Программа «Статус» сезон 9, выпуск 3
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском», в студии которого мы находимся, а также, конечно, в приложении «Эхо Онлайн». Обязательно установите его себе и своим близким.
Перед тем, как мы перейдем к первой рубрике, я от интернет-магазина «Эхо Книги» хочу подарить вам книгу. На этот раз книга – Владимир Рыжков, «Длинная тень СССР. Очерк истоков внешнеполитического поведения современной России». Обратите внимание, это та же серия, что и ваша книга.
Е. ШУЛЬМАН: Знакомое оформление.
М. КУРНИКОВ: Если вдруг вы еще не купили, то у вас есть такая возможность. Там, естественно, все ссылки в описании будут. Ну и вообще, обратите внимание на эту серию. Это Школа гражданского просвещения. Они ерунды не выпускают никогда.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Привет Владимиру Александровичу. Когда он был вице-спикером Государственной Думы, а я простым сотрудником думского аппарата, думали ли мы, куда занесет нас судьба? Но книжки пишем, значит, не так все плохо.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Хорошая новость: закрытие дела Мацоцкого
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начинаете?
Е. ШУЛЬМАН: Я бы сказала, практически с хорошей новости мы сегодня начнем. Обычно мы ею заканчиваем, а теперь начнем.
М. КУРНИКОВ: Ну, это такая хорошая новость. Я догадываюсь.
Е. ШУЛЬМАН: Не для всех. Хорошая не для всех, но для непосредственно вовлеченных новость действительно, без сомнения, хорошая. Мы с вами внимательно отслеживаем репрессивную активность российского государства как в отношении собственных граждан, так и в отношении собственных элит. Особенное внимание мы обращаем на последнее, потому что это процесс расширяющийся и крепнущий последнее время. Мы говорили с вами о том, что один из ключевых вопросов в динамике этого процесса состоит в том, как высоко можно зайти. Пока происходит основная репрессивная активность где-то там на втором-третьем этаже сверху. Но вопрос, как высоко может подняться эта темная вода. Две недели назад мы говорили с вами о заочном аресте предпринимателя Сергея Мацоцкого.
М. КУРНИКОВ: Вы еще говорили: «Приглядитесь к этому делу».
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это основатель и бывший руководитель компании IBS (Информационные
бизнес-системы) и один из ближайших бизнес-партнеров нынешнего премьер-министра Михаила Мишустина еще в бытность его руководителем Федеральной налоговой службы. Более того, нынешний министр информации Максут Шадаев был директором по развитию в этой самой компании IBS.
Мацоцкий находится за границей, арест заочный. Дело было открыто о даче взятки в особо крупном размере. Это статья 291 часть 5. Там до 15 лет, на минуточку. Следствие просило арест, суд удовлетворил ходатайство об аресте. Это было недели назад (прим.- июль 2025 г.).
И вот в течение прошедшей недели мы читаем замечательное сообщение о том, что следствие дело закрыло. Не что-нибудь, не меру пресечения изменило, не статью сменило на более легкую, а закрыло дело, как сообщают государственные агентства, в связи с непричастностью к преступлению.
Итак, мы поздравляем главу правительства с тем, что он в состоянии отбивать своих людей. Мы поздравляем непосредственного фигуранта, хоть он и имеет мудрость находиться за пределами Российской Федерации, что мы желаем фигурантам всех остальных уголовных дел тоже. Но все-таки закрытое дело лучше, чем открытое. Мы видим, что таким образом глава правительства демонстрирует свои аппаратные возможности, свой политический ресурс. И, также, маркирует себя как человека, который свою клиентелу бережет.
Если вам покажется, что все начальники так выступают – отнюдь не все. Например, его предшественник на этом посту Дмитрий Анатольевич Медведев, ныне заместитель секретаря Совета безопасности, практически открыто декларировал, что он никаких своих людей никогда не защищает. Их сажали в бытность его премьером, в бытность его президентом, а уж после ухода с обеих этих должностей так и вовсе посадки стали особенно свирепыми. В качестве примера мы приведем братьев Магомедовых, сенаторов и предпринимателей, которые были к нему чрезвычайно близки, и мы приведем министра его правительства Михаила Абызова, министра так называемого Открытого правительства, который получил серьезный срок буквально совсем недавно.
М. КУРНИКОВ: Серьезный срок. А вот еще был такой министр обороны по фамилии Шойгу.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И по отчеству Кужугетович, а по имени Сергей. Был такой, действительно. Сейчас является секретарем Совета безопасности, отлично себя чувствует, дал посадить без какого-то видимого сопротивления, по-моему, восьмерых из девятерых своих заместителей.
Из противоположных примеров мы можем привести бывшего министра финансов и председателя Счетной палаты Алексея Леонидовича Кудрина, который, напротив, славился тем, что всегда отстаивает своих людей.
