Программа «Статус» сезон 9, выпуск 7
Бюджетные расходы: любимчики и постылые
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В прямом эфире программа «Статус», программа, которая выходит в приложении «Эхо онлайн», на канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Я хочу начать, конечно, с книги, как всегда. Тем более, что в этот раз книгу дарить мне… Мне всегда приятно.
М. КУРНИКОВ: Не буду скрывать. Сегодня есть маленькая толика, которая прибавляет приятности, потому что это книга моего хорошего товарища, друга, соавтора. Это книга Александра Архангельского, та самая, знаменитая, с Пушкиным.
М. КУРНИКОВ: Да, это новенькая книжка Vidim Books. Пожалуйста, посмотрите. Замечательная книга. Конечно, есть на сайте «Эхо Книги». Заказывайте, наслаждайтесь, в конце концов. Естественно, на книгу в России мы тоже поставим ссылку.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Это та самая, для которой запретили использовать картину Кипренского из стихотворения Пастернака?
М. КУРНИКОВ: Из стихотворения Пастернака для другой книги. А вот портрет Кипренского действительно для этой запретили.
М. КУРНИКОВ: Ну, видите, вот другой Пушкин, но тоже Пушкин.
Е. ШУЛЬМАН: Пушкин, но другой. Да, такой даже частично цифровой немножко Пушкин.
М. КУРНИКОВ: Ну вот так пришлось.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Это прям здорово.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее содержание от этого пострадать не должно было.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Федеральный бюджет-2026: рост расходов на госаппарат
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начинаете?
Е. ШУЛЬМАН: С длящегося. Как это называется, длящиеся преступления. Продолжаем наблюдать за бюджетным процессом.
М. КУРНИКОВ: Вы считаете, что нынешнее принятие бюджета – это длящееся преступление?
Е. ШУЛЬМАН: Это длящийся процесс. Давайте так. А перейдет ли этот процесс в уголовный или нет, может быть, станет ясно по ходу нашей программы. Итак, бюджет федеральный на 2026 год поступил в Государственную Думу, готовится к первому чтению. Мы рассматриваем его все более и более внимательно. Это объемный документ. С первого раза не разберешься, в три дня не обойдешь. Поэтому те подробности, которые становятся нам известны и понятны, мы ими делимся с вами.
Что мы сегодня попробуем рассмотреть? Мы попробуем посмотреть, кому прибавили денег по сравнению с прошедшим годом. Это важно, потому что роспись расходов федерального бюджета – это реальное признание в любви или нелюбви государства к своим субъектам (субъектам институциональным, субъектам территориальным и так далее), на кого прибавили много, на кого прибавили немного, кому оставили сколько есть, а у кого и вовсе убавили, как в известной частушке про сороку и кашу: этому дала, этому дала, а этому не дала.
Итак, посмотрим, кто у нас любимчики федеральной власти, кто у нас постылые. Начнем с органов, собственно, этой федеральной власти. У нас есть два расклада. Один – это динамика с 2025-го на 2026-й, то есть год следующий по сравнению с годом предыдущим. А другой расклад – это динамика за четыре года – с 2022-го по 2026-й. Что называется, о главном. Прибавили почти всем. С 2022 года государственная машина стала намного дороже обходиться российскому налогоплательщику, который и формирует доходную часть федерального бюджета, которая потом таким образом расходуется. Но и с 2025 на 2026 год тоже почти все прибавят.
Это, кстати, важно не только как демонстрация того, как приятно не иметь никакой ответственности перед избирателем, поэтому ты можешь повышать им тарифы на ЖКХ, индексировать пенсии и минимальную зарплату в совершенно ничтожном объеме, но при этом на себя любимого тратить совершенно бесконтрольные деньги. Это ведь только открытая часть. Это то, за чем мы можем наблюдать. Но мы предполагаем, что если открытая часть не дает нам понятия о всех деньгах, она дает нам понятие о процессах. То есть если цифры другие будут, если бы у нас был доступ к полной информации, то тенденции остались бы прежними. Из этого мы исходим. Это, я думаю, разумное предположение.
Так вот, это первое обстоятельство. Понятно, конечно, хорошо быть автократом, хорошо не иметь парламентаризма, хорошо не иметь выборов, хорошо жить, когда тебя никто никогда ни о чем не спросит.
Но есть и второе обстоятельство. Вот этот рост отражает рост расходов на государственные нужды. И мы с вами сейчас увидим, что большинство этих растущих нужд, большинство этих повышаемых расходов – это расходы на оплату людей. То есть это на персонал. То есть их подкармливают, чтобы они были довольны.
Еще мне кажется, что эта динамика может быть косвенным отражением того, как сама государственная машина понимает инфляцию. Потому что доходы не растут. То есть не то что стало больше денег. Бесконтрольность какова была, такова и осталась. Почему надо прибавлять? Во-первых, из-за опасений, что эти люди будут недовольны, поэтому их надо закармливать, чтобы они забыли от обожратости обо всем остальном. И второе – потому что они внутри себя считают, что жизнь стала дороже. Это тоже, мне кажется, некоторый фактор.
Увеличение финансирования органов власти: Счётная палата, Госдума, суды, ЦИК
Итак, мы с вами сейчас расскажем первую пятерку самых прибавивших. Не самые крупные доли расходов, а те, кому больше всего прибавили с прошлого года на этот и, соответственно, с 2022-го на 2026-й. С 2025-го на 2026-й больше всего прибавила Счетная палата. Да, чемпион – это Счетная палата. Тут вообще очень здорово. Между прочим, в этом раскладе за пять лет с 2022 года они на четвертом месте всего лишь по объему роста. Вот смотрите, назначается у нас Борис Ковальчук главой Счетной палаты в 2024 году, бюджет – 7,3 млрд рублей, в 2025-м – 7,8 млрд рублей, а в 2026-м – 10,2 млрд рублей. Вот какие успехи. Итак, в двухлетней перспективе чемпион – это Счетная палата.
На втором месте – Государственная Дума, между прочим. Так что тоже с ней все хорошо. Какие-то там злые люди говорили, что Володин там уже не так любим в президентской администрации. Он, может, любим, не любим, а денег-то ему прибавили аж на 13,7%.
Далее – судебная власть. Тоже прибавка почти на 11%. И преимущественно, даже почти полностью, эти деньги – это оплата персонала. Мы с вами на прошлой неделе немножко об этом упомянули.
М. КУРНИКОВ: Персонала в смысле судей или в смысле всех, кто работает в суде?
Е. ШУЛЬМАН: Судей. Судейский корпус. На оплату судебной власти и людей, которые внутри нее работают. Тут хороший рост, на самом деле, большой. Между прочим, в абсолютных цифрах у них больше всего рост, а вот в процентах они на третьем месте.
На четвертом месте – ЦИК. И это без учета расходов на проведение выборов, это на содержание самого ЦИКа. Пятый – Следственный комитет. Пятерку обещали рассказать.
Если мы посмотрим на динамику с 2022 по 2026 год, то абсолютным чемпионом у нас является содержание президента и его администрации. За эти годы рост на 123%.
На втором месте, тоже, кстати, небезынтересно, уполномоченный по правам человека. У нее и в этом году прибавка по сравнению с предыдущим, но скромная. А вот за четыре года они довольно здорово прибавили. Возможно, это связано с новыми функциями аппарата уполномоченных по правам человека, которые касаются обменов и вообще всяких этих коммуникаций. А иначе почему после 2022 года вдруг у них такая прибавка?
Счетная палата на третьем месте и здесь. У них, конечно, решительный рост с 2022 года: +105%. На четвертом месте – судебная власть. На пятом месте – прокуратура. Это вот эти самые траты на себя любимых.
Еще раз повторю, с 2022 года президент и его администрация стали дороже в 2,2 раза. То есть смотрите, в 2022 году тратилось 14,7 млрд рублей, в 2026-м планируется 32,9. Я понимаю, что трудно воспринимать цифры на слух. Но будет расшифровка, и вы прочитаете эти цифры и поразитесь.
