Программа «Статус» сезон 8, выпуск 14
Кому достанутся дотации. Сколько нужно контрактников
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которой можно поставить четыре лайка. Один лайк можно поставить на канале Екатерины Михайловны. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Еще один лайк можно поставить на канале «Живой гвоздь». Третий лайк, как в сказке чувствую себя, можно поставить каналу «BILD на русском». Ну а потом – те, кто слушает подкасты.
Е. ШУЛЬМАН: И третий лайк, самый красивый.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. Четвертый – уже на канале «Эхо Подкасты». В начале программы я по традиции дарю книгу. И надо сказать, что в этот раз дарю ее с особым трепетом, потому что, во-первых, автор, между прочим, лауреат премии Маршалла Шульмана. Представляете? Это, во-первых.
М. КУРНИКОВ: А во-вторых, это номинант Пушкинского дома (Pushkin House) в 2022 году.
Е. ШУЛЬМАН: Это книга «Коллапс».
М. КУРНИКОВ: Это «Коллапс. Гибель Советского Союза» Владислава Зубока. Лекции Владислава Зубока я лично слушал в свое время в Оксфорде. И вам могу сказать, это было потрясающе.
Е. ШУЛЬМАН: Это известнейший историк.
М. КУРНИКОВ: Иногда зову его в свои эфиры. И очень его люблю. Передаю ему привет. Он живет в Лондоне. Ну а вам дарю эту замечательную книгу и завидую вам, потому что у меня ее нет.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Я помню эту книжку. Мы сейчас прямо в эфире вскрывать, потому что нельзя удержаться. Помню, как мы его в шорт-лист вносили. Я тогда в жюри была книжной премии Pushkin House. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Заходите на «Эхо Книги». И эту книгу там можно заказать, и много замечательных книг. Зайдите. Там есть выбор редакции, там есть книги, которые больше всего покупают. Заходите. Пользуйтесь сайтом. Доставка работает и в Россию, и во все страны мира. Ну а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Сокращение броней — кто в зоне риска. Рост выплат участникам СВО
Е. ШУЛЬМАН: Вот хочется, конечно, сказать, что у нас будет выпуск «Коллапс 2.0», но нет, мы не будем законтрачивать.
М. КУРНИКОВ: К сожалению, я не знаю, шутка была слышна или нет, потому что у нас шла застав. Екатерина Михайловна сказала, интересно, будет ли у нас выпуск «Коллапс 2.0». Когда-нибудь, как говорится.
Е. ШУЛЬМАН: Но потом сама себе возразила, что нет, мы не будем прибегать к дешевым публицистическим приемам. Что еще мы с вами не будем делать? Не будем разъяснять дорогим слушателям, что происходит в Южной Корее. Регион специфический. Политическая модель своеобразная. Политическая история бурная. Больше корейских президентов сидело и сидит в тюрьме, чем избежало этой участи. Поэтому должность эта непростая, тяжелая. Посмотрим, что там будет дальше происходить.
Единственное, что могу сказать, оставаясь в рамках своей компетенции. Военное положение – это не военный переворот. Военное положение – это некоторая такая правовая форма, которая описана в законе. Но действительно вводилась она последний раз в истории Южной Кореи в 1979 году.
М. КУРНИКОВ: Можно я тогда один вопрос все-таки прицеплю?
М. КУРНИКОВ: Потому что он не столько про Корею, сколько вообще про институты. А вот если парламенту не дают собраться в здании парламента, он может собраться в другом месте? Это влияет на его легитимность?
Е. ШУЛЬМАН: Вообще говоря, легитимность его, естественно, не в здании. Нет там никаких священных стен, которые придают законность этому собранию. Легитимность парламента – в кворуме. Вот ежели есть кворум, могут собираться где хотят, хоть в зале для игры в мяч. Такие случаи история знает.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Последствия понравились не всем. Мораль отсюда следующая: лучше давать парламентариям собираться там, где им положено работать. Потому что, если вы будете как полные дураки, извините, пожалуйста, загораживать вход в какое-то закрытое помещение, они найдут другое закрытое помещение или открытое помещение, и ничем хорошим это для вас не кончится.
А теперь переходим к нашим тем делам, в которых мы немножко больше понимаем. Начнем мы с вами с того сюжета, о котором мы говорили в предыдущих выпусках. Все больше подробностей про грядущие отмены и ограничения бронирования сотрудников от мобилизации, которые вступят в действие согласно постановлению правительства с 21 марта 2025 года. 2024 год подходит к концу. Времени все меньше и меньше. Само постановление является секретным, но оно у нас есть. Поэтому мы в него вчитываемся и обнаруживаем там следующее.
Основное отличие состоит в следующем. Полное бронирование, то есть защита от мобилизации всех сотрудников, остается только у двух типов предприятий: те, кто выполняют задания государственного оборонного заказа, и силовые ведомства, где законом предусмотрена военная служба. Во всех остальных случаях имеется процент возможной брони, который ниже 100.
Например, органы управления до 95 штатной численности их организационно-штатной структуры на военное время. Тут, конечно, можно пошалить, потому что штатная численность и фактическая численность – это почти в каждом предприятии разные вещи. Поэтому вы можете по штату забронировать 95%, и, соответственно, у вас останется некоторый запас.
Организации, имеющие мобилизационные задания от правительства – до 95%. Организации, имеющие мобилизационные задания от органов государственной власти (Центробанка, Росатома, Роскосмоса) – до 85%. А 85%, напомню дорогим товарищам, это, значит, 17% отдай. Организации, имеющие мобилизационные задания от органов местного самоуправления – до 75%.
До 21 марта сохраняются все действующие брони. С 21 марта вступают в действие вот эти новые правила. Имейте это в виду. Посмотрите, где именно вы работаете. Прикиньте, что решит ваш начальник, отправит ли он вас или соседа вашего, когда придет мобилизационное предписание. И консультируйтесь с юристами, занятыми этой темой. В частности, Движение сознательных отказчиков предоставляет такого рода консультации. Ссылки дадим в описании.
Напомним, что в течение 2024 года среднем в пять с лишним раз выросли у нас региональные оплаты за контракт. Почему мы сейчас об этом говорим? Потому что это свидетельство того же явления – радикальной нехватки военнослужащих, радикальной нехватки людей на фронте. Кстати, интересно, что в этом соревновании региональных выплат пока у нас лидирует по прежнему Белгородская область. Я имею в виду по объему роста с начала года до конца. Но интересно, например, что на втором месте – Тверская область. Тверская доплата больше московской. Тверское княжество и Московское опять соперничают друг с другом за рекрутов. В общем, имейте это в виду, если вы там где-то в центральной России находитесь. А еще лучше не имейте это в виду, оно не стоит этих денег.
М. КУРНИКОВ: А что ваша Тульская область?
Е. ШУЛЬМАН: Тульская область – скромненько, скромненько.
М. КУРНИКОВ: А Оренбургская область вошла в десятку. Правда, замыкает десятку, но тем не менее вошла.
Е. ШУЛЬМАН: Ну и что? Но зато она там есть. Да, совершенно верно.