М. КУРНИКОВ: Это в другие времена было.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Но когда его заместитель Сергей Сторчак был арестован и приговорен к лишению свободы, то не только по легенде, он работал над проектом федерального бюджета из мест заключения, такая история из 30-х годов, но и, что уже не относится к области легенды, а относится к области фактов, отбыв срок наказания, он вернулся на ту же должность заместителя министра, которая была за ним сохранена все это время, в том смысле, что никого постоянно на нее не назначали.
Таким образом, мы видим, что министр Мишустин относится скорее к категории руководителей кудринского типа, чем руководителей медведевского типа.
С другой стороны, мы не можем не отметить, что сам факт попытки хотя бы задержания и заведения уголовного дела на столь близкого к нему человека, причем не за какое-то левое нарушение, связанное с его личной жизнью… В чем его обвиняли? Что за взятка-то? Взятку он давал руководителю службы «Налог-сервис». Служба «Налог-сервис» была создана в 2001 году для информационного обеспечения Федеральной налоговой службы, которую возглавлял тогда Михаил Мишустин. То есть это обвинение, напрямую связанное с его отношениями с нынешним премьером.
То, что правоохранительные структуры позволяют себе щелкать зубами так близко у уха премьер-министра… Да, он сумел как-то отбиться сейчас. Но сам факт этого уже говорит нам о том, как действительно высоко и далеко простираются замыслы и амбиции силовиков в нынешней ситуации.
Посмотрим, что будет дальше. Может быть, сама эта активность по отмазыванию близкого к себе человека истощит какую-то часть политического ресурса нынешнего премьера. Может быть, наоборот, это будет поставлено ему в заслугу: вот смотрите, хороший начальник защищает своих. Посмотрим. В любом случае, это событие, заслуживающее внимания, поскольку оно совершенно точно будет иметь последствия. А именно так мы с вами квалифицируем события в наших эфирах. Далее.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим, может быть, сначала?
Е. ШУЛЬМАН: Если мы достаточно наговорили требующего осмысления, давайте осмыслим.
М. КУРНИКОВ: Да, давайте осмыслим.
М. КУРНИКОВ: Ну и пока идет реклама на одном из каналов, давайте я вас проинтервьюирую.
М. КУРНИКОВ: Мы с вами побывали в Таллине, Хельсинки и Вильнюсе. Как вам публика, в конце концов, в этих трех городах? Что запомнилось вам?
Е. ШУЛЬМАН: Теплая и душевная атмосфера в зале. Вопросы, связанные с темой выступления, что тоже всегда радует. Очередь подписывающих книги, а также майки, а также открытки, а также зачетки и другие самые неподходящие предметы.
М. КУРНИКОВ: Кстати говоря, не забывайте, что мерч есть. Да, его можно заказывать.
Е. ШУЛЬМАН: Когда-нибудь в мирное время я напишу мемуары о том, что приходилось подписывать, вообще с чем приходилось сталкиваться в эти самые поездки. В Таллине был великолепный зал, зловещий и торжественный. В таком зале действительно хотелось прочесть лекцию о смерти Сталина и ее экзистенциальных последствиях. Но мы ввели оттуда «Статус» как раз ровно неделю тому назад. В Хельсинки была великолепная погода. В Вильнюсе было жарко. Знойный Вильнюс, солнечный.
М. КУРНИКОВ: Говорят, что там якобы солнце редко бывает. Врут.
Е. ШУЛЬМАН: Клевета. Абсолютное злопыхательство. В общем, впечатления наилучшие. А визит на остров Сааремаа, а посещение церкви… Я даже не знаю, стоит ли рассказывать о таком интимном в эфире. Но тем не менее это было очень впечатляюще. Вообще, эти места, конечно, завораживают человека из средней полосы. Это вот ровно тот сорт красоты ландшафта, который нам близок.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы потихоньку возвращаемся в эфир. Да, я должен сказать, наверное, пару слов о том, что на сайте «Эха» всегда есть подробная информация о всех поездках. Пожалуйста, пользуйтесь этой информацией, если вдруг вы в каких-то городах, где вы можете прийти на мероприятие. Я еду в Прагу, кстати говоря, на книжную ярмарку. И там будут представляться разные книги. Ну и, конечно, мы туда привезем книги Екатерины Шульман обязательно. Будете в тех краях – заходите. Мы продолжаем.
Не новости, а события
Сторонники СВО среди новых иноагентов
Е. ШУЛЬМАН: Мы продолжаем. Продолжаем говорить о репрессиях. Нельзя просто так взять и перестать говорить о репрессивной активности. И наблюдаем мы не просто расширение этой самой активности, продвижение ее вверх, а, хочется сказать, продвижение вширь. Но, на самом деле, можно сказать, что обращение ее внутрь. Если вы обратили внимание, то теперь практически в каждой новой пятничной партии иноагентов содержится один, по крайней мере, сторонник СВО. Как-то размывается наше славное иноагентское сообщество, которое довольно долго было идеологически довольно гомогенным.