Рост расходов на телепропаганду: Первый канал и второй мультиплекс
На телепропаганду, как вы понимаете, денег не жалеют. Прибавка в 2026 году по сравнению с 2025-м 5,2%, это всего 106,4 млрд рублей. Это примерно девять конфискаций у федеральных судей. Вот так вот. Поскольку у нас там где-то 10-13 млрд имущества конфискуют, а тут – 106, 4.
М. КУРНИКОВ: Вообще, откровенно говоря, мало таких регионов, которые такому бюджету были бы не рады.
Е. ШУЛЬМАН: Обычно принято сравнивать с бюджетом регионов России. Да, действительно, это сравнимо с Владимирской областью, это больше, чем Брянская область, кстати, не самая благополучная область у нас. Так что да, это правда.
Но смотрите, тут тоже важно, у кого прибавочка, у кого, соответственно, нет какой-то особенной прибавки. В 2025 году всего было 69,1, а вот в 2026-м – 106,4. Это хороший рост. Это прям рост серьезный. Смотрите, на кого больше всего возросли расходы в 2026 году по сравнению с 2025-м. Это так называемые каналы второго мультиплекса: это РЕН-ТВ, Спас, СТС, Домашний, ТВ-3, Пятница, Звезда, Мир, ТНТ, МУЗ-ТВ. То есть развлекательный контент. Вливают в них. Почему, спросим мы голосом политолога?
М. КУРНИКОВ: Это будет риторический вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Это будет риторический вопрос.
М. КУРНИКОВ: Над которым каждый во время рекламы подумает.
Е. ШУЛЬМАН: Например. Но, по-моему, ответ достаточно очевиден. На втором месте ВГТРК. Это понятно. Но у них рост не такой радикальный. И далее первый мультиплекс – это Первый канал, Россия, Матч ТВ, НТВ, Россия-24 и другие. Тоже есть рост. Знаете, кому столько же дадут в 2026-м, сколько и в 2025-м? И мне это кажется несколько тревожным знаком. Есть такая телекомпания «Штрихкод», а она производит контент для
Владимира Соловьева. Нету прибавки вообще. То есть полтора миллиарда, конечно, неплохо, наверное. Но, с другой стороны, а как же инфляция? Неужели придется ужиматься? Неужели придется экономить? Небольшая прибавочка на телеканал «Звезда». Ну, такая. Было 1,95, станет 1,98. В общем, ничего такого уж особенного.
М. КУРНИКОВ: В конце концов, мы не знаем, что им из секретной части достается.
Субсидии медиа: Первый канал, «РенТВ», «Комсомольская правда» и регионы
Е. ШУЛЬМАН: Да. Может, ему не нужно действительно прямо в бюджете все это расписывать. Но, в общем, обратите внимание. Также адресная субсидия для Первого канала не изменилась нисколько.
М. КУРНИКОВ: Акции Эрнста – вниз.
Е. ШУЛЬМАН: Акции Эрнста – на месте. Где стояли, так и стоят. Дальше, например, получают такие симпатичные субсидии. Агентство Regnum тоже получает 157,3 миллиона рублей. Не миллиарда, но все-таки. И почти полмиллиарда рублей получает у нас «Комсомольская правда».
М. КУРНИКОВ: Давайте, может быть, после рекламы.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте после рекламы. Осмыслим федеральный уровень и перейдем на региональный.
М. КУРНИКОВ: Так, запустилась реклама на одном из каналов. А мы продолжаем здесь говорить.
Е. ШУЛЬМАН: Хи-хи-хи, Пушкина мне привезли.
Е. ШУЛЬМАН: Здорово же, красота.
М. КУРНИКОВ: Буквально сегодня на «Эхо Книгах» появилась эта книга. Зайдите и посмотрите. Там столько всего нового.
Е. ШУЛЬМАН: Там – это в смысле на сайте?
М. КУРНИКОВ: На сайте «Эхо Книги», да. Особенно за границей теперь быстрая доставка. И там много детских книжек на русском языке. Посмотрите. Кстати говоря, я еще видел, что выложили в общий доступ разговор новогодний про короля Артура.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Я тоже это видела. Щедро вы. Еще Новый год не так уж близок, а вы уже делаете слушателям подарки. Это была часть нашей ежеянварской программы с Арменом Захаряном, обсуждение сказочных сюжетов. Мы надеемся в начале января следующего года, если доживем, тоже это все сорганизовать.
М. КУРНИКОВ: Да. Мы как раз ждем ответ от помещения, которое мы хотим заполучить для этого.
Е. ШУЛЬМАН: А в январе, соответственно, вот этого года, 2025, мы рассказывали про круглый стол, священный Грааль короля Артура и вот эту многослойность этого легендарного легендариума. Там здорово. Там Захарян, там я, Максим Владимирович. Все хороши.
М. КУРНИКОВ: Мы сейчас уже возвращаемся в эфир, буквально через секунд 15, если я правильно считаю. Ставьте лайки, кстати говоря, обязательно. Даже я поставлю. Продолжаем первую рубрику.
Бюджетное выравнивание: дотации регионам — Дагестан, ДНР, Якутия, Камчатка, Чечня
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся к бюджетным расходам. Расходы на регионы. Прежде всего посмотрим на так называемое бюджетное выравнивание или выравнивание бюджетной обеспеченности. Это трансферы из центра регионам. Кому больше всего прибавят в следующем году? Тоже тут, кстати, можно сделать такую несложную викторину для младшего школьного возраста. Мне кажется, что многие угадают эту самую первую пятерку. Хотя в первом месте многие ошибутся. Есть легенда в Российской Федерации, что больше всего бюджетных денег получает один регион Северного Кавказа.
Е. ШУЛЬМАН: А на самом деле это не он. На первом месте, и это многолетняя практика, а мы сейчас говорим не об уровне, а о динамике, самая большая прибавка в 2026 году по сравнению с 2025-м у Дагестана. На втором месте, между прочим, ДНР. И это все довольно дорого обходится российскому бюджету.
На третьем месте – Саха (Якутия). Там, между прочим, нехорошие вещи происходят. Там Конституцию меняют, и меняют ее неправильно. Если слушают нас люди из республики, а я знаю, что они нас слушают, обратите внимание. У вас 10 октября будут слушания публичные по предложенным изменениям. Изменения эти мне не нравятся. Я посмотрела.
Они ограничивают право людей на образование, в том числе среднее. Это тревожная тенденция, потому что она совпадает с некоторыми федеральными фантазиями по поводу того, чтобы люди не учились, а шли бы сразу быстрее на завод, а еще лучше воевать. В общем, обратите внимание. Если им еще столько денег прибавили, это может означать, что это обкатка каких-то опасных фантазий на региональном уровне, которые потом поднимутся на федеральный.
На четвертом месте – Камчатский край, а на пятом только – Чечня.
Е. ШУЛЬМАН: Но в пятерке. Конечно, в пятерке. Но Дагестан всегда, на самом деле, был чемпионом. Не Чечня, а Дагестан.
М. КУРНИКОВ: Но там и населения больше.
Сокращение расходов на ЖКХ, дороги и восстановление инфраструктуры
Е. ШУЛЬМАН: Тоже правда. Кому урезают? Федеральный проект восстановления инфраструктуры и содействия экономическому развитию вот этих наших четырех воображаемых субъектов ЛНР, ДНР, Запорожской и Херсонской областей будет урезан на 10%. Больше всего урезают (на 22%) расходы на жилищное строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, а также инфраструктуру, ЖКХ. В этом году выделено намного больше (на 22%), чем будет выделено в следующем году. На автомобильные дороги тоже на треть уменьшатся расходы. Не знаю, что это может означать: то ли уже все восстановили, все настолько хорошо, что больше не требуется, то ли…
ДНР, видите, прибавляют довольно резко. Не на эти цели, а вообще на выравнивание этой самой бюджетной обеспеченности. Не знаю. Может, это рассматривается как настоящий субъект Российской Федерации, который, может быть, целиком потом уже будет, а остальные не до такой степени, потому что я не вижу тут совсем никаких прибавок у них. В общем, смотрите, смотрите. Не знаю опять же, смотрит ли нас кто-нибудь оттуда, но что-то, мне кажется, федеральный центр не то чтобы, конечно, махнул на вас рукой, но…
М. КУРНИКОВ: Не до конца верит.