М. КУРНИКОВ: Жуть, конечно. Мы сейчас прервемся, посмотрим рекламу, потом вернемся в студию.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы продолжаем. Я, кстати, вот книжку одну подарил, а на презентацию другой не позвал. Я напомню, что мы в Берлине уже в эту пятницу проводим презентацию книги Олега Радзинского «Покаянные дни». И там, соответственно, ждем Екатерину Михайловну тоже.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Сверюсь с расписанием и посмотрю. Книжка мне была вручена несколько вторников назад.
М. КУРНИКОВ: Рекомендую. Обязательно и книжку рекомендую, и прийти на презентацию рекомендую. Кстати, скажу, что там больше всяких городов и дат есть в описании. Но нельзя не сказать, Екатерина Михайловна, про ваше мероприятие, которое будет по Толкину.
М. КУРНИКОВ: Скажите сами, потому что я в этом не так хорошо разбираюсь.
Е. ШУЛЬМАН: Это очень нишевое мероприятие. Мы не ожидаем на него массового присутствие зрителей. Тем не менее 22 декабря, это, по-моему, воскресенье, с Андреем Строцевым, белорусским толкинистом, антропологом, религиоведом, с которым мы уже беседовали один раз, но онлайн, про Вторую эпоху. А в этот раз будем беседовать про финал «Властелина колец», про настоящий финал, про главы с ширской оккупацией и ее последствиями. Он приедет в Берлин самолично, если все будут живы и здоровы, к 22 декабря. Мы будем на эту тему разговаривать. Максим Владимирович будет вести, и, кажется, вопросы из зала тоже предусмотрены.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Я не помню, чтобы я вел, но я с удовольствием. Я в любом случае собирался на мероприятие. Еще и отведу.
Е. ШУЛЬМАН: Кто же еще? Как не вы?
М. КУРНИКОВ: Два удовольствия сразу. Ну и я напомню, что «Эхо» запустило сбор на работу команды, на то, чтобы закрыть этот финансовый год. Сейчас мы в непростой ситуации оказались, скажем прямо. Но благодаря вам 43% уже собрано. Надеюсь, что вы, если еще не присоединялись, присоединитесь. Найдете тоже ссылку в описании. Ну а мы продолжаем.
Секретные цифры добора контрактников.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, возвращаясь в наши темные века, продолжая тему наборов и недоборов. Наша любимая подрубрика «Болтливый губернатор». Губернатор Ульяновской области, выступая на заседании законодательного собрания своего региона, внезапно говорит: «До конца года, до Нового года мы должны обеспечить 900 контрактников, дабы восполнить потери, которые несем на СВО. Без выполнения этой задачи все остальное будет бессмысленно».
Из этого можно сделать некоторый расчет. То есть если мы прикинем соотношение этого количества контрактников к количеству людей, проживающих в Ульяновской области, это немногочисленная довольно область, там чуть больше 1 миллиона 200 тысяч человек, то у нас выходит, что до конца 2024 года от всей России должно требоваться 103 тысячи контрактников. Из того, что успел наговорить губернатор, не вполне понятно, эти вот 900 им не хватает или они должны были в течение года 900 человек найти. Пока он звучит как-то так, как будто до конца года надо срочно, кровь из носу раздобыть эти самые 900 человек. Это нелегко будет для небольшой такой области. Но если это для всей России еще 103 тысячи, то…
М. КУРНИКОВ: А они есть в этом списке? Да, они среди чемпионов.
Е. ШУЛЬМАН: Они есть в этом списке.
М. КУРНИКОВ: Тогда все сходится.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Они стараются как могут. То есть, видимо, действительно. Может быть, у них до этого был, например, недобор. Но просто имейте в виду.
KPI для губернаторов
А теперь – обо всем остальном, что будет бессмысленно без выполнения так называемой главной задачи. В последних числах ноября указом президента утвержден новый показатель для оценки эффективности деятельности высших должностных лиц субъектов Российской Федерации. Или, проще говоря, KPI для губернаторов. Это не первый такой документ, поэтому мы с вами сравниваем, что изменилось, что было, что стало. По-прежнему первым пунктом, самым главным в оценке эффективности деятельности губернаторов является доверие к власти (доверие к президенту Российской Федерации). То есть губернатор должен обеспечивать высокое доверие к президенту на своей территории. Вот представьте себе где-нибудь в Соединенных Штатах такие KPI. А если он от другой партии, например? Может такое быть теоретически?
М. КУРНИКОВ: Может быть, имеется в виду институт.
Е. ШУЛЬМАН: Доверие к президенту не как личности. То есть как его зовут, мы не знаем.
М. КУРНИКОВ: Это не важно, это вторично.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Но институту мы доверяем, это правда. Высшим должностным лицам субъектов, то есть к самому себе. Уровень определяется посредством оценки общественного мнения. Оценка общественного меня у нас происходит непрерывно. И первый набор вопросов – это всегда «доверяете ли?..»
М. КУРНИКОВ: А методология оценки описана?
Е. ШУЛЬМАН: Если мы посмотрим на этот список целиком, то мы увидим, что некоторые пункты сформулированы довольно конкретно. Например, численность населения субъекта Российской Федерации, суммарный коэффициент рождаемости, ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Это понятно, что такое. Это математически вычисляемый параметр.
А вот, например, удовлетворенность граждан условиями для занятий физической культурой и спортом или состояние окружающей среды. Как будут они оценивать состояние окружающей среды? Там нет параметров, например, качество воды, воздуха, соответствие ГОСТу, наличие примесей в водопроводной воде или еще что-нибудь в этом роде, количество зеленых насаждений на квадратный километр. Поэтому можно, например, тоже провести опрос: «Нравится вам среда окружающая. Окружает ли вас окружающая среда?» Окружает. Ну и хорошо. Значит удовлетворены. Вот эти вот параметры более прикладные.
Что опять же изменилось? Мы с вами смотрим на изменения. Социологические критерии выросли с одного до пяти. То есть раньше социологически замерять у нас можно было доверие, а теперь – еще много чего другого, в том числе удовлетворенность участников специальной военной операции условиями для медицинской реабилитации, переобучения и трудоустройства. Это, соответственно, надо вычислять будет, опрашивая их же. С опросами научились у нас работать как на федеральном, так и на региональном уровне. как вопрос сформулируешь, как группу подберешь, такой ответ и получишь. Так что тут, я думаю, с KPI губернаторов, кроме самых бестолковых, будет все благополучно.
М. КУРНИКОВ: Как говорят, социология наука точная – сколько заплатили, столько и покажет. Ну, это да.
Е. ШУЛЬМАН: Это на самом деле не так, разумеется.
Е. ШУЛЬМАН: Но вот эта государственная социология, она бывает своеобразная. Коллеги-демографы порадовались, что в списке имеются два параметра (суммарный коэффициент рождаемости и продолжительность жизни при рождении), которые, как они надеются, отобьют у губернаторов охоту завышать численность населения. Потому что если у вас численность завышена, то коэффициент рождаемости у вас будет относительно нее ниже.
М. КУРНИКОВ: Как будто его нельзя завысить.
