Программа «Статус» сезон 9, выпуск 26
Смена режима путем бомбардировок
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНОЙ МИХАЙЛОВНОЙ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
М. КУРНИКОВ: В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на множестве ютюб-каналов, но самое главное, выходит на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Программу можно слушать и в аудиоверсии в подкастных разных платформах, но и плюс ко всему в приложении «Эхо» прямо в прямом эфире. Надеюсь, что вы нас там тоже слышите. Вам привет.
Как всегда, в начале я дарю вам книгу, с особым чувством, потому что чувствую некоторую даже неловкость, потому что это книги другой моей соведущей. Когда-то давно у меня была еще одна соведущая. Помните ли вы эти времена?
Е. ШУЛЬМАН: Нет. Я вообще не знала, что у вас еще кто-то был.
М. КУРНИКОВ: Алиса Ганиева, писательница. Мы с ней вели программу «Страсти» по четвергам, когда-то очень-очень-очень давно. Так вот, Алиса Ганиева, писательница, выпустила новую книгу – «В Буйнакске немного нервно». Вот такая книга, посмотрите, прям красивая.
М. КУРНИКОВ: И наверняка интересная.
Е. ШУЛЬМАН: Художественная или документальная?
М. КУРНИКОВ: Художественная. Это роман. Не часто бывает так, что я дарю вам художественные книги.
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно. Реже, чем, может быть, хотелось бы.
М. КУРНИКОВ: А вот теперь подарил, чем горжусь.
М. КУРНИКОВ: И горжусь, конечно, знакомством с Алисой. Она прекрасная. Привет ей большой. Естественно, эту книгу, как и многие другие, которые у вас здесь на экране сейчас, можно заказать в магазине «Эхо Книги». Заходите, заказывайте. А если эту книгу вы хотите купить в России, мы обязательно ссылочку дадим на какой-нибудь сайт, где это можно сделать. Ну а мы переходим к первой и почти единственной сегодняшней рубрике.
Не новости, но события
Иран и Венесуэла: устройство режимов и устойчивость автократий
М. КУРНИКОВ: Видимо, есть некоторое количество событий, Екатерина Михайловна, если вы отказались от двух рубрик сразу.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, как мы не любим нарушать регулярность нашей структуры. Поэтому только особые обстоятельства вынуждают нас, но вынуждают время от времени, это делать. Действительно, подобралось как-то большое количество событий. Часть из них понапроисходила с прошлого вторника, а часть, между прочим, уже происходит некоторое время как. И в прошлый вторник мы не успели кое о чем рассказать.
Начнем мы с событий внешнеполитических, что тоже для нас не характерно. Нам надо понять, что происходит с нашими двумя любимыми автократиями, за исключением Российской Федерации, с Ираном и с Венесуэлой. И там и там происходит масса интересного.
С нашей точки зрения, с точки зрения институциональной и с точки зрения анализа политических систем, происходящее в Иране – это некий бесчеловечный эксперимент на живых людях по изучению пределов институциональной устойчивости. Мы с вами уже несколько месяцев назад разбирали систему власти в Иране, из чего она там состоит. И мы говорили, что она является уникальной в большей степени, чем какая-то другая автократия на белом свете. Все они обычно похожи друг на друга, хотя каждая несчастна по-своему. Но Иран действительно устроен так, как, пожалуй, никто другой.
В чем своеобразие иранской системы? Там есть регулярная бюрократия, и выборы президента и парламента если и не вполне конкурентные, потому что допуск к этим выборам контролируется религиозным руководством, но внутри этой ограниченной конкуренции это выборы, в общем, честные. Насколько нам известно, там не фальсифицируют. Но над этой светской регулярной структурой есть структура духовной власти, структура теократическая, которая по природе своей не столько авторитарна, сколько тоталитарна, то есть ведома идеологией, ведома сверхценной идеей, картиной будущего, ради которой можно пожертвовать буквально чем угодно. Силовой рукой этой духовной власти является КСИР. (Прим., Корпус стражей исламской революции (КСИР), в отличие от обычных ведомств, подчиняется напрямую высшему руководителю, рахбару, а не президенту или правительству).
Вот сейчас мы смотрим, как эта система способна выживать в условиях, когда представителей ее руководства убивают одного за другим.
Есть ощущение, что это различие между властью духовной, то есть властью аятолл, и вот этой системой экспертных советов по защите революции и так далее, из которых она состоит, т.е.
властью более или менее светской, понимается теми, кто организует бомбежки. По крайней мере, я подозреваю, что израильские власти точно представляют себе, как там в Иране что устроено. Поэтому эта программа уничтожения направлена на аятолл, на руководство КСИР, в меньшей степени на руководство иранской армии и совсем уж в меньшей степени на ее гражданскую бюрократию. То есть, например, президент Ирана пока вроде как живой.
Как сейчас выглядит руководство Ирана? Оно пока носит временный и, соответственно, коллективный характер. Страной управляет так называемый временный руководящий совет. Он состоит из главы судебной власти (тут надо понимать, что высшая судебная власть в Иране – это религиозная власть, это суд шариата), это представитель наблюдательного совета (это аятолла). Если вы хотите деталей, то вернитесь к этому нашему выпуску. (Прим., иранская политическая модель, программа «Статус» от 17 июня 2025 года, S08E41).
Напомним, что вот эта система неизбираемых советов, которые, в свою очередь, выбирают в том числе и рахбара, которого обычно называют во внешнем мире правителем Ирана или верховным аятоллой, главным аятоллой, вот это структура власти в Иране, этой ее духовной, религиозной части. Третий компонент временного руководящего совета – это как раз президент Ирана.
Там есть еще Высший совет национальной безопасности и его секретарь, которого сейчас называют основным координатором и организатором вот этой временной структуры. В общем, понятно, что аятоллы, высший совет, если их всех не накроет во время совещания какой-нибудь бомбой, то они выберут нового аятоллу. Но вопрос, насколько эти обе части системы власти будут способны выживать.
С точки зрения институциональной, я бы сказала, несколько упрощая, что иранский политический режим сейчас – это КСИР. Постольку-поскольку КСИР функционирует, режим будет себя защищать, не идти на какие-то осмысленные переговоры с коалицией, которая на него напала, и вообще не производить никаких изменений внутри страны, а только обороняться. Если КСИР будет обезглавлен в достаточной степени, эта голова будет срезана достаточно глубоко, прошу прощения за сомнительные анатомические метафоры, чтобы он стал дисфункционален, распался, был не способен уже собраться вместе и принимать какие-то решения, тогда в Иране возможны внутренние политические изменения.
Я напомню, что КСИР – это не только силовая рука духовных руководителей Ирана, хранителей исламской революции, это еще организация, которая контролирует, по некоторым данным, до 40% всего экономического оборота в Иране. То есть это на наши деньги комбинация из ФСБ, ФСО и Росгвардии. Вот я бы сказала, кто это.
М. КУРНИКОВ: Но если она контролирует еще экономику, то еще и Росатома.
Е. ШУЛЬМАН: ФСБ контролирует достаточный объем экономического оборота в Российской Федерации как через неформальные практики крышевания, так и через совершенно формальное и явное институциональное присутствие своих представителей в советах директоров, в бордах и так далее. Все эти замы, первые замы или замы по безопасности практически в любой структуре – это представители ФСБ. Так что, в общем, мне кажется, эта аналогия достаточно органичная, настолько, насколько вообще возможны аналогии в политических системах, отличающихся друг от друга.