Новые источники доходов бюджета: идея Матвиенко и ограничения для ИП
Е. ШУЛЬМАН: По-моему, да. Можно так, по крайней мере, это интерпретировать. Итак, мы видим с вами тех, кому прибавят. А теперь обратимся к тем, за чей счет это все будет сделано. Переходя к этой печальной части картины… Это у нас была радостная часть картины. Вот смотрите, какие золотые дожди, буквально золотые какие-то цунами проливаются на разных людей. За чей счет это все происходит?
Начнем мы эту часть с цитаты из Валентины Ивановны Матвиенко, председателя Совета Федерации. Она тут выступила с предложением брать с безработных тоже взнос на их лечение, чтобы они 45 тысяч в год платили за медицинское страхование.
М. КУРНИКОВ: «Потому что 45 тысяч каждый может заработать», – говорит она.
Е. ШУЛЬМАН: Oh, well. Хорошо. Но мы даже сейчас не об этом. Меня другая фраза заинтересовала. Предложениями фонтанирует каждый член Федерального Собрания. И это, в общем, не особо какая невидаль. Но фраза следующая, которую она произнесла, делясь с миром вот этой креативной идеей, которая пришла ей в голову: «Необходимо разрабатывать новые источники доходов, я бы сказала, глубинного залегания».
М. КУРНИКОВ: О, неужели тот самый глубинный народ хотят наконец-то подстричь?
Е. ШУЛЬМАН: Что это значит? Почему надо разрабатывать источники глубинного залегания? Это значит, что те, которые поверхностного залегания, уже выбрали. Куда будем бурить, чтобы проникнуть в эти слои, откуда еще можно чего-то высосать и на высосанное накормить вот тех замечательных субъектов, о которых мы говорили в начале программы?
Про повышение НДС мы с вами говорили. Про снижение планки, ниже которой ты не платишь НДС, сразу в шесть раз мы с вами тоже говорили. Есть еще одно обстоятельство, которое мы упомянули мельком, но оно заслуживает более пристального упоминания, я бы даже сказала, зловещей паузы.
Во-первых, с 2026 года лимит дохода для применения патента, который вы получаете на осуществление какой-то деятельности, тоже будет снижен с 60 миллионов до 10 миллионов рублей в год. И из перечней видов деятельности, разрешенных для этого налогового режима, будет исключена стационарная розничная торговля и грузовые автоперевозки. То есть индивидуальные предприниматели, вне зависимости от того, какой у них оборот, не смогут купить патент на торговлю в стационарных помещениях и на грузовые перевозки. Нетрудно догадаться, что это одни из самых распространенных видов деятельности для тех, кто занимается индивидуальным предпринимательством и, соответственно, покупает патенты.
Статистика, например, такая. Два миллиона выданных патентов всего было на 1 июля в Российской Федерации. Из них 700 тысяч – это патенты по торговым залам. Выданы, соответственно, 500 тысячам индивидуальных предпринимателей. У некоторых не по одному патенту. То есть смотрите, 700 тысяч патентов и 500 тысяч человек перестают быть таковыми. Что это значит? Это значит, что они больше не могут быть ИП, осуществляя эту деятельность, они должны как-то иначе регистрироваться, не знаю, ООО они должны образовывать либо вообще бросать это дело. То есть это коснется мелких магазинов, аптек, кого угодно.
Кого это не коснется? Можно продолжать работать на патенте, если вы осуществляете розничную торговлю через нестационарные объекты либо стационарные объекты без торговых залов. Что это такое? Лотки, развалы, фудтраки либо торговые точки в торговых центрах без отдельного помещения. То есть, насколько я понимаю, это вот те, кто стоят в зале. Отдельного помещения вам не полагается. Тогда вы можете продолжать работать на патенте.
Это, конечно, очень сильно похоже на то, что на этом омерзительном языке называется обезжириванием. Видимо, финансово-экономическим властям нашим кажется, что народ разъелся за последние лет 10-12, и поэтому теперь можно этот самый накопившийся жирок как-то у него отсасывать.
М. КУРНИКОВ: Интересно, как это отразится на ценах.
Е. ШУЛЬМАН: Кто-то перестанет вообще работать, кто-то перейдет на какое-то нелегальное положение. Сколько бюджет от этого получит? Что нам говорит Минфин? Дополнительный 1,27 млрд 2026 году и до 3,3 млрд рублей в следующие два года. Слушайте, а можно, действительно, конфисковать что-нибудь у парочки каких-нибудь вице-губернаторов или одного вице-губернатора и одного бывшего федерального судьи и оставить индивидуальных предпринимателей в покое?
М. КУРНИКОВ: Или, например, пропаганде не столько прибавлять хотя бы.
Е. ШУЛЬМАН: Ну вы тоже, знаете, Максим Владимирович. Вы с какими-то предложениями странными, я бы сказала, экстремистскими выступаете. Вот сразу видно иноагента.
Оценки Минченко: общественные настроения и деморализация элит
Я тут в связи с этим еще хочу привести пару цитат. Не от иноагента, а наоборот, от человека, который, в общем, может считаться одним из образцов публичного лоялизма. При этом это человек добросовестный в своем деле и наблюдательный, и неглупый, и ведущий интересную работу. Смотрите, откуда эти цитаты у меня взялись. Вот, казалось бы, не привлекающее внимание мероприятие. Научный совет аналитического центра ВЦИОМ состоялся на прошедшей неделе. Называется он так – «Архитектура выборов – 2026: институциональные новации, риски и прогнозы». Тоже вроде бы ничего интересного.
Е. ШУЛЬМАН: Риски, да. Институциональные новации. Но это более-менее понятно, что за новации у нас имеются в виду. Риски. Выступает на нем Евгений Минченко, глава организации «Минченко Консалтинг». Он также возглавляет учебно-исследовательский центр в МГИМО.
М. КУРНИКОВ: Что говорить, наш знакомый.
Е. ШУЛЬМАН: Да, конечно, знакомый. Конечно, знакомый. В Думу вместе ходили. Книжка у меня есть его даже. Опять же, я надеюсь, что это цитирование не принесет ему никакого вреда. Но это не то что кто-то мне там передал аудиозапись тайно. Он это все публикует в своем собственном телеграм-канале. Так вот, там очень интересное рассуждение. Я всем советую ознакомиться. Он говорит, что это итог его наблюдений, а также работы с фокус-группами, глубинными интервью и открытой социологией. Он ссылается тоже на коллег из ВЦИОМа, Циркона, ФОМа. То есть опять же все вполне открытые данные.
Буквально следующее говорит: «Население замерло в ожидании большого ограбления. Есть обилие слухов о том, что сейчас заморозят вклады, сейчас поднимут налоги на все – на все, есть вполне реальные меры, например, утильсбор (прим. - это сбор на утилизацию автомобилей). Это то, что создает впечатление: все то, что мы накапливали долгим трудом, будет брошено в топку с неочевидным результатом и с неочевидным целеполаганием».
Он рассуждает о том, что люди задают вопрос, когда же это все закончится, а в ответ от официальных источников они слышат: «Впереди десятилетия железа и крови. Клерки пойдут в штурма, эскортницы пойдут в медсестры, готовься умереть на благо Левиафана». Ну и людям это, соответственно, не нравится.
«Элиты находятся в состоянии, близком к истерике. Потому что пропала стабильность, нет понятных правил игры – что, собственно, надо делать, чтобы тебя не посадили или у тебя все не отобрали?»
Ну и дальше идут рассуждения о раскулачивании с примерами: «Фактор деморализации для элит – это ярлык мерзавца по определению. Если ты чиновник, депутат – значит, коррупционер. До тебя просто еще не добрались наши замечательные органы».
Дальше он жалуется на то, что это впечатление подкрепляется кинематографом, сериалами, что там тоже чиновники выводятся в каком-то нехорошем виде.