Е. ШУЛЬМАН: Да, я боюсь, что коллеги несколько идеализируют ситуацию. Во-первых, можно завысить и то, и другое. А если они не будут биться, то это Гаусс виноват, а не губернатор виноват. Во-вторых, есть еще один параметр, который будет заставлять руководителей регионов все равно завышать численность податного населения. И называется этот параметр «подушевое финансирование». Это даже еще важнее, чем любые KPI. Потому что KPI когда еще себя проявят, а денежки надо каждый бюджетный год получать.
Бюджет принят Советом Федерации — последние уточнения
По поводу денежек и получения их. Бюджет наш сверхмилитаризованный принят Советом Федерации и президентом тоже одобрен. Мы на него бросаем последний прощальный взгляд, наблюдаем радикальное увеличение расходов на оборону, наблюдаем сокращение расходов на образование, что особенно грустно, потому что и без того даже то небольшое увеличение, которое имеется в расходах на здравоохранение, съест инфляция, а образование не только не растет даже хотя бы формально, оно еще и снижается.
Еще один раздел, по которому есть снижение, это национальная экономика. Под ним подразумеваются трансферы регионам. По поводу регионов. У нас количество регионов, получающих бюджетные дотации на так называемое выравнивание бюджетной обеспеченности, то есть чтобы они были не хуже других, уменьшилось. У нас целых четыре региона по сравнению с 2024 годом перестали быть дотационными. Это Республика Коми, Амурская, Кемеровская и Новосибирская области. А в 2026 году денег не дадут еще и Пермскому краю и Новгородской области.
М. КУРНИКОВ: Там еще тем, кому дают, будут серьезные сокращения. Откуда я это знаю? Дело в том, что сегодня у нас Наталья Зубаревич была в эфире на канале «BILD на русском».
М. КУРНИКОВ: Рекомендую, что называется.
Е. ШУЛЬМАН: Рекомендую не глядя. Можно, конечно, предположить, что эти самые регионы необычайно разбогатели в течение 2024 года и им теперь не нужны бюджетные дотации. Но если мы сравним эту динамику с вообще динамикой расходов по графе «Национальная экономика», мы увидим невинное стремление со стороны Минфина регионам деньги давать поменьше.
Еще, например, интересно. Помните, мы с вами обещали на поправки посмотреть к бюджету, чтобы сказать, кому деньги дают, а на ком экономят. Например, субсидии НКО. Знаете, каким НКО дают у нас деньги из государственного бюджета?
Е. ШУЛЬМАН: А вот сейчас скажу. Может, не догадываетесь. Во-первых, Федерации независимых профсоюзов России.
М. КУРНИКОВ: Такие независимые…
Е. ШУЛЬМАН: Плюс их Гуманитарный университет, плюс присущие им организации типа «Соцпрофа». Кстати, по поводу независимости. Помните, у них конфликт недавно был с Генеральной прокуратурой. Во-первых, у них руководитель ушел. Во-вторых, у них пытались – сходу не скажу, с каким успехом – отсудить земельку и недвижимость. Поэтому мы с вами видим, что денег у них прибавилось, поэтому биться есть за что.
Далее. Всероссийская организация ветеранов и Российский союз ветеранов войны получат по 14 и 6 миллионов рублей. Союз пенсионеров – 82 миллиона. Ассоциация ветеранов СВО – 215. Но это все ерунда. Университет мировых цивилизаций имени Жириновского – 500 миллионов рублей. Нет уже Владимира Вольфовича с нами блаженной памяти, партия его, в общем, загибается, результаты выборов у них даже в сверхконтролируемых условиях не улучшают, а мировые цивилизации зато…
М. КУРНИКОВ: Вот это подтверждает вашу теорию, что нужно создавать институты.
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно. Персоналии, видите, померли, а институты живы и отлично себя чувствуют. То есть это больше, чем у ФНПР. Это больше, чем у Ассоциации ветеранов СВО. Что там за какие-то договоренности, клятвы на гробе были дадены, мне на самом деле непонятно. А хорошие деньги-то, 500 миллионов.
Утечка персональных данных, как теперь будут наказывать
Е. ШУЛЬМАН: Далее – про законотворческую деятельность. Про бюджет мы с вами сказал. Еще одну на днях буквально дивную законодательную новацию Дума нам подарила. Во втором и третьем чтении законы об усилении административной и уголовной ответственности за утечки персональных данных и их незаконный оборот. Два закона – поправки в КоАП, поправки в Уголовный кодекс.
Виды персональных данных у нас следующие. Общие, базовые личные данные: фамилия, имя, отчество, место регистрации, информация об образовании, о месте работы, телефон, e-mail. Специальные: информация о личности, расовая и национальная принадлежность, политические, религиозные и философские взгляды, состояние здоровья, подробности интимной жизни (запомним эту деталь), информация о судимости.
Биометрические данные: физиологические, биологические особенности, фотографии, отпечатки пальцев, анализ ДНК, группа крови, рост, цвет глаз, вес. Ваш вес – это ваша биометрическая данная, и она тоже подлежит защите. Поэтому не рассказывайте кому не попадя и другим не сообщайте. Иные – те данные, которых нельзя отнести к другим видам. Например, принадлежность к социальной группе, корпоративные данные и так далее.
М. КУРНИКОВ: А нет такой «кроме иностранных агентов»? Потому что об иностранных агентах эти данные разглашает само государство. Значит ли это, что это разные категории граждан?
Е. ШУЛЬМАН: В этом-то и вопрос. Оба закона довольно свирепые. Рост штрафов значительный, в особенности, как водится, для юридических и должностных лиц. Например, от 3 миллионов до 5 миллионов рублей для юрлиц. Для граждан тоже неплохо – от 100 тысяч до 200 тысяч рублей. Штрафы растут в зависимости от количества данных, которые утекли. Это, конечно, для баз, а не для данных о каком-то одном человеке. Ценник начинается от 1 тысячи до 10 тысяч субъектов персональных данных. Тысячи у нас еще физлиц-иноагентов нету. Так что про них, наверное, распространять все можно. Массовая утечка данных – штрафы еще больше. Есть какие-то специальные категории персональных данных, которые если утекут, то это еще дороже стоит,
Что тут нам интересно? В УК вводится новая статья (мало у нас новых статей было в УК) – «Ответственность за незаконное хранение, сбор, передачу персональных данных, полученных незаконным путем». Это, очевидно, направлено на тех, кто торгует базами. Но, как вы верно заметили, само государство с персональными данными граждан обращается чрезвычайно вольно. Маниакальное стремление всех опросить, измерить и ввести в реестр является магистральным направлением государственной политики уже несколько последних лет. Кстати, дороже будет, если утекли данные несовершеннолетних. Биометрические данные тоже идут по отдельному прейскуранту. Лишение свободы до 6 лет в особо отягощающихся случаях.
Заверяют нас законодатели, что действие статьи УК не распространяется на случай обработки персональных данных физическими лицами исключительно для личных и семейных нужд.
