Программа «Статус» сезон 8, выпуск 25
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус» — программа, которой можно поставить четыре лайка. На канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М. КУРНИКОВ: …на канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском», в студии которого мы и находимся. Аудиоверсии тоже можно поставить лайк на канале «Эхо Подкасты». Привет тем, кто слушает «Статус» в приложении «Эхо Онлайн». Это удобное приложение, которое работает как радио. Скачивайте в AppStore и Google Play. Екатерина Михайловна, вы, наверное, уже понимаете, какую книжку я хочу вам подарить, потому что вы видели, с каким удовольствием я получил ее в свои руки.
Е. ШУЛЬМАН: Вы хвастались ею на многих встречах, на которых мы совместно присутствовали, но в руки не давали.
М. КУРНИКОВ: Есть чем похвастаться, откровенно говоря. Это книга Сергея Алексашенко «Шанс». Вот она, напечатана. Посмотрите, какая она толстая. В магазине «Эхо Книги» вы ее можете заказать. С удовольствием вам ее вручаю.
Е. ШУЛЬМАН: Благодарю. Очень ценю труды этого автора. К предыдущему труду писала даже предисловие — было это несколько лет тому назад. Знаю, насколько тщательно он работает с материалом.
М. КУРНИКОВ: У нас, кстати, 28-го числа, 28 февраля будет презентация этой книги здесь, в Берлине. Еще там 3 или 5 билетов осталось, можете покупать. Ну а мы переходим к первой рубрике. С какого события начнете?
Не новости, но события
Послания федеральному собранию не будет
Е. ШУЛЬМАН: Чем плотнее новостной поток, тем труднее вычленить из него то, что является, собственно говоря, событием. И тут надо сказать, что дополнительно к нашему собственному информационному шуму в последние недели мы с вами еще подключились к соответствующей американской трубе. А американская труба и по диаметру, и по скорости прогоняемого по ней потока много превосходит наши отечественные, так сказать, выращенные предыдущими годами возможности фильтрации. Поэтому…
М. КУРНИКОВ: Поток чего, простите?
Е. ШУЛЬМАН: Информации, давайте так. Вот этот самый новостной поток, он же «белый шум», он же «туман войны». Действительно, по плотности этого самого тумана последние недели можно сравнить действительно с тем, что происходило 3 года тому назад. Вот по моим субъективным ощущениям, вот это вот количество сообщений, которые потом не подтверждаются, мгновенно забываются, противоречат сами себе, закрываются сверху какими-то новыми — да, это напоминает 2022 год, его начало, январь, февраль и март, пока как-то более-менее ужас происходящего не стал нам понятен.
Что мы в этих условиях делаем? Опять же, американские нравы в этом отношении отличаются от тех, к которым мы привыкли. Дело не в том, что в одном месте больше врут, а в другом больше говорят правду, но и стиль публичной коммуникации, и действительно ее масштабы в американских условиях гораздо выше. Там и правда люди еще больше времени проводят в эфирах, чем даже нам это привычно, и, в общем, вот эта вот стилистика может сбить с толку человека, привыкшего к российскому бюрократическому способу выражения. Еще раз повторю: дело не в том, что наши как-то правдивее. Но к нашему руководству мы уже как-то привыкли, приспособились и к темпу его, и к стилю, и к этому сочетанию, с одной стороны, лживости, с другой — того качества, которое в народе называют «незамутненностью». Это тоже у нас бывает, но наши говорят более-менее одно и то же. А вот такого, чтобы каждый раз разное говорили — это все-таки немножко сбивает с толку.
Что мы в этой ситуации делаем? Продолжаем придерживаться наших принципов и стараемся смотреть, за какими словами будет следовать хоть какая-то бумага, хоть какой-то документ, а не только посты в соцсетях. По популярному полицейскому принципу «нет тела — нет дела» вот мы тоже считаем, что нет бумаги — не о чем и говорить.
У нас с вами появилось, если смотреть на происходящее с российской стороны, что-то, что можно пощупать. Предварительно одно небольшое замечание: уважаемые слушатели, рассуждать о редкоземельных металлах мы не будем, предоставим это дело специалистам по редкоземельным металлам. Но даже такой гражданский человек, как я, не может не отметить, что алюминий не добывают — его, так сказать, изготавливают. То есть нет никакого месторождения алюминия, в котором можно было бы его разрабатывать. Поэтому тут, пожалуйста, уточните немножко свои базовые понятия,.
Кстати говоря, мы с вами замечали, что словарь времен перестройки необычайно актуализируется с каждым следующим днем. И вот есть еще одно понятие, которое хорошо бы вспомнить. Это СП, совместное предприятие. Помните, такая была мода в конце 80-х и начале 90-х годов? Кстати говоря, чуть позже появившееся, но тоже уже успевшее хорошо позабыться такое понятие, такую организационно-правовую форму, как СРП (соглашение о разделе продукции), тоже, может быть, имеет смысл вспомнить.
М. КУРНИКОВ: Тут вспомнился еще и НЭП со словом «концессия». Но это…
Е. ШУЛЬМАН: И концессии тоже можно припоминать.
Е. ШУЛЬМАН: Но вообще смотрите, насколько действительно весь этот перестроечный понятийный ряд становится у нас актуален. Итак, возвращаясь на российскую сторону. У нас с вами имеется два события: первое, которое не случилось, как мы любим, а второе, которое случилось.
Значит, во-первых, объявлено уже официально, насколько официально может быть заявление пресс-секретаря президента, о том, что послание президента Федеральному Собранию откладывается и в феврале совершенно точно не состоится. Не говорится напрямую, что это связано с тем, что все исключительно заняты Трампом и пытаются как-то уследить за тем, что он делает или надумает сделать, но, по крайней мере, в феврале мы послания не ждем.
Давайте вообще вспомним, что в Конституции определена обязанность президента выступать с посланием Федеральному Собранию ежегодно, но не определены, естественно, никакие даты или времена года, когда это должно происходить. Борис Николаевич Ельцин выступал преимущественно весной, в конце февраля либо в марте. В медведевский срок и второй срок путинский это происходило, наоборот, преимущественно в ноябре-декабре, то есть как бы подведение итогов года, а не послание на год. А начинающийся — в 2014 году в марте состоялось экстраординарное «крымское» так называемое послание президента Федеральному Собранию. Затем он снова вернулся к этому декабрьскому графику. Но, значит, с 2018 года послания у нас происходят в марте — в конце февраля. Послание 2020 года, кто помнит, объявившее о смене правительства — это 15 января 2020 года, такая самая ранняя дата. 2021 год — апрель, февраль в 2023 году (в 2022 году послания, как мы помним, не было). И вот последнее послание — это 29 февраля 2024 года. Когда будет теперь послание года 2025-го и будет ли оно вообще, поскольку пример 2022-го года подсказывает, что если происходит нечто экстраординарное, то, в общем, можно даже и конституционной обязанностью своею несколько пренебречь.
Из этого мы можем делать вывод, что происходящее для российского руководства достаточно значимо и достаточно определяюще, чтобы отложить такое ключевое событие, как обращение президента к властвующей бюрократии. Следовательно, то, что он хотел сказать, может перестать быть актуальным из-за того, что прямо сейчас происходит. Это, еще раз повторю, говорит нам об ожиданиях и об их уровне. Это пока мало что говорит нам о реальностях, но об ожидании говорит достаточно.