Про Сергея Александровича Маркова, коллегу-политолога, все уже как-то отсмеялись или отплакали в зависимости от вашего темперамента. Но я замечу, например, что в прошлую пятницу, когда тоже традиционные пять физлиц и организаций стали иноагентами, среди прочего был объявлен иноагентом такой проект «Компромат 1». На нем публиковались компроматы разные. Старожилы интернета помнят сайт Compromat.ru, один из первых информационных ресурсов. Да-да-да, в зале заплакали. Если бы был зал, то в нем бы заплакали. Столько воспоминаний, столько ностальгии.
Так вот, «Компромат 1» в некотором роде развивает ту же тематику, тоже печатает там что-то про нехороших чиновников. Я напомню, кстати, что чрезвычайно популярный телеграм-канал «ВЧК-ОГПУ» занимался тем же самым, продолжает заниматься тем же самым, тоже иноагент.
Главный редактор и основатель этого «Компромата 1», который тоже указан в сообщении Минюста, некий Алексей Преснаков, он член Совета по культуре при Следственном комитете, лауреат национальной литературной премии «Писатель года» за 2024 год от Российского союза писателей, в 2023 году участвовал в СВО, получил ранение. Вот ведь как. Глава всероссийского литературного культурно-просветительского проекта «Литературное наследие России», что бы это ни значило.
М. КУРНИКОВ: За скобки если вынести любые желания позлорадствовать и так далее, вот выносим за скобки, это удивительный какой-то трюк. Каждый раз политологи, историки, просто люди с каким-то гуманитарным знанием говорят: «Товарищи, ваши репрессии обратятся рано или поздно против вас. Вы вот сейчас их поддерживаете, вы улюлюкаете. Рано или поздно это обратится против вас». И, вуаля.
Е. ШУЛЬМАН: Надо сказать, что в этом лоялистско-патриотическом сообществе некоторое беспокойство время от времени появляется. Я бы сказала, что беспокоиться эти люди должны были бы начать намного раньше, но начали они, когда Пригожина убили. Вот тут что-то стало им дискомфортно. Какая-то смутная тревога овладела этими людьми. А с тех пор много утекло воды и крови, многие не с нами. Вообще, в этой сфере не то что иноагентами регулярно назначают, там убивают обычно. Там нравы немножко другие. Но и, видите, иноагентами стали назначать тоже.
Проверка военного блогера Алёхина
Еще одно знаковое событие отмечу, которое происходит буквально сегодня, буквально на наших глазах. Это начало проверки правоохранительными органами в отношении военного блогера Романа Алехина. Роман Алехин – это автор телеграм-канала одноименного, названного его же именем, и большой активист разных сборов на помощь фронту. В этой сфере нравы тяжелые и атмосфера нездоровая.
М. КУРНИКОВ: И конкуренция большая.
Е. ШУЛЬМАН: Конкуренция зверская совершенно. Основной разлом проходит между милитаристами и лоялистами. Мы с вами об этом говорили. Этот разлом начался где-то аж в августе 2022 года, когда стало понятно, что война будет долгой. Лоялисты – это условные люди типа Соловьева и их клиентелы, которым безразлично, война или отсутствие войны, они за начальство. Милитаристы – это те, кто хочет воевать. И они критикуют время от времени начальство за то, что оно воюет недостаточно боевито. Типичный представитель милитаристского сектора – это Игорь Иванович (Вячеславович) Стрелков (Гиркин), ныне находящийся под стражей.
Роман Алехин в основном писал, но больше даже собирал всякие деньги. Соловьевская, как они выражаются, сетка (как мы с вами скажем – клиентела) очень этих так называемых срочносборщиков не любит, потому что деньги уходят мимо, куда-то налево, потому что хочется канализировать и монополизировать всю эту деятельность.
М. КУРНИКОВ: А у них свой канал сборов.
Е. ШУЛЬМАН: У них тоже свой канал сборов. Они хотят, чтобы только лицензированные сборщики собирали, а все остальные бы не собирали. Многочисленные скандалы, сотрясающие этот сектор, могут быть вами увидены, если вы любопытствуете относительно того, как существует эта форма жизни. Зайдите на канал «На Zzzzzападном фронте без перемен», который ведет Иван Филиппов, и насладитесь этим всем. Если вам покажется, что оппозиционеры как-то недружно живут между собой, то это вы просто патриотов не видели, это у вас просто патриота хорошего не было. Вот зайдите и ужаснитесь.
Что случилось с Романом Алехиным? Был опубликован в телеграм-каналах фрагмент видео, на котором он изображен договаривающимся о том, как он будет отправлять гуманитарную помощь военным за откат. Там какие-то 200 миллионов сдали, 50 миллионов будет этого самого отката.