Смотрите, что здесь может происходить. Во-первых, когда вас в следующий раз на рабочем месте или по месту учебы будут призывать заполнять какие-то очередные анкеты, вы говорите строго: «До 6 лет. Штраф до 20 миллионов. Вообще до 500 миллионов можно за календарный год. И пусть начальник штрафы платит, а я штрафы платить не хочу. Мои персональные данные никому не разглашаю». Потому что есть же такие, например, замечательные люди, которые призывают по месту работы регистрироваться там где-нибудь на Госуслугах и голосовать онлайн, а еще привести, как в Гербалайфе, до 5 соседей, друзей, знакомых, соответственно, на них заполнить анкету. Не соглашайтесь это делать. Это все абсолютно незаконно.
М. КУРНИКОВ: А сколько было историй сейчас в университетах, когда опрашивают студентов об их интимной жизни и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: О, да. Эту замечательную анкету мне тоже прислали. И я тоже на нее полюбовалась. В Пермском национальном исследовательском политехническом университете студенткам прислали анкетку. Она анонимная, но такая анонимная, что зарегистрироваться надо, чтобы пройти. А так, все анонимно. Вопросы поражают воображение. Я даже не знаю, буду ли я зачитывать их в эфире. Или вы не хотите это слушать, дорогие зрители? Мы дадим ссылку, как обычно, в комментариях.
Ну хорошо, из такого более невинного. «В каком возрасте начали половую жизнь (полных лет)?» «Используете ли презерватив при половых контактах?» «Используете ли гормональную контрацепцию?» «Как у вас с беременностями? «Были роды, кесарево сечение? Если не были роды, не отвечайте на этот вопрос». «Если не было родов, почему у вас их не было, как вы так себя довели?» «Внематочные беременности, медицинские прерывания?» Это еще из того, что можно зачесть.
В общем, с одной стороны, мы под страхом чудовищных штрафов запрещаем распространять персональные данные. И тут, например, начали волноваться люди, которые письма политзаключенным пишут. Может быть, когда они публикуют их адреса, это тоже персональные данные. Вот тут могут быть случаи селективного правоприменения, а спрашивать студенток о том, как у них проходит менструация и сколько у них было половых контактов за отчетный период, это у нас государственная надобность, это все для демографических целей.
Поправки в Федеральное законодательство о внесудебном порядке взыскания налогов с физ.лиц
Далее. Что еще пока не принято и с божьей помощью не успеют принять до конца года, но готовится? И нам тоже с вами надо быть готовыми. У нас правительство Российской Федерации в лице Федеральной налоговой службы предложило – дело было еще летом, было вывешено на сайте regulation.gov.ru – проект поправок в федеральное законодательство, которое позволяет взыскивать налоги налоговой службе без судебного решения. Порядок внесудебного взыскания налоговой задолженности с физлиц.
Сейчас, 28 ноября, правительство на своем заседании одобрило этот законопроект. Это поправки в статью Налогового кодекса и в две статьи закона «Об исполнительном производстве».
В чем тут дело? Обратите внимание, дорогие граждане, потому что это, как обычно, ваши денежки Внесудебный порядок, то есть порядок, при котором налоговая служба, не дожидаясь решения суда, сама взыскивает с вас ту сумму, которую считает нужным, у нас применялась к индивидуальным предпринимателям и к юридическим лицам. А теперь предлагается ее применять и к физическим лицам. Внесудебный порядок будет действовать в отношении земельного и транспортного налога, налога на доходы физлиц (НДФЛ), а также налога на имущество. Но это все налоги, которые платят физические лица.
Внесудебный порядок будет распространяться на те налоги, которые физлицо рассчитывает самостоятельно и которые учитываются на едином налоговом счете. Это относится и к самозанятым, каковые многие радостно такими зарегистрировались. И налоги вроде низкие, и форма удобная. Удобная-то она удобная, но сначала вам придет, по проекту, требование об уплате налога, после этого налоговая сможет взыскать этот долг во внесудебном порядке, не дожидаясь судебного решения. Вы узнаете об этом через «письмо счастья» на портале Госуслуги либо по почте заказным письмом.
Как будет проводиться взыскание? Сначала – в отношении денежных средств в банке, цифровых рублей и наличных, во вторую очередь – в отношении имущества.
Знаете, кстати, какое обоснование у инициаторов? Обоснование такое. В 2016-2023 году, приводится в пояснительной записке статистика, суды ежегодно выносили до 6 миллионов судебных приказов по делам о взыскании обязательных платежей, при этом только 5% таких решений потом отменяли.
М. КУРНИКОВ: Можно пренебречь.
Е. ШУЛЬМАН: По мнению законодателей, это говорит о том, что требования налоговой бесспорны. Какая замечательная логика. Вы помните, какой у нас процент оправдательных приговоров?
Е. ШУЛЬМАН: Так зачем же тогда время-то тратить? Там в качестве аргументации приводится разгрузка судов. Можно еще больше разгрузить суды – пусть уже сразу по решению следственных органов и выносится приговор. Ведь меньше 1% приговоров являются оправдательными. Следовательно, требования следственных органов являются бесспорными. Суды в этой цепочке, как мне кажется, вообще лишние. Так что имейте в виду. Это пока еще не принято, но я думаю, что в весеннюю сессию 2025 года мы это увидим.
В завершение нашего душераздирающего обзора вспомним про отмену выборов мэра Якутска, а также митинг, который там состоялся, и задержание организатора этого митинга, которого гуманно по нынешним временам отпустили, удовлетворившись штрафом в 10 тысяч рублей.
В городе Владимире в данный момент идет сбор подписей за возвращение прямых выборов мэров. Выборы там отменены с 2010 года.
М. КУРНИКОВ: Напомним, что Владимир, по конституционным проектам декабристов, планировался как столица.
Е. ШУЛЬМАН: Его, кажется, тоже собирались переименовывать. Город Славянск.
М. КУРНИКОВ: А, нет, Нижний Новгород – столицей.
Е. ШУЛЬМАН: Нижний Новгород – в Славянск.
М. КУРНИКОВ: А Владимир переименовать в Славянск.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это был проект Никиты Муравьева, конституционный проект. Собрали 500 подписей живых, на бланках. Продолжают собирать. Мы также с удовольствием укажем соответствующие ссылки в нашем описании и надеемся, что хотя бы сбор подписей за такую естественную, демократическую и всенародно поддерживаемую реформу не является административно и уголовно наказуемым в городе Владимире. Но в любом случае поддерживаем мужество тех людей, которые борются за возвращение местного самоуправления.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к следующей рубрике.
Понятие — Натализм
М. КУРНИКОВ: Что за понятие сегодня? И если не секрет, чем продиктован этот выбор?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что выбор покажется дорогим слушателям довольно естественным. Мы вообще планируем некоторую серию рассмотрения понятий, связанных с демографической политикой. Потому что про биополитику мы с вами рассказывали, и актуальность ее не снижается, мягко говоря, а даже, наоборот, растет. Поэтому нам надо понять, какова теоретическая база под этим под всем.