Вообще можно ли себе представить, чтобы в Соединенных Штатах президент отложил какое-нибудь свое конституционное мероприятие, потому что он еще не знает, чего там в России надумают? А вдруг там сейчас что-нибудь такое случится, что всё вот то, что мы написали, абсолютно потеряет всякий смысл и жить мы будем теперь иначе? Это, в общем, интересно — к вопросу о суверенитете, знаете, вот этом вот многополярном мире и прочем. Ну хорошо, будем ждать.
Это первое, так сказать, неслучившееся событие, но тоже реальное и осязаемое.
Спецпредставитель по экономическому сотрудничеству с зарубежными странами
Второе случившееся — тут бумага у нас есть, — указ президента от 23 февраля, которым руководитель Российского фонда прямых инвестиций и участник переговоров с американской стороной в Эр-Рияде Кирилл Дмитриев назначается спецпредставителем президента по инвестиционно-экономическому сотрудничеству с зарубежными странами.
М. КУРНИКОВ: А до этого он кем был? Кто это?
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, сейчас мы с вами…
М. КУРНИКОВ: Какой министр Дмитриев?
Е. ШУЛЬМАН: Вот, это очень интересный вопрос. Значит, тут давайте разобьем это на несколько вопросов. Во-первых, кто такие спецпредставители президента, сколько их и чем они заняты? Во-вторых, что такое Российский фонд прямых инвестиций? И в-третьих, кто, собственно говоря, вот этот вот, как, по-моему, Рубио назвал его в своем сообщении, «джентльмен» Кирилл Дмитриев? Вот кто, собственно говоря, этот замечательный человек?
Значит, во-первых, спецпредставители президента назначаются указом президента, и довольно часто — я бы сказала, чаще, чем нет, — это люди, которые занимают какие-то государственные должности и на этих самых должностях остаются. Иногда это отставники, у которых других позиций нету. Значит, их сейчас — вот у меня есть их список, — их почти 30 человек, этих самых спецпредставителей. Кто-то из них более известен, кто-то менее. Ну, например, там, не знаю, Швыдкой Михаил Ефимович является спецпредставителем президента по международному культурному сотрудничеству.
М. КУРНИКОВ: Я думаю, многие помнят Чубайса как спецпредставителя.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, между прочим, он уже им не является. Вы удивитесь, но с этой должности его сняли. Его должность сильно напоминала ту формулировку, с которой назначен Кирилл Дмитриев. То есть можно сказать, что это вот такой, так сказать, Чубайс нового века.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, человек, ответственный за отношения с новой администрацией Соединенных Штатов, точно так же, как во времена более или менее мирного нашего общения с внешним миром Анатолий Борисович Чубайс должен был быть, мыслился как спецпредставитель президента по отношениям вот с этой вот глобальной элитой, обобщенно понимаемой. Существовала она, не существовала — теперь уже поздно об этом размышлять: уже и Чубайса нет, и спецпредставлять, так сказать, ему никого не нужно.
Так вот, значит, сам по себе этот пост — это даже не пост. Это некая демонстрация того, что президент доверяет этому человеку вот на таком конкретном направлении. Ну, опять же, насколько доверяет? Вот, скажем, был у нас глава Роскосмоса Юрий Борисов. Он перестал быть главой Роскосмоса, теперь он спецпредставитель президента по вопросам международного сотрудничества в области космоса. Или, например, Сергей Борисович Иванов — помните такого? Тоже спецпредставитель.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. По вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта. Но также, еще раз повторю, действующий, например, заместитель министра. Или, скажем, вот министр юстиции бывший Коновалов тоже у нас спецпредставитель. Или Орешкин является тоже спецпредставителем по отношениям со странами БРИКС.
Итак, это не административный пост в том смысле, что, насколько я понимаю, у них нет никакого аппарата. Но это, конечно, президентские порученцы, и, собственно, в этом значение и важность для нас этого указа. Это означает, что Кирилл Дмитриев появился в этой делегации не случайно — не просто как муж однокурсницы, дочери президента, а как человек, которому президент вот на этом направлении доверяет. Если его амбассадорская миссия покажется руководству успешной, мы можем, наверное, ожидать, что будет у него и какая-то должность более существенная, более субстантивная.
Вообще обращаем внимание на то, что политическая система наша продолжает демонстрировать свой бюрократический характер. Несмотря на то, что очень популярны сравнения президента с царем… Кстати, интересно: царем называют, императором не называют. Вот «царь» — есть такие популярные шутки всякие, более-менее лизоблюдские, на эту тему. Про двор… Вот это вот все говорится. Но система наша носит не монархический характер, а именно что бюрократический. У нас не видно никаких там тайных фаворитов и фавориток, или серых кардиналов, или каких-то закулисных влиятелей. Как только этот самый влиятель за кулисами появляется, то ему чин присваивают. То есть все люди являются теми, кем они являются, благодаря своим должностям.
М. КУРНИКОВ: Ну вот Пригожину не присваивали.
Е. ШУЛЬМАН: Он исключение из этого правила. Может быть, поэтому, собственно, его и нету с нами. Да, мы скучаем, конечно, но ничего не поделаешь. Вот он, кстати, ближе всего подходил к такому образу вот этого тайного подручного, как при Людовике XI был этот Оливье Ле Дэн (Оливье-Дьявол), который был брадобрей короля и, соответственно, какие-то нехорошие дела тоже проворачивал. Ну, тот был брадобрей, этот был повар, но долго, как мы видим, не задержался. То есть к чему я клоню? Тех, кого система одобряет и делегирует им полномочия, это делегирование оформляется какой-то бумагой, а не просто там, не знаю, каким-нибудь помазанием маслом или целованием перстня.
Итак, Кирилл Дмитриев, являясь теперь спецпредставителем президента, продолжает оставаться и руководителем Российского фонда прямых инвестиций. Что это такое? Это государственный инвестиционный фонд, то есть это не какое-то частное предприятие. Он создан в 2011 году. Кирилл Дмитриев сразу становится его руководителем. А надо сказать, что это человек довольно молодой. Он, по-моему, 1975 года рождения. То есть в 2011 году это был для него такой значительный, я бы сказала, карьерный шаг.
2011 год — это, если вы помните, все наоборот; мир устроен не так, как сейчас. Путин премьер, Медведев президент, и, в общем, такая высокая точка открытости, экономической и политической, Российской Федерации внешнему миру. Последствия кризиса 2008 года более или менее преодолены, до Крыма еще некоторое время — в общем, такая, так сказать, модернизация, транспарентность… Что у нас там еще? Были четыре «И»: инвестиции… Кто нынче может вспомнить четыре «И», тому кандидатскую степень по политологии сразу можно присвоить. Я боюсь, что не смогу.
Кстати, интересная деталь. Первоначально этот самый фонд находился в структуре Внешэкономбанка. В 2016 году был принят специальный федеральный закон о Российском фонде прямых инвестиций (то есть эта контора действует на основании федерального закона), и он был выведен из структуры Внешэкономбанка и наделен статусом суверенного фонда России. Я бы сказала, что это больше всего похоже не на инвестиционный банк или инвестиционную компанию, а на один из подвариантов Фонда национального благосостояния. То есть это некое такое собрание государственных денег, которые государство инвестирует в… Ну, туда, куда считает нужным.