Е. ШУЛЬМАН: Цифры такие, да. Цифры большие, надо сказать, действительно. До этого патриотическое сообщество возмущалось, что он купил себе какую-то страшно дорогую электрическую машину и подключился к электрическому интернету, и ввертел электрическую лампочку, и все это равно не помогает в деле. Вся эта операция по откатыванию 50 от 200 должна была происходить через его гуманитарный фонд.
Милитаристская публика очень переживает. Большая часть ее – из тех реакций, которые я прочитала – понятное дело, злорадствует. Они друг друга любят, поэтому им все такое нравится. Но те из них, которые поразумнее, пишут, что это удар по всем сборам, потому что активность граждан и без того в этой области очень сильно идет на спад. Это тоже их постоянная жалоба уже в течение последних, я думаю, полутора лет. Гражданам надоела вся эта тема, никто денег давать не хочет, вообще никто не хочет слышать про эту всю войну. Поэтому они там тоже переживают, что народ им попался какой-то неправильный.
История провоенного иноагента Кирилла Качура
Еще о патриотизме и о больших суммах. Есть такой давно уже, между прочим, иноагент, при этом абсолютный провоенный деятель, Кирилл Качур. Довольно экзотическая личность. Бывший следователь. Ударился в бега вскоре после начала войны. Иноагент с 2023 года, между прочим, с приличным довольно-таки стажем. Завел блог. В блоге обличает начальство. Более того, когда Пригожина убили, что было некоторым таким wake-up call, как это называется, для такого рода публики…
М. КУРНИКОВ: Eye opening moment.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да, совершенно верно. Опубликовал у себя «Народный ультиматум Путину», в котором требовал опубликовать результаты расследования смерти дорогого Евгения Викторовича.
М. КУРНИКОВ: Кстати, поддерживаем.
Е. ШУЛЬМАН: Абсолютно. Вообще всякие такого рода случаи неприятные должны быть расследованы. Давайте скажем народу правду про Пригожина, про Эпштейна, про Кеннеди.
Е. ШУЛЬМАН: Про всех расскажем правду. Итак, что дальше с ним происходит? Это было дело, как вы догадываетесь, давнее. Он является фигурантом уголовного дела, обвиняется в создании ОПГ, организованной преступной группы, в вымогательстве взяток на 1,6 миллиона долларов и хищении 3 миллионов евро. Это дело IT-компании Merlion. Помните такую историю?
М. КУРНИКОВ: Честно говоря, нет.
Е. ШУЛЬМАН: Мы немножко про это тоже упоминали. Сегодняшняя новость состоит в том, что Генеральная прокуратура пришла в Дорогомиловский суд с требованием изъять у него недвижимость. Недвижимость у него изъяли на 247 миллионов рублей.
Е. ШУЛЬМАН: Соответчики по иску – жена и родители. Всего 11 объектов недвижимости.
М. КУРНИКОВ: Широко жил партизан Боснюк!
Е. ШУЛЬМАН: Широко жил следователь Качур. Мы тут отмечаем сразу несколько примет нашего времени. Во-первых, ваш выдающийся патриотизм и поддержка войны не защищает вас примерно ни от чего. Второе. Патриотизм хорошо сочетается с крупной собственностью. Третье. Отберут у всей семьи. Зловещая пауза в эфире.
Дела против тех, кто донатил ФБК
Е. ШУЛЬМАН: Мы не даем советов. Мы предоставляем информацию к размышлению. К сожалению, тот же тезис о недаче советов и предоставлении информации к размышлению относится и к следующей нашей теме, которая касается гораздо большего количества людей, чем все предыдущее, о чем мы говорили. Люди, которые могут быть затронуты этими рисками, о которых мы сейчас расскажем, их больше, чем военных блогеров, их больше, чем членов правительства. Речь идет о возрастающем количестве дел против жертвователей ФБК.
Этот вал начался в августе этого года. На данный момент нам известно о 76 уголовных делах в 38 регионах. О чем идет речь? Прежде чем мы скажем, о чем идет речь, мы скажем, о чем речь не пойдет. Есть два вопроса, которые нас в этом эфире совершенно не интересуют. Вопрос первый: можно ли было так сделать, чтобы этого не произошло? И вопрос второй: что такое Merchant ID? Первое не имеет значения. Второе вне пределов нашей компетенции. Поэтому к этому мы обращаться не будем.
Речь идет о следующем. ФБК был признан экстремистской организацией в августе 2021 года. Это решение вступило в действие 5 августа 2021 года. Даты имеют значение. Вплоть до марта 2022 года, когда Visa и MasterCard прекратили работать в России, сохранялась возможность переводить деньги ФБК внутри России с российских карт.
Информация об этих переводах доступна российским правоохранительным органам. Речь не идет, как мне первоначально казалось, о сливе какой-то базы. Нет никакой единой базы, которую кто-то украл и таким образом получил эту информацию. Российские правоохранительные органы имеют доступ к информации российских банков.