М. КУРНИКОВ: Надо только сказать, что с отцами там может выйти заминка. Они там сплошь люди со странными…
Е. ШУЛЬМАН: Да, со странными богатыми биографиям. Просились у нас прямо отцы, причем даже два отца, отец номер один и отец номер два. Сейчас дойдем до них, будет понятно, я надеюсь, дорогим слушателям, что имеется в виду. Я такого не хочу даже вставить в книжку. Поскольку всяких плохих людей рекламировать мы не хоти, и рубрика эта у нас отличается вкусовщиной и волюнтаризмом, то мы решили без отцов.
Итак, наше сегодняшнее понятие – это натализм. Что такое натализм? Термин происходит от латинского слова natalis, что обозначает рождение. Имя Наталья, как считается, имеет то же происхождение. Натализм – это политика, направленная на увеличение рождаемости. То есть это любые государственные или социальные меры, в основном, конечно, если политика, то она проводится государственными органами, но не только, которая направлена на повышение рождаемости или на сохранение высокого уровня рождаемости.
Кажется, что это самое естественное желание на свете, конечно, в особенности в современном мире, все за высокую рождаемость, никто не за низкую. Но так было совершенно не всегда. Еще каких-нибудь жалкие 200 лет тому назад основной проблемой считалось не снижение рождаемости, а наоборот, рост населения или перенаселение.
Мы с вами рассказывали про Томаса Мальтуса, старые верные слушатели вспомнят, хотя они должны быть уже очень старыми, чтобы про это помнить. Некоторых отцов хочется уже даже и освежить. Так вот, мальтузианская теория – Мальтус был викторианский священник и одновременно статистик – состояла в том, что линейный рост рождаемости приведет к перенаселению земли, к недостатку ресурсов, к разрушительным войнам. Он же является отцом, не то чтобы автором, выражения «мальтузианская ловушка». Мальтузианская ловушка предполагает, что в ходе демографического перехода, когда еды становится больше, люди начинают размножаться как кролики и, соответственно, вытаптывают всю траву, выдышивают весь воздух, и надо их потом куда-то девать.
Надо сказать, что действительно ситуация в развитых странах во второй половине XVIII и, пожалуй, в течение всего XIX века характеризовалась экспоненциальным ростом населения. Потому что еды становилось действительно побольше, появлялись какие-никакие медицинские услуги, города становились менее антисанитарными, а при этом какой-то надежной контрацепции еще либо не было, либо по культурным, религиозным, социальным причинам пользоваться ею люди массово еще не начинали.
Поэтому действительно в британской социальной литературе и публицистике того времени можно много увидеть всяких печалей и по поводу того, что куча детей, которых некуда девать, и по поводу того, что перекос между количеством мужчин и женщин, поэтому большое количество женщин не может статистически найти себе мужей.
М. КУРНИКОВ: Но следующие демографические переходы как-то подправили эту ситуацию.
Е. ШУЛЬМАН: Следующие демографические переходы решили эту проблему. Надо сказать, что несколько решили эту проблему сразу много факторов. Во-первых, действительно вот эта избыточно рожающая Европа сбрасывала избыток своего населения в колонии. Колонизация происходила в том числе и за счет тех людей, которым не было места в их родной стране, потому что они не могли найти себе работу, потому что они не могли найти себе партнера. В общем, места не было. Вот эти грязные, небезопасные, перенаселенные викторианские города хорошо знакомы нам по литературе.
А потом настала первая половина XX века, когда европейское человечество и российское человечество стало само себя массово истреблять. И тут этот демографический навес, который базово происходит оттого, что деревня переезжает в город, не меняя своих привычек, то есть продолжает рожать, как в деревне, но не мрет так, как в деревне, где численность населения, естественно, регулируется ежегодными циклами урожая-неурожая, хорошей погоды и плохой погоды. В общем, как в живой природе.
Так вот, с одной стороны, этот навес был вот таким образом изничтожен. С другой стороны, действительно наступил следующий демографический переход, в рамках которого уже люди жили все дольше, рожали позже, рожали меньше, потому что дети меньше умирали, матери умирали меньше. Соответственно, появилась и медицина, и контрацепция, и вырос уровень гигиены. В общем, наступил следующий этап.
Следующий этап теперь состоит в том, что хотя мы с вами довольно регулярно слышим о том, что кто-то там слишком много рожает, но теперь обычно говорят, что слишком много рожают какие-то неправильные люди, а правильные люди рожают мало, и страх перенаселения сменился страхом депопуляции, поэтому натализм в той или иной форме является свойством государственной политики почти во всех странах.
Вот был Китай, который в лице своего коммунистического руководства очень сильно был напуган ростом населения, решил, что это главная его проблема. Это и воробьи. Поэтому и с теми, и с другими надо было беспощадно бороться. Политика «одна семья – один ребенок» оставила глубочайший след в демографической пирамиде Китая. Можете погуглить ее и посмотреть, как она выглядит.
В результате что случилось? Перенаселения никакого не произошло. Рост населения остановился. Судя по всему, происходит его снижение. Происходит старение населения. Даже при том, что китайское руководство продолжает так же хорошо забавляться со статистикой, как вообще это делают любые автократии. Даже сквозь эту туманную пелену, сквозь этот шелковый занавес все равно видно и старение, и снижение доли молодежи в общем объеме популяции.
Но что самое страшное, точнее, это все достаточно страшно, но благодаря вот этой политике «одна семья – один ребенок» происходили, разумеется, и селективные аборты, и селективные инфантициды. Семья, которая знала, что у нее ребенок будет только один, предпочитала иметь мальчика. Вот народилось сколько-то мальчиков, которые не найдут себе невест. Еще раз повторю, по той же статистической причине, по которой викторианская Англия порождала такое количество старых дев.
Мораль отсюда такова, что не надо грубым государственным инструментом лезть гражданам в интимные места. Наворотить там можно много чего, а потом окажется, что задача, которую вы выполняли, не жалея ни себя, ни других, это совершенно не та задача, которую надо было выполнять вообще. И природа и социальное развитие позаботились бы о том, чтобы как-то гармонизировать вот эти ваши демографические балансы.
Возвращаясь к натализму. Есть меры, направленные на увеличение рождаемости или поддержание рождаемости как таковой. То есть вы можете не беспокоиться, что это у вас за дети, родились они в полной семье, в семье титульной нации либо у матерей-одиночек, либо у приезжих. Вам просто нужно больше детишек. Вы считаете, что вам это совершенно необходимо.
Есть менее гуманно выглядящие политики, которые соприкасаются с евгеническими практиками. Евгеника, напомню, это селекция, применяемая к людям, это, как лирически говорит профессор Преображенский в повести Булгакова «Собачье сердце», улучшение человеческой породы. Не надо, пожалуйста, улучшать человеческую породу. Она как-нибудь сама улучшится. Или не улучшится. Не надо бога из себя изображать.