«Очень важный момент – деморализация правоохранительных органов и судов. Когда люди систематически начинают принимать решения, не предусмотренные никаким законодательством, а в рамках революционной целесообразности, это их расстраивает».
Е. ШУЛЬМАН: Расстраивает, да. «Люди заканчивают приличные юридические вузы и в некотором офигении говорят: “Ну хорошо, у вас революционная целесообразность, вы решили кого-то обобрать. А нельзя это сделать хотя бы поприличнее?”»
Для чего мы приводим эти волнующие пассажи? Еще раз повторю, это говорит не иноагент, никакой не злопыхатель из-за рубежа.
Е. ШУЛЬМАН: Я очень надеюсь, что коллега Минченко переживет еще множество пятниц, и ничего дурного с ним не случится. Он ведет довольно интересную работу, его коллеги. Теория «Четырех Россий» Евгении Стуловой очень любопытная и валидная чрезвычайно.
М. КУРНИКОВ: Скажем, что он, в принципе, работает с многими региональными элитами, губернаторами, на выборах и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: Он проводит тренинги для депутатов, он много работает на выборах, действительно. Еще раз повторю, все нужные слова в 2022 году он сказал, продолжает их говорить. То есть тут не то чтобы это какой-то скрытый либерал. Он свои впечатления доносит. И эти впечатления сформулированы таким образом, каким даже мы с вами, хотя, казалось бы, чего нам терять, уже нечего, опасаться тоже нечего, даже мы с вами настолько резко не формулируем. Вот обратите на это внимание.
Изъятия активов: дело о фортификациях и подрядчик мемориала «Курская битва»
По поводу как раз элит, которые находятся, цитируя коллегу, в истерике. Действительно, с чего бы? Нет никаких ясных правил. Некоторые новости изъятий. Помните дело о «зубах дракона»? Оборонительные сооружения, фортификационные сооружения на границе Белгородской области. Много жертв полегло в ходе этого дела. Будут еще. Дело охватывает Белгородскую, Курскую и Брянскую области.
Не только людей арестовывают, всяких вице-губернаторов и подрядчиков, но и взыскивают с них. Взыскивают, например, в последнем случае миллиард рублей с организаторов строительства фортификационных сооружений на границе
Белгородской области. Кто эти люди, которые будут подвергнуты изъятиям? Это первый заместитель директора Росгвардии, бывший вице-губернатор Белгородской области, это тот Зайнуллин, который по строительству как раз, и взаимосвязанные с ним лица.
Смотрите, что интересно. Вот те, которые государственные люди, они все в СИЗО сидят. Один предприниматель проходит по делу свидетелем. Значит, что-то рассказал. Он не совсем предприниматель, он был начальником управления капитального строительства в регионе. Такие предприниматели сумели убежать. То есть, конечно, от большого ума именно госслужащие дожидаются ареста, а остальные, которые не госслужащие, у которых, видимо, не так отшибло инстинкт самосохранения, они все-таки успевают уехать.
В свою очередь, в Курской области подрядчик строительства мемориального комплекса «Курская битва», на него прокуратура подала иск о взыскании 1,2 млрд рублей. Это, соответственно, Управление капитального строительства в Курской области и ООО «Управление капитального строительства». Интересно, что они называются одинаково, при этом одна – это государственная структура, другая – это ОООшечка. В общем, старый добрый схематоз.
Этот, кстати, товарищ, который 1,2 млрд теперь должен отдать, он связан, в свою очередь, с парком «Патриот». Вот этот мемориал «Курская битва» является частью вот этого большого минобороновского комплекса «Патриот», в который входит этот храм Сатане, который они возвели. Точнее, это не Сатане, это типичное капище Саурона, который тот в Нуменоре построил незадолго до того, как их всех утопили. Кто знает, тот знает. Кто не знает, погуглите.
Кстати, интересно, что все эти замечательные новости про Курскую область мы узнаем от губернатора Хинштейна. Он взял какую-то манеру, которую мы бы назвали медведевской: радостно сообщать о том, сколько у него посадили народу. То есть он как бы первый глашатай вот этого всего.
М. КУРНИКОВ: Человек работал в пресс-службе Росгвардии. Он по-другому не знает как.
Е. ШУЛЬМАН: Ну да, ну да. В общем, когда за ним самим придут, я подозреваю, он тоже будет писать посты и записывать кружочки в телеграм-канале, приветствуя решение правоохранительных органов. Он, между прочим, также пишет, что он завел проверку у себя в правительстве региона и обнаружил двух сотрудников, имеющих проблемы с законом, а после этого проверка в региональных органах власти выявила 70 чиновников с судимостью.
М. КУРНИКОВ: Если я правильно помню, он вообще на этой неделе принял страшное решение – лишать звания «Почетный житель Курской области» иноагентов. Так что вы не сможете стать, пока он губернатор.
Е. ШУЛЬМАН: А Роман Алехин лишится этого звания? М. КУРНИКОВ: Вот, вот, вот.
Е. ШУЛЬМАН: Вообще, насчет 70 чиновников с судимостью. Это напоминает старый анекдот: «В вашем алкоголе крови не обнаружено». А кто еще, извините, пожалуйста? А есть чиновники без судимости, либо уже произошедшие, либо будущие?
Помните также вице-губернатора Свердловской области Олега Чемезова, вице-губернатора по политике, который успешно провел там выборы, после чего немедленно сел? Суд наложил арест на имущество его жены и брата. Общая сумма – 500 миллионов рублей. Он, соответственно, сам сидит под стражей по обвинению в особо крупном мошенничестве. Там какие-то энергопредприятия. Счета у него тоже арестовали. Теперь пошло и по членам семьи. Про судей кратенько упомянем.
М. КУРНИКОВ: Или осмыслим сначала?
Е. ШУЛЬМАН: А, сейчас можем осмыслить.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим, а потом…
Е. ШУЛЬМАН: Потом перейдем к судьям от гражданских виновников.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем на другом канале. Е. ШУЛЬМАН: Так, а где чай? Можно чай?
М. КУРНИКОВ: Да, конечно. Кстати говоря, Екатерина Михайловна, я хочу сказать, что с Свердловской областью там с жены как раз даже началось. Там сначала жена, а потом…
Е. ШУЛЬМАН: Интересно. А что он ждал? Вот опять же, мы все время задаем этот вопрос в эфире, но у меня, честно, нет на него ответа.
М. КУРНИКОВ: Ну, у него четверо детей. Жену сначала взяли, а потом он.
Е. ШУЛЬМАН: Без жены не смог сообразить, как выйти из двери?
Е. ШУЛЬМАН: Бывают такие мужья.
М. КУРНИКОВ: Ну нет, это как раз смышленый был товарищ. А, самое главное, что жена. Вот тоже мы говорим, жена. Это же бывшая жена. Они развелись в 2016 году, но не стеснялись этого всего.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, все так делают. Хитрованцы. Большие хитрецы.
М. КУРНИКОВ: И, кстати говоря, там же все идет по линии энергетики, а нынешний губернатор, Паслер, тоже из энергетики, он же из ТГК. Более того, когда он был председателем правительства Свердловской области, он и отдавал им в приватизацию это все.
Е. ШУЛЬМАН: Да, поэтому все ждут не дождутся, когда же…
М. КУРНИКОВ: Но вроде свежеизбранных у нас пока еще не брали. Это будет совсем какой-то поворот.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, слушайте, а помните курских? Там Смирнов бедный, который сидит, он совсем недолго пробыл. Так что ждем.
М. КУРНИКОВ: Возвращаемся. Продолжаем. Мы еще буквально минут пять на события выделяем.
Аресты в судах: «дагестанское дело» и экс-глава Верховного суда Адыгеи
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Перечислим еще изъятое. Обращаем внимание на дело целой группы во главе с бывшим главой Верховного суда Адыгеи. Там он сам, соответственно, находится под арестом. И тоже Генпрокуратура подает иски об изъятии активов у него, у его дочери, у еще одного товарища, который является подельником и одновременно мужем этой дочери. Там тоже ст.159 ч.4, все как полагается. Но вот тоже посмотрим на размах. Антикоррупционной иск Генпрокуратуры к этому самому бывшему судье и его родственникам и доверенным лицам был удовлетворен, в доход государства отошли активы стоимостью более 13 млрд рублей. Эта цифра нам уже встречалась. Это как-то, видимо, принято – либо 10, либо 13.