О каком количестве людей идет речь, кто может оказаться здесь в зоне риска, мы по этой причине не знаем. Оценки разнятся от тысяч до десятков тысяч.
Что особенно беспокоит? Мне представляется, что те люди, которые были подписчиками ФБК, подписывались на регулярные пожертвования на момент объявления этой организации экстремистской, то есть на середину 2021 года, это как раз те люди, которые могли забыть, что они были жертвователями, которые, разочарованные всем последующим, могли отказаться от просмотра новостей, потому что это повышает у них уровень кортизола. И они решили выстроить себе правильный баланс, произвести цифровой детокс и не читать новости, которые только расстраивают, а сделать ты все равно ничего не можешь.
У людей за это время – прошло уже четыре года – могли смениться банковские аккаунты, карта могла закончиться, они могли ее выкинуть, они могли поменять адрес электронной почты и совершенно забыть о том или не иметь возможности проверить, являлись ли они на этот период в течение вот этих месяцев донаторами ФБК.
Что им теперь грозит? Дел, как мы видим, 76. Имеется некоторое количество приговоров. Общая тенденция состоит в следующем. Пока приговоры в регионах скорее не связаны с лишением свободы, приговоры в Москве скорее связаны. Что это за статья, по которой выносится приговор? Это первая часть статьи 282.3 УК «Финансирование экстремистской деятельности». Статья не новая. Она в своей нынешней форме действует с 2016 года.
Вот первая часть: «Предоставление или сбор средств либо оказание финансовых услуг, заведомо предназначенных для финансирования организации, подготовки и совершения хотя бы одного из преступлений экстремистской направленности либо для обеспечения деятельности экстремистского сообщества или экстремистской организации».
Предоставление средств. Это как раз описывает подписку на пожертвование.
Какие здесь санкции? Штраф от 300 тысяч до 700 тысяч рублей или в размере заработной платы за период от двух до четырех лет. Принудительные работы на срок от года до четырех с лишением права занимать определенные должности. Лишение свободы от трех до восьми лет. Статья серьезная.
Российские правоохранительные органы научились доказывать этот состав. Им не надо даже ничего особенно фальсифицировать. То есть это дело для них легкое и чистенькое. Они с этим идут в суды. Суды, соответственно, с ними соглашаются.
Мы знаем про дела против людей, которые, например, вернулись в Россию, и их телефоны стали доступны правоохранительным органам. Известно 49 приговоров по этой статье. Из них 33 человека получили штрафы в размере от 100 до 600 тысяч рублей. Один человек приговорен к принудительным работам, пятеро – к условным срокам. Это в регионах. Шесть приговоров в Москве. Андрей Заякин был первым. Он получил пять лет заочно. Он, по счастью, не в России. Еще четыре человека – от трех до четырех лет колонии соответственно. Еще один человек сначала был оштрафован на 350 тысяч рублей. Прокуратура обжаловала решение в Мосгорсуде. Штраф заменен на три с половиной года колонии. Один человек в Калининграде получил восемь месяцев колонии. Это единственный реальный срок за пределами Москвы.
Есть случай человека, который вернулся по какой-то удивительной причине в Россию. И не только теперь на него заведено уголовное дело, но он внесен в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга. Мы с вами многократно говорили, к каким последствиям это приводит.
Как можно проверить, находитесь ли вы в зоне риска? Необходимо для этого проверить свои банковские аккаунты, вспомнить, какие у вас были банковские счета во второй половине 2021 года, и поискать по приложению. Поищите три роковые буквы «ФБК», например. Поищите там «Команда Навального». Посмотрите в вашем почтовом ящике, есть ли сообщения с этими словами в теме.
Если есть, что делать? Опять же, мы не даем советов, мы не будем говорить, бегите все немедленно. Только вы знаете свою ситуацию, только вы знаете свои ресурсы, свои возможности, свои обременения и свои ограничения. Может быть, вам действительно лучше уезжать.
Что является дополнительным фактором риска? Если у вас, например, были приводы или административки за участие в митингах или за что-то другое, связанное с политической активностью, то есть если у вас есть основания полагать, что вы на радарах у силовиков. Мы знаем задержания людей, которые действительно похоже, что были на таких радарах. Например, из последнего – Владимир Сорокин, адвокат.
М. КУРНИКОВ: В Калининграде, по-моему.
Е. ШУЛЬМАН: Калининград, да, совершенно правы вы. Он там еще и активист «Яблока». Ну или вот сейчас заочный приговор буквально на днях против Карена Шаиняна, известного ЛГБТ-активиста. Он опять же, по счастью, не в России. Но вот тоже эти самые донаты ФБК ему вменяются. Шесть лет колонии, заочный приговор.