Сравнение Ирана и Венесуэлы, возможные сценарии трансформации
Вопрос: “Возможен ли в Иране венесуэльский вариант”? Что такое венесуэльский вариант? Система лишается своего руководителя, договаривается явно-неявно, даже сохраняя свой внешний риторический рисунок, с теми, кто этого руководителя забрал, кто их его лишил, и проводит то, что я бы назвала либерализацией без демократизации.
То есть, смотрите. Венесуэльская элита сохраняет власть. Никаких новых людей они во власть не пускают. Оппозиция в Венесуэле к власти не приходит. Структуры остаются таковы, каковы они есть. Но происходит либерализация. Мы с вами говорили в прошлый раз об амнистии, такой немножко неряшливо описанной, но тем не менее достаточно масштабной, и о тех структурных изменениях, которые проводит временная руководительница Делси Родригес.
И изменения эти структурные состоят в том, что распускается, закрывается, отменяется некоторое количество полуофициальных, полурегулярных структур, которые я сравнила с нашим, например, каким-то «Народным фронтом» или движением «Наши», или чем-то в этом роде. У нас такие штуки не любят и не дают им особенно вырастать, потому что у нас власть принадлежит регулярной бюрократии. А в венесуэльской модели их было довольно много. Это были всякие фонды, это были какие-то такого рода организации, которые подчинялись президенту напрямую и составляли не столько системную часть, сколько режимную часть. Вот это сейчас развинчивается. Вот что происходит в Венесуэле.
Может ли такое начать происходить в Иране? Иран и Венесуэла отличаются друг от друга так, как только могут отличаться какие-то две страны. Иран – страна гораздо более крупная, гораздо менее этнически гомогенная. Это страна, в которой есть идеология. Точнее говоря, в которой есть верхушка, плюс какая-то ее группа поддержки. Трудно в условиях такой цензуры и таких репрессий оценить масштаб этой поддержки, но какой-то есть.
Понятно, что есть вот эти шииты, для которых их верность Исламской Республике – это не просто политическая ориентация или политическая позиция, это их вера, то есть нечто, что касается ядра их личности. В Венесуэле идеалы боливарианской революции, судя по всему, никому уже никуда не уперлись. А вот в Иране, очевидно, в этом отношении ситуация другая.
То есть вопрос сводится к двум. Насколько фанатично оставшееся в живых иранское руководство и, соответственно, лояльное ему иранское население. То есть, еще упрощая, насколько они хотят жить. А может быть, не так сильно хотят.
Такое тоже бывает. Не надо абсолютизировать инстинкт самосохранения, абсолютизировать надо социальный инстинкт, инстинкт социального конформизма. И второе: сколько удержится КСИР, который является некой сеткой-рабицей, которая держит это политическое тело.
Исторические параллели и влияние подавленных протестов
Вообще интересно, что ситуация во многом опять вот на этих политических развилках приходит к тому, что нам в некотором роде знакомо. Грубо говоря, вот у вас есть Берия, где вам взять Жукова? Если у вас есть какая-то силовая структура, которая держит власть, прорастает в эту власть, становится этой властью, и вы хотите по каким-то причинам ее сковырнуть снаружи или изнутри, как вы это делаете? Вам нужно найти другую вооруженную структуру. Против лома нет приема, окромя другого лома, гласит мудрая русская пословица. Вот где другой лом? Соответственно, в 1953 году члены Политбюро нашли этот лом в виде армии, при помощи которой, единственной, можно было… Да, простите, это некоторый спойлер наших лекций о институциональных последствиях смерти Сталина. Но тем не менее.
Эта дилемма – поиски лома 2.0 – встает перед очень многими политическими моделями вот на этом замечательном этапе своего развития.
М. КУРНИКОВ: Может быть, осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: Последнее, что я должна сказать по поводу иранской режимной устойчивости. К счастью или к несчастью, это уже зритель решит самостоятельно, то, что там последние несколько месяцев проходили массовые протесты и эти массовые протесты были подавлены, причем таким образом, что их участники были убиты, если действительно там несколько десятков тысяч человек были уничтожены, это сильно препятствует хоть сколько-нибудь мирной или хотя бы добровольной режимной трансформации. Причем препятствует с двух сторон.
Во-первых, возможно, уничтожено то ядро, которое могло стать мускулами протеста против слабеющей власти и, соответственно, источником той энергии, которая могла бы помочь каким-то силам внутри иранской власти, которые хотели бы предотвратить, остановить уничтожение самих себя и своей страны, и, соответственно, как-то передоговориться на условных венесуэльских условиях.
И второе. Вот этими убийствами протестующих занимались как раз ксировцы. Это повязывает их кровью, причем кровью свежей, еще дымящейся, и очень сильно нивелирует их всякое желание идти на компромиссы. То есть даже если там от Ирана останется не вся его нынешняя территория, даже если там начнутся какие-нибудь курдские восстания и территориальная дезинтеграция, то либо они удерживают власть, условно говоря, в Тегеране и вокруг, либо они висят на строительных кранах, на которых они вешали других людей. Это плохая ситуация. Опять же, глядя из дня сегодняшнего, венесуэльский сценарий представляется мирным, даже трогательным в своей мирности. Мы про них еще два слова скажем.
М. КУРНИКОВ: Сначала осмыслим. Договорились. Е. ШУЛЬМАН: После того, как обдумаем уже сказанное. РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем еще на нескольких каналах. Я все хотел сказать, мы продолжим как раз эту тему уже 5 марта в Будве, в Черногории.
Е. ШУЛЬМАН: Да, соответственно, в день смерти Сталина. М. КУРНИКОВ: Буквально сейчас из студии уже поедем.
Е. ШУЛЬМАН: Да, практически так. И, между прочим, в день рождения моей мамы будем рассказывать вот эту, я бы сказала, вдохновляющую повесть.
М. КУРНИКОВ: Сразу скажу, что мы через неделю еще в студии, а потом мы едем в Польшу – в Гданьск, Вроцлав и Краков. Прекрасные города.
Е. ШУЛЬМАН: Но это будут не вторники.
М. КУРНИКОВ: Нет, нет, я же говорю, у нас здесь будет в студии следующий «Статус», а потом уже мы двигаемся дальше.
Е. ШУЛЬМАН: Регулярность – душа институтов. Поэтому мы стремимся к ней самой и стараемся все-таки по вторникам бывать в студии.
М. КУРНИКОВ: Вот у меня, между прочим, дилемма с воскресными программами. Потому что когда мы полетим с вами в Канаду и Соединенные Штаты, «Статусы» хотя бы могут выходить в 11, в 12, в час по тамошнему времени, а вот эта программа, которую я делаю по воскресеньям, «Что мы знаем», она, получается, ночью там. Я не понимаю, как быть.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, можно взять перерыв. Но будет жалко, на самом деле. Я слушаю. Я слушаю регулярно.
Венесуэла: дело Алекса Сааба и смена власти
М. КУРНИКОВ: А мы продолжаем. Что регулярно слушаем, останется секретом для зрителей одного из канала. Но мы продолжаем, продолжаем говорить об автократиях, которые переживают разные времена.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, да. Не все у них слава богу. Мы обещали сказать пару слов о Венесуэле, о том, что там еще происходит. Следим за этим достаточно внимательно, потому что интересно и причем так все наглядно чрезвычайно.