Еще об одном сюжете скажем, который, как мне кажется, только развивается и, развившись, может сравниться по масштабу с преследованиями азербайджанцев. Это мы бы назвали, если бы это не было, наверное, еще, может быть, слишком рано, но тем не менее что-то похожее на «Дагестанское дело». Во-первых, бывший министр здравоохранения Дагестана арестована на два месяца. Назначена она недавно, в 2022 году. До августа 2024 года работала, арестована, причем в Ставропольском крае задержана, и возвращена в Республику Дагестан.
А далее у нас происходит задержание такого предпринимателя по имени Ибрагим Сулейманов. Задержание и его сопутствующие обстоятельства довольно сильно напоминают то, с чего началось преследование азербайджанцев в Екатеринбурге. Потому что вместе с ним берут еще одного человека, который умирает прямо в полицейской машине, то есть в процессе разговора.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, такое ведь тоже бывало раньше.
М. КУРНИКОВ: В те же 2000-е и 2010-е. Но это не было вот таким прямо правилом и постоянно повторяющимся паттерном. Это было все-таки, с чем старались бороться.
Задержание владельца Sirena Travel и расследование кибератак
Е. ШУЛЬМАН: Случайности происходят, это правда. Кто-то может перестараться, человек может переволноваться. Все бывает. Но когда у вас это происходит действительно с регулярностью раз в три недели, то это на какие-то мысли наводит.
Ибрагима Сулейманова обвиняют в серьезных делах, в убийствах прошлых лет, десятилетней и более того давности. Далее правоохранительные органы сообщают ТАССу, что происходят масштабные обыски и задержания в Одинцово, в каких-то других подмосковных местах. Неизвестно, сколько всего задержано. По разным данным от 10 до 15 человек. Всех спецназ доставляет в Басманный суд. В общем, большая-большая облава.
Вот этот вот несчастный умерший умирает, фамилия Дарбишев. Его родственника, молодого парня, задерживают где-то в Кизляре, тоже допрашивают, он не признается. Сам Ибрагим Сулейманов тоже все чрезвычайно отрицает.
Чем он нам интересен, этот самый предприниматель Сулейманов? Он нам интересен вот чем. Он является владельцем той системы, через которую происходит бронирование примерно 80% всех авиабилетов на Руси. Называется эта штуковина «Сирена-Трэвел». То есть это такой «Платон» для авиабилетов. Вот как есть «Платон» для грузовиков, то вот это вот для покупки авиабилетов. Он является бенефициаром, этот самый Сулейманов, вот этих крупных IT-компаний, в том числе этой самой «Сирены».
И вроде бы как господин Чемезов, который «Ростех», приходил с этой «Сиреной» чуть ли не к президенту. Тогда эта система называлась «Леонардо». Президент сказал: «Почему иностранное название?» Название поменяли, а все остальное благополучно работает. С тех пор, как ушли все иностранные провайдеры с 2022 года, эта самая «Сирена» стала практически монополистом.
Тут дальше происходит такая штука. Бывших двух менеджеров этой «Сирены-Трэвел» задерживают и арестовывают. А потом их не просто отпускают там под какой-нибудь домашний арест, а прекращают за примирением сторон уголовное дело в отношении этих самых людей. А уголовное дело было как раз про то, как в 2023 году из-за кибератаки страны Украины в аэропортах плохо регистрация шла.
Мне кажется, что если людей отпускают из-под стражи и закрывают уголовное дело против них, это значит, что они дали нужные показания. И далее можно вести цепочку наверх все
выше и выше, и выше. Вот уже мы видим, как целая группа онлайн-трэвел-агентств обращается в ФАС (Федеральную антимонопольную службу) с жалобой на эту «Сирену-Трэвел», что вот смотрите, из-за них тоже там какие-то выдающиеся сбои. Как мы помним, недавно был ведь еще один сбой.
Вот это дело, о котором мы говорили, это 2023 год, сбой 2023 года. А вот недавно, летом этого года, была тоже крупная хакерская атака на цифровые системы, на цифровую инфраструктуру «Аэрофлота». И эту атаку расследует транспортная полиция и служба экономической безопасности ФСБ. Тут может быть тоже дело с расширяющимися кругами. Мы знаем, как у нас это делается теперь. Теперь и родственников хватают, и по этническому признаку тоже производят следствие.
Опять же, из этого не следует, что господин Сулейманов не убивал кого-то в 2010 годах. Очень вероятно. Наш поинт не в том, что посмотрите на невинно пострадавшего. Наш поинт в том, что посмотрите на бурную деятельность правоохранительных органов, которые у нас чем дальше, тем больше действуют по славному принципу «лес рубят – щепки летят».
Перестановки в силовых структурах: назначение Ивана Ткачева
И завершая этот блок радостных новостей, мы с вами должны сказать о кадровых изменениях в сердце тьмы. В ядре этой системы, которую мы по старой привычке называем правоохранительной, новости такие. Бумаги нет, официальных объявлений нет, мы не очень любим такое, но есть подтверждение от уже разрешенных СМИ, работающих в России: «Лента» писала, РБК писала. В общем, знаменитый великий и ужасный Иван Иванович Ткачев, руководитель управления «К» Федеральной службы безопасности, назначен главой Департамента военной контрразведки.
Как считается, это часть большой перестановки в силовых структурах, в рамках которой у нас новый глава Верховного суда, новый генеральный прокурор, новый представитель в Северо-Западном федеральном округе.
Почему это часть одного и того же? Опять же, это все неподтвержденные сплетни, поэтому не поручимся за эту информацию, но сообщим ее, ее сообщают многие. Краснов, бывший генпрокурор, ныне верховный судья, и Ткачев, как считается, женаты на родных сестрах. Они родственники. И Ткачева связывают обычно с Игорем Ивановичем Сечиным и с так называемым «сечинским спецназом», то есть той группой, которая в интересах «Роснефти» действовала внутри Федеральной службы безопасности.
Мне приходилось читать, рассматривая то, что пишут об этом назначении, совершенно противоположные взгляды на эту кадровую перестановку. Одни пишут, что таким образом Ткачев становится кандидатом на должность директора ФСБ. Другие пишут, что его убирают с глаз долой, потому что управление «К» – «К», если я правильно все понимаю, означает коррупцию – это всемогущее управление, которое занимается этими самыми изъятиями, репрессиями и которое может съесть каждого, на кого будет обращен его свинцовый взор, а военная контрразведка – это, как пишут источники, расстрельная должность, особенно в наше непростое воюющее время.
Другие, соответственно, полагают, что, наоборот, в наше непростое воюющее время военная контрразведка – это прямо вот самое золотое место, и, соответственно, с этой должности легче перейти на должность директора ФСБ, чем с должности начальника управления.
Мы с вами не будем тут высказывать свои версии относительно всех этих гаданий. Важно вот что. Федеральная служба безопасности действительно primus inter pares (первый среди равных), могущественнейшая структура. И даже за год последний они сильно себе прибавили всяких разных полномочий. Про возвращение им СИЗО и этапирование своих собственных подследственных мы говорили довольно подробно. Может быть, на следующей неделе мы расскажем, чего еще они придумали для облегчения и улучшения своей жизни. Они опасно приближаются еще не к МВД образца Лаврентия Павловича Берии, который, как известно, объединял в себе практически все силовые ведомства, но к МГБ как-то вот уже довольно-довольно они рядом.
Что смягчает этот суровый социальный факт? Этот суровый социальный факт смягчается тем, что ФСБ не представляет собою цельного ведомства, как, например, МВД или Министерство здравоохранения, когда есть министр и заместитель министра и директора департаментов управления, но министр командует вот всей этой армией.
Директор ФСБ – это скорее такой, вспоминая то видео, которое мы уже тут упоминали, председатель круглого стола, за которым сидят вот эти славные рыцари – эти директора департаментов, эти начальники управлений. Каждое управление – это своя отдельная жизнь. Есть Вторая служба великая по защите конституционного строя, есть вот это управление «К», есть управления с разными другими буквами.