То есть это, еще раз повторю, с самого начала очень-очень доверенная должность. Кто же у нас ее занимает, раз уж мы так подробно разбираем? Я думаю, что это стоит действительно подробно разобрать, потому что, во-первых, не так часто у нас новые или хотя бы относительно новые люди появляются на публичной арене, ну и, кроме того, вот такие кадровые изменения — редкость, в особенности в последнее время.
Итак, Кирилл Дмитриев, надо сказать, что если читать его биографию, что называется, не глядя на сегодняшний день, представляется человеком с совершенно блестящим образованием и карьерой. Что несколько подозрительно — не то чтобы подозрительно, а привлекает внимание. Значит, если вы почитаете его биографии от Википедии до, собственно, сайта Фонда прямых инвестиций и каких-то иных сетевых источников, то вы везде увидите эту волнующую деталь, что он родился в 1975 году в Киеве, а далее сумел получить стипендию и обучиться в Стэнфордском университете. Но нигде вы не увидите ни слова — я, по крайней мере, не нашла, — о его семье: кто его родители, живы ли они, кто они вообще были… Это почему-то неизвестно. Ну, может быть, просто я плохо искала.
Итак, значит, он уезжает в Соединенные Штаты, получив эту самую стипендию, еще в 1989 году, то есть совсем-совсем молодым человеком. Это, получается, сразу после школы — выходит такое. Там он учится 2 года, там он заканчивает Стэнфордский университет. Он учится в Гарвардской бизнес-школе, он работает в крупнейших инвестиционных банках и компаниях, таких, как Goldman Sachs, McKinsey. Он работает и в Лос-Анджелесе, и в Москве, и в Праге, и далее у него тоже довольно впечатляющая карьера в негосударственных, как раз в частных структурах.
Значит, вот, собственно, все это происходит до 2011 года, когда президентским указом он назначается директором этого самого новосозданного Фонда прямых инвестиций. Значит, он бессменный его руководитель. Считается, что это человек, который активно участвовал и продолжает участвовать в переговорах и вообще в отношениях с саудитами, с Саудовской Аравией, с тамошней королевской семьей. И также он человек, близкий к республиканским кругам — теперь, наверно, надо говорить «к трампистским кругам». В общем, он их давно знает.
Ну и та деталь, которая чаще всего всплывает и которую я тоже мельком упомянула: он женат на некой Наталье Поповой, которая училась вместе с Катериной Тихоновой, дочерью президента, и работает вместе с ней в фонде ее «Инопрактика». Это люди, связанные, скажем так, с биотехом и с медицинскими технологическими разработками. Сам Кирилл Дмитриев, пожалуй, стал известен широкой публике как раз в связи с этой темой во время эпидемии ковида. Он был довольно активен в деле продвижения российской вакцины на международные рынки, сотрудничества с «АстраЗенекой», которой предлагался какой-то российский вакцинный компонент для их вакцины, чтобы она как-то вот улучшилась.
Надо сказать, что, опять же, если вы пойдете на сайт фонда и посмотрите, что они там пишут, их внесли в санкционный список довольно быстро, сразу после начала войны, и они в связи с этим выпустили заявление. Там они пишут, что мы вот типа хотели, значит, всем принести здоровье, боролись против страшной заразы, всегда были открыты к международному сотрудничеству, а вы так с нами плохо поступаете. Кстати говоря, сам Кирилл Дмитриев тоже является подсанкционным лицом. Он находится и под американскими санкциями тоже, но, как видим…
Е. ШУЛЬМАН: Да-да, совершенно верно, переговорам это не мешает.
М. КУРНИКОВ: Прервемся здесь, осмыслим?
М. КУРНИКОВ: Хорошо, сразу после рекламы возвращаемся.
М. КУРНИКОВ: И еще одно важное объявление. В Берлине «Эхо» совместно с Центром Карнеги устраивают публичную дискуссию «Авторитарный поворот? Мир на новом этапе». В общем, актуальная тема.
Е. ШУЛЬМАН: «Авторитарный поворот» с вопросительным знаком, уточню.
М. КУРНИКОВ: Участие в дискуссии примут — послушайте только, — Екатерина Шульман, Александр Габуев, Александр Баунов. А я постараюсь это отмодерировать, если получится таких спикеров модерировать вообще. Так что если вы в Берлине или можете сюда приехать, рекомендуем. Подробности в описании будут. Это будет 19 марта. Ну а мы продолжаем.
Снова повышают выплаты контрактникам
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся во внутренний контур Российской Федерации и смотрим, чего у нас там делается. Продолжаем следить за динамикой выплат контрактникам, заключающим контракт с Министерством обороны. Почему это важно? Потому что эта динамика показывает нам, каковы задания для регионов: повышаются ли у них KPI в этом отношении, снижаются ли, или, может, вообще все отменили. Как это — а теперь дискотека, всех распускают по домам. Значит, нет, пока по домам не распускают. Видим повышение уже в течение февраля — в нескольких регионах повышение вот этой самой единоразовой выплаты.
М. КУРНИКОВ: В Самарской области понизили, в единственной.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас расскажу. Мы не знаем, исключение ли это, которое подтверждает правило, но об этом расскажем. Итак, кто повысил. Астраханская область: было миллион, стало 1,6 млн. Приморский край: был миллион, стало 1,6 млн. Марий Эл: было 1,8 млн., теперь 2,6. Марий Эл, не в обиду никому будет сказано, нищий регион абсолютно. Мордовия тоже — основной работодатель ФСИН в этом регионе Российской Федерации, — было 400 тыс., стало 1,1 млн.
Значит, получается, у нас 29 регионов, в которых сумма федеральных и местных выплат вместе у нас достигла 2 млн. или превысила их. Но действительно, предыдущий наш рекордсмен, Самарская область, в которой были вот эти вот невероятные 4 млн. рублей — значит, теперь можно их будет получить, только если вы офицер и/или повторно подписываете контракт с Министерством обороны. Довольно затруднительно подписать повторно контракт с Министерством обороны, потому что раз подписавши контракт, его нельзя теперь никак по собственной инициативе разорвать. Но, видимо, имеется в виду военные, которые, например, были там, не знаю, в запасе или в отставке, которые пришли опять. Значит, всем остальным всего лишь 2,5 млн. полагается, из них 400 тыс. — это федеральная выплата от Минобороны.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, помните времена, когда губернаторов оценивали по другим каким-то критериям? Говорили: вот у губернаторов (или у регионов) акции вверх, акции вниз. Теперь, конечно, критерии более лучше, как говорил классик.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Напомню, что эту свою фантастическую выплату Самара ввела только 1 января 2025 года. То есть такое ощущение, что они это объявили по итогам новогодних праздников, решив, что теперь им море по колено, а потом посчитали и выяснилось, что все-таки столько платить не получается. Я не могу себе представить, из каких ресурсов вот та же Марий Эл выплачивает людям 2,6 млн. рублей. Опять же, вычитаем 400 тыс. — 400 тыс. от федералов поступает, — но остальное-то надо каким-то образом заплатить своих.
Но экономические несчастья губернаторов — это не наша печаль. Мы с вами просто отмечаем происходящее, которое говорит нам о том, что необходимо продолжать набирать людей на контракт. Никаких тут, так сказать, замедлений темпов мы не наблюдаем.