Сейчас мне придется говорить о событии, которое то ли произошло, то ли не произошло. Сейчас поймете, о чем идет речь. В Венесуэле есть такой политический деятель по имени Алекс Сааб. Он был у них там министром промышленности. Но это, как говорится, наименьшая из его добродетелей.
Этот Алекс Сааб считается очень влиятельным человеком внутри Венесуэлы, близким соратником Мадуро и даже таким кошельком этого самого Мадуро. Насколько этот человек важен, я вам могу сказать вот по каким признакам. За ним гоняются Соединенные Штаты уже некоторое время как. Говорят, что он один из руководителей вот этого наркотрафика, который американские власти вообще считают душой, сердцем и единственным смыслом существования венесуэльской власти. Они тут, я думаю, преувеличивают. Есть у них и другие задачи по ограблению собственного населения, но наркотрафиком они тоже промышляют.
В общем, в 2021 году этого Сааба американцы заполучили и экстрадировали каким-то образом (не будем сейчас углубляться, каким именно). И обвиняли они его в отмывании денег, в том, что он 350 миллионов долларов из Венесуэлы в Соединенные Штаты переводил (тоже типичное поведение современных клептократий). Ему грозило до 20 лет в американской тюрьме.
Мадуровский режим в ответ прекратил переговоры с оппозицией, которые они вели тогда в Мексике, в Мехико, начал жуткую кампанию в поддержку этого Сааба, говоря, что он хороший человек, ни в чем не виноват. Запустили серию фильмов на Ютубе о его добродетелях. Рисовали граффити, какие-то билборды там у себя в Каракасе.
В общем, прям большую-большую кампанию устроили. И в результате они его обменяли, отдав за него, по-моему, десятерых американцев, которые были в заключении в Венесуэле, и получили этого своего бесценного Сааба обратно. Опять же на наши деньги, это такой немножко венесуэльский Медведчук. Помните историю с Медведчуком и с обменом его на некоторое количество бойцов «Азова»? В общем, вот он вернулся. Все были счастливы. Но тут украли теперь уже Мадуро, и соответственно, власть в Венесуэле сменилась.
Далее. Насчет события, которое то ли произошло, то ли не произошло. Он, похоже, в феврале был задержан, но уже новыми венесуэльскими властями. Далее, правда, начинается следующая история. Одни говорят, что его они отдали благополучно американцам, которые про него не забыли и хотят его обратно получить. Но сама венесуэльская власть этого не подтверждает. Но то, что он лишился своих должностей, которые у него до этого были, и, похоже, задержан, это, кажется, правда.
Легко, конечно, себе представить, что американская сторона просто требует этого от новых венесуэльских властей, которые хотят всячески им понравиться. Какой-то комментатор решительно назвал нынешнюю венесуэльскую власть марионеточной. Я не согласна с этим. Она никакая не марионеточная. Ей не управляют из Америки. Они идут на условия Америки для того, чтобы продолжать пребывать у власти. Это не оккупационная администрация. Это прежняя венесуэльская номенклатура, которая хочет остаться там, где она была. Ну вот видите, на что они готовы. Что-то мне подсказывает, что даже особенно уговаривать-то не пришлось.
Вывод из этого следующий. Токсичное наследство предыдущего правителя сдается, и от него избавляются новые власти легко и с удовольствием. Вот попросили. И я думаю, что те совершенно нисколько не упирались. Такова судьба персоналистских моделей, в которых все держится на личных отношениях.
Россия: контракты, вербовка, юридические риски и участие иностранцев
Мы возвращаемся теперь к нашей собственной родной модели и посмотрим, что у нас творится в Российской Федерации. У нас все те же наши постоянные сюжеты. Кстати, если вы постоянный наш слушатель, вы, наверное, обратили внимание на то, что почти не бывает такого, что мы рассказываем о каком-то единичном событии, вот первый раз рассказали, ни до, ни после об этом не упоминалось. У нас всегда такие длящиеся…
Е. ШУЛЬМАН: Континуизм у нас, континуизм, совершенно верно. Именно так. Никак не можем из Латинской Америки мысленно уйти.
Итак, мы говорили в прошлый раз о ценах на контрактников и о вербовке студентов на контракты же. По поводу первой темы. Мы в прошлый раз упоминали, как повысили цену за заключение контракта в городе Петербурге. Теперь мы видим, что и в Ленинградской области с 25 февраля повышена цена до 4 миллионов рублей. Это касается и тех, кто записывается в беспилотные системы резервной части. Но эти, кстати, детали не имеют никакого значения. Если вы подписываете контракт с Министерством обороны, вы подписываете контракт с Министерством обороны, а оно уже отправляет вас куда хочет. Куда вы первоначально попали или куда вы хотели попасть, в общем, по подписании контракта уже перестает иметь значение. В общем, 4 миллиона.
Краснодарский край поднял цену до 3,4 миллионов рублей. Дальше у нас идут победнее среднерусские области. Брянская, Липецкая – там 1 миллион. В Ярославской области наскребли 2 миллиона. То есть опять у нас идет рост, что косвенно, конечно, подтверждает некоторые данные о трудностях с набором. Точно так же, как эти данные подтверждаются и очень широко развернутой агитационной кампанией в вузах. По-моему, «Эхо» делало подсчеты, какое количество вузов в каком количестве регионов занимаются этими делами.
М. КУРНИКОВ: Это только то, что мы можем подтвердить железобетонно.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Мы можем сказать, что это всероссийская кампания. Еще раз повторю, совершенно очевидно, она не является какой-то региональной или тем более местной университетской, или коллегиальной инициативой.
В ответ на наши рассказы об этом в прошлый раз некоторое количество ботов наприходило в Ютуб в комментариях. Они, в частности, рассказывают, что это все неправда, потому что «контракт на год, а у меня там был какой-то знакомый, который отслужил и вернулся». Понятно, что рассказывать про знакомого может каждый. Мы с вами ссылаемся на мнение юристов. И тут, к сожалению, никаких разногласий, разночтений быть не может. Контракт – это контракт. Он является бессрочным не потому, что мы с вами так сказали, а потому, что действует указ президента о проведении частичной мобилизации. Пока этот указ не отменен, пока не выпущен новый, контракты являются бессрочными и безотзывными.
Еще одно законодательное новшество, о котором мы с вами говорили, которое тоже имеет целью улучшение показателей набора контрактников. Мы говорили с вами о нем на этапе законопроекта и первого чтения. Вот он принят в третьем чтении и в целом. Это тот самый закон, который расширяет перечень оснований для отказа в выдаче иностранцев и лиц без гражданства по запросам иностранных государств. Соответственно, те, кто подозревается у себя на родине в уголовных преступлениях, не будут выданы Российской Федерацией, если они заключают контракт на службу в российской армии, заключают контракт с Министерством обороны.
Это, понятно, некоторый дополнительный стимул для людей, которые не в ладах с законом у себя дома. Они вот едут. С Дона выдачи нет, из Российской Федерации выдачи тоже не будет. Через некоторое время после того, как они заключат этот контракт, тюрьма на родине покажется им наилучшим возможным сценарием своей биографии, но тогда будет уже поздно.