У каждого своя поляна, своя ресурсная база, каждый кушает своих овечек, как писал Пушкин, а волк свирепствовал в пасущемся народе. Вот они свирепствуют в пасущемся народе. А директор как бы председательствует перед всем этим.
Кроме того, про нынешнего директора ФСБ неизменно говорят о том, что у него проблемы со здоровьем. Про это, правда, говорят уже лет 10. Проблемы то ли не ухудшаются, то ли не улучшаются, но, в общем, ничего не происходит. Как бы то ни было, наступит момент, когда надо будет выбирать нового директора. Если новым директором станет не человек со стороны, не политический назначенец, а кто-то из вот этих вот могущественных нынешних замов Бортникова, он попробует стать Лаврентием Павловичем Берией. Вот это мой вам прогноз. Найдутся ли на него свои Маленков с Хрущевым, это мы посмотрим несколько позже. Но то, что преемник Бортникова постарается сделать ведомство цельным, единым, сильным, как любят у нас говорить, вот в этом очень мало сомнений, если опять же это будет кто-то изнутри структуры.
М. КУРНИКОВ: Переходим к рубрике «Отцы».
Отец — Джон Серль
М. КУРНИКОВ: Кто сегодня в «Отцах»?
Е. ШУЛЬМАН: Сегодня мы решили отдать дань памяти недавно скончавшемуся человеку. Не самый лучший информационный повод, прямо сказать, но я подумала, что это будет, на самом деле, интересно и правильно. Тем более, что на живых мы тоже обратим свое внимание, потому что наступили Нобелевские недели, и мы с вами традиционно рассказываем про Нобелевских лауреатов по экономике, настолько, насколько там есть какая-то социальная составляющая. Надеюсь, расскажем и в этот раз.
Но сейчас мы поговорим об американском философе Джоне Серле (иногда в транскрипции его называют Сёрл), который буквально вот на днях скончался в почтенном возрасте 93 лет. Он прожил жизнь, достойную философа, в одной стране. Родился он в 1932 году в США. Соответственно, на днях в США и умер.
Сразу скажем, что, несмотря на этот самый его почтенный возраст, не далее как 10 лет тому назад, даже меньше, в 2016 году, он оказался в центре сексуального скандала. Соответственно, в 2025-м ему было 93, тогда ему было 82. Я даже не очень поняла, пытаясь читать про этот скандал, связано ли это с какими-то происшествиями 1940-х годов, может быть, или прям вот уже 2010-х. Тем не менее было разбирательство в Калифорнийском университете. Говорили, что он там как-то приматывался к учащимся в обмен на какие-то их преимущества, привилегии, какие-то бенефиты. В общем, вот такое.
Об этом сообщаю, потому что, если это правда, нехорошо так вести себя философам. Мы такое порицаем. Если это неправда, что тоже бывало в эти самые годы, когда многие полегли на этом поле, как это, мы делили апельсин, много наших полегло, то, ну что ж, история всех рассудит.
Чем нам важен Джон Серль? Он действительно философ. Он показывает своей карьерой, что философия в ее первоначальном древнегреческом виде, то бишь размышления о том, где материя, где сознание, что первично, что вторично, абсолютно никуда не делась, можно этим заниматься и быть в центре интеллектуальной полемики своего времени. Философские вопросы хороши тем, что они никогда не разрешаются до конца.
Но он специфически занимался теорией языка и речи, вопросами, каким образом мы говорим то, что мы говорим, и что означают эти самые наши слова. В связи с этим уже в завершающей части своей карьеры он занимался проблемами искусственного интеллекта, философским аспектом искусственного интеллекта. Он дал свое имя одному из таких известных мысленных экспериментов, интеллектуальных экспериментов, мы о нем скажем в рубрике «Понятия», который как раз имеет целью попытаться проверить, насколько осознанной может или не может быть речь. Одно из понятий, которое он ввел в философию, это «речевые акты». Речевые акты – это вот это говорение, которое мы осуществляем.
Насколько можно упростить для кратких минут эфира его концепцию, можно сказать так. Он задался вопросом, каким образом мы с помощью языка создаем социальную реальность, социальные факты. При том что в мире, где мы это делаем, нет ничего, кроме частиц в силовом поле, которые группируются в разные физические объекты, у нас эти самые социальные реальности, социальные факты откуда образуются: почему для нас являются реальностью такие понятия, как деньги и собственность, правительство и нация, истина и добродетель, красота и безобразие.
Опять же, если вы прислушаетесь, вы услышите старую добрую проблему универсалий. Номиналисты и реалисты, помните? Имена – это сущности или это просто номина, это просто названия такие?
Что он делает? Как он рассуждает? Он разделяет факты на два типа. Так называемые brute facts (или bare facts), голые (или грубые) факты. Это нечто, что существует независимо от человека. Обычно приводят в пример какие-то природные объекты. Гора какая-то стоит и имеет она тысячу метров высоты. Хотим мы этого, не хотим, нравится нам, не нравится, есть люди, которые ее меряют или нет, но она все равно себе стоит, на нас не смотрит. А есть институциональные факты. Институциональные факты – это то, во что мы договорились верить, и из-за этого они и существуют.
Поэтому у него получается такая формула. Х является Y в контексте С. Опять же, когда это формулируешь, может показаться, что это мы все давно уже читали, в том числе даже и в каком-нибудь «Гамлете»: «Нет ни хорошего, ни дурного, но мышление делает его таковым («There is nothing either good or bad but thinking makes it so»). Все зависит от контекста. Поэтому вырывание цитат из контекста противоречит этим самым философским параметрам.
Есть физический объект – бумажка с водяным знаком. При этом в контексте той или иной экономической системы она является деньгами, и вы с этими деньгами можете производить всякие разные интересные социальные действия. Люди приходят в какое-то здание и делают там какую-то закорючку на бумажке, и они считаются вступившими в законный брак, это накладывает на них обязанности, это дает им права. В общем, это
совершенно меняет их социальную реальность, притом что физически, в общем, ничего такого особенного не произошло. Соревнования. Один победил, другой проиграл. Вот добежал до ленточки. Ему дают за это какой-то жестяной кубок. Это тоже очень много значит в нашем мире.
Вот то, что придает значение этим самым институциональным фактам, он называл труднопроизносимым термином «коллективная интенциональность». Это наше общее согласие считать таковое таковым. Критики Серля говорили, что он пересказывает Дюркгейма своими словами. Дюркгейма мы с вами тут уже поминали. Собственно, Дюркгейм назвал «социальный факт», то, о чем люди договорились, во что они продолжают верить.
Но вот эта грубая простота формулы X является Y в контексте C является довольно перспективным аналитическим инструментом. Потому что вы можете взять любой институт, а наши слушатели знают, что институт – это не только организация, но и процедура, и норма, и поведенческая практика, и посмотреть, на какой коллективной вере он держится. Ну и, соответственно, если вы нехороший человек, можете мысленно подумать, а как это можно разобрать, и тогда ваш институциональный факт рассыплется.
В качестве эксперимента мысленного для нехороших людей предложу такую коллективную интенциональность – выборы. Что-то есть у меня смутное ощущение, что в последнее время редка та избирательная кампания, по завершении которой кто-нибудь бы не говорил, что он ее не признает. Вот это вот оно, понимаете? В контексте С – Х является Y. То есть тот, о ком объявили в Центральной избирательной комиссии, становится властью. А если контекст С у вас куда-то посыпался, то Х уже не считается Y. Вот так полезна или, наоборот, вредна философия. Как там говорил николаевский цензор: «Польза от философии неопределенна, а вред возможен».
М. КУРНИКОВ: Самое время перейти к следующей рубрике. Е. ШУЛЬМАН: К понятию, да.
Понятие — «Китайская комната»
Е. ШУЛЬМАН: Понятие, которым мы обязаны нашему герою из рубрики «Отцы», называется «китайская комната». Сейчас объясню, что такое «китайская комната». Вот это уже имеет непосредственное отношение к так называемым Large Language Models (большим языковым моделям), к тому, как работает искусственный интеллект, с которым многие из вас проводят такие счастливые часы в общении. Некоторые за него там пытаются замуж выходить, жениться и все такое.