Евгенические практики в натализме, внутри вот этого общего облака наталистических мер и инструментов предполагают, что вы правильных людей как-то особенно поощряете размножаться, а ко всем остальным вы равнодушны. Они не обязательно могут иметь вид расовой селекции. Хотя об этом мы тоже несколько слов скажем. Скажем, вы даете налоговые льготы или субсидии семьям с детьми, но только если это семьи с детьми, то есть зарегистрированные браки, а всяких там незаконно рожденных и живущих в неполных семьях вы не поощряете. Или вы еще что-нибудь с них требуете, чтобы они ребенка в школу обязательно отправляли, тогда будет им субсидия.
М. КУРНИКОВ: А если субсидии на второго ребенка, например, это туда же или нет?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, это натализм в чистом виде. То есть это же не важно, откуда взялся этот второй ребенок. Вы же не приходите и не говорите, что он должен быть от того же мужа, что и первый, или обязательно от мужа, а не от соседа. То есть это просто натализм. То есть вы хотите, чтобы у вас народ размножался. А уж как он это будет делать, это его проблемы.
Каковы обычно бывают наталистические меры? Они бывают, как обычно любые меры такого рода, позитивные и негативные. То есть морковочки и, соответственно, кнутики. Морковочки – это налоговые льготы, налоговые вычеты, это целенаправленные субсидии, выплаты просто на ребенка, на обучение ребенка, на школьную форму, бесплатный куда-нибудь проезд, какой-нибудь там отдых, лечение и так далее и так далее.
И меры отрицательного стимулирования – это наказания в тех или иных формах за то, что гражданин не делает то, чего от него ожидает государство. Наиболее распространенная такого рода форма отрицательного стимулирования – это налог на бездетность. Эта идея пришла еще в Древнем Риме тамошним руководителям. В частности, в 351 году до нашей эры введен был цензором Камиллом налог на бездетность. Римское руководство тоже очень беспокоилось по поводу того, что граждане у них, особенно в высших стратах, особенно патриции, как-то развратились, предаются роскоши, женщины там тоже аборты делают. И какая-то у них была волшебная трава, которую они жевали в контрацептивных целях. И она была настолько эффективна, что они ее всю сжевали. И до сих пор историки и ботаники спорят, что же это за трава такая была, потому что они ее полностью изничтожили.
М. КУРНИКОВ: Кажется, в каком-то из греческих полисов было наказание для мужчин, у которых не было детей, – ходить голыми по каким-то общественным местам.
Е. ШУЛЬМАН: Пока какая-нибудь женщина не позарится?
М. КУРНИКОВ: Нет. И звонить каким-то колокольчиком и кричать, что вот позор мне, позор мне, что-то такое. Раз в год он должен был делать, если он достиг определенного возраста и не завел детей.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, налог на холостяков вводит Бенито Муссолини в фашистской Италии. В послевоенной Польше существовала повышенная ставка подоходного налога. В Советском Союзе с ноября 1941 года налог на холостяков, одиноких и малосемейных граждан введен указом Президиума Верховного Совета. Просуществовал, между прочим, до 1992 года, то есть до конца Советского Союза.
Напомню тем, кто помоложе нас слушает. Бездетные мужчины от 20 до 50 лет и бездетные замужние женщины от 20 до 45 6% зарплаты отчисляют государству. Там была не плоская шкала, а прогрессивная. То есть если ты мало зарабатываешь, то меньше и отчисляешь. Если ты зарабатываешь меньше 70 рублей в месяц, то налог не взимался.
Обратите внимание на дифференциацию, которая обнаруживает некоторую проницательность законодателя. Мужчины платят в любом случае от 20 до 50, если у них нет детей, а женщины – только если они незамужние. То есть, видимо, законодатель предполагал, что женщина, может, и хочет обзавестись ребеночком, но не в состоянии это сделать. А мужчина виноват уже по факту своего существования.
Там были всякие исключения. Если дети на войне погибли и льготы для учащихся средних специальных высших учебных заведений до 25 лет, им можно было все-таки не размножаться. Герои Советского Союза тоже могут ничего такого не делать.
С конца 80-х вводятся льготы по выплате этого налога в течение одного года с момента регистрации брака. То есть молодоженам предоставляется год на то, чтобы выполнить свой долг перед государством.
Кстати, что интересно, ровно так, как сейчас в законе о пропаганде чайлдфри сделано исключение для представителей организованных религий, уже в 1946 году (налог вводится в 1941 году) освобождаются от налога на бездетность монахи, которые обязаны соблюдать обет безбрачия. Монахи и монахини православных монастырей и монастырей других вероисповеданий, обязанных обетом безбрачия, не привлекать к обложению налогом.
М. КУРНИКОВ: Это сталинский поворот к церкви.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Это вообще такой послевоенный традиционализм.
Итак, помогают ли наталистские политики обеспечить рост рождаемости? И что вообще из этого эффективно, а что неэффективно? Многие, конечно, задаются вопросом более фундаментальным: а должно ли государство вообще заниматься такими вещами, должно ли оно гражданам указывать, как им вести себя в репродуктивной сфере? Существуют такие понятия, как «репродуктивное насилие», «репродуктивное принуждение». Оно может на частном уровне происходить (между партнерами, например), но может оно происходить на уровне социальном и государственном. То есть нужно ли в принципе государству быть озабоченными этой проблематикой?
Я должна сказать, что никакого священного числа людей, которые должны обязательно обихаживать определенную территорию, то есть количество людей на квадратный метр, не вычислено. Наши нынешние уровни, с которых мы смотрим наше падение или рост рождаемости, например, 100 лет назад были бы сверхвысоким как раз перенаселением. Конечно, депопуляция всех пугает. Но я боюсь, что это может быть более такая эмоциональная реакция, поскольку в этих местах, в которых мы сейчас живем и считаем, что нас мало, некоторое время назад жило гораздо меньше народу. Правда, в эти времена и уровень производства, и уровень доходов на душу населения также был меньше.
Существует мнение, что надо не гоняться за новыми рождаемостями, а нужно повышать производительность труда и искать не экстенсивных, а интенсивных способов производства и обслуживания тех территорий, на которых вы живете. Есть целые экологически направленные и движения, и школы мысли, которые вообще считают, что людей и так слишком много и они на природу давят излишнею нагрузкой.
В целом можно сказать, что среди мер, направленных на либо повышение рождаемости, либо сохранение ее уровня, недопущения ее снижения, наиболее эффективные – это меры поддержки матерей, поскольку, скажем мы вам как эксперты, дети берутся от женщин. Пока другого способа их произвести не придумано. Поэтому если женщин поддерживать, то они могут принять решение родить и, родивши, могут потом еще кого-нибудь родить, если им понравится это дело. Но если вы будете бегать за ними со страшными криками «Рожай! Рожай!», то это не является формами поддержки.
Среди форм поддержки назовем как прямые выплаты, которыми женщина может распоряжаться, так и – об этом часто забывают – инвестиции в инфраструктуру. Это формы помощи такие, как наличие детских садов, их доступность и качество услуг в них, наличие школ, их доступность и качество обучения, возможность иметь, например, социальную няню или какую-то помощь по дому, спонсируемую государством, вообще хорошие дороги и безопасный транспорт, которым могут пользоваться дети, например, самостоятельно. Это все те соображения, который принимает в расчет женщина, когда она думает, рожать ей или не рожать.