Принят законопроект — экстремисты ответят за порчу имущества
Значит, далее. Государственная Дума продолжает работать и радовать нас своим законотворчеством. Скажем про то, что уже принято, и про то, что, возможно, будет принято в ближайшее время. Значит, уже принято во втором и третьем чтении: депутатский законопроект поправки в часть 2-ю 167-й статьи Уголовного кодекса — это у нас ответственность за умышленное уничтожение и повреждение имущества, совершенное по экстремистским мотивам. Это, собственно, 2-я часть. 167-я статья — это вообще про умышленное уничтожение и повреждение имущества, а вот если вы это делаете по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной, религиозной ненависти либо вражды и ненависти по отношению к какой-нибудь социальной группе, значит, теперь у нас это наказывается принудительными работами до 5 лет либо лишением свободы тоже до 5 лет.
Этот законопроект внесен был группой депутатов еще летом 2024 года, а пишут они там в пояснительной записке с приятной откровенностью, что «распространились случаи уничтожения или повреждения имущества граждан и организаций, поддержавших проведение специальной военной операции и разместивших на принадлежащих им зданиях, сооружениях, автомобилях визуальную информацию в поддержку решения о проведении этой операции». Проще говоря, стекла бьют за букву Z, что естественно.
М. КУРНИКОВ: А знаете, почему за букву Z бьют? Закон-то приняли: нельзя латинские буквы использовать.
Е. ШУЛЬМАН: Ах, вот оно что! Тем более в рекламе. Да, действительно. Нет, вы знаете, поскольку этот законопроект внесен летом 2024 года, а запретили только позже, так что…
Е. ШУЛЬМАН: Не получается. В общем, из каких бы соображений в рамках всенародного единства и всенародной же поддержки происходящего у нас граждане ни колотили имущество друг друга, это происходит, видимо, достаточно часто, чтобы законодатели решили этим обеспокоиться и внести вот такой законопроект. Теперь он у нас, значит, является законом. Поэтому увидите какую-нибудь такую символику — плюньте в другую сторону и мимо проходите, дорогие граждане Российской Федерации. Оно правда того не стоит.
Значит, есть еще один проект, который… Это уже принято. Понимаете, да: второе-третье чтение — это все уже дальше идет в Совет Федерации на подпись президенту. А вот это у нас внесенный законопроект, который получил положительную рекомендацию профильного комитета по госстроительству и, соответственно, идет на первое чтение.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, простите, пожалуйста, сделаю полшага назад. Мне кажется, что вообще на самом деле мы недооцениваем значимость этого закона по поводу буквы Z и другой символики, обозначающей войну. Это в некотором смысле… Ну вот мы жалуемся, что у нас нет какой-то социологии, которой мы могли бы доверять. Это очень важный показатель. Это значит, что приходится законодательно бороться с тем, что люди натурально пытаются бороться со всей этой войной.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, поэтому мы это и отмечаем. Точно так же, как, например, появление в Кодексе об административных правонарушениях специальной статьи, которая должна наказывать юрлиц и должностных лиц за то, что они не содействуют мобилизационным мероприятиям. Появление этой статьи после окончания активной фазы частичной мобилизации говорит нам о том, что не содействовали. И настолько не содействовали, что надо, оказалось, специальную новую статью в КоАП вводить.
Мы по этим признакам можем видеть, как сама система воспринимает происходящее в обществе. Не мы с вами, понимаете, впечатлительные души, не какие-то комментаторы в соцсетях, а те люди, которые в состоянии провести законопроект через Государственную Думу. Вот они сочли это достаточно важным для того, чтобы вот так вот, так сказать, законодательно оформить то, чтобы граждане вот эти буквочки, или там какие-то еще надписи, или, может, портрет каких-нибудь героев СВО, или таблички на партах не сдирали бы. Следовательно, ergo, граждане это делают.
М. КУРНИКОВ: Простите, меня просто впечатлило.
Пособникам диверсантов тоже не поздоровится — ужесточение ответственности
Е. ШУЛЬМАН: Правильно, правильно, конечно. Значит, второй законопроект, собственно, тоже в ту же папочку у нас ложится. Это тоже законопроект депутатский во главе с депутатом Пескарем, главой комитета по безопасности. Это ужесточение ответственности за несообщение о подготовке преступлений диверсионной направленности. Это у нас статья УК 205.6. Она уже существует, там есть это наказание. Сейчас эта статья предусматривает наказание до года лишения свободы за несообщение о подготовке преступлений террористической направленности, а теперь туда добавят еще и преступления диверсионной направленности. Значит, если вы не сообщили о лицах, которые готовят, совершают или совершили одно из преступлений этой самой диверсионной направленности, то вы тоже подлежите уголовной ответственности. И, опять же, в пояснительной записке сказано, что «в условиях проведения специальной военной операции наблюдается повышение количества диверсионных атак на значимые объекты. При этом рядом граждан факты склонения их к преступной деятельности умалчиваются, что негативно влияет на уполномоченные органы». То есть смотрите, диверсионных актов стало больше, а граждане об этом почему-то не сообщают.
Значит, что из этого можно будет извлечь, когда эта замечательная норма станет законом? А она им, скорее всего, станет. Ну, во-первых, если у вас есть какая диверсия — ну, например, кто-нибудь по наущению телефонных мошенников что-нибудь бросил там, бутылку куда-то, — то вы берете этого человека. А дальше, если вы амбициозный правоохранитель и хотите, чтобы у вас не просто была одна одинокая пенсионерка, а еще бы кто-нибудь, то вы смотрите ее знакомых (родственников, например) и говорите: «А вот они не сообщили. Наверняка же они знали, что вот это вот лицо у нас готовит (как там, «замышляют, готовят, совершают или уже совершили») преступление диверсионной направленности».
М. КУРНИКОВ: А родственников тоже? На родственников же можно…
Е. ШУЛЬМАН: Значит, можно, если можно, на 51-й сидеть родственникам, если они будут знать про эту самую 51-ю статью. Ну а, например… Опять же, во-первых, это относится только к прямым родственникам. Во-вторых, мы можем брать коллег и знакомых (не мы можем, мы никого брать не будем — они могут) и тоже считать, что они вот как-то там не донесли и не сообщили. Понимаете, каждому правоохранителю хочется не только изловить одинокого правонарушителя, а разоблачить целую группу. Группа — это круче гораздо, там можно получить служебное поощрение. Вот такая у нас замечательная норма.
Инициативы верховного суда
Значит, далее. При этом, чтобы мы не были однобокими, отметим, можно сказать, либеральное гуманистическое изменение в законодательстве, и тоже принятое уже в третьем окончательном чтении. Это у нас инициатива Верховного Суда. Вообще Верховный Суд — очень своеобразный инициатор законопроектов. Он имеет право законодательной инициативы. Конституционный Суд тоже имеет, но никогда не пользуется им, этим правом, а Верховный пользуется. Вносят они довольно редко, и более-менее всегда что-то вот такой гуманистической направленности — либо там снижение ответственности, какое-то там уменьшение сроков… Вот такие вещи, о которых сейчас я расскажу. Но удивительнейшим образом инициативы Верховного Суда не то что отклоняются, отклонять их было бы неловко, но они довольно долго лежат в Думе и часто так и не доходят вообще ни до какого чтения. Мы из наблюдения за законотворческой историей такого рода примеры знаем.