Прежде чем мы перейдем к объяснению «китайской комнаты», я хочу привести пример, который вам, возможно, поможет понять эту китайскую грамоту. Существует такой человек, совершенно реальное лицо, я гуглила, зовут его Найджел Ричардс. Он жуткий мировой чемпион по Скрэбблу, по игре в «Эрудит». Все играли в «Эрудит», да? Буквочки, клеточки, помните. Серия в «Смешариках» есть. Кто не знает, может посмотреть. Он родился в Новой Зеландии (это важно, потому что он англоговорящий) и побеждает на всяких мировых чемпионатах с 2007 года со страшной силой. А побеждает он, как вы понимаете, на английском языке.
А дальше ему хочется расширить свою славу. И он делает следующую вещь. Он берет и выучивает наизусть французский словарь для Скрэббла. Оказывается, есть и такие. Не зная и не изучая французского языка.
Е. ШУЛЬМАН: Я не знаю, насколько это удобно. По-моему, в этом есть некоторый элемент безумия.
М. КУРНИКОВ: Ничего лишнего. Не надо нагружать себя лишними смыслами.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть и так. Но при помощи этого замечательного знания он дважды выигрывает французский мировой чемпионат по «Эрудиту». Опять же, нефранкоговорящий человек выигрывает вот это самое соревнование. Я не знаю, может быть, он за это время, с 2015 по 2019 год, когда он совершал все эти чудеса, все-таки уже выучил французский, может, он кокетничает, чтобы придать себе значимости. Но вот эта ситуация – это ровно и есть «китайская комната».
Что предположил Серль? Представьте себе, что есть такая компьютерная программа, которая говорит на китайском языке буквально как человек. Но как она это делает? Представьте, говорил нам Серль, что все китайские слова и выражения написаны на маленькой бумажке. У вас миллионы бумажек. Вы засовываете в эту комнату вот эти все бумажки, на которых это все написано, а в окошко вам вползает фраза по-китайски, на которую вы должны ответить. На листочках есть инструкция, как отвечать, что нужно делать с этими символами. Если символ такой, то вы пишете это, если такой, то это и так далее.
Пользуясь этими инструкциями, вы, сидящий в «китайской комнате», пишете ответ, смысл которого вам не ясен. Вы не учили китайский язык, как этот самый Ричардс не учил французский язык. В отличие от него, вы даже не знаете, что означают эти иероглифы. У вас просто есть инструкция, которая говорит: вот эта кривуля дает вам вот ту кривулю, а сочетание этих дает вам то. И вы в окошко выпихиваете этот ответ.
«Скажите, пожалуйста, – спрашивает нас философ, – таким образом, механически следуя этим указаниям, не зная не то что языка, а даже и самих этих иероглифов, вы говорите по-китайски?»
Для чего нужно это экзотическое построение? Для чего нужны вообще мысленные эксперименты типа вагонеток и прочих фантастических картин? Не для того, чтобы это когда-нибудь случилось в реальности, а для того, чтобы в наглядной форме поставить перед нами вопрос: а что есть знание языка? Что такое язык? Он есть система знаков, сочетание этих знаков? Он есть музыка родной речи. Что значит знать язык? Те из вас, кто, может быть, в течение последних трех-четырех лет были вынуждены срочно изучать иностранные языки, может быть, тоже задавались этим вопросом.
Или если вы видели, как дети языком овладевают, когда они какие-то иногда готовые конструкции, которые они в мультике услышали, пересказывают вам, примерно угадывая, в каком контексте это будет уместно, а потом постепенно эта речь из механической становится живой. А есть дети с особенностями развития, у которых продолжается оставаться механическая речь, воспроизведение паттернов. Но до определенной степени мы все воспроизводим паттерны.
То есть мы все сидим в «китайской комнате», и вообще-то говоря, мы не можем быть уверены, что то, что мы выдаем наружу, это то, что человек с той стороны имел в виду. На этот вопрос нет никакого ответа, но этот вопрос очень актуален теперь, когда мы действительно бесконечно общаемся с LLM (с большими лингвистическими моделями). И чем дальше, тем больше мы будем общаться с ними. И это поменяет наши взгляды на язык и на коммуникацию. Тут не хочется нагнетать ужасу на зрителей, но через некоторое количество лет вы больше времени будете проводить в общении с той или иной формацией ChatGPT, чем вы будете проводить в общении с мясными машинами, как говорили герои Сорокина, с биологическими существами.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о конце грамотности
М. КУРНИКОВ: Первый вопрос – из Патреона «Эха». И самое время напомнить про краудфандинговую кампанию. Мы стараемся увеличить количество регулярных доноров. И любой донат, даже самый небольшой, это значимая поддержка нашей работы.
Вопрос от О: «Уважаемая Екатерина Михайловна, в закрытом канале под вашей научной редактурой Статус+ вчера появился перевод статьи “Восход постграмотного общества и конец цивилизации”. Автор дает определение постграмотности как привычки к бездумному, некритичному потреблению информации из соцсетей, противопоставляя ее культуре вдумчивого чтения, которое, по его мнению, отмирает. Он утверждает: первое – политика в эпоху быстрого контента поощряет безграмотность и невежество, и второе – в постграмотном мире неизбежно процветают партии, враждебные демократии. Согласны ли вы с этим тезисом?»
Е. ШУЛЬМАН: Слышу голос Аристотеля. Помню, он это тоже говорил. Я читала эту статью. Действительно, в нашем закрытом журнале опубликован ее перевод. Прочитайте. Я читала не перевод. Но перевод, по-моему, достаточно адекватный. Это длинный и интересный текст. Он полон некоторого алармизма. Я такого обычно не люблю. Но он, что называется, makes a valid point. Только смотрите, мне кажется, этот valid point немножко не там автором ставится, где надо.
Он чего говорит? Раньше люди читали длинные тексты, думали и мыслили последовательно, удерживали в голове много идей сразу, а теперь они смотрят рилзы, и у них этот брейнрот возникает. Как это сказать по-русски? Гниение мозга. Это не мой термин. Это подростки так говорят. Поэтому они принимают решения компульсивно, они действуют иррационально. Вообще вся наша европейская рациональность катится псу под хвост, потому что вот этот охлос, продолжая говорить голосом Аристотеля, набежал и смотрит только видео, а читать разучился.
Но понимаете, в чем дело, никогда не было так много грамотных, как сейчас. Грамотность-то гораздо более распространена, чем в те времена, о которых с печалью вспоминает автор. Проблема не в том, что люди разучились читать. Количество умеющих читать длинные тексты больше, чем когда бы то ни было в истории. Опять же, эффект Флинна видали? Уровень IQ растет. Он рос в продолжение всего XX века на протяжении измерений. Там сейчас какие-то есть задержки с этим ростом, но тоже потому, что масса измеряемая стала гораздо больше.
Горе автора и многих других состоит не в том, что грамотные стали менее грамотными. Горе в том, что огромные массы, которые раньше были безграмотны совсем, а теперь полуграмотны, хлынули в публичность и в политику, где их раньше не было. Уж если называть вещи своими именами, беспокойство состоит в том, что политика стала менее элитарной, публичный дискурс стал менее элитарным. Он стал более массовым, более, давайте произнесем это страшное слово, демократичным. Вот почему отец наш Аристотель насчет демократии-то беспокоился. Не зря беспокоился.
Что в связи с этим делать? Фарш назад проворачивать невозможно. Когда он говорит, что раньше в школах читали роман Диккенса «Повесть о двух городах». А, нет, он приводит в пример другой роман, не менее замечательный, «Холодный дом». А теперь какой-то там процент учащихся не может понять его начальные абзацы. Опять же, почитайте «Холодный дом». Он открывается дивным дескриптивным пассажем того, как идет дождь. Он поэтический, он очень замысловатый. Это хороший поздний Диккенс, такой очень насыщенный. Надо как-то внедряться в этот текст.