В конце нашего обзора. Вспомним про одно государство, про один политический режим, который очень серьезно относился к вопросам рождаемости и не просто практиковал натализм, но практиковал и евгенику в разных ее изводах. Недалеко от тех мест, в которых мы сейчас имеем удовольствие вести эфир, была в 1935 аж году создана такая организация под названием Lebensborn, что означает «фонтан жизни». Буквально уже через три года, в 1938 году, эта самая организация была преобразована в управление L в составе Личного штаба рейхсфюрера СС. Руководил этим всем делом Генрих Гиммлер. Что они делали?
Вот у него было два руководителя, которых думали мы, не взять ли их в «Отцы». Единственное, что могу сказать в их пользу, они прожили достаточно долго. Но я не думаю, что в этом контексте это такое уж достоинство.
Е. ШУЛЬМАН: Это совершенно не главное. Но это тут один параметр. Одну галочку мы поставили, все остальные – нет, никак. Началось все, как обычно, достаточно невинно. Первоначально это была организация, которая должна была помогать семьям офицеров СС, когда они там где-нибудь находились на работе, поддерживать их жен, детей, льготы им всякие предоставлять, услуги и так далее. Они создавали дома матери и дома ребенка. 17 домов матери они настроили, эти благодетели человечества, и 6 домов ребенка.
Через некоторое время от помощи ветеранам СВО и их семьям они перешли к другого рода деятельности. А именно, они позволяли матерям-одиночкам в этих самых домах иметь детей вдали от социального осуждения и стигмы и потом передавать этих детей на воспитание государства. Тоже вроде бы цель благая. Проблема в том, откуда у этих одиноких матерей образовывались дети.
Поскольку это все-таки была, кто до сих пор не догадался, фашистская Германия, то им хотелось размножать правильных лиц арийского происхождения. Поэтому если у нас имеется одно женское лицо арийского происхождения, то ей можно подобрать соответствующего отца. Поэтому эти самые сотрудники СС становились там счастливыми отцами. То есть как счастливыми? Ребеночка-то потом отдадут в приемную семью, а через некоторое время – в школу-интернат, где будут воспитывать из них тоже хороших арийцев.
Но этим дело не закончилось. Дальше началось следующее. На оккупированных территориях этот замечательный Lebensborn стал забирать детей у родителей, разделяя их на несколько категорий: совсем пригодные, условно пригодные и вообще не нужные Третьему рейху. Третья категория отправлялась в концлагерь на уничтожение, а первые две отвозились в Германию для компенсации ее демографических потерь.
Что из всего этого вышло? Из этого всего вышел Нюрнбергский процесс, обвинения по трем пунктам: преступления против человечности, увоз детей с оккупированы территорий, разграбление общественной и частной собственности в Германии и на оккупированных территориях и принадлежность к преступной организации. В обвинении в увозе детей с оккупированных территорий была еще одна часть включена, а именно, насильственная смена идентичности. Вот этих детей, которые считались достаточно арийскими для того, чтобы оставлять их в живых, их надо было увезти и воспитать правильными немцами. Им меняли имя, им запрещали вспоминать про то, что у них были какие-то другие родители, что у них был какой-то другой язык и вообще другая культура.
Потом, после войны, много было историй, в том числе достаточно массовых, когда эти дети пытались искать своих родителей. Например, певица из группы ABBA, та, которая темненькая, родилась в результате вот такого эксперимента. То есть ее отцом был немецкий военнослужащий. Она его потом разыскала после войны. Насколько я могла понять, ничего особенно хорошего из этого не получилось.
По законам исторической справедливости, согласно которым слабые всегда страдают, после войны плоды вот этой замечательной программы, по-моему, пострадали гораздо больше, чем ее организаторы. Потому что их там по ряду пунктов оправдали, сколько-то они свое там отсидели или какие-то обязательные работы отработали, но, как я уже сказала, достаточно долго после этого прожили, а вот дети воспринимались как дети оккупантов, как дети вот этих самых эсэсовцев, как дети матерей каких-то развратных и безнравственных и немецких подстилок и прочее-прочее-прочее. В общем, они огребли еще потом за то государственное преступление, жертвами которого они являлись.
В общем, ежели государство лезет куда не надо, так редко из этого получается что-то хорошее. А вот плохое получается так часто, что прям вот хоть ему скажи вообще не участвовать. Пусть люди сами как-нибудь разбираются, рожать им не рожать, от кого им рожать, в каком порядке, как детей воспитывать, на каком языке разговаривать. Вот можно как-то без вмешательства.
М. КУРНИКОВ: Ух, сегодня понятие, конечно, ого-го. Ну а мы переходим к вопросам от слушателей.
Вопросы от слушателей
М. КУРНИКОВ: Прежде чем, кстати, к ним перейти, скажу, что у нас есть новый мерч. Картинки могут даже, я так понимаю, сейчас появиться у нас на экране. Вы знаете, там одна из картинок звучит как «Новый год. Не новость, но событие». Мне кажется, что с этой максимой даже Екатерина Михайловна не сможет поспорить.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, нового в празднованиях ежегодных действительно мало, но событие, да, поскольку последствия точно имеет, хотя бы в виде смены наших настенных календариков.
М. КУРНИКОВ: Да. Я просто скажу, что в ссылке в описании есть два магазина: один – для Российской Федерации, а другой – для всего остального мира.
Е. ШУЛЬМАН: Для менее счастливых мест.
Вопрос про то, какие здания, кроме парламента, занимать во время переворота
М. КУРНИКОВ: Проверьте, проверьте. Ну а мы переходим к вопросам. Я хочу сказать, что один из самых удивительных вопросов за все время программы «Статус», откровенно говоря. Он короткий невероятно, но при этом мощный.
М. КУРНИКОВ: Почти. Анастасия Ершова спрашивает вас. Знаете, как у хорошего писателя, каждое следующее слово немножко раскрывает букет. «Какие здания, кроме парламента, могут захватывать протестующие и с каким эффектом? Спасибо».
Е. ШУЛЬМАН: Надеюсь, по делу спрашиваете, Анастасия.
Е. ШУЛЬМАН: Владимир Ильич советовал мосты, телеграф и телефон. Из списка понятно целеполагание. Целеполагание состоит в следующем. Если вы занимаете орган власти, то, конечно, вы оккупируете пустые стены и офисные помещения. Не мебелью сильна администрация, а теми, кто там сидит. Тем не менее символически вы как бы присутствуете в том месте, откуда власть исходит. И, конечно, в этот момент, пока вас не вышибли отсюда, пока не пришел лесник и не выгнал всех из леса, ваш статус это повышает.
Как гласит древний принцип британского права, possession is nine tenths of the law. Звучит довольно безнравственно – обладание 9/10 закона. Кто владеет, тот и собственник. Опять же не всегда это так, но 9/10 действительно у вас будут.
Следующие пункты из списка Владимира Ильича Ленина – это транспортные артерии (мосты, дороги, магистрали) и тогдашние средства массовой коммуникации, массовой информации, то есть средства связи. Поэтому, если возьметесь что-то захватывать, в наших условиях полезнее всего захватывать, конечно, телевизионный центр. Это, во-первых, центр власти. Это место, откуда власть исходит наиболее явным образом для большинства людей.