Одновременно мы видим людей совершенно непубличных, абсолютно рандомных. Видимо, рассылаются списки из центров в регионы региональным правоохранителям, и дальше они в меру своих возможностей поступают с этими списками так, как могут. Таким образом, если вы себя там отыскали, думайте, как вам вести себя дальше. Но самое главное – это осознавать свои риски. Как мы неоднократно говорили в этом эфире, на конкурсе последних фраз перед тем, как в дверь постучали, с большим отрывом побеждает фраза «да кому мы нужны?». Пожалуйста, прекратите это легкомыслие.
Если вы не в России, еще раз повторим рекомендацию, не имеющую исключений: если вам нужно приехать в Россию, а) лучше этого не делать, б) вы не берете свой настоящий телефон, вы делаете чистый телефон, на котором нет в том числе ваших банковских приложений. В России они вам не понадобятся, но они могут стать для вас источником опасности.
Программист Алексей Маляревский вернулся в Россию, его проверили при переходе границы. Открыли телефон, открыли приложение Revolut, там нашли квитанцию с переводом. Это единственный пока известный нам случай. Но тем не менее совершенно нет никаких причин, чтобы он стал не единственным. Срок давности по статье «Финансирование экстремизма» – 10 лет.
М. КУРНИКОВ: Ну вы тему, как говорится, завели. Е. ШУЛЬМАН: Надо? Надо. Делать нечего.
М. КУРНИКОВ: А много ли у нас еще не новостей, но событий?
Е. ШУЛЬМАН: У нас есть еще один вид категориальных репрессий, есть еще одна категория граждан, которых надо предупредить.
М. КУРНИКОВ: Так, предупредим.
Е. ШУЛЬМАН: И плюс у нас есть история с паспортами.
Е. ШУЛЬМАН: Про это тоже надо сказать. Тем более, что мы с вами об этом говорили. У нас будет еще буквально две (новости) просто одной фразой.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Минут если мы в 10 уложимся… Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что мы уложимся.
Е. ШУЛЬМАН: Вот это самый тяжелый кусок.
Е. ШУЛЬМАН: Следующий, правда, будет не веселей. М. КУРНИКОВ: Пока есть возможность, можно добавить чаю. Е. ШУЛЬМАН: Да, давайте.
М. КУРНИКОВ: А скажите, Екатерина Михайловна, вы посмотрели какие-нибудь лекции курса?
Е. ШУЛЬМАН: Я слушаю самую приятную из них – Юзефович, «Издательское дело на Руси. Книгопечатание в России».
М. КУРНИКОВ: Кстати, хороша лекция, правда?
Е. ШУЛЬМАН: Хороша, хороша. Очень хорошо подготовленная. Вообще, слушать специалиста по его специальности – это ни с чем не сравнимое удовольствие. Как писал Пушкин о Петре I, следовать за мыслями великого человека – наука самая увлекательная. Не обязательно быть великим человеком, надо просто разбираться в своем предмете. У нас почему-то любят спрашивать экспертов о том, как хорошо они умеют варить борщи, какой косметикой они пользуются, а надо спрашивать по теме экспертизы – человек прямо преображается. Не то чтобы про борщи он не мог бы рассказать. Мог бы, тоже неплохо. Но прежде всего – прямая специальность.
М. КУРНИКОВ: В общем, если вы еще не смотрели лекции курса, моя вам рекомендация.
Е. ШУЛЬМАН: Я еще буду слушать Рогова про политическую систему.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я бы, честно говоря, после того, как вы ее послушаете, я бы с удовольствием с вам обсудил ее. Там есть что.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. И Вахштайна.
М. КУРНИКОВ: Но там все-таки социология.
Е. ШУЛЬМАН: Там социология. Ну, естественно, потому что Вахштайн – социолог.
М. КУРНИКОВ: А у Рогова вот такая прям политэкономия. Е. ШУЛЬМАН: Там про образ 90-х в массовом сознании.
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем. И все еще продолжается первая рубрика. Много событий.
Репрессии против азербайджанцев
Е. ШУЛЬМАН: Продолжается первая рубрика, продолжается тема репрессий по широким группам. Есть еще одна группа граждан, которой могут грозить категориальные репрессии.
Отношения России с Азербайджаном не улучшаются. Встречи на полях мероприятия ШОС в Пекине между российским президентом и президентом Азербайджана ничего здесь особенно не изменили.
М. КУРНИКОВ: Прохладные отношения.
Е. ШУЛЬМАН: Мы можем говорить о том, что азербайджанцам в России, в том числе гражданам России, этническим азербайджанцам, может угрожать повышенное внимание тех же самых правоохранительных органов.