Американские власти тут рассказывают, что чуть не пять тысяч кубинцев воюют на стороне Российской Федерации. Кстати, кажется, на Кубу эта лихая американская администрация нацеливается теперь после своих успехов в Венесуэле. Может быть, сейчас будет занята Ираном. Не знаю. Но сколько бы их там ни было, какое-то количество иностранцев в России воюет.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, мы тоже делали большой материал об этом, говорили с кубинскими представителями. Количество кубинцев сопоставимо с количеством северных корейцев, которые воевали.
Е. ШУЛЬМАН: То есть это действительно так. В общем, будьте осторожны, дорогие граждане Российской Федерации. Мы прежде всего беспокоимся, понятное дело, о них. Помните, что все контракты совершенно одинаковые, никаких контрактов с особыми условиями не существует.
Есть люди, справедливости ради скажем, которые подписывают контракты с ЧВК. Опять же, «Вагнера» нет, но они были совершенно не единственными. Есть также некие добровольные батальоны, добровольные образования, но их осталось мало, практически нисколько. Министерство обороны стремится под себя, естественно, подгрести всю эту сферу. И тем более в тех рекламных материалах, которые предназначаются для студентов, для учащихся колледжей и ПТУ, там прямо говорится, что это контракт с Министерством обороны. Так что речь идет о регулярной российской армии.
Сроки давности по приватизации и гарантии собственности
Далее. О нормотворчестве также по той теме, которая довольно часто звучит в наших эфирах. Мы помним, как у нас случилось решение Конституционного суда, фактически отменившее сроки давности по приватизационным делам. Тогда было решено, что срок давности начинается не от момента принятия решения о приватизации того или иного объекта, а от момента выявления прокуратурой нарушений при принятии этого решения. Это был тот шаг, который большую тревогу внес в сердца оставшегося в России предпринимательского сообщества, в общем, всех тех, кто владеет собственностью, полученной в результате приватизации.
И с тех пор делались какие-то попытки отрегулировать это темное, топкое место. Внезапно открылась такая дыра в земле. Жили-жили, не тужили, все были уверены, что любые сроки давности давным-давно прошли с 1993 года, а потом оказалось, что наша песня хороша, начинай сначала. Все это вскрылось заново. И мы видели, как принимаются решения об отмене решений предыдущих о приватизации, которые были приняты 20-25 и чуть не тридцать лет назад.
Я сказала, что мы за этим сюжетом следим довольно давно. Я вам расскажу, насколько давно. В сентябре прошлого, 2025, года, должен был заседать в городе Владимире Совет при президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства. Эта структура с очень скучно звучащим названием, на самом деле, крайне важна в системе российского нормотворчества.
Совет по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства – это некое внешнее проявление Главного правового управления Администрации президента. Главное правовое управление Администрации президента – это та структура, которая пишет значительное количество законопроектов и, что еще важнее, утверждает, одобряет либо блокирует все остальные законопроекты, написанные другими людьми и инстанциями. Вот то, что называется вето-игроком в политической теории, вот это прямо оно и есть.
М. КУРНИКОВ: Вместо Государственной Думы, можно сказать, вот оно у нас.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это структура, которая гораздо важнее Государственной Думы. Государственная Дума штампует то, что уже решено в других местах. А вот тут принимается решение. Вот это самое ГПУ, Главное государственное правовое управление…
Е. ШУЛЬМАН: Да. Немножко не так. Вот это то самое место. При нем есть вот этот самый совет. Когда нужно сказать что-то публично, то это делается через этот самый совет.
В общем, они должны были делать выездное заседание во Владимире, и у них в повестке был этот самый законопроект об урегулировании срока давности по деприватизационным делам. И вы удивитесь, накануне этого заседания этот пункт из повестки пропал. Я тогда не стала об этом рассказывать, потому что такие тонкости, как вот был один проект повестки дня, а потом он изменился – это уж совсем для нёрдов. Поэтому я не решилась тогда тревожить широкую аудиторию этими своими изысканиями. Но материальчик-то этот припрятала, думая, что мы вернемся к этому еще, потому что тема чрезвычайно горячая.
И вот, не прошло и года… Года не прошло, но много месяцев прошло. 27 февраля этот самый Совет по кодификации заседает теперь в городе Новгороде Великом.
М. КУРНИКОВ: Смотрите, как они: Владимир, Великий Новгород.
Е. ШУЛЬМАН: Вот-вот-вот, да. Они ездят по каким-то столицам российского республиканизма буквально и там заседают. И в этом заседании уже этот самый законопроект рассматривался. А что за законопроект? О сроках давности при оспаривании приватизационных сделок. Законопроект подготовлен Минэкономразвития. Это поправки в знаменитую 217 статью ГК (Гражданского кодекса), которая регулирует общие положения о приватизации.
Что предлагается? Предлагается включить сроки давности для подачи исков об истребовании приватизированного с нарушениями имущества. Сами сроки предлагаются те же, что по общей норме в ГК: три года с момента, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права, но, во всяком случае, – так сказано в проекте, – не более 10 лет с момента выбытия имущества из публичной собственности. Если в суд подается иск к нарушениям этого срока давности, суды должны его отклонять. Десятилетний период применяется (или должен будет применяться) не только для будущих требований, но и для уже существующих, судебные решения по которым еще не вступили в силу.
Что хочет Минэкономразвития? Минэкономразвития, по сути, хочет повторить еще раз, но погромче, ту норму, которая уже была, – этот самый десятилетний срок давности, который существовал все эти годы и который позволял спокойно спать людям, владевшим чем-то приватизированным. После чего вступили в дело наши высшие суды и сказали, что этого ничего не будет, что это все неправильно. Помните, мы зачитывали это решение долго, выразительно. Потому что…
М. КУРНИКОВ: Революционная ситуация требует буквально.
Е. ШУЛЬМАН: Революционное правосознание важнее права собственности. Нарушенный государственный интерес перевешивает. Ну действительно, нечего прикрываться бумажками о собственности.
Но есть исключения. Опять же, исключения предусмотрены вот этим проектом Минэкономразвития. Законопроект не распространяется на антикоррупционные иски, на изъятие имущества, используемого в экстремистских целях, а также на случаи нарушения законодательства о стратегических предприятиях.
М. КУРНИКОВ: Жесть. Простите. Но так можно подписать все что угодно. Эксперт ФСБ решит, в каких целях вы используете свое имущество.
Е. ШУЛЬМАН: Поставьте себя на место Минэкономразвития, а именно на место Максима Решетникова, который выступал на этом заседании Совета. Не знаю, способны ли вы на такой выверт воображения, но попробуйте.
Максим Решетников несчастный говорит следующее: «Среди юристов есть мнение, что предлагаемые нормы избыточны, поскольку дублируют общее положение ГК об исковой давности». Действительно. – «А Конституционный суд уже высказывался об их применении в делах о нарушении порядка приватизации». Это вот то самое знаменитое решение 2024 года, которое мы цитировали. «Но, – продолжает он, – именно включение четкой нормы и однозначное указание момента, с которого исчисляется десятилетний срок давности, дадут сигнал о гарантиях собственности».