Но вот этот вот законопроект — он у нас принят. Как он у нас называется, на что он направлен? Направлен он на «гуманизацию законодательства путем ограничения случаев заключения под стражу подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений ненасильственного характера, а также женщин, имеющих малолетних детей, и лиц, страдающих тяжелыми заболеваниями». Значит, как сообщает нам Павел Владимирович Крашенинников (давно его не вспоминали), закон сужает такую меру пресечения, как взятие под стражу. Дальше он говорит, что правильный законопроект, и общество его поддерживает.
Значит, какая у нас проблема с законодательными ограничениями заключения людей под стражу? Это ужасно напоминает ту практику, которая была в царской России, когда каждый следующий государь издавал указ о запрещении брать взятки, хотя не было указа, разрешающего брать взятки. Так и у нас: довольно много законодательно установленных ограничений, которые вообще-то должны были бы сделать заключение в СИЗО редкой и исключительной мерой, но, к сожалению, во всех этих нормах обычно написано, что вот в исключительных случаях можно — ну если вот суд решит, то можно. А суды обычно решают так, как следователь и дознаватель попросит. А следователю и дознавателю, естественно, самое милое дело — это засадить человека в СИЗО и дальше с ним уже там работать.
У нас даже и в ходе военных лет тяжелых тюремное население неизменно снижается. Особенно оно резко пошло снижаться после того, как их всех на войну погнали, но снижалось оно и до этого. А население СИЗО растет. То есть предварительное заключение становится основной репрессивной мерой. Даже не столько попадание в тюрьму или в колонию — из СИЗО туда попадают не все. Довольно часто люди получают, что называется, «по отсиженному» — то есть вот уже отсидел и все. Но вот в СИЗО, пока они находятся там, условия хуже. Опять же, из этого не следует, что в колонии условия хорошие, но в СИЗО больше ограничений, и, скажем так, человек там свеженький, мягкий, теплый еще, и работать с ним, как они это любят делать, легче. Поэтому такого рода запрещения и ограничения возможности сажать кого-нибудь в СИЗО — они все время выходят. Вот еще одно.
Мы не то чтобы хотим обесценить усилия Верховного Суда — на самом деле молодцы, что они это делают, хорошо, что есть такая норма. Но мы видим, как, например, какую-нибудь Евгению Беркович, которая обвиняется в ненасильственном преступлении и является матерью-опекуном несовершеннолетних двух дочерей, благополучно сажают в СИЗО, где она сидит несколько лет. Если мы посмотрим, как же это соотносится с законодательством, которое вообще говорит, что женщин, женщин с детьми вот, типа, сажать не надо, потому что есть множество других форм — их вообще пять штук разных (не все даже об этом знают) кроме СИЗО, ограничительных мер, от залога до домашнего ареста и гауптвахты, — то дальше мы видим такое объяснение: она обвиняется в преступлении террористической направленности. Оно ненасильственное само по себе, но оно из террористической, скажем так, группы, а это преступления особо опасные, поэтому, если так, то можно.
Значит, в ином законе написано, что «мера пресечения в виде заключения под стражу применяется только для подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений средней тяжести и только насильственного характера. Избрание данной меры в отношении подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений небольшой тяжести ограничивается случаем, когда лицо пыталось скрыться или им была нарушена ранее избранная мера пресечения». Но понимаете, в чем дело? «Пытался скрыться» тоже может пониматься расширительно. Мы знаем, что наличие загранпаспорта является стопроцентным непробиваемым аргументом в пользу того, что лицо может скрыться. Вот, опять же, наличие ног тоже может являться таким аргументом.
В общем, посмотрим — опять же, может, мы чего-то не понимаем и долгие годы разочарований как-то, скажем так, ожесточили наше сердце. Может быть, когда именно этот закон вступит в действие, практика заключения людей в СИЗО совершенно сойдет буквально таки на нет, и все СИЗО, подобно «Крестам», будут распроданы, и в них будут созданы спа-салоны. Надеемся, что так ровно оно и произойдет, но, что называется, высказываем пока свои оправданные сомнения.
Отменены сроки выезда врача к заключенным
Последнее, что скажем. Об этом важно сказать, потому что это нормативный акт на ранней стадии рассмотрения. Он находится у нас на regulation.gov.ru, и на его судьбу теоретически еще можно повлиять, но только до 2 марта. Значит, о чем речь? Минздрав опубликовал на regulation.gov.ru… Это, напоминаю, база, на которой федеральные органы исполнительной власти публикуют свои проекты еще до того, как они их примут. Значит, это ведомственная инструкция минздравовская, правила оказания медицинской помощи заключенным.
Значит, что они там удумали? Удумали они следующее. Сейчас такая есть норма: если есть запрос в срочном случае, то врач обязан приехать в день запроса, если случай срочный, либо в течение 3-х дней, если плановая консультация. Значит, мы знаем все очень хорошо, что на практике эти сроки не соблюдаются, врачи не приезжают ни в тот же день, ни через 3 дня, но, по крайней мере, они существуют, и на их нарушение можно жалобы писать, и адвокаты это делают. Теперь в новой инструкции они эти сроки хотят вообще убрать. То есть вообще никаких — просто должен приехать, врач, типа, должен явиться. А когда он должен явиться, это нам не рассказывают.
Значит, уровень заболеваемости в тюрьмах высокий. Он, справедливости ради, был еще выше, когда тюрьмы у нас были основными распространителями туберкулеза, ВИЧ и гепатита по популяции. Чуть-чуть с этим стало получше, но тем не менее людей там нездоровых чрезвычайно много, а условия такие, что нездоровым станет кто угодно. Поэтому, если принять вот этот вот проект, то врач, который находится вне уголовно-исполнительной системы (а он находится вне), теряет последний стимул как-то торопиться и в нужные сроки попадать к заключенным. И адвокаты, и правозащитники теряют рычаг давления на систему. Сейчас этим рычагом давления является имеющийся в инструкции срок, на нарушение которого можно жаловаться.
Как повлиять на ситуацию
Значит, что можно сделать в связи с этим безобразием? До 2 марта на этой платформе regulation.gov.ru (ссылку дадим в описании) идет общественное обсуждение этого проекта. Результаты общественного обсуждения должны быть рассмотрены. Во-первых, там можно ставить лайки и дизлайки — в этом случае, я подозреваю, лучше все-таки ставить дизлайки. Кроме того, можно оставить комментарий или внести свое предложение. Для этого нужно зарегистрироваться на этом сайте. Регистрироваться можно через российскую почту либо через Госуслуги. И далее пишете комментарий — «ОВД-Инфо» бесценное дает нам образцы этого комментария. В общем, до 2-го числа можно еще как-то на это дело повлиять. Скажем так, в этой сфере кое на что влиять до сих пор можно, и даже некоторые оставшиеся в России правозащитники продолжают это делать.
Ccылка на петицию ОВД-инфо против ограничения медицинской помощи для заключенных: https://media.ovdinfo.com/5bvru2r5 Внутри инструкция, как проголосовать на платформе
М. КУРНИКОВ: В один и тот же момент это какая-то недальновидность и садизм. Все же там будут, как говорится.
Е. ШУЛЬМАН: Все там будут. И все будут обнаруживать у себя болезни всякие разные — как имеющиеся обостряющие, так и новые, которые вам подарит система ФСИН. И все будут нуждаться во врачах. И никакие деньги тут не помогут. Бывшего министра Абызова видали? Давно не видали? Вот посмотрите имеющиеся свидетельства. Это, в общем, зрелище жутковатое. Поэтому не надо так поступать, дорогие лица, принимающие решения. Действительно, не зарекайтесь.
Отец — Рэндалл Коллинз
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к рубрике «Отцы». Какой отец сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, живой. Во-первых, живой, во-вторых, американский. Угадай отца по этим двум признакам.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, мы таких… Как это: я такого не хочу даже вставить в книжку. Мы все-таки теоретиков предпочитаем практикам. Итак, наш сегодняшний отец — это американский ученый-социолог, действительно ныне живой. 83 года ему, и живой, вот книжки выпускает. Все должны такими быть.
Зовут его Рэндалл Коллинз, и мы о нем решили сегодня рассказать, потому что его последнее сочинение вышло на русском языке. Издано оно в издательстве «Новое литературное обозрение», и посвящено оно той теме, о которой мы с вами буквально несколько выпусков (даже, наверное, выпуск) назад говорили. Помните, было у нас понятие «политическое насилие»?
Е. ШУЛЬМАН: Мы прямо очень так расширенно говорили об этом понятии. Итак, Рэндалл Коллинз — американский, еще раз повторю, социолог, которого называют одним из крупнейших социологов второй половины, скажем так, XX века, и по-русски вышла книжка его под названием «Насилие. Микросоциологическая теория». Это, надо сказать, довольно обширный труд. Хотя вот еще один его труд, о котором мы тоже упомянем — тот еще обширнее, и тоже, кстати, что интересно, переведен на русский язык.
Значит, пару слов о том, что такое, почему микросоциологическое исследование. Рэндалл Коллинз — человек, который работает на стыке макросоциологии и микросоциологии. Очень примитивно выражаясь, макросоциология — это изучение больших социальных процессов, что называется, тенденций. А микросоциология — это изучение на самом деле тех же процессов, но на примере кейсов.
Вот, скажем, «Оружие слабых» Джеймса Скотта — книжка, о которой мы тоже говорили. О Джеймсе Скотте говорили и о вот этом вот, скажем так, ненасильственном или полуненасильственном сопротивлении людей, лишенных ресурса, говорили тоже. Вот социолог едет там в южноазиатскую деревню, смотрит, как там крестьян угнетают и как они из-под этого угнетения как-то выползают, или пытаются ему сопротивляться, или прикидываются там ветошью, и потом об этом пишет книгу. Это вот микросоциология. Или там, скажем, идет социолог и смотрит, как в его родном городе в каком-то неблагополучном районе формируются подростковые банды и как вот они живут. Это, опять же, микросоциология.
Значит, наш с вами сегодняшний автор — обратимся к его биографии, — принадлежит, ну скажем так, к довольно элитным американским кругам. Вообще приятно посмотреть, из какой среды выходят ученые. Значит, он в детстве много поездил по миру, потому что, как обтекаемо написано в его официальных биографиях, отец его был американским дипломатом. Значит, отец его был не просто американским дипломатом и позже сотрудником Госдепа — отец его был сотрудником военной разведки. Значит, по этой причине жили они в послевоенном Берлине в конце 40-х и в начале 50-х годов. И в Москве даже он, понимаете ли, жил, и в странах Южной Америки. В общем, поездил по разным местам. Ну и вообще, я думаю, даже живя в семье американского дипломата, жить в Западном Берлине в 1949 году ребенком — это, наверное, интересный такой, как это называется, формирующий опыт.
По первому образованию он психолог. Учился он в Гарварде, и там его преподавателем был другой герой нашей рубрики «Отцы» — Талкотт Парсонс. Такой вот отец буквально, действительно отец американской социологии. Учился он еще потом в калифорнийском университете Беркли. Уже учился он, скажем так, на социолога. То есть вот смотрите: это человек, который является психологом и является социологом. Поэтому его интерес к человеческому поведению носит не только социологический, то есть обобщающий, но и психологический, то есть, я бы сказала, такой заостренный, прикладной и конкретный характер.
Та книга, которая вот сейчас вышла на русском языке, посвящена насилию и поведению людей в ситуации насилия. У него есть еще одна работа под названием «Взрывоопасный конфликт. Динамика насилия во времени». Что интересно нам в этой его работе? Значит, вопреки, в противоположность, скажем так, многим другим и философам, и социологам, он не считает насилие естественной частью человеческой природы. Он из тех ученых, которые полагают, что для того, чтобы совершить насилие против себе подобного, человеку нужно, в общем, либо быть психопатом изначально, либо сделать над собой значительное усилие.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Ну, вы знаете, есть два взгляда на человеческую природу в этом отношении. Один взгляд говорит о том, что там в особенности самцы агрессивны по своей природе, тестостерон им, значит, в головушку ударяет, поэтому…
М. КУРНИКОВ: Это как бы общепринятая такая…
Е. ШУЛЬМАН: Ну почему? Слышали ли вы, например, статистику, согласно которой при непосредственном, так сказать, кинетическом военном столкновении вот прямо стреляет в другого солдата очень небольшое количество солдат?
М. КУРНИКОВ: Это я вам могу сказать как военный психолог.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, и что, вообще-то говоря, люди как бы этого либо боятся и избегают, либо, если уж они переступают через это, то голова у них ломается.
М. КУРНИКОВ: А другое дело — ну вот мы же видим: маленькие дети начинают друг друга колотить иногда просто потому, что в них это заложено.
Е. ШУЛЬМАН: Да, начинают друг друга колотить они действительно довольно легко. По моим частным наблюдениям, в особенности они это охотно делают, когда они разговаривать не умеют или еще достаточно не научились. Преодоление вот этого коммуникационного насилия идет через владение речью. Из этого можно сделать вывод, что те люди, которые речью не овладели в достаточной степени, чьи коммуникационные навыки никак не эволюционировали — они вот тоже норовят ведерком по голове вместо «здрасьте» всем, значит, давать.
Но вернемся к Коллинзу. Значит, в чем, как мне кажется, его для нас важность и значимость? Поскольку он считает, что человек, если, что называется, оставить его в покое, не то чтобы будет кидаться на себе подобных. Он в особенности обращает внимание на то, какая обстановка необходима человеку для того, чтобы вовлечься в насилие. Причем не то чтобы индивидуальное, хотя индивидуальное тоже, но и массовое. В общем, Коллинз считает, что человеку для насилия необходима инфраструктура.
Он, например, приводит такие примеры. Если там двое в переулке столкнутся и один другому скажет: «А ты меня уважаешь? А ты меня не уважаешь?», то с более высокой вероятностью они так и разойдутся, что называется, оставшись при своих, чем если вокруг них стоят зрители. Вот если смотрят и подзуживают, или даже не подзуживают, а просто смотрят, то драка, во-первых, с большей вероятностью состоится, во-вторых, она будет более жестокой и, скажем так, насильственной.
Чтобы было понятно, что он имеет в виду. Я думаю, что большинство читающих на русском языке, кто читал «Войну и мир», помнят незабываемую сцену убийства Верещагина в Москве. Москва, уже нашествие Наполеона, значит, генерал-губернатор Ростопчин — и вот какого-то приволакивают купеческого сына по фамилии Верещагин, которого обвиняют в том, что он французский шпион. И там вот эта сцена массового насилия очень выразительно показана именно в своей динамике. Ростопчин там продемонстрирован злодеем, который хочет бросить толпе жертву, чтобы отвлечь внимание от себя. Мы сейчас не говорим о том, насколько это соответствует исторической истине, но Толстой это написал так. И вначале толпа стоит и смотрит на этого Верещагина со смесью жалости и отвращения и как бы не понимает, о чем речь. И этот Верещагин говорит: «Граф, один Бог над нами», — говорит он с упреком этому самому Ростопчину, и всем становится не по себе. Но когда первый кто-то из толпы ударяет его, то дальше толпа входит в раж, и они его раздирают на части. Вот это групповая динамика.
Другое подтверждение идей Коллинза мы можем найти, например, в тех популярных социологических экспериментах, о которых мы с вами говорили. Например, эксперимент Милгрэма, где испытуемый должен был, как он думал, бить кого-то током за неправильный ответ, и где люди слушались, скажем так, руководителей эксперимента и повышали силу этого тока, несмотря на то, что там из-за занавески доносились страшные крики, и в какой-то момент они могли подозревать, что они убили этого испытуемого. Так вот, готовность людей продолжать делать такую жуткую штуку, то есть применять насилие к незнакомому человеку, который тебе ничего дурного не сделал, повышалась, если сотрудник лаборатории был в халате. Вот если он не в халате, то с большей вероятностью этот самый испытуемый плюнет и скажет: «Да не буду я участвовать в этой дичи вашей», и уйдет.
М. КУРНИКОВ: То есть это и есть инфраструктура.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, а теперь представьте, что он не в халате, а в мундире, и представьте, что вокруг стоят все такие же. Коллинз большое внимание в своей книге уделяет, как и в предыдущей книге, вот в этой самой «Ритуалы взаимодействия», вот этим самым ритуалам насилия. Может быть, поэтому человечество придумывает армию, армейскую службу с ее очень специфической ритуальностью, которая больше всего напоминает инициационные практики, известные примитивным народам и описанные у Проппа в «Исторических корнях волшебной сказки». Поэтому нужно там, не знаю, брить себе волосы, наряжаться в определенную одежду, ходить в определенном ритме, петь хором какие-то песни — потому что если этого не будет, то люди не станут убивать друг друга. Или если мы посмотрим, например, скажем так, на самопроизвольные, казалось бы, случаи насилия, такие, как погромы, тоже это делается всегда в группе, тоже под какие-нибудь там, не знаю, песни, молитвы или что-то в этом роде. То есть людям надо себя завести. Зрители тут имеют большое значение.
В общем, в концепции Коллинза организационные структуры — государство, армия, правоохранительные органы, — это, в общем, и есть вот эти вот рамки, эти фреймы, в которых происходят ритуалы взаимодействия, приводящие к насилию и, скажем так, оркеструющие это насилие. То есть человеку для того, чтобы этим самым насилием заниматься, нужно все-таки как-то вот, опять же, сорганизоваться, иметь зрителей, иметь какое-то начальство, которое прикажет ему это делать, и тогда вот граждане, так скажем, не разбегутся.
М. КУРНИКОВ: И доходит Коллинз до того, что насилие — это как раз и есть то, что сделало из обезьяны человека. Помните, может быть, Стэнли Кубрика и начало как раз «Одиссеи»? Как обезьяны нападают на другую стаю обезьян, убивают, и вот это и становится моментом…
Е. ШУЛЬМАН: А вовсе не овладение инструментами, как говорят марксисты.
М. КУРНИКОВ: Ну, инструментом как оружием.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, я вам должна сказать, какова моя личная претензия ко всей этой концепции: она сильно отдает руссоизмом. Ну то есть смотрите: был первобытный человек — добрый, хороший, кушал бананчик,… Банан тогда был малосъедобен, пока мы его генетически не модифицировали — неважно, что-то кушал. А потом общество создалось, а потом и государство — и вот уже, глядишь, он у нас весь такой обритый налысо, в мундире марширует и массово убивает себе подобных.
Антропологи говорят нам, что не совсем это так. Что как только действительно начинается какая-то организация, начинается, с одной стороны, большая эмпатия по отношению к своим — сочувствие к своим, стремление охранять, кормить, выращивать даже не своих детей, потому что мы непарные существа, мы существа такие стайные, групповые, — и одновременно отсутствие эмпатии, жестокость и агрессия по отношению к чужим, к другой группе, которая, казалась бы, такая же, но живет в соседней деревне.
Но скажем так. Человек все равно вне группы жить не может. Но массовое, такое вот масштабное и, главное, системное, повторяющееся насилие действительно требует такого количества инструментария, такого оркестра и такой сложной системной организации для того, чтобы человека к этому насилию принуждать, что действительно возникает мысль, что если людей оставить в покое, они, может, и будут как-то там драться на дому, но вот таких, скажем так, кампаний массового изничтожения друг друга, конечно, без хорошей организации никак не учинишь.
Последнее, что скажем мы про Рэндалла Коллинза. У него есть еще одна книга, которая, еще раз повторю, тоже переведена на русский язык, и она еще толще, чем даже книга про насилие. Она называется «Социология философий» — не философии, а философий. Значит, она про что? Она про то, как философы и вообще мыслители на всем протяжении человеческой истории были связаны между собой. Это, по сути, история научных школ. Помните, вот эту карту недавно кто-то публиковал в связи с выдвижением очередных претендентов на Нобелевскую премию? Как вообще все ученые мира — это одна расширенная семья, и все они как-то учились друг у друга, и всех их можно свести, как вот всех к какой-то митохондриальной Еве людей возводят. Так вот все ученые действительно через небольшое количество рукопожатий знакомы друг с другом и имеют неких общих учителей и наставников. Вот книга Коллинза — она приблизительно про это.
В общем, вот, читайте книжки. Слава тем, кто занимается переводами на русский язык такого рода фундаментальных трудов, в том числе и в то время, когда это все не сильно просто в связи с авторскими правами. Прекрасно, что эта работа продолжается и эти книжки можно приобрести и прочитать.
Вопросы слушателей
Вопрос об эффективности бюрократии
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к вопросам. Начнем с вопроса из чата друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить, если поддержите «Эхо» через Boosty или Patreon. Ссылка, естественно, в описании. Полина спрашивает: «Вы говорили в одном из выпусков, что у бюрократии не может быть целей, поэтому ее нельзя оценивать по критериям эффективности корпораций, и что задача государственного аппарата — обеспечить процесс, внутри которого протекает жизнь общества. Получается, государственный аппарат не должен достигать цели по определенным значениям (показатели бедности, преступности и рождаемости), а просто должен работать ночным сторожем. Чем эта мысль отличается от идеи минархистов и либертарианцев (таких, как президент Аргентины, например), где государству отведена очень скромная роль?».
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный концептуальный, я бы сказала, вопрос. Вообще не нарадуюсь на то, такие вопросы задают наши дорогие слушатели. Смотрите, действительно — повторю свою мысль, — применение KPI и иных бизнес-практик в государственном управлении опасно, потому что… Ну, если совсем высоко забираться, потому что нарушает кантовский категорический императив, согласно которому, никто не может быть, ни один человек не может быть средством, потому что он каждый является сам по себе также и целью. Вот так же и у бабочек — вот так же, дорогие слушатели, и с бюрократией. Она имеет дело с людьми, которые не могут быть средством, они сами по себе есть цель. Поэтому да, бюрократия держит и обеспечивает рамку.
Из этого не следует, что нет совсем никаких параметров, по которым можно оценивать если не эффективность — я боюсь этого слова, как и выражения «эффективный менеджер» (пять же, дьявол — эффективный менеджер: минимум затрат, максимум результатов), — но оценивать целесообразность ее существования. Те параметры, которые дорогой слушатель назвал, что называется, могут быть не целевыми показателями… Нельзя требовать от губернаторов, чтобы он добился определенной рождаемости в своем поголовье, так не бывает. Но если у вас по итогам года в той или иной губернии резко увеличилась смертность от отравления алкоголем, то это повод побеспокоиться, как у вас осуществляется государственное управление на этой территории. Это, еще раз повторю, довольно тонкая и непростая материя. Там мало что линейно, потому что там люди. Люди нелинейные.
Теперь по поводу минимализации государства и либертарианского идеала. Из того, что бюрократия не может быть эффективна в том смысле, в каком эффективен бизнес, не следует напрямую, что ее нужно в связи с этим изничтожить. Этот майндсет исходит из того, что неэффективное не имеет права на существования. А общество так жить не может, потому что оно не состоит из эффективных, молодых, производительных, бодрых и успешных, этих успевающих успешные успехи. Оно состоит очень много из кого: и из пожилых (и все мы ими будем), и из больных (и все мы когда-нибудь заболеем), и из детушек (все мы ими были), и из женщин, которые присматривают за этими детушками. Они совершенно неэффективны: никакой выплавки никакого чугуна. Тем не менее, без них никакой чугун никому никогда не понадобится.
Поэтому, значит, еще раз повторю: либертарианский рай, в котором нету государства и самостийные атланты взаимодействуют друг с другом в рамках контрактов, так же невозможен, как рай социалистический, в котором государство, железная няня, всех принудительно кормит кашей. Все человеческое, вообще вся мысль человечества направлена на достижение баланса между этими полюсами и многими другими полюсами и крайностями, в которые ударяется, к сожалению, время от времени человеческое общество. Одна надежда — на наших замечательных слушателей, которые наверняка понимают, что такое баланс.
Вопрос о переносе выборов в военное время
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос из YouTube-канала «Bild на русском». Максим-1057 спрашивает: «Насколько распространена и обоснована норма отсрочки проведения выборов во время военного положения? Справедливо ли, исходя из этого, называть президента Украины диктатором без выборов?».
Е. ШУЛЬМАН: Давайте так: наличие и отсутствие выборов и наличие и отсутствие диктатора — это совершенно не одно и то же, не рядоположенные вещи. Можно быть диктатором с выборами, можно быть не диктатором без выборов. Это одно с другим связано, я бы сказала, косвенно. Диктатор — это тот, кто концентрирует в своих руках полномочия, отнимая их у других ветвей власти. Значит, вот в этом очень упрощенно смысл диктатуры.
Значит, что касается выборов: выборы — крайне важная процедура. Это один из основных, не единственный, но важный механизм поддержания демократии. Суть этого механизма состоит в том, чтобы начальство могло уходить, а не сидеть вечно. При этом в жизни стран бывают чрезвычайные обстоятельства, когда электоральный график смещается. Поэтому когда у нас с вами в 2020 году проходило так называемое всенародное голосование в связи с изменениями Конституции во время пандемии, то это была пародия на электоральную процедуру. Во-первых, потому что это был ad hoc законодательству, принятый специально для этого случая, а так не бывает. А во-вторых, потому что проводилось это голосование в условиях, когда не было возможно даже провести обсуждение и высказать взгляды за и против, позиции как-то свои продемонстрировать по поводу вот этих принимающихся изменений.
Важно, чтобы это чрезвычайное не стало постоянным, что тоже бывает — нет ничего более постоянного, как известно, чем временное. Иногда очень хочется отложить что-то, что, может быть, не сильно хочется проводить, под каким-то предлогом. Но если уж говорить об украинском кейсе, то тут речь не идет о выискивании предлогов. Вопрос с территориями и вопрос с гражданами, перемещенными по этим территориям и вне их, я не знаю, как может решаться в рамках электоральной практики. Миллионы беженцев, которые находятся в Европе, в Соединенных Штатах, в Южной Америке — где они только не находятся. И как они будут голосовать? И территории, на которых либо украинская власть не распоряжается, то есть совсем там отсутствует, либо на этих территориях идет война. Как тут возможно провести голосование, мне неясно, но сколько будет продолжаться такое положение вещей, неясно тоже ни мне, никому. И перспектива откладывания выборов год за годом, дальше и дальше, тоже, как вы понимаете, мало кого способна порадовать. Но я думаю, что этот вопрос — не хочется называть его техническим, это звучит пренебрежительно, но да, это вопрос электоральной техники. Я думаю, что внутри украинской политической системы этот вопрос решаем.
Вопрос о противоречии между потребностями системы и её главы
М. КУРНИКОВ: Перебираем по времени, поэтому коротко на последний вопрос. Прежде чем я его задам, задумайтесь, поставили ли вы лайк этому видео, поставили ли вы остальные лайки. Владислав в твиттере «Эха» спрашивает (в сети X): «Вы говорили, что нашей системе власти очень нужен мир, потому что сейчас система находится в состоянии крайнего перенапряжения. А как насчет самого создателя или главы системы? Вроде его как раз все устраивает, ему интересно и комфортно, и напрягаться приходится вовсе не ему».
Е. ШУЛЬМАН: Да, есть такая проблема. Собственно, эта проблема привела нас, по моему убеждению, к началу войны, а именно изоляция верхушки системы от самой системы. То, что она изолирована от общества, мы знали, но мы недооценивали, до какой степени высшее руководство изолировано от своей собственной политической базы. Поэтому действительно может такое быть, что вся остальная машина уже скрипит, трещит и очень хочет, чтобы это все приостановилось, а наверху всем все нравится. Над ними, по вульгарному выражению, не каплет, они ничем своим не рискуют, информацию до них доносят ту, которая вызывает у них позитивную реакцию, поэтому тут может быть такого рода противоречие.
Ну, скажем так. Инстинкт самосохранения у нашего руководства тоже развит выдающимся совершенно образом. И судя по активной живой реакции на всякие риторические авансы американской стороны, и также судя по тому, о чем мы говорили в самом начале нашего выпуска — что аж целое послание Федеральному Собранию отложили, ожидая, чего там еще американцы вдруг что-нибудь такое неожиданное скажут, что нам теперь всю жизнь придется перекраивать, — к этому относятся серьезно. Пока кажется, что хочется еще повоевать, чтобы к моменту переговоров иметь максимально выгодную переговорную позицию — это тоже очевидно. Но переговорная позиция нужна для переговоров, а переговоры заканчиваются завершением боевых действий. То есть заинтересованность в этом мы тоже пока видим.
М. КУРНИКОВ: Итак, заканчивается программа. Поставьте лайк, если еще не поставили.