М. КУРНИКОВ: В 1993 году не вы консультировали?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, в школе училась средней. Никто меня не спросил.
М. КУРНИКОВ: Я просто напомню, что штурм «Останкино» был чуть ли не центральным событием.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это было резонное действие. Мы сейчас не говорим, это нравственно-безнравственно, законно-незаконно и что после этого будет. Спросили, что полезно захватывать, а не что правильно захватывать, что нравственно захватывать. Так вот, вот это.
Итак, средний гражданин в большинстве случаев не сталкивается с властью ни в какой осязаемой форме. Он довольно редко бывает в администрациях либо даже в полицейском участке. То есть он эту власть не видит. Он живет своей жизнью. Но из телевизора она его облучает, она ему предъявляет себя. Поэтому, если вы завладеете телецентром, вы одновременно находитесь в месте власти, в месте силы, вы можете транслировать свою точку зрения, и вы можете мешать прежнему начальству транслировать свою.
В наше время, конечно, это все усложнилось, потому что каждый из своего телефончика… Как Реджеп Эрдоган во время неудавшегося переворота 2016 года посредством Фейстайма обратился к верным ему войскам и любящим его гражданам. И, видите, дело его выгорело, сидит себе благополучно до сих пор. Но тем не менее, хотите произвести впечатление – вот это вот должно произвести впечатление.
Вопрос про смысл непризнания результатов парламентских выборов в Грузии Европарламентом
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – из чата Друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить, конечно. Марат спрашивает вас: «Европарламент не признал выборы в Грузии из-за нарушений процедуры. Повлечет ли это за собой какие-то реальные последствия или, говоря словами МИДа Российской Федерации, ничтожные приняли ничтожное? Если же резолюция не является ничтожной, то почему последние 13 лет не предпринималось подобных шагов в отношении парламентских выборов в России?»
Е. ШУЛЬМАН: Потому что такого рода резолюция означает, что парламентские выборы в Грузии и их последствия являются препятствием для евроинтеграции Грузии. Это сообщение грузинскому обществу и грузинской власти, что Европа не примет их, если они будут такое у себя устраивать, выборы фальсифицировать, если они их фальсифицировали.
В отношении России такого не принималось, потому что Россия не находилась на пути евроинтеграции. Для нее вступление в Евросоюз не было ни желаемой целью, ни какой-то декларированной интенцией. Поэтому принимать такое было бессмысленно.
В случае с Грузией это совершенно не бессмысленно, потому что значительная часть грузинского общества и грузинских элит нацелены на эту евроинтеграцию. Для остальных это будет не важно, потому что они и так туда не хотят. Для тех, кто туда хочет, это знак, что да, действительно, с этими выборами что-то не в порядке.
Вопрос про то, хорошо ли самостоятельно продлевать себе полномочия
М. КУРНИКОВ: Златокусь спрашивает вас тоже про Грузию: «На фоне политической ситуации в Грузии президентка Грузии, срок полномочий которой истекает в декабре, заявила о намерении не покидать свой пост до избрания легитимного парламента. Насколько приемлем этот способ борьбы и можно ли при таком раскладе говорить о легитимности уже самой госпожи президента?»
Е. ШУЛЬМАН: С точки зрения действующего грузинского законодательства, конечно, не очень понятно, на чем основаны такого рода заявления. Потому что вне зависимости от того, хорошо или плохо прошли выборы в парламент… Опять же, вот представьте себе нормальную ситуацию. В случае нормальной ситуации, если есть претензии к электоральной процедуре, то они вообще решаются в суде. Я понимаю, что на русском языке это звучит как издевательство, но, поверьте, это не везде так.
То есть это же не то, что они все неправильные, совсем все плохие. Наверное, есть какие-то участки, на которых есть подозрения в вбросах или фальсификациях, или переписывании протоколов, есть какие-то свидетельства тому. Вот идете вы в суд, и дальше вы отменяете решение по этим округам. Если таких отмен набралось достаточно много для того, чтобы результаты выборы в целом считать нерелевантными, вы проводите новые выборы либо вы проводите повторные выборы на этих участках. То есть это все вопрос судебного решения. Почему в связи с этим автоматически должны продлеваться полномочия президента Грузии, мне лично понятно не до конца.
Но что хочет сказать инкумбент, тоже, в общем, понятно. Парламенту отказывается в легитимности, следовательно, никакие его решения не могут быть реализованы, не могут быть проведены в жизнь. Вот мы, те люди, которые против, вообще отказываемся этому всему подчиняться.
Помните, когда результаты выборов только были объявлены, то оппозиция отказалась брать мандаты, потому что она не признавала результаты выборов в целом. И мы с вами тогда говорили, что это тот шаг, который, на мой первый взгляд, кажется мне неправильным, потому что мандат надо брать, в парламент надо идти, думаю я, биться там.
Но тут я себя поправлю, потому что, может быть, в моих глазах этот мандат такая сверхценность, что я вообще не понимаю, как можно от него отказаться. Но, говорили мы тогда же, если таким способом удастся отменить, перевернуть ситуацию, полностью отменить эти выборы, провести новые, то потом, задним числом, мы скажем, что да, правильно они поступили. Если не удастся, то это будет шаг «назло маме отморожу уши». То есть они как бы сами себя лишили присутствия в органе законодательной власти хотя бы в той доле, в той пропорции, которую результаты выборов им позволяют. Тут, к сожалению, успех все оправдывает. У победы много отцов, а поражение будет сиротой.
Хорошая новость
М. КУРНИКОВ: Ну что ж, заканчивается время. Успею сказать хорошую новость. Были у нас разные варианты, была конкуренция, но все-таки я решил вот эту зачитать. Собор Нотр-Дам-де-Пари готов к открытию после длительной реставрации, которая устранила последствия пожара 2019 года. Официальное открытие собора – 7 декабря.
Е. ШУЛЬМАН: Там почистили стены, он теперь изнутри белый. Там на крыше сгорели эти какие-то надстройки позднейшие XIX века Виолле-ле-Дюка, его реставрации. В общем, собор, может быть, теперь больше похож на тот, который видели если не первые его посетители совсем много веков назад, то, по крайней мере, люди даже до XIX века. В общем, проживающие в городе Париже, а также те, кто его посетят, попробуйте сходить и посмотреть, как оно там.
М. КУРНИКОВ: Торжественная церемония будет транслирована, поэтому можно будет прийти на трансляцию.
Е. ШУЛЬМАН: А, можно даже не ездить в Париж. Напомню, что пожар случился в апреле 2019 года и многими был воспринят как начало целой эпохи бедствий и разрушений, что, собственно, не замедлило произойти. Хочется теперь надеяться, что раз все починили, спасли, достроили, отреставрировали и отскребли от копоти многовековой, что, может быть, теперь дела как-нибудь наладятся.
М. КУРНИКОВ: А новости я цитирую с канала «Эхо Новости». Подпишитесь, если еще не. Всем пока.