Ну что мы скажем тут, дорогие слушатели? Мы понимаем стремления Минэкономразвития. Мы даже отдаем должное их вот этим попыткам сочетать ужа с ежом. То есть, с одной стороны, еще раз повторить ту норму, которая уже была, которая была попрана, которая была попрана совместными усилиями Генеральной прокуратуры и Конституционного суда, каковому, Конституционному суду, стыднее должно быть в этот момент, потому что Генеральная прокуратура – хватательный орган, а Конституционный суд все-таки не для этого собирался.
М. КУРНИКОВ: Вроде как правозащитным назывался даже немножко.
Е. ШУЛЬМАН: Конституцию должен защищать, право, выраженное в Конституции. То есть, с одной стороны, они хотят еще раз повторить настойчиво, типа третий раз для тупых, что существует десятилетний срок исковой давности, с другой стороны, предусмотреть исключения, как антикоррупционные иски. Отлично, значит, это все будет изъято по антикоррупционным искам.
М. КУРНИКОВ: Экстремистские мне понравились даже больше.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это же тоже наливай да пей. Какие цели не экстремистские, те цели террористические. Это нам тоже хорошо известно. Нарушение законодательства о стратегических предприятиях. Это случай «Домодедово», например, и не только его.
Может быть, не стоит пока этого утверждать, не читая проекта, а я не видела проекта, но мне кажется, что эти усилия Минэкономразвития подпадают под рубрику «Пустые хлопоты». Я понимаю, что они хотят. Это правильно и даже, я бы сказала, заслуживает уважения, что они хотя бы как-то бегают перед этим поездом, пытаясь отвлечь его. Не знаю, можно ли отвлечь поезд. Сомневаюсь, что это возможно. Но в той форме, в какой они представили эту свою попытку на заседании Совета по квалификации, мне это представляется совершенно никак не меняющим положение вещей.
И мне кажется, что министр Решетников это понимает. Вот эти жалостные разговоры о том, что «включение четкой нормы, однозначное указание момента дадут сигнал о гарантиях собственности». Понимаете, Максим, – не вы, Максим, а Решетников Максим, – законы не дают сигналы. То есть они сигналы дают тоже. У них есть такая функция, что граждане знают о том, что существует такой закон и, соответственно, модифицируют свое поведение. Но, вообще-то, законы определяют практику, а не сигнализируют. Если вы написали такой закон, который кроме сигнализирования ничего не может, а дальше вы рассчитываете на совесть получателя этого сигнала, дела ваши плохи.
М. КУРНИКОВ: Но запишем, что он делал знаки.
Е. ШУЛЬМАН: Запишем, запишем. Делал знаки. Он хотя бы попытался, да. И скажем спасибо еще и Крашенинникову Павлу Владимировичу, у которого много грехов на душе. Он был на этом заседании, он член этого совета. Я подписана на его телеграм-канал. Он немножко злоупотребляет видео, созданными искусственным интеллектом. Не надо так, Павел Владимирович. Они очень страшные. Но в остальном это хороший, интересный канал. Так вот, он там как-то размахивал этой инициативой, говоря, что «вот смотрите, сейчас мы введем четкие сигналы, четкие нормы». И борзые нормы.
В общем, хорошая попытка. Если совет это одобрил, значит, это одобрило ГПУ. Если это одобрило ГПУ, значит, это будет внесено от имени правительства в Государственную Думу и будет принято. Посмотрим финальный текст. Может быть, это лучше, чем ничего. Хотя мне кажется, что наличие такого количества оговорок, наоборот, закрепляет вот эту расплывчатую норму, делая ее уже расплывчатость единственно возможной.
Далее. О правоприменении и о правах собственности. Александр Иванович Бастрыкин как раз выступал у нас и рассказывал, как замечательно они много понапреследовали в том числе судей: «За последние два года Следственный комитет инициировал уголовное преследование 36 судей, замешанных в коррупции. В 2025 году на четверть больше уголовных дел о коррупционных посягательствах было передано в суды, чем в 2024 году. 555, – красивая цифра, – дел о коррупционных деяниях, совершенных организованными группами и преступными сообществами. 128 миллиардов рублей ущерба добились возмещения. Наложили арест на имущество в количестве 196,5 миллиардов рублей». В общем, стараются.
Что далее у нас в связи с этим происходит? Такого рода декларации о достижениях говорят о том, что 2026 год должен перекрыть параметры 2025-го, а не уменьшить их. Это же понятно. Поэтому если кто-то из вас, дорогие слушатели, видит себя в своем воображении в качестве объекта антикоррупционного иска, то подумайте, как обычно, над вопросом о своей геолокации.
Дело судьи Григорьева и ситуация в судебной системе
Далее. Мы с вами обещали еще, кажется, в прошлый и позапрошлый раз обращать внимание на так называемое дело Галицкого, оно же дело бывшей жены Галицкого, ныне покойной, и как оно разворачивается. Оно разворачивается очень любопытно. И это имеет непосредственное отношение к нравам внутри судейского корпуса, в том числе к этим его посадкам и конфискациям у них.
Итак, общая канва, я надеюсь, памятна нашим слушателям. Там такая драма, которую забыть затруднительно. Теперь, когда уже несчастье произошло и Алия Галицкая покончила с собой или, по крайней мере, от каких-то причин скончалась, мы с вами смотрим в две стороны.
Во-первых, не развернется ли весь этот вагон против ее мужа теперь, потому что уже после ее смерти было опубликовано видео, в котором она выдвигает против него, по сути, политические обвинения. Мы с вами рассматриваем Галицкого не столько, как его обычно аттестуют, как бывшего члена правления «Альфа-банка», сколько как человека достаточно близкого к премьеру Мишустину. Это вот тот круг предпринимателей, которые к нему близки. Поэтому мы за его судьбой следим не столько из интереса к нему лично, сколько из интереса к способностям премьер-министра защищать своих людей.
И второе. А вот второе направление несколько неожиданное, и оно касается как раз судебной практики. Тот судья по имени Федор Григорьев, судья Истринского городского суда, это Московская область, который принимал решение об аресте Алии Галицкой по подозрению в вымогательстве, он был уволен из судей, ушел в отставку и, вот что, собственно говоря, есть неожиданный элемент, решил рассказать, по какой причине с ним случились вот эти штуки.
М. КУРНИКОВ: Я последний раз помню такое, когда Ходорковского. Помните? Не сам судья рассказал, а его секретарь пришла и рассказала, как его заставляли вынести этот приговор.
Е. ШУЛЬМАН: Да, была история. Но это было, слава тебе господи, много лет тому назад. Что интересно, этот Федор Григорьев не просто одну попытку такую сделал, а две, что указывает на его в некотором роде системную потребность высказаться, я бы сказала, исповедоваться. Сначала он дает интервью РЕН ТВ, и РЕН-ТВ публикует эту новость у себя на сайте, через некоторое время ее убирает.
А новость состоит в том, что он рассказывает, что ему велели от имени председателя Мособлсуда арестовать вот эту несчастную женщину, при этом, сказав ему, что у него уже есть одно взыскание внутрисудейской дисциплины как раз за то, что он кого-то отпустил под залог, а надо было арестовывать. И что если у него будет второе взыскание, то он может лишиться своей должности. Послушавши эту историю поучительную, он арестовал Галицкую, после чего его взяли и уволили с концами. То есть его сделали виноватым во всей этой истории.