Я напомню, что дело началось в конце июня с массового задержания азербайджанских граждан и этнических азербайджанцев. Были задержаны не менее 14 человек в Екатеринбурге, причем двух человек убили. Это было связано с расследованием группы дел об убийствах и покушениях на убийства, каковые происходили в начале 2000-х и в 2010-х годах. Мы сейчас с вами опять же вообще не будем рассуждать о том, это настоящие были бандиты, это ОПГ или это диаспора, есть ли разница между двумя этими социальными явлениями, а если есть, то в чем она состоит. Это вообще для нашего предмета никакого значения не имеет. Поэтому мы через запятую перечисляем.
Задержания в начале июля одного из влиятельных азербайджанских воров в законе, как нам сообщают, Вагифа Сулейманова и также коммерсанта с азербайджанскими корнями, как было написано в сообщениях информагентств, Элвина Шукурова в том же Екатеринбурге, и там же в Екатеринбурге главы диаспоральной организации «Азербайджан-Урал» Шахина Шыхлински. Он заочно был арестован, он находится в розыске. Пока, насколько я понимаю, его не поймали. Ну вот, например, такие явления.
Арестовывают в самом конце августа Мамедали Агаева, бывшего директора московского Театра Сатиры, тоже за расхищение бюджетных средств. Опять же, мог он расхищать бюджетные средства? Да запросто. Есть у нас ощущение, что если бы он не был азербайджанцем, то сейчас бы на него не обратили внимание? Есть у нас такое ощущение.
Вот буквально вчера нам сообщают одновременно о новых задержаниях азербайджанцев в России. Причем оба сообщения настолько невнятные, что не очень понятно, это разные люди или это один и тот же человек. В Ставропольском крае некоего гражданина Азербайджана задерживают за подготовку терактов. Он уже признался. Все рассказал, да. По заданию главарей украинской террористической организации провел разведку.
М. КУРНИКОВ: Понятно. В конце концов, может быть, так же, как и многие другие, попал под этих мошенников, телефонный развод.
Е. ШУЛЬМАН: А, может быть, ему, действительно, позвонили. Имя этого человека не называется. Одновременно где-то, не говорят где, задерживают одного нового фигуранта в деле об
убийстве генерала Кириллова. Помните, была такая история в декабре прошлого года?
Е. ШУЛЬМАН: Игорь Кириллов, начальник войск радиационной, химической и биологической защиты, с помощником выходил из дома на Рязанском проспекте, взорвали их взрывным устройством, прикрепленным к самокату. Они оба погибли. До этого у нас было там задержано три человека, один из которых был гражданин Узбекистана. Теперь у нас есть новый фигурант, и это уже гражданин… Нет, там еще веселее сказано. Сказано, что он на самом деле гражданин России, но родился, специально нам отмечено, в Баку. То есть это считается теперь уже отягчающим обстоятельством.
Не забудем также еще одну жертву антиазербайджанских репрессий – иноагента Сергея Маркова, который, по консенсусному мнению коллег, пострадал как раз за многолетнюю поддержку интересов Азербайджана и лично его президента Ильхама Алиева.
А есть информация, правда, из не очень внятных источников (это одно азербайджанское онлайн-СМИ, поэтому я бы этому полностью не доверяла), источник сообщает, что Минтруд Российской Федерации (Министерство труда) направляет в региональные свои подразделения, в свои ведомства в регионах указания опросить работодателей в соответствующих регионах на предмет того, сколько у них работает азербайджанцев, что, в общем, похоже на некое негласное указание азербайджанцев либо увольнять, либо на работу больше не брать. Цитата: «Для анализа ситуации и предотвращения рисков на рынке труда». Ну вот каких-то таких интересных рисков.
Что из этого следует? Если вы родились в городе Баку, имеете подозрительную фамилию или имеете гражданство Азербайджана, тоже имейте в виду, что есть такая кампания, она ведется.
М. КУРНИКОВ: Я вспомнил, еще кого уволили. Гусмана.
Е. ШУЛЬМАН: За присутствие на том же мероприятии, на котором был Марков.
Е. ШУЛЬМАН: Так что тут дело не только в этничности.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. Он просто родился в Баку, если вдруг кто-то не знает.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Кстати, вот в этом деле генерала Кириллова еще обратите внимание на одну деталь. Время от времени происходят настоящие теракты. Не воображаемые, а настоящие. Например, «Крокус». Или вот, например, вот это самое убийство, которое даже президент России, который никогда не обвиняет ФСБ ни в чем, назвал крупнейшим провалом спецслужб на публике. И когда начинается расследование этого дела, все равно важнее вынести политически правильное обвинение, чем его расследовать.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Поэтому в «Крокусе» виноваты украинцы, хотя там нет никаких украинских следов, а генерала Кириллова убили, оказывается, азербайджанцы, потому что сейчас у нас биф, как говорят подростки, с Азербайджаном.
М. КУРНИКОВ: При этом давайте напомним, что «Крокус» принадлежит азербайджанцам.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, кстати, когда придут к владельцам «Крокуса», вот тогда мы скажем, что эта кампания вышла на новый уровень.
Кейс Яшина и основания для лишения гражданства
Еще одно сообщение, мимо которого нельзя было пройти, потому что мы об этом говорили в наших эфирах. Мы вообще все помним, ничего не забываем. И сообщения наши отличаются континуальностью. Это не какой-то хаос рандомных новостей. Это развивающиеся, эволюционирующие сюжеты. Помните, говорили мы с вами о том, что очень расширено было последнее время количество оснований, по которым можно лишить приобретенного гражданства гражданина Российской Федерации, что привело, по сути, к образованию двух неравноценных статусов гражданства – это гражданство, приобретенное по рождению, и гражданство, полученное как-то иначе уже в сознательном возрасте.
М. КУРНИКОВ: Но мы с вами задавались вопросом. Те, кто родились в Советском Союзе, как мы, например.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Тут мы открыли всему свету, что мы родились до 1991 года. Но, наверное, это не было тайной для наших слушателей. Говорили мы об этом, я посмотрела, 2 мая 2023 года. А именно о том, что, в общем, если следовать букве закона, то это приобретенное, а не врожденное гражданство.
Что же мы видим сейчас? Мы видим, что в документах МВД, которые стали достоянием гласности в связи с тем, что против Ильи Яшина возбуждено очередное уголовное дело за несоблюдение законодательства об иностранных агентах (у меня тоже такое есть), в этом описании говорится, что он ЛБГ
(лицо без гражданства). Так сказать, экстремистское сообщество ЛБГ+. Что довольно удивительно, потому что Яшин – гражданин России, никакого другого гражданства не имеет.
Может быть, это какой-то бюрократический глитч. Может быть, это просто ошибка, описка или желание сказать гадость. Но Илья Яшин, даже несмотря на свою молодость в сравнении с нами ветеранами, тоже родился до 1991 года.
Есть мнение у некоторых юристов, рассуждающих на ту же тему, согласно которому за точку отсечения может быть принято 6 февраля 1992 года, потому что именно в этот день вступил в силу Закон о гражданстве Российской Федерации. До этой даты гражданства России как самостоятельного юридического статуса не существовало, было только гражданство СССР.
Значит, все, кто родился после 6 февраля 1992 года, автоматически получают гражданство Российской Федерации по рождению, а вот те, кто родились до, де-юре не получили его по рождению, а были признаны гражданами Российской Федерации на основании Закона о гражданстве Российской Федерации, который в этот день, 6 февраля, вступил в силу.
Понимаете, в чем дело, статья 13 закона, которая это утверждает, во-первых, она может быть изменена, а во-вторых, даже не надо ее менять, это все равно признание гражданами, а не приобретение гражданства по рождению. Эта лазейка в законе была найдена для того, чтобы обойти положение Конституции, согласно которому гражданин РФ не может быть лишен гражданства Российской Федерации либо возможности его изменить. А это, видите, не граждане РФ лишаются гражданства, это решение о присвоении им гражданства отменяется по вновь открывшимся обстоятельствам.
Говорили мы вам, скажем мы с укоризной, неизвестно к кому относящейся, то, что опробуется на мигрантах, потом распространяется на всех. «Действительно, – говорят люди, – если человек приобрел гражданство Российской Федерации, а потом оказалось, что он о себе сказал неправду, в анкете ложные сведения указал или совершил какие-то страхолюдные преступления, убил кого-нибудь, изнасиловал, порезал, конечно, не нужны нам такие люди среди наших граждан». Вот так, ступенька за ступенькой, строится правовой механизм (или механизм, имеющий вид правового), который позволяет лишать гражданства, на самом деле, кого угодно.
Мы в своем легкомысленном диалоге в начале мая 2023 года вообще говорили, что потом это, может быть, тоже будет хорошее решение, когда придется судить некоторое количество людей, виновных в военных преступлениях, в развязывании агрессивной войны. Можно сказать: «Смотрите на этих преступных старцев. Это вообще не наши граждане. Они обманным путем приобрели это гражданство, обещали соблюдать Конституцию Российской Федерации, сами ее нарушали. Поэтому решение было принято на ложных основаниях».
В общем, дорогие граждане почтенного возраста, вроде нашего, если вам мало было забот и беспокойств, то мы вам их добавили. Но со своей стороны обещаем следить за развитием этого увлекательного сюжета, который представляет собою выразительнейшую иллюстрацию того, что такое расшатывание правовых институтов, что такое переписывание норм под настроение, и почему не надо этого делать.
Электронное голосование и перебои с интернетом
Далее. Буквально парочка оповещений относительно того, чего не будет. Мы с вами только пугали людей тем, что может произойти.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. А теперь поговорим о том, чего не будет. В многострадальной Курской области… Кстати, бедный Роман Алехин, в отношении которого началась проверка, он был советником. Советником он был у бывшего курского губернатора. Не у того, который застрелился, став предварительно министром, а у его предшественника, Алексея Смирнