тоже для многих стали неожиданными. Вот правые партии как-то много набирают, несистемные, как их называют, игроки, хорошо ли это. Какая реакция со стороны участников политического процесса? В партиях, которые набрали меньше, меняется руководство.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. То есть, с одной стороны, да, говорится, что избиратели неправильные, что они какие-то попорченные, в особенности в Восточной Германии, голосуют не за тех, но наша партия привела нас к поражению, поэтому давайте поменяем начальство и подумаем, как нам в следующий раз получше выступить. Это вот первый тип реакции. Он наиболее системный, когда недовольство обращено на тех, кто проиграл.
М. КУРНИКОВ: Давайте просто отметим, никто не говорит, что неправильно считали или что-нибудь. Все признают результаты.
Е. ШУЛЬМАН: Все признают результаты. И недовольство этими результатами – это недовольство либо поведением избирателя, что понятно, это то, что называется в нашей недавней политической истории «Россия, ты одурела», вот там «Нижняя Саксония, ты одурела», и также наше партийное руководство недостаточно хорошо провело избирательную кампанию. Это первый тип реакции.
Второй тип реакции. Мы назвали его грузинским. Можем назвать его постсоветским. Он состоит вот в чем. Объявляются результаты. Результаты не нравятся другим участникам. Они говорят: «Фальсификации. Неправильно считали. Вообще все было не так организовано. Поэтому давайте либо пересчитаем, либо проведем какой-нибудь там третий тур незапланированный, либо вообще не признаем эти результаты и проведем другие выборы».
Эта реакция хоть и антисистемная, но, если можно так выразиться, она еще находится внутри рамок системы. То есть недовольство обращено на избирательные механизмы и институты, но не говорят, что они вообще плохи как таковые, а говорят, что они в этот раз неправильно сработали. Поэтому давайте повторим, переиграем, пересчитаем, переизберем, и тогда будет правильно.
Третий тип реакции, который я назвала американским, он был нам явлен в январе 2021 года. И это тип реакции следующий. Результат объявлен, результат неправильный, нехороший, поэтому давайте не просто его не признавать, а в следующий раз как-нибудь по-другому проведем выборы. И не давайте сами поменяемся, чтобы в следующий раз выиграть выборы, а давайте никуда не уходить и вообще не связывать наше пребывание у власти с каким бы то ни было поведением электоральной системы.
Когда это понимаешь, то, может быть, становится яснее, почему американский политик в широком смысле так зациклен на этом 6 января. Это их такое прям вот «кровавое воскресенье», хотя оно по сравнению со многими другими событиями не такое уж кровавое. Но антиинституциональное не просто поведение, а и декларации – это не то, что мы видим в континентальной Европе, а даже в тех ее частях, которые, казалось бы, не имеют большого, длительного, по крайней мере, опыта электоральной демократии.
Поэтому что нам с вами важно как институционалистам и нам как гражданам? Будут ли результаты, каковы бы они ни были, достаточно признаны для того, чтобы механизм передачи власти прошел мирно. В конце концов, все сложности демократии сводятся к тому, что это такая система, которая позволяет менять начальство без смертоубийства. Вот смотреть надо с большим вниманием не на результаты как таковые, а вот на эти самые их последствия: система устоит или начнет с ней чего-нибудь случаться.
Строго говоря, скажем мы в завершение этого теоретического обзора, популизм (еще одно из ругательных слов нашего времени наряду с фашизмом и нацизмом), как и у всех остальных терминов, у него есть собственное содержание.
Так вот, популизм как тип политической риторики предполагает отрицание институтов и обращение к избирателю напрямую от имени лидера. Элементы популистской риторики встречаются у любого публичного политика. Довольно трудно выходить на выборы со словами: «Смотрите, какие у нас замечательные учреждения и институты. Давайте они еще будут продолжать работать так же хорошо, как и сейчас». Даже если вы лидер, избирающийся на 135-й срок, вы все равно должны кого-то покритиковать и сказать: «Вы мои дети, я ваш отец. Наши сердца бьются в едином ритме. Нам не нужны вот эти формальности, эта бюрократия, эти сложные процедуры».
М. КУРНИКОВ: Вспоминается заголовок «Комсомольской правды» «Народ и Путин против зажравшейся власти».
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Как же это она ухитрилась так зажраться? И главное, кто бы это мог быть, этот зажравшийся субъект? Вот что-то в этом роде. Поэтому вот эти популистские приемы всеми всегда применяются. Вопрос, как всегда во всем социальном, не только в политическом, в балансе.
Конечно, один из кандидатов в президенты Соединенных Штатов больше подходит под словарное определение популиста, чем какие-то другие люди, которые обычно куда-нибудь баллотируются. Пресловутые требования осушить болото и бороться с бюрократией, вот этой самой зажравшейся властью, которая по тамошнему легендариуму не только зажралась, она там как-то детей сексуально использует и вообще является рептилоидами, – это популизм per se.
Справедливости ради заметим в завершение, что если вы считаете систему настолько вредной для вашего общества, что она должна быть сметена революционным путем, не реформирована, не как-то пофиксена частично и даже не подвержена перестройке в горбачевском смысле этого термина, а вот совсем ее надо снести и новую построить, бывают в истории и такие моменты, когда старый порядок, Ансьен Режим, уже вот прям совсем прогнил и не фурычит. Не будем показывать пальцем, но есть у нас такие места на планете Земля, где, похоже, к этой стадии приближаются.
М. КУРНИКОВ: Это точно надо осмыслить. Мы возьмем небольшую паузу и вернемся скоро.
М. КУРНИКОВ: Ну и давайте скажем, что у нас внезапно образовалось мероприятие во Франкфурте, чему мы, конечно, рады, потому что Франкфурт прекрасный город.
Е. ШУЛЬМАН: И мы там выступали.
М. КУРНИКОВ: Мы там выступали летом, да. Это пришлось на Чемпионат Европы по футболу. Вот теперь ничто не помешает.
Е. ШУЛЬМАН: Точно, теперь я вспомнила. Там были какие-то просто бушующие толпы каких-то свирепых бельгийцев, завернутых во флаги. Помню. Никогда не забуду.