Я подозреваю, что, увидев, каким образом «РЕН ТВ» обращается с этой информацией, то есть удаляет это его интервью, он пошел к следующему СМИ, и не к какому-нибудь, а к «Новой газете». Этот судья дал интервью Леониду Никитинскому, бывшему моему коллеге по СПЧ, одному из самых почтенных журналистов в России, которые пишут как раз о правовой и судебной тематике и очень глубоко в этой тематике разбираются. Леонид Никитинский – автор книг многочисленных. В общем, это человек очень и очень опытный и очень добросовестный.
И судья Григорьев рассказывает ему, почему он в “Новую газету” пошел. Я бы подозревала, он туда пошел потому, что, по его мнению, «Новая газета» выслушает его и опубликует это. То есть он настойчиво хочет публичности. Что с ним дальше будет, с этим смелым человеком, я не знаю. Мы бы ему посоветовали некоторое время на публике не появляться, может быть, даже отдохнуть где-нибудь в санаториях Беларуси для начала. Но тем не менее.
Почитайте это интервью. Оно любопытное. Я слушала также рассказ самого Никитинского о том, как он разговаривал с этим судьей. Там есть некоторые детали, которые в это интервью не вошли, о чем-то они говорили офф-рекордс. Он о нем говорит, об этом Григорьеве, с большой симпатией. Он ему как-то, видно, понравился. У меня даже возникло подозрение, что, может быть, он несколько был очарован своим объектом, как это бывает с людьми, берущими интервью, и принимает его версию как истинную. В общем, он на него произвел впечатление искреннего человека. С другой стороны, учитывая огромный опыт Леонида, я думаю, что он в состоянии определить, когда ему врут, а когда нет.
В общем, что получается? Этот судья, теперь уже бывший судья, судья в отставке, точнее говоря, он может оказаться бывшим судьей. Он может быть лишен своего статуса за такие разговоры. Но тем не менее пока он судья в отставке, соответственно, сохраняет свою пенсию, свои привилегии, которые ему положены. Он обвиняет, по сути, председателя Мособлсуда и главу Истринского суда, через которую ему передается это указание.
Что здесь нам интересно? Два обстоятельства. Во-первых, можно сказать, да и так все это всё знали. Вы знаете, есть очень большая разница между тем, что все знают в принципе и конкретным примером и конкретным живым человеком, который говорит: «Я судья. На меня давили. Мне угрожали увольнением, по сути, если я не приму вот такое решение». Вот это common knowledge, это всеобщее знание, оно не очень дорого стоит. Все знают – никто не знает. А вот конкретный случай зафиксированный, это совершенно другое дело.
И второе. Обратите внимание, что нигде в этом рассказе не упоминаются никакие деньги. Можно, конечно, предположить, что он про это не говорит. Но, насколько мы знаем вот эти самые нравы в судейском корпусе и даже во всей остальной бюрократии, там не дают никаких никому взяток. Эта система уже давно отстроена так, что люди стараются за зарплату. То есть представьте себе это положение. Нарушают закон практически задаром, просто для того, чтобы сохранить вот это самое свое положение.
Судья Григорьев говорит: «Я не снимаю с себя ответственности. Я не проявил непоколебимости, твердокаменности. Но они тоже. Я не хочу быть один виноватым».
Е. ШУЛЬМАН: Крайним, совершенно верно, во всей этой истории. Я думаю, что он должен быть очень сильно раздосадован тем, в какое положение его поставили. Его поставили дважды в безвыходное положение. То есть сначала ему сказали: «Либо ты принимаешь такое решение, либо ты лишаешься должности». Он принял это решение и лишился должности. То есть совсем все плохо. Возможно, им владеет естественное человеческое чувство, что «раз уж я все потерял, то и вам тоже, паразитам, хорошо не будет».
Почему именно сейчас это может быть довольно верным шагом с его стороны, опять же убирая этические компоненты происходящего просто с точки зрения, что называется, аппаратной борьбы? Новый председатель Верховного суда, очевидная кампания чистки в судейском корпусе. Я совершенно уверена, что это главное, о чем сейчас говорят все судьи между собой в своем кругу и секретари судов: как бы не попасть под новую метлу, которая так замечательно метет. Тем более что сейчас речь уже идет не только об увольнениях, но и об антикоррупционных исках, о конфискациях, которые за ними следуют, об арестах, о довольно больших сроках.
В общем, можно смутно попытаться сравнить это, если уж проводить сомнительные параллели, с ситуацией, которая часто бывала при Сталине: вот какой-нибудь пересменок между Ягодой и Ежовым, между Ежовым и Берией. Это никакая не оттепель, вообще ни разу, но это ситуация, в которой каким-то людям удавалось выходить, каким-то людям удавалось добиваться более правосудного решения, потому что старого начальника только что расстреляли, а новый еще какое-то время будет вести себя относительно прилично.
И последнее в этой рубрике о судейском корпусе. У нас с вами вакантной становится должность председателя Мосгорсуда. Не облсуда, о котором мы говорили, хотя, говорят, под него тоже там подкапываются, а вот Мосгорсуда. До 27 марта можно подавать документы в судейскую коллегию. Там был предыдущий судья Михаил Птицын, шесть лет просидел с 2020 года. Мне кажется, буквально вчера мы сообщали новость о том, что Ольга Егорова, которая 20 лет была председателем Мосгорсуда, ушла в отставку.
М. КУРНИКОВ: Легендарная абсолютно. Честно говоря, когда вы сказали Мосгорсуд, у меня Ольга Егорова – это первое, что…
Е. ШУЛЬМАН: Да. А уже шесть лет сидит другой человек, и у него срок истек. Может быть, конечно, он и следующий срок отсидит, но тем не менее. В общем, если хотите стать
председателем Мосгорсуда, хотя я бы не советовала, честно говоря, можете попробовать подать заявление.
М. КУРНИКОВ: Можем переходить к следующей рубрике, но сначала осмыслим еще раз.
Е. ШУЛЬМАН: Немножко осмыслим.
М. КУРНИКОВ: Давайте я вам налью чаю, в конце концов. Как вы относитесь к этой идее?
Е. ШУЛЬМАН: Давайте. Прекрасно отношусь. Потому что у меня столько еще тут конфискаций, приговоров и изъятий.
М. КУРНИКОВ: Ой, это, как говорится, еще успеется. Е. ШУЛЬМАН: С другой стороны, да.
М. КУРНИКОВ: Вы лучше скажите. Говорят, вы много узнали о выражении «вот, дали ему год».
М. КУРНИКОВ: Что натолкнуло вас на эти изыскания?
Е. ШУЛЬМАН: Невинный интерес к русской фразеологии. Что же еще? Это выражение всплыло из глубин моей детской памяти. Когда кто-нибудь говорил: «Вот, дали ему год. Он отсидел 12 месяцев и выпустили его досрочно». Оказывается, существует масса вариантов этого выражения в разных регионах нашей обширной страны. Кто-то говорит: «Отсидел пять лет, вышел по амнистии». И другие еще более черные варианты.
Хорошая новость: Мантуров — Герой России
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к вопросам.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите. У меня есть хорошая новость. А то вот я рассказала мрачные истории про судей и прочее.
М. КУРНИКОВ: Ну, давайте, только очень быстро.
Е. ШУЛЬМАН: Она совершенно быстрая. Вице-премьеру Мантурову присвоили звание Героя России. Это не так часто случается с гражданскими чиновниками, а тут он прям Герой России.