Так вот, в этот момент мы забываем, какой процент детей ходили в школы и доходили до того класса, где им давали Диккенса.
М. КУРНИКОВ: А при Диккенсе сколько ходило?
Е. ШУЛЬМАН: Ха-ха-ха. При Диккенсе его читатели, как читатели Пушкина, измерялись… Буквально они их всех знали. Точно так же, как избирателей в тогдашней Англии. В России их вообще не было и до сих пор не появилось, а в Англии они тогда были. И они тоже измерялись тысячами, и все знали друг друга более или менее.
Опять же, мы сейчас не говорим о том, что беспокойство автора и ему подобных, кто пишет об этом, безосновательно. Грустно думать, что, может быть, наши дети не будут читать так, как читали мы. Может быть. Но в целом цифровая эпоха предоставляет доступ к знанию совершенно необыкновенный. Мы тут пугаемся этого самого искусственного интеллекта, сидящего в «китайской комнате». Но, слушайте, если его научить еще не врать, какая тут возможность для обучения! Это же совершенно замечательно. В общем, есть о чем беспокоиться.
М. КУРНИКОВ: Короткий ответ – нет.
Е. ШУЛЬМАН: Но беспокоиться надо не о том, чтобы перестать учить людей грамоте или насильно отобрать у них интернет. Беспокоиться надо о том, как сделать наши политические институты, политические институты демократии, способными переварить эту новую массу.
М. КУРНИКОВ: Буду специально задавать вопрос, на который можно ответить коротко. Легкий вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Но этот первый вопрос был мегаважный.
Вопрос о профсоюзах и забастовках
М. КУРНИКОВ: Роман Аржаков, насколько я понимаю, спрашивает вас: «Я Роман, мне 49 лет, живу в Генуе». Что делать будем? Завидовать будем. – «За пять лет жизни в Италии осталась, наверное, только одна вещь, к которой у меня не получается привыкнуть. Она, вещь, называется “забастовки”. Частота – не менее одного раза в месяц. Поводы самые разнообразные. И ладно бы только профсоюзы боролись за права трудящихся, но две предыдущие пятницы всеобщей забастовки были посвящены в том числе свободе Палестины. Я искренне не могу понять, как неработающие школы, транспорт и тому подобное могут быть полезными заявленной цели. Короче говоря, как относится политология к институту профсоюзов и его инструменту “забастовки”, который становится рутиной, как дождь, на который все ругаются, но понимают его неизбежность?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно сформулированный вопрос. Политология к профсоюзам очень хорошо относится. В Америке их нету, но там и трудовых гарантий никаких особенно и нету. В том числе, как мы теперь узнали, и на государственной службе. Забастовки действительно являются рутиной во Франции, в Италии, в Германии. Мы тут тоже живем с вполне рутинным ожиданием того, что городской транспорт может внезапно не заработать. Я вам это также говорю как человек, который вынужден был перестраивать свой маршрут по возвращении из Страсбурга, потому что даже не забастовка была, а какие-то люди ходили с манифестацией, перекрыли весь район, в результате ни трамвай не ходит, ни в такси не содют, как в известной песне.
С трудом продвигаясь по каменистым улицам Страсбурга и таща за собой свой чемоданчик, я утешала себя той мыслью, что это та политическая свобода, при отсутствии которой вы сначала получите больший бытовой комфорт, а потом вас на войну отправят к чертовой матери. Граждане Российской Федерации отдали за бытовой комфорт все, что могли, и получили много хорошего и интересного: и круглосуточную доставку, и чудный банковский онлайн-сервис, и службу одного окна, и всякую красоту, пока это не обернулось той же самой скоростью и той же самой эффективностью, с которой к ним приходит смерть. Уже не что-нибудь, а прям вот смерть-матушка. Поэтому спокойно относимся.
Палестине это не поможет, не повредит. Никакого не имеет к этому отношения. Это люди занимаются virtue signaling (демонстрированием своей добродетели). Это некая накипь, это побочный эффект, налог на политическую свободу и борьбу трудящихся за свои права. А это вещь хорошая.
Вопрос об ответственности участников платформы в ПАСЕ
М. КУРНИКОВ: Тогда, раз уже вы Страсбург упомянули, а у вас буквально одна минута, вопрос от участницы из Патреона, которая пожелала остаться анонимной: «Какова ответственность и каковы возможности будущей российской делегации в ПАСЕ?»
Е. ШУЛЬМАН: Не делегации, а платформы. Делегации не будет, потому что, как вы понимаете, процедура делегирования невозможна. И у белорусов платформа, и у нас будет с божьей помощью со следующего года, может, какая-нибудь платформа.
Ответственность публичная. И возможности тоже публичные, в общем, во многом к этой публичности и сводятся. Голосовать нельзя, влиять на принятие решений можно, делая жесты руками. Можно присутствовать на заседаниях, в том числе на заседаниях комитетов, что важно, и на заседаниях политических групп.
Е. ШУЛЬМАН: Можно выступать, если слово дадут. Послушают, не послушают – это уж как-то. Вот, собственно, к чему сводится это достижение. Но на безрыбье, не просто на безрыбье, нету рыбы, нету воды, нету удочки, нету водоема, вообще ничего нету, вот это какое-то достижение за неимением никаких других, это какая-то институционализация. Но это институционализация присутствия.
И вот к вопросу об ответственности. Очень хорошо задан вопрос. Ответственность-то именно в этом и состоит. То есть смотрите, у вас нету ничего, никаких полномочий, никаких рычагов, никакой зарплаты. Ничего нету. Но вас пустили, потому что вы пользуетесь какой-то репутацией, каким-то авторитетом в глазах тех, кто формирует эту платформу, а это Бюро ПАСЕ.
Еще раз повторю, нельзя туда явиться и просто сказать: «Здрасте, дорогие товарищи в Страсбурге, пустите меня, я очень хороший». Решение принимает Бюро ПАСЕ по предложению президента ПАСЕ. Это председатель Ассамблеи. То есть это назначенцы – не назначенцы, но люди, которые там будут, люди, выбранные непосредственно самим Страсбургом. Они будут выбраны Страсбургом, потому что в глазах Бюро ПАСЕ они обладают какой-то валидностью по каким-то им ведомым причинам. Они смогут опять же присутствовать и разговаривать, когда появится у них такая возможность.
Их ответственность состоит в том, чтобы из этого весьма приставного стульчика сделать… Хотела сказать, из стульчика сделать инструмент. Я подумала, что это не очень хорошо звучит. Хорошо, откидной стульчик, чтобы не было возможности взять его за четыре ножки и таким образом повоздействовать. Нет, такого не будет. Но, наверное, путем какой-то политической работы, сочетания публичных и непубличных инструментов, хождения по этим самым квазипарламентским коридорам, по сцене парламента, Ассамблеи, в отличие от Европарламента… В Европе все замысловато и многослойно.
Так вот, ответственность состоит в том, чтобы из этого сделать что-то, что может быть полезно россиянам вне России антивоенно настроенным, преследуемым собственным государством, политзаключенным в России, которых, может, на что-нибудь обменяют или, может, как-то сделать так, чтобы их было поменьше, и другим людям, у которых нету никакого собственного представительства, их собственное государство хочет их сожрать и декларирует это совершенно открыто, а другим государствам нет до них особенно дела, потому что они не их граждане. Вот такое наше замечательное положение.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто вопросы присылает. Вы отметили, как хорошо заданы вопросы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, формулировки вопросов неизменно вызывают мое восхищение.
М. КУРНИКОВ: Хорошая новость от телеграм-канала «Эхо Новости», на который надо всем подписаться, чтобы хороших новостей было больше. Псковский суд отпустил Льва Шлосберга из-под домашнего ареста.
Е. ШУЛЬМАН: Это вообще очень здорово. Запрет определенных действий?
М. КУРНИКОВ: Ну, видимо, да. Запрет определенных действий.
Е. ШУЛЬМАН: Я к тому, что в интернет он, небось, не выйдет, но тем не менее.
Е. ШУЛЬМАН: Все равно очень хорошо.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел. До свидания.