М. КУРНИКОВ: В общем, мы рады вернуться во Франкфурт. И надеемся, что те, кто живет сравнительно недалеко от него, смогут туда приехать и поговорить с нами о русской ссылке. Естественно, очень много разных мероприятий еще тоже планируется. Вы можете зайти по ссылке в описании. Там много-много-много всего. Обязательно посмотрите из разных городов, потому что там в этот раз разнообразие. Ну, а мы продолжаем.
Губернаторопад: перестановки в Ростовской области
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы возвращаемся к нашей основной специальности и посмотрим, что у нас происходит внутри Российской Федерации. Там мы тоже стараемся обращать внимание не столько на персоналии, сколько на институты. Хотя надо сказать, что степень персонализации российской политической модели нам с трудом позволяет эти институты хоть как-нибудь разглядеть.
Что у нас делается? У нас пошел очередной губернаторопад. Несколько глав российских регионов сменились. И это интересно само по себе. Это интересно с точки зрения подтверждения того, что мы с вами, дорогие слушатели, смотрели в правильном направлении и наблюдали за правильными регионами. Там действительно происходит нечто. И кроме того, немножко забегая вперед, скажу, что это позволит нам рассмотреть тему, уже всплывавшую в наших эфирах, тему героев «СВО» во власти, вот этой вот пресловутой новой элиты из окопов, наблюдается ли она, если наблюдается, то в какой форме.
О чем идет речь? Все это происходит прямо сейчас, поэтому постараемся разобраться для тех, кто запутался. Мы сами чуть было не запутались. Регионы, которые переживают смену руководства – это Тамбовская область, это Ростовская область, Республика Коми, Еврейская автономная область (экзотический субъект федерации, наследство сталинской национальной политики).
Теперь – кто ушел, кто остался. Начнем мы с вами с области Ростовской, потому что мы очень много о ней говорили в течение последних даже не месяцев, а на самом деле всего последнего года.
М. КУРНИКОВ: Больше года, наверное, даже.
Е. ШУЛЬМАН: А вот сейчас я вам скажу. Ростовская область подвергается массированным силовым атакам или зачисткам, или борьбе с коррупцией, начиная с весны 2023 года. Знаменитое теперь дело ростовских судей началось аж в апреле 2023 года. И началось оно сразу с таких массовых обысков у судей и государственных служащих. Дело вело и ведет ФСБ. Дальше происходило много всего драматического. Федеральная судья попала под обвинение, была арестована и перевезена в Москву. Одна из участниц процесса (тоже судья) пыталась покончить с собой. В общем, там было лихо и продолжает быть.
Мы говорили с вами из выпуска в выпуск, смотрите за Ростовской областью, следите за тем, что там происходит. Кстати, хочу выразить благодарность нашим, не хочется говорить, информаторам, добрым слушателям, которые делятся с нами новостями своего родного региона.
Кстати говоря, вот эти наблюдения еще раз подтверждают тот тезис, который многим уже знаком. Как ни странно это может показаться, если мы смотрим на федеральную медиаплощадку, на региональном уровне региональные СМИ пишут подробно и смело, и, самое главное, детально, основываясь на фактах на земле.
М. КУРНИКОВ: Причем это не в одном, не в двух регионах, а вообще во многих регионах России остались по-настоящему медиа, которые пытаются даже в этих условиях работать по-настоящему независимо.
Е. ШУЛЬМАН: И это именно региональные медиа. То есть федеральный уровень, кажется, заасфальтирован чуть более, чем полностью. Но если вы хотите узнавать то, что происходит в регионах, такая возможность есть. Так что вот эта пресловутая российская закрытость, она закрытость для тех, кто ленится работать.
Дело судей началось в апреле 2023 года, а, если мы с вами вспомним, летом 2023 года в Ростовской области случился еще один интересный эпизод, а именно через эти территории прокатился «марш справедливости» покойного Евгения Викторовича Пригожина. И Ростовская область, и находящийся в ней штаб управления Южной группировкой войск был ими совершенно безо всякого насилия, безо всякого сопротивления захвачен. Знаменитый эпизод «танк застрял в воротах цирка» происходил именно в Ростове. Собственно, это и был ростовский цирк.
М. КУРНИКОВ: Такое не забудешь.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Мы не то чтобы хотим тут корреляцию с казуацией путать в прямом эфире и говорить, что эти многочисленные кадровые потери, которые несет, несла и продолжает нести Ростовская область, связаны с какой-то попыткой отмщения за неправильное поведение во время пригожинского бунта, за пассивность избыточную или неготовность встать грудью на защиту конституционного порядка.
М. КУРНИКОВ: Нет, там началось все раньше.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, началось там все это раньше. Тем не менее, вот такая тщательность этой зачистки, тут этот малоприятный термин особенно кстати, действительно наводит на мысль, что что-то там федеральному центру очень сильно не нравится.
Итак, напомню немножко предысторию. Мы с вами сказали о деле судей. Оно ни разу не закончено. Там еще нет приговоров, но там продолжаются и обыски, и задержания, и аресты. Мы помним, что бывший руководитель ростовского МВД вроде как ушел в отставку и планировал выйти на пенсию, то есть вроде как ушел в отставку добровольно, а потом стало выясняться, что на него дают показания его коллеги, и он, похоже, становится фигурантом большого дела об ОПГ в ростовской полиции. Это дело, в свою очередь, соприкасается как персонально, так и сюжетно с делом ростовских судей.
Далее. Довольно большое количество чиновников областной администрации Ростова тоже так или иначе поувольнялись либо подверглись уголовному преследованию. Вот из последнего. Первый зам главы города Ростова тоже подал в отставку. Ушел глава города Шахты. Глава города Зернограда уйти не успел, был арестован. В городской администрации также довольно много народу, в частности все руководство департамента ЖКХ, поуходило.
И вот теперь можно сказать, что все эти кадровые убытки достигли своей кульминации. И губернатор Ростовской области Василий Голубев объявил о том, что он уходит в отставку, как обычно, с несколько маловнятными формулировками, что ему предложена работа на федеральном уровне. Сейчас это как-то даже звучит зловеще, потому что несколько человек говорили о том, что им что-то там предложено на федеральном уровне, а потом выясняется, что это предложение состоит в том, что против них возбуждено уголовное дело. Поэтому это немножко звучит как «такой-то приказал долго жить».
М. КУРНИКОВ: Предложена работа на федеральном уровне.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да-да. Предложена работа на федеральном уровне. Потому что действительно не успел он об этом заявить, как стало известно, что его допрашивают сотрудники ФСБ, приехавшие из Москвы. Это тоже мы знаем. Там звучит дело по строительству Западной хорды.
Мы углубились в ростовские дела, теперь они нам все как родные. Я про эту хорду могу много всего интересного рассказывать. Это очень масштабная стройка, очень дорогая. Регион взял под нее кредит. В 2025 году ее должны были открыть. Не очень ясно, будет ли это возможно. Как обычно с большими строительствами дорожными, скандалы, связанные с изъятием участков людей, через которые эта дорога должна пройти. В общем, там все широко и масштабно.
Ростовская область действительно достаточно богатая, ресурсная, с богатыми как криминальными, так и коррупционными традициями, что вообще характерно для российского юга. Коррупция не ограничивается югом. Как вы понимаете, это не географическое, это социальное понятие. Но тем не менее отрицать такую традиционность мы тоже не будем.
Итак, губернатор Ростовской области сидел на своей должности в течение 14 лет. Биография у него тоже богатая. Он из Московской области, он был главой Ленинского района Московской области, он был первым заместителем губернатора Московской области, но это было еще при покойном губернаторе Тяжлове. Кто помнит, тот помнит.
М. КУРНИКОВ: Давайте я прорекламирую, что на сайте «Эха» есть его как раз такой портрет. Там супруга, вы знаете, не бедная женщина, входила в топ-3 богатых супруг.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, оно так принято в этих местах.
Кто у нас исполняющие обязанности? Исполняющий обязанности у нас глава «Объединенного авиастроительного комитета» Юрий Слюсарь. Он сам происходит оттуда. Он родился в Ростове-на-Дону. Его карьера проходила преимущественно в бизнесе. Но это все бизнес, теснейшим образом связанный с государством.
Он был несколько лет руководителем комитета вертолетных программ корпорации «Оборонпром», он был помощником министра промышленности Христенко, он был директором Департамента авиационной промышленности Минпромторга, заместителем министра промышленности и торговли (министром был тогда Мантуров). И вот с 2015 года он возглавляет «Объединенную авиастроительную корпорацию». Единоросс, под санкциями, медаль «За заслуги перед Отечеством» второй степени, почетный авиастроитель, все как полагается. То есть если уж мы говорим о традициях широкой губернаторской жизни, то вряд ли со сменой губернатора тут что-то особенно изменится.
Тамбовская область — приходят новые “герои”
Далее. Следующая область, которая у нас переживает кадровые изменения, эта область Тамбовская. Ушел оттуда губернатор Максим Егоров, который стал исполняющим обязанности только в октябре 2021 года. То есть три года просидел. Что особенно характерно, в последний единый день голосования был переизбран благодарным населением с вот этими 80%, которые они все себе рисуют.
М. КУРНИКОВ: Теперь, наверное, выйдут с протестами жители, которые голосовали за него.
Е. ШУЛЬМАН: Наверняка, наверняка. 80%+. То есть люди поддержали своего руководителя, а вдруг Москва берет волюнтаристски его снимает. Например, в Хабаровском крае в похожей ситуации возникли действительно народные протесты и довольно долго продолжались, а помнятся до сих пор. С тревогой следим за обстановкой в Тамбовской области. Он тоже заявляет, что его какая-то там новая работа на федеральном уровне ждет. Посмотрим. Пожелаем успехов по возможности этому молодому руководителю. Это вот такой технократ юный.
М. КУРНИКОВ: Но на его место зато приходит интересный товарищ.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. А вот теперь мы подходим к нашей теме с героями «СВО» или, по крайней мере, если не героями, то участниками.
М. КУРНИКОВ: Или героями в кавычках.
Е. ШУЛЬМАН: Да, кстати, мы сказали, что у нас Егоров был переизбран в последний ЕДГ. Нет, это не так. Он в 2022 году переизбрался. То есть не совсем три недели назад все-таки.
Далее. Кто у нас приходит на его место? У нас приходит на его место человек, который в заголовках официальных СМИ действительно назван участником программы «Время героев» и героем «специальной военной операции«». Зовут его Евгений Первышов. Он у нас назначен указом врио губернатора Тамбовской области.
Что касается героизма, об этом мы судить не можем, свидетелей нет. Но, вообще-то, этот человек – это бывший мэр Краснодара. После того, как он был мэром Краснодара, с 2021 года, то есть последних парламентских выборов, он является депутатом Государственной Думы, единороссом, если я очень сильно не ошибаюсь. До этого он был депутатом городской Думы Краснодара аж два созыва подряд. Был заместителем директора муниципального учреждения «Парк им. 30-летия Победы» в Краснодаре.
То есть смотрите, мы тут имеем дело с уже встречавшейся нам практикой такого кратковременного отмыва репутации через поездку куда-то. Мы с вами сейчас увидим еще через некоторое время, как разные федеральные чиновники, либо скрываясь от уголовного дела, либо готовясь к повышению обещанному, едут в эту самую зону «СВО». Более того, мы с вами увидим, как там для них имеются специальные подразделения.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что вы использовали слово «отмыть» репутацию. Потому что как раз интересно, что у этого мэра Краснодара была довольно либеральная репутация. Он проводил отчеты о своей деятельности в стиле Стива Джобса – с большим экраном, ходил, рассказывал и все такое. И вот для того, чтобы получить назначение, ему пришлось действительно записаться типа в «СВО», выждать там определенны момент и потом получить свое назначение. Так что отмывание репутации бывает разное.
Е. ШУЛЬМАН: От чего именно надо отмывать репутацию, в наше время трудно угадать заранее.
М. КУРНИКОВ: Отвечает Дмитрий Анатольевич Медведев.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы сейчас прервемся на рекламу и продолжим эту увлекательную тему.
М. КУРНИКОВ: Продолжаем говорить о губернаторах. Точнее, о региональных делах.
Уйба ушел. В Республике Коми новый глава
Е. ШУЛЬМАН: Итак, с юга перемещаемся на север. Республика Коми лишилась любимого руководителя. Владимир Уйба ушел в отставку. Его полномочия заканчивались в 2025 году. То есть ему надо было переизбираться. И, как считается в республике, даже при нынешней отлаженной электоральной системе переизбрать такого замечательного руководителя было бы трудно. Мы сейчас не будем рассказывать подробно, за что именно его так в республике невзлюбили. Но полюбить его там не успели за все время его пребывания. Так что там сейчас все, я подозреваю, чрезвычайно радуются.
Владимир Уйба был медицинским руководителем, начальником в системе здравоохранения. И его навыки политического управленца как-то не то чтобы проявили себя. Назначен он был, напомню, в ковидные еще времена. Предполагалось, что он там как-то должен, видимо, наладить эту самую борьбу с пандемией.
Его противоречия с региональными элитами достигли такого уровня, что в июле этого года Госсовет Коми (это региональное законодательное собрание) отказалось согласовать ему первого зама. Процедура обычно формальная. Большинство там у единороссов. Если вы думаете, что в Коми там, как было в Томске одно время, какие-то навальнисты засели…
М. КУРНИКОВ: Ну, нет, давайте все-таки скажем, что все-таки Коми – это действительно регион, который и протестовать умел, и умел выбирать депутатов, которые были сравнительно неудобными.
М. КУРНИКОВ: Там коммунисты очень такие ершистые.
Е. ШУЛЬМАН: Но в нынешнем законодательном собрании большинство все равно у «Единой России».
Е. ШУЛЬМАН: Я к тому, что для того, чтобы не просто там выступить против, а отказать в согласовании, мало протестных коммунистов или каких-то иных там защитников народных. Для этого нужно, чтобы именно сама эта элитная структура воспротивилась воле губернатора. Считается, что любому сменщику будут рады в республике Коми. Если интересуют вас подробности тамошней жизни, адресую вас к дорогому коллеге Александру Каневу. Он сам оттуда. И вообще про каждый регион она знает больше, чем жители этого региона. Это его специализация. Куда Уйба денется, мы не знаем.
М. КУРНИКОВ: Предложена работа на федеральном уровне.
Е. ШУЛЬМАН: На федеральном уровне. Да, хорошо. Посмотрим, какая работа кому достанется. Республика Коми достаточно велика по площади, в силу климатических своих условий не очень густо и равномерно заселена, поэтому все более-менее всех знают. Значительное национальное присутствие, то есть представителей народности коми, там достаточно много. Это тоже фактор. Действительно довольно сильны позиции Коммунистической партии. Как везде мэры городов сажались, Инта и Печора таким образом лишились руководителей. В общем, там будет любому сменщику нелегко. Хотя, конечно, у него будет довольно значительный кредит первоначального приятия, потому что уж больно нелюбим был его предшественник.
Кто же этот сменщик? Этот сменщик – это бывший теперь уже губернатор Еврейской автономной области Роман Гольдштейн. Он сам оттуда, он родился в Ухте. Это тоже в некотором роде фактор. И считается, что в Еврейской автономной области он руководил местным политикумом железной рукой и у него таких трений и проблем не было. Не было ли их потому, что он был частью местной элиты или там задушил эти местные элиты, мы сейчас с вами не будем разбираться.
Но посмотрим, как дела у него будут обстоять на новом его посту. Потому что это регион, конечно, гораздо крупнее, чем Еврейская автономная область, да и богаче. А присутствие федеральных ресурсодобывающих компаний, прежде всего «Лукойла» и «Газпрома», в республике Коми велико.
Кто же у нас принимает эстафету в Еврейской автономной области? А вот это тоже в некотором роде пример такой кадровой политики, которая связана с «СВО». Потому что у нас назначена исполняющей обязанности губернатора Елена Костюк, которая до того была главой управления по работе с регионами фонда «Защитники Отечества».
Вы помните, что такое фонд «Защитники Отечества». Пусть название «фонд» вас не вводит в заблуждение. Это совершенно государственная структура, существующая на государственные деньги. Это тот самый фонд социальной помощи семьям участников «СВО» и самим участникам, который возглавляла Анна Цивилева, жена теперь уже бывшего губернатора Кемеровской области, двоюродная племянница президента, нынешняя заместитель министра обороны, муж ее, соответственно, министр энергетики. И вот ее сотрудница становится губернаторкой, но пока еще временно исполняющей обязанности. В не самом завидном регионе Российской Федерации, но тем не менее.
Это такая достаточно молодая женщина. Она сама родом из этой Еврейской автономной области, там она и училась. И вот еще скажу вам такую деталь из ее биографии довольно зловещую или, по крайней мере, трагическую. Она возглавляет направление работы с регионами в фонде с 2023 года, а сын ее в 2022 году отправился на «СВО» и немедленно там погиб. То есть тут же там сгинул как-то буквально в течение нескольких месяцев в том же 2022 году. Так что это, конечно, значимый факт в биографии.
СВО — кузница кадров. БАРС — штрафбат для мэров и губернаторов
В целом, подводя итог нашего обзора, что мы можем тут сказать по поводу этих самых новых кадров «СВО»? Во-первых, они очень редко новые. В основном это те люди, которые уже имели какую-то чиновничью карьеру, съездили немножко туда и потом вернулись на повышение.
Опять же, мы знаем про тех, кто вернулись на повышение. Про тех, кто поехал, там застрял и никакого повышения не получил, мы пока особенно не слышим. Либо если это люди без предыдущего опыта государственной работы, то им достаются более или менее не то чтобы формальные посты, но должности без полномочий (каких-нибудь советников по вопросам ветеранов, что-нибудь еще такое в этом роде). То есть это не должности, связанные с распределением ресурсов или с какими-то реальными административными полномочиями. То же самое касается тех, кто в процессе выборов сумел получить мандат. Мы с вами тоже об этом достаточно подробно говорили.
И еще одна есть колонна направляющихся на «СВО» – это государственные служащие, чаще всего региональные, мэры, губернаторы, которые либо уже сели, либо опасаются этого. Вот они записываются тоже на «СВО».
Ну вот, например, помните бывшего губернатора Пензенской области Ивана Белозерцева?
Е. ШУЛЬМАН: Получил 12 лет за взятку. Ушел на «СВО», сообщают нам средства массовой информации.
М. КУРНИКОВ: Некоторые, говорят, рвутся, да их не пускают.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. А другие, может, и не рвутся, но их пускают. Например, бывший мэр Владивостока Игорь Пушкарев сил на 15 лет за коррупцию, тоже отправляется на войну. Другой экс-мэр Владивостока… Помните, мэр Владивостока – это такая специфическая должность. К ней, по-моему, приговор уже с открытой датой. Знаете, как иногда при устройстве на работу просят написать заявление на увольнение с открытой датой. Вот так им уже приговор с открытой датой, наверное, вручают. Так вот, другой экс-мэр Олег Гуменюк тоже был осужден за коррупцию, тоже уехал воевать. Или бывший замгубернатора Белгородской области, который отвечал за восстановление Шебекина, за взятки был осужден, тоже воевать уехал.
Опять же, скажу вам сразу, чтобы вы не очень переживали за судьбу этих героических и самоотверженных людей, для них есть специальные подразделения. Они называются – что-то, название региона, БАРС. Вот этот БАРС – это как бы такой добровольческий полк, конечно, не наследует «Вагнеру», но наследует добровольческому движению первого этапа войны. Но он специально для региональных чиновников.
Что они там воюют, где они вообще находятся и чем заняты, это нам неизвестно. Говорят недоброжелатели, что к линии фронта эти люди подходят не то чтобы особенно близко и никаких боевых задач не выполняют. Но просто обратите внимание на эти новости. Там вот этот БАРС будет фигурировать. Это даст вам понимание о происходящем.
Прямые выборы в Якутии — отменят или нет
Е. ШУЛЬМАН: Самое последнее, что мы скажем в связи с нашим региональным обзором. Видите, какой у нас сегодня такой уклон в местную политику. Мы с вами помним, какое небольшое количество столиц субъектов федерации имеют прямые выборы мэров. Буквально, как это у Набокова, можно пересчитать по пальцам одной увечной руки. Вот эта увечная рука становится все более и более увечной. По-моему, трое осталось. Эти субъекты почему-то все преимущественно северные.
Теперь пошел разговор о том, чтобы отменить прямые выборы мэра в Якутске, столице Якутии. Соответствующий законопроект внесен местным депутатам, членом «Единой России». Он предлагает выбирать глав муниципальных образований региона всех на конкурсной основе из состава депутатов либо из кандидатов, отобранных специальной комиссией. Наличие прямых выборов, говорится в пояснительной записке, может негативно повлиять на социально-экономическое развитие муниципалитета. Каким именно образом, не сообщается.
Якутск отличался и вообще Якутия отличалась живой и самобытной политической культурой. Ну вот Сардана Авксентьева, пожалуй, наиболее знаменитый представитель этого течения якутской самобытности, но есть там и другие.
Я с ними общалась в свое время, когда еще общалась с кем-то, находясь внутри России. Я немножко знаю про то, как у них там эта политическая жизнь была устроена. Я далека от мысли, что эти традиции каким-то образом позволят сейчас сопротивляться такого рода решениям, очевидно, делегируемым, спускаемым из федерального центра. Особенно учитывая, что в Государственной Думе рассматривается очередная версия закона о местном самоуправлении, которая, в частности, вообще уничтожает сельские муниципальные округа, городские укрупняет и встраивает местное самоуправление в так называемую структуру единой публичной власти, как это теперь следует по новой версии Конституции, принятой в 2020 году.
Тем не менее не испытывать по этому поводу печали тоже невозможно, потому что именно в Якутске выборы носили достаточно конкурентный характер, люди могли выбирать себе своих начальников самостоятельно. Такого рода решения проходят почти без сопротивления. Пока федеральный центр достаточно силен для того, чтобы навязывать свою волю на местах. Но, поверьте, эти обиды, а нельзя не видеть в этом отъем свобод и тех прав, которые были, вот их отбирают, они копятся. И потом, когда центр ослабеет, это все припоминается. Зачем себе готовить печальную старость, мне, честно говоря, не до конца понятно.
М. КУРНИКОВ: А это, как говорится, после нас хоть потоп.
М. КУРНИКОВ: Переходим к понятию.
Понятие — Политическая милитаризация
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня? Начать да кончить.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Если мы говорим сегодня о людях, прошедших через военный опыт или изображающих, что они прошли через военный опыт, которые становятся частью политической элиты или вообще ее замещают, то нам показалось правильным поговорить сегодня о том, что такое милитаризм и милитаризация. Внимательные и старые слушатели нашей программы помнят, что у нас был термин «война», когда у нас была еще «Азбука демократии» и шли мы по алфавиту. И в рамках рассмотрения этого термина мы говорили о том, как война влияет и на формирование государств, и на их бытие.
Но сегодня мы поговорим специфически о том, что такое милитаризация политики или политическая милитаризация. Это процесс, в ходе которого военное целеполагание становится приоритетным во всех остальных невоенных сферах. То есть если экономика страны выстраивается исходя из необходимости обеспечивать войну (текущую или какую-то будущую планируемую или ожидаемую), если в социальной сфере задачи подготовки будущих военных, воспитания молодежи в духе таком, который поможет им потом легче стать военными, тоже становится главным делом – это милитаризация.
На менее глобальном уровне говорят о милитаризации полиции. Если у вас раньше полицейский участковый мирно ходил и увещевал всех добрым словом, а потом постепенно полиция начинает вооружаться все больше и больше, расширяются ее права по нанесению гражданам всяких увечий и насилий, то это тоже милитаризация.
Милитаризация может быть публичного дискурса, когда все социальные и политические процессы и конфликты описываются и проживаются в терминах войны, победы, преодоления, отпора врагу и так далее. Вот это милитаризация.
Еще один вид милитаризации политики – это насыщение политических элит военным элементом либо напрямую получение власти или захват власти военными. Вспомню, что первоначально все государства управлялись военными в той или иной степени. Все монархи европейские и многие неевропейские были военными, воспитывались для войны, образование получали военное.
Элита, наследница феодальных элит, – это вооруженные люди, которые пришли на какую-то территорию либо жили на этой территории и силой ею владеют за счет того, что у них оружие есть, а у всех остальных оружия нет. Поэтому они налогов не платят и пользуются плодами чужого труда, а другие на них работают. Это наиболее примитивное описание генезиса формирования государства согласно так называемой насильственной теории его формирования.
Если мы вспомним одного из наших любимых автократов Николая I, то он говорил, что Россия есть держава не промышленная и не аграрная, а Россия есть держава военная. Когда мы смотрим термин «милитаризм» и то, как он описывается в литературе, то обычно говорят не о российском милитаризме, а считается он специфически германской или прусской чертой. Вот самый классический милитаризм – это милитаризм прусский. Поэтому вот эта фраза Николая I могла бы быть повторена прусскими монархами и дальнейшими германскими императорами.
Считалось еще до самого недавнего времени, что этот самый милитаризм, военный дух, стремление заниматься именно военным делом и вообще вот это доминирование военного элемента в элитах характерен как раз для Германии.
Почему я вам про это рассказываю? Я вам рассказываю это потому, чтобы было понятно, что это не какие-то вообще генетические предрасположенности. При всем уважении к исторической колее и прочим благоглупостям можно видеть, как практически все народы управлялись военными элитами и воевали друг с другом практически непрерывно. Межвоенные промежутки были коротки и употреблялись для того, чтобы заключить новые альянсы, накопить денежек, сил и вооружений и опять радостно кидаться в бой с соседом.
Многие ученые само происхождение государства ведут из войны, из завоевания либо из необходимости военной защиты собственной территории. Есть известная максимума насчет того, что кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Она довольно часто употребляется для оправдания неадекватно больших расходов на поддержание этой самой армии.
Говоря о неадекватно больших расходах, заметим также вот что. Милитаризация может происходить и в экономике. Это вот тот самый перевод экономики на военные рельсы. То есть мы имеем в таком сценарии экономическую модель, в центре которой – военное производство.
В связи с этим давайте вспомним термин, который, наверное, вы слышали довольно часто – «военное кейнсианство». Что такое военное кейнсианство? Это экономическая теория, согласно которой инвестиции государства в военное производство, в военно-промышленный комплекс могут стимулировать как производство, так и создание рабочих мест, так и потребление через распространение этих денег вширь по популяции и таким образом способствовать выходу из экономического кризиса, если он у вас до этого был.
Но люди, которые говорят охотно о военном кейнсианстве и даже показывают его примеры (не будем далеко ходить), забывают о том, что Кейнс говорил дальше. Дальше Кейнс говорил следующее: «Военные расходы могут временно улучшить экономическую ситуацию, но не являются долгосрочным решением для экономического роста».
Политическая и экономическая история знает разные случаи. Например, если в одном месте воюют, а в другом месте что-нибудь производят, и в войне это участвует косвенно, то вот эти неучастники могут стать бенефициарами войны. Бывают и другие случаи. Тот сценарий, который я сейчас туманно описываю, это, конечно, Соединенные Штаты в Первую и Вторую мировую войну. Но если даже мы останемся на почве Соединенных Штатов, то мы вспомним Вьетнамскую войну, после которой США накрыл экономический кризис, связанный с тем, что вот это самое военное производство надо было как-то сворачивать, война-то закончилась.
У нас в голове есть представление, что во время войны народ терпит лишения и экономика надрывается, а потом, наконец-то, война заканчивается, и тут можно уже жить по-человечески. Но должна вам сказать, что бывает ведь сценарий другой. Пока война идет, особенно если вы не ведете ее непосредственно на вашей территории и вас не бомбят и вашу инфраструктуру не разрушают, у вас может быть все очень бодро: новые рабочие места возникают, производство цветет и люди получают деньги. Но потом, когда война закончится, это все неизбежно придется так или иначе сворачивать. И наступает эффект рецессии.
Я не захожу ни в коем случае на экономическую поляну, но тем не менее считаю своим долгом в рамках обсуждения темы милитаризации как-то все-таки об этом упомянуть.
М. КУРНИКОВ: Но отец сегодня и не Бисмарк, и не Кейнс, а другой.
М. КУРНИКОВ: Давайте послушаем заставку.
Отец — Франц Оппенгеймер
М. КУРНИКОВ: Только не в длительность фильма, пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, постараюсь. Когда мы говорили о войне, у нас был Карл Клаузевиц отцом. Мы бы и сейчас могли его взять, потому что он считал войну матерью всех добродетелей.
Но у нас сегодня наш отец – это немецкий экономист и социолог Франц Оппенгеймер. Почему он? Потому что, во-первых, прожил 79 лет. Мы такое чрезвычайно поощряем. При том, что родился он в 1864 году в Берлине в еврейской семье, в семье раввина, умер в 1943 году в Лос-Анджелесе, США. Настолько типичный биографический путь, что прямо грустно становится, сколько Европа потеряла. Но, правда, Соединенные Штаты приобрели.
Франц Оппенгеймер нас сегодня будет интересовать как социолог и как автор фундаментального труда о природе и происхождении государства и один как раз из тех теоретиков, которые считали, что основа государства – это насилие.
Биографию его мы уже частично затронули. Он родился в семье раввина, по первому образованию медик, врач, изучал медицину, много лет занимался врачебной практикой, но потом в возрасте 35 лет, уже достаточно в зрелом возрасте по меркам той эпохи, круто переменил свою жизнь и, оставив занятия медициной, занялся социологией и экономикой. Тоже учился, потом преподавал и писал труды.
Он не просто родился в семье раввина. Он в ходе своей публичной деятельности был довольно активным участником сионистского движения. Более того, Оппенгеймер с его теориями либерального социализма, рыночного социализма считается одним из отцов и государства Израиль, и специфически движения кибуцников. Вот эта система кибуцев, которая несколько напоминает советские колхозы, только минус насильственный сгон туда крестьян и отъем у них имущества – это Оппенгеймер. Он разработал проект сельскохозяйственной кооперации. Или, точнее говоря, что звучит сейчас не так привлекательно, называлось это Проект сельскохозяйственной кооперативной еврейской колонизации Палестины.
Е. ШУЛЬМАН: Звучит. И представил его на Сионистском конгрессе в Гамбурге в 1909 году. Он успел побывать на этих территориях и увидеть, как планы его воплощаются в жизнь. Он уехал из Германии в 1933 году, как нетрудно догадаться, сразу после прихода к власти нацистов, работал в университетах Франции и в будущем Израиле и потом уехал в Америку, там был почетным членом Американской социологической ассоциации и профессором в американских университетах.
Этот самый социальный либерализм (то, что я назвала рыночным социализмом) или социальное рыночное хозяйство – это его теория. Как вы понимаете, многие из строителей еврейского государства были левыми, если не напрямую коммунистами. Поэтому идеи совмещения социалистического политического устройства и элементов рыночной экономики для них были привлекательны.
Оппенгеймер считал, что государства основаны на насилии. То есть не в смысле, что государство практикует насилие ежедневным образом, хотя и это, а что сам генезис, само происхождение государства происходит от насилия человека над человеком. «Существуют два в, – писал он, –принципиально противоположных метода, посредством которых человек удовлетворяет свои потребности: работа и разбой. Другими словами, собственный труд и насильственное присвоение труда других людей или принудительное изъятие». Далее он писал: «Существуют экономические методы этого принудительного изъятия, а существуют политические методы». Государство он считал инструментом принудительного изъятия трудов и плодов труда других людей.
М. КУРНИКОВ: Нормальный левый взгляд.
Е. ШУЛЬМАН: Ну да. Государство с точки зрения социологической концепции значительно или почти полностью на начальных этапах своего существования является социальным институтом, насильно навязанным победившей группой людей побежденной группе с единственной целью – для утверждения господства победившей группы над побежденными и для защиты от восстаний изнутри и нападений извне. Телеологически такое господство не имеет иной цели, кроме экономической эксплуатации побежденных победителей.
Маркс тут мог бы подписаться практически под каждым словом. Но решением, выходом из этой тяжелой ситуации Оппенгеймер видел не уничтожение государства и не равное распределение собственности между всеми, а внедрение этих самых элементов социалистического хозяйства в правовое государство.
В чем его изобретение с кибуцами? Он считал большим злом право собственности на большие куски земли. То есть вот эта феодальная собственность на землю, практическая монополия правящего класса – вот это вот зло. А совместный труд на земле, он, наоборот, объединяет трудящихся в единый израильский народ. Надо сказать, что более-менее так оно и получилось.
Последнее, что скажу. Вот этот его фундаментальный труд «Государство», опубликованный в 1907 году, вышел по-русски в 2019 году. Лучше поздно, чем никогда. Вот там он излагает свою социологическую концепцию государства, которая носит достаточно всеобъемлющий характер. Оппенгеймер может быть поставлен рядом с такими теоретиками вроде Макса, которые дают нам теорию всего. Поэтому, если вы интересуетесь фундаментальным взглядом на социальные институты, то можно прочитать.
М. КУРНИКОВ: А мы – быстрее к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о досрочном голосовании в США и многодневном голосовании в РФ
М. КУРНИКОВ: Вопросов очень много хороших, поэтому если это будет не очень развернуто, то мы успеем много.
М. КУРНИКОВ: Жукова Наталья спрашивает вас: «Здравствуйте. В чем институциональное отличие досрочного голосования в США от трехдневного голосования в России?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос действительно. Досрочное голосование в США носит институализированный характер, потому что это давно введенная и давно применяющаяся процедура и организационно оно не отличается от голосования в единый день голосования. Для участия в досрочном голосовании нужно регистрироваться заранее. В день голосования можно просто так прийти, а о своем желании проголосовать досрочно надо заявить за какое-то время до этого. Это время и сама эта процедура отличаются от штата к штату. Организацией голосования занимаются власти штатов. Кроме того, в Соединенных Штатах существует голосование по почте. Но электронного голосования в нашем понимании на общефедеральном уровне, то есть как единой системы, не существует.
И тут мы подходим к двум главным различиям. Первое, чем оно отличается – оно организуется штатами. То есть нет никакого единого федерального центра, никакой американской Центральной избранной комиссии, которая всем этим занимается.
И второе фундаментальное отличие состоит вот в чем. В Соединенных Штатах две крупнейшие партии, которые смотрят друг за другом. Поэтому если у кого-то будет желание что-нибудь сфальсифицировать, то другие люди, конкуренты, которые смотрят ему в руки с ненавистью, его поймают. Поэтому если даже какие-то шалости у кого-то мелькают в голове, то это слишком дорого обойдется. Из этого не следует, что нигде ни разу никогда никто ничего не фальсифицировал и бюллетени в трусах не носил. Мы не можем за всю Америку отвечать. Но система децентрализации и политической партийной конкуренции в достаточной степени страхует вас от масштабных фальсификаций.
Мы много знаем о фальсификациях как о механизме. Это не случайные всплески преступности в душе отдельного члена избирательной комиссии или какого-то местного руководителя. Это система. Ей нужны начальники, ей нужны руководящие указания, ее надо тренировать год за годом, десятилетия за десятилетием. Напомню, что несмотря на все разговоры о том, что в 2020 году что-то в Соединенных Штатах не так происходило, никаких осязаемых доказательств, которые можно было бы донести до суда и получить судебный результат, так и не было публике представлено. И у этого есть причины.
Вопрос о новых народовольцах и их отсутствии
М. КУРНИКОВ: Теперь вопрос из чата Друзей «Эха». И надо сказать, что в этот раз там рекордно рано начали обсуждать. С воскресенья обсуждали вопросы. Их много. Вы тоже можете вступить в этот чат по ссылке в описании. Вадим и Александр просят вас рассказать, при каких условиях появляется низовое движение применения насилия к элитам и лоялистам наподобие «Народной воли» в Российской империи? Почему такое движение, например, не появилось в позднем СССР?
Е. ШУЛЬМАН: Очень интересно проследить, когда, в какой момент террористическая деятельность перешла от убийств начальников и чиновников к массовым убийствам непричастных граждан с целью запугивания всех остальных. Я задавалась этим вопросом. У меня нет на него внятного ответа. Напомню, политический терроризм, политическое насилие – это европейская и в том числе российская очень почтенная политическая традиция. Практиковали его нигилисты, практиковали его как раз эсеры (социал-революционеры), практиковали его анархисты.
В начале века анархисты в Европе поубивали очень большое количество народа. Премьер-министра Франции, австрийскую императрицу. Это чтобы назвать наиболее заметных людей. Кого еще? Вот Франца Фердинанда нашего тоже. Но они таргетировали каких-то больших начальников, членов царствующих домов и так далее. А вот потом появился этот антинародный терроризм.
М. КУРНИКОВ: Официально – как раз лояльных граждан. «Ах, вы лояльные? Вот получайте».
Е. ШУЛЬМАН: Окей, хорошо. Или граждан какой-нибудь не той веры и которые не в ту мечеть ходят.
Итак, почему в позднем СССР никто не убивал начальников? Смотрите, о каких версиях можно подумать. Вот это вот нигилистически-анархистское движение совершенно не было народным. Оно не был низовым. Это не крестьяне помещиков убивали. Хотя крестьяне на Руси помещиков убивали. И это был некий тоже модератор неограниченности крепостного права. Помните фразу Мадам де Сталь, что Россия – это абсолютизм, умеряемый удавкой? Она имела в виду, что убивают императоров.
Но точно так же какой-нибудь помещик-самодур, который самодурствует у себя в усадьбе, вы вообразите себя на его месте. Он окружен кем? Крепостными своими крестьянами. Они сидят с его детьми, они его кормят, поют, одевают, раздевают. И все его самодурство происходит тоже через них. И если они передумают как-то с ним хорошо себя вести, то да, потом из соседнего города пришлют наряд солдат и там всех тоже перепорют и сошлют в Сибирь. Но он и его семейство этого уже не увидят. Так что это все было более тонким балансом, чем мы можем себе представить.
Но то движение, о котором говорите вы, было тоже достаточно элитным. Это были политизированные представители образованного сословия, дворяне, дворянские дети часто из очень знатных и высокопоставленных семей. Поэтому они видели политическую цель в том, чтобы уничтожать губернаторов, членов романовского семейства, а потом уже и просто городовых жандармов и прочих людей при власти.
Почему это сменилось? Почему сначала сошло на нет понятно. Потому что это все было сметено общей волной насилия в первой половине XX века на Руси. Потом, может быть, уже отчаянных достаточно не осталось. Но мне кажется, что тут есть какая-то глобальная смена парадигмы, в которой насильственные движения почему-то не таргетируют каких-то заметных властных фигур, а вместо этого предпочитают взрывать какие-нибудь места скопления простых граждан.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, покушение на Брежнева было.
Е. ШУЛЬМАН: И покушение на Трампа было. Но то, что имеют в виду спрашивающие, это не отдельные эпизоды, а это действительно…
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это тактика, это кампания, это действительно террористическое движение, которое совершает это раз за разом. И неудавшиеся попытки сменяются удавшимися, как было в случае с убийством Александра II.
Вопрос о расширении права законодательной инициативы
М. КУРНИКОВ: Мне очень жаль. Тут много очень хороших вопросов. Мы только один тогда. Я постараюсь самый короткий такой выбор. Дмитрий спрашивает вас: «Стоит ли в будущем расширить круг субъектов права законодательной инициативы?»
Е. ШУЛЬМАН: Поскольку мы вообще будем ставить целью демократизацию политического участия, то да, в общем, можно. Хотя это зависит от того, какая у нас сформируется модель.
Если у нас будет парламентская демократия в том смысле, что правительство формируется из состава парламента или, по крайней мере, победившая партия формирует правительство, то в таких моделях чаще всего право законодательной инициативы ограничено этими двумя субъектами – правительством и парламентом. То есть они перебрасываются законодательными инициативами друг с другом. Если же у вас такой связи нет, и, например, президент назначает премьера, а кто-нибудь – кого-нибудь другого, то при таком раскладе имеет смысл расширять круг имеющих право законодательной инициативы.
За счет кого он может быть расширен? В некоторых странах правом законодательной инициативы, например, обладают Центральный банк, профсоюзы. Римская католическая церковь обладает таким правом. В сериале «Молодой папа» есть такой эпизод, единственный, который я там поняла, когда этот самый молодой папа встречается с премьер-министром Италии и грозит ему, что он применит это свое право, которое уже давно забыто, но его голубые глаза и моральный авторитет таковы, что, если он что-нибудь предложит, это обязательно будет принято.
Так что есть за счет кого расширять. Но это зависит от этого баланса власти, который будет выстроен в конституционном механизме. Мы с вами заинтересованы в том, чтобы у президента полномочий было поменьше, у коллективных органов их было побольше, а главное, чтобы они все друг друга контролировали. Вот это главное, а не то, что мы каждого трудящегося наделим правом вносить в парламент законопроект.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Я надеюсь, повторятся в чате, потому что они очень хорошие. Две хорошие новости давайте скажу. Суд в Москве признал незаконным увольнение основателя «Диссернета» Гельфанда из Института проблем передачи информации РАН и обязал восстановить его в должности. Это ли не хорошая новость?
И еще, раз уж мы говорим о науке, давайте похвастаемся, что есть еще научная жизнь в России. На научной конференции в Санкт-Петербурге обсуждали проблему экскрементов и отношения к ним общества. Целых два дня шла конференция. В программе были заявлены доклады о «семиотике говна», простите, это цитата научная, практиках испражнения на арктических полярных станциях, ритуальных практиках «порчи на понос» и борьбе с копрофагией у собак. То есть целая конференция в Европейском университете в Санкт-Петербурге.
М. КУРНИКОВ: Да, антропологи. Говорили два дня. Как говорится, отвели душу.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это важные и интересные темы.
Е. ШУЛЬМАН: И совершенно законный предмет интереса антропологии, социологии и даже культурологии. Лучше пусть они вот это обсуждают, чем геополитику, менталитет и прочую ересь. Потому что вот этим вот наука может заниматься, вместо того чтобы… Как это? У нас там в РГГУ создается центр изучения каких-то там враждебного Запада.
М. КУРНИКОВ: Вот это хуже, как говорится.
Е. ШУЛЬМАН: Это намного хуже. Даже сравнивать нельзя. Вообще даже рядом не лежало.
М. КУРНИКОВ: Ну что ж, спасибо большое. Поставьте лайки. Не забудьте. Всем пока.