М. КУРНИКОВ: Что ж хорошего в этой новости, простите?
Е. ШУЛЬМАН: Он рад, я думаю. Хотя у нас, конечно, любят награждать перед какими-то странными событиями. Но Герой России – это не так часто случается. Кроме того, похоже, это было секретным указом сделано.
М. КУРНИКОВ: И мы догадываемся, за что.
М. КУРНИКОВ: Человек в том числе отвечает за ВПК.
Е. ШУЛЬМАН: Видимо, да, за невероятный подъем российской военной промышленности. Так вот, судя по всему, указ был секретный, потому что нигде он не опубликован. Но Виктор Золотов, глава Росгвардии, человек, отличающийся своим прямодушием, мы любим его за это, взял и проболтался, в общем, буквально его поздравив. Я не знаю, хотели ли эту информацию публичить, но тем не менее имейте в виду.
Вопросы слушателей
Вопрос о влиянии войны на толерантность к насилию
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда я перейду к вопросам. Сначала из сети X. Михаил Шеховцов спрашивает вас: «Вы в первом выпуске первого сезона “Статуса” рассуждали о насилии и его терпимости внутри российского общества, отметив, что у нас низкая к нему толерантность. Как изменился этот параметр с тех пор и с начала войны? Нету ли такого, что случился некий заслон между реальной жизнью и неким пространством – зоной проведения СВО и всем, что с этим связано? Если это так, есть ли некая надежда на относительно легкое возвращение к норме после окончания войны и Путина?»
Е. ШУЛЬМАН: Вопрос хороший. Также очень радует, что слушатели начинают просмотр, как буквально «Симпсонов», с первого выпуска, и дальше в течение долгих лет они могут наслаждаться просвещением. Вопрос о толерантности к насилию не такой простой. И ответ на него не такой линейный, как может показаться. Конечно, хочется сказать: что тут сложного… война – великая школа разврата, она, естественно, приучает людей к насилию массовому, ежедневному, поощряемому, ненаказуемому, поэтому общество от войны дичает. Причем не только те, кто непосредственно вовлечены в это насилие, но и те, кто получает так называемую «травму свидетелей». Это все абсолютная правда.
Кроме того, война еще способствует образованию так называемых некропространств, что тоже упоминается слушателем. Вот эти самые “новые территории”, вот эти какие-то серые зоны непонятные, в которых творится буквально черт-те что. Там даже той видимости законности, той привычки к процедурам, которая в срединной России, в глубинной России, неважно, в материковой России все-таки существует и которая как-то за последние 15-20 лет была приобретена и закреплена, ее там нету даже близко.
К сожалению, проблема с некропространствами состоит в том, что они имеют свойство расползаться. Это как у Стругацких, которых я не очень люблю, но тем не менее это яркий образ: ведьмин студень превращает все в ведьмин студень. Вот все наши эти “новые субъекты Российской Федерации” – это пространство, покрытое ведьминым студнем, и он ползет. Это правда.
Но одновременно те процессы, которые на протяжении 15-20 последних лет мы наблюдали в российском обществе и которые мы называли процессами низовой модернизации, гуманизации, они не деваются никуда даже за четыре года войны. Российское общество по-прежнему такое же пожилое, стареющее, такое же женское, такое же малорожающее и такое же, в общем, стремящееся к тишине и комфорту, только не получающее ни комфорта, ни тишины, ни стабильности, хотя ради них оно жертвует всем и их же лишается, каковым оно и было.
Я не знаю, дает ли нам это, как слушатель спрашивает, надежду на какую-то относительно быструю социальную нормализацию после окончания СВО.
М. КУРНИКОВ: И Путина. Сформулировано так.
Е. ШУЛЬМАН: Да, одно с другим в достаточной степени взаимосвязано. Мы же можем формулировать разные сценарии. Я могу представить себе такой сценарий, в котором в огне спецоперации сгорает все, что есть в России шебутного, ненаучно выражаясь, все эти люди умирают или инвалидизируются, соответственно, возвращаются немногие из них. И возвращаются не в той форме, чтобы как-то особенно буянить в тылу. И далее общество долго зализывает свои раны, продолжая стареть и, соответственно, получив некий ожог большой поверхности своей социальной кожи, каковой предохраняет общество от каких-то новых преступлений. То есть можно себе представить такой сценарий. Он тоже достаточно грустный. Это сценарий некоторого социального увядания, социальной инволюции. Это общество без молодежи, общество без стремления к прогрессу, но, по крайней мере, с относительно низким уровнем насилия.
Можно себе представить и другой сценарий, в котором в этом социуме старух очень небольшое количество людей, готовых на насилие, могут делать примерно все что угодно, потому что все, кто мог бы им как-то противостоять, они уехали или умерли, или не родились. И тогда мы получаем очень сильно запуганный социум, по выражению Победоносцева, ледяную пустыню, по которой бродит лихой человек. Вот парочка-троечка лихих людей смогут контролировать достаточно обширные территории в условиях, например, ослабевшей или обедневшей (или и то, и другое вместе) центральной власти. Поэтому тут и то и другое возможно.
Многое будет зависеть от того, сколько эта война еще продлится, сколько людей она еще сожрет. Тут уже не знаешь, чего желать: чтобы каждый мог найти свою судьбу и успел бы это сделать либо, чтобы это прекратилось как можно быстрее, и, соответственно, эти страшные опыты насилия не успели бы распространиться на еще большее количество людей. Я бы была скорее за второе.
Вопрос о преступности командиров
М. КУРНИКОВ: Кстати, вопрос из Патреона «Эха» в некотором смысле продолжение первого и одного вашего высказывания где-то еще сделанного. Тест спрашивает: «Вопрос про преступность вернувшихся с войны. Вы говорили, что их возможности будут ограничены из-за травм и неумения организовываться, безропотности перед командирами. Однако, что насчет самих командиров? То, как они обращаются с подчиненными и выстраивают власть в своих подразделениях, очень похоже на самые дикие рассказы о самых кровавых картелях. Что помешает им перенести подобную модель управления в гражданскую жизнь? Тем более, что, по информации некоторых изданий, самые типичные бизнесы для этого – наркотики, оружие и проституция – уже процветают в зоне СВО не без участия командиров».
Е. ШУЛЬМАН: Да, то, что описывает слушатель, совершенно справедливо. Когда спрашивают о последствиях возвращения участников СВО, то обычно упирают на массовость: вот, смотрите, столько людей с этим преступным и травмирующим опытом окажутся в гражданской жизни и, соответственно, исказят эту гражданскую жизнь до неузнаваемости. И тогда мы говорим, что этих людей не так много вернется, способных к какой-то социальной активности, хоть преступной, хоть не преступной, хоть какой. Но есть те, кто наименее страдают от войны, наименее травмируются ею, но в наибольшей степени на ней наживаются. Это, как верно было замечено, командиры.
Кстати говоря, один из способов инкорпорирования возвращающихся в гражданскую жизнь – это их устройство в систему МВД, которая испытывает очень большой дефицит кадров и одновременно законодательно снижает барьеры для приема на службу. В том числе там теперь уже и с судимостью можно записываться в полицию. То есть вот эти люди отлично себя найдут в МВД. И российская полиция может стать еще страшнее для простого гражданина, чем она была до того.
Опять же, я напомню, что в довоенные годы шла активная борьба силами структур гражданского общества с насилием в полиции. И не без успеха. Удавалось там увольнять кого-то. И точно так же это было, кстати говоря, с насилием в местах лишения свободы. В общем, были и организации, которые могли туда заходить, типа ОНК или даже СПЧ (хотя он мало чего мог, но старался местами). И сажали кого-то, информация о чьих-то безобразиях выходила на поверхность. По крайней мере, шел какой-то процесс борьбы с ними.
То, что произошло, например, после или вследствие двух чеченских воин… Не хочется называть это чеченизацией российской милиции, потому что это придает проблеме этнический характер, а у нее нет этнического характера. Беда тогда была не в том, что злые чеченцы добрых русских научили людей пытать. Проблема была в том, что те люди, которые видели, что там происходит, приносили с собой эти практики в основную Россию. То же самое имеет шанс произойти еще раз, только действительно в больших масштабах.
Так что да, давайте повторим эту мысль более отчетливо: бояться надо не рядовых, бояться надо действительно командиров. И вот в этом случае «герои СВО» имеют шанс занять свое почетное место в структурах власти. Несколько таких случаев, достаточно единичных, было, когда они становились гражданскими начальниками и всеми характеризовались как совершенно невыносимые. То есть с этими людьми иметь дело в нормальном гражданском обороте практически невозможно.
Вопрос о верификации политического преследования в судебных документах
М. КУРНИКОВ: Алексей Q8G спрашивает. Точнее, он пишет, что он передает вопрос друга, обратите внимание.
М. КУРНИКОВ: Да. «Перед эфиром вы опубликовали часть судебного документа по своему делу о неисполнении обязанностей иностранного агента. Он заканчивается так: “В этой связи, учитывая беспрецедентный уровень ограничений со стороны Генерального секретариата Интерпола, исполнение запросов по преступлениям политического характера не представляется возможным”. Конец цитаты. Правильно ли я понимаю, что таким образом суд признал дело против вас политическим? И если да, значит ли это что-нибудь?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, это ровно это и значит. Я поэтому это и публикую. Я вообще большой любитель судебных документов и любитель судиться, потому что это единственный способ раздобыть… Точнее, это даже не судебный документ, а документ, который вы можете получить только в суде. Вот говорят: «Зачем в суды ходить?» Так вот за этим, за этим и ходить. И действительно у вас в руках оказываются совершенно уникальные сведения.
Кто их тянул за курсор писать «по политическим делам»? То есть я понимаю, откуда взялась эта формулировка. Это они автоматически переводят то, что им пришло из Интерпола. А из Интерпола им пришло: заберите обратно свой этот самый замечательный запрос, ваше дело политическое и себе его верните туда, где ему положено пребывать. И они не находят ничего лучшего, эти замечательные люди, которые составляют обвинительное заключение, а я цитирую именно обвинительное заключение, чем вот это напрямую там опубликовать. Ну, спасибо вам большое.
Для чего это все нужно? Мы это тоже всё, как вы понимаете, припрятываем, в папочке складываем. И когда нам будет надобиться отстаивать свою позицию в международных судах, например, или в органах власти различных стран, в которых есть правосудие, нам это все чрезвычайно пригодится: вот смотрите, дорогие товарищи, российская судебная система, российская прокуратура, следствие признают дело политическим.
Понимаете, почему это полезно? У меня и так много аргументов, если мне нужно поддержать любое свое требование внутри Европейского союза. Но это может помочь другим людям. То есть можно сказать: «Вот смотрите, вот признана политическая природа дела по этой статье. Следовательно, все остальные, даже если в документах других людей нет такой фразы, они тоже по аналогии являются политическими. Следовательно, выдавать нельзя этих людей, надо документы им какие-нибудь предоставить, чтобы они жили спокойно, признавать их преследуемыми российским государством именно по политическим мотивам». Так что спасибо большое дорогим составителям этого обвинительного заключения. Бог ума не дал, но все на пользу человечества.
Вопрос о рисках и результатах участия в публичных мероприятиях внутри РФ
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, давайте четвертый вопрос вместо хорошей новости успеем.
М. КУРНИКОВ: Тучка У3В спрашивает вас: «Вопрос об участии в деятельности представительных и некоторых исполнительных органов внутри России. Насколько разумно в настоящее время участвовать в этой деятельности? Я имею в виду не участие в качестве депутата, поскольку перспективы очевидны, а участие в круглых столах, слушаниях, написании писем, очных встречах с депутатами. Несет ли подобная деятельность риски и имеет ли она смысл в целом?»
Е. ШУЛЬМАН: Две части вопроса – риски и смыслы. Риски, да, несет. Если вы что-то говорите на такого рода мероприятиях, это будет публичное распространение. Поэтому ежели вы на круглом столе, на встрече с депутатом, на какой-нибудь открытой сессии вашего местного представительного органа скажете «нет войне», то это будет публичная дискредитация российских вооруженных сил.
М. КУРНИКОВ: Как в том числе было в Самарской области, когда дали выступить в таком органе представителю непарламентской партии, он сказал то, что думает про войну, и, соответственно, на него завели дело о дискредитации.
Е. ШУЛЬМАН: Якутский депутат стал вообще иностранным агентом.
М. КУРНИКОВ: Нет, но тот – депутат.
М. КУРНИКОВ: А я имею в виду как раз такое участие, когда человека не из парламента приглашают выступить на таком мероприятии.
Е. ШУЛЬМАН: Да, имейте в виду, что это все публичные площадки, а публичное говорение в Российской Федерации криминализовано в очень значительной степени. Поэтому первое. Прежде всего рассчитывайте свои риски и берегите себя.
Второе. Теперь по поводу смыслов. Смыслы, я думаю, есть. Во-первых, вы очевидным образом не делаете ничего дурного: вы не соучаствуете во зле, вы не способствуете принятию каких-то людоедских решений, вы высказываете свою позицию, если вас приглашают как эксперта или как представителя гражданского общества, или как просто гражданина, который тут живет, вот вы пришли там рассказать, что вам надо и чем вы недовольны. Поэтому здесь лучше присутствовать, чем отсутствовать.
Опять же, помните, что если вы не будете на этом круглом столе, на нем будут солдаты НАТО выступать. Может быть, чем чаще повторяешь эту формулу, тем меньше понимаешь, чего в этом дурного. Но тем не менее какие-то псевдообщественники явятся и будут говорить, как они счастливы так жить и как они хотят еще больший процент вашего городского бюджета отдать на СВО. Поэтому лучше вы приходите.
Греха в этом точно нет никакого. Не морочьте себе голову соображением, что вы что-то там легитимизируете. Макса Вебера почитайте. Легитимизация – это не про то. Вы не соучаствуете ни в чем дурном. Но посмотрите, насколько эта польза достаточно умозрительная, хотя не такая уж символическая. Хотя и символическая тоже бывает важна. Люди вас услышат, люди увидят, что вот так можно, оказывается, говорить, и преисполнятся надеждой, возможно. Но-но-но-но-но, соизмеряйте ваши риски с лозунгами. Не выступайте. Берегитесь российского Уголовного кодекса – он нынче всеяден.
М. КУРНИКОВ: Дорогие друзья, соизмеряйте ваши риски и ставьте лайки. Вот два совета этого вечера. Спасибо большое. До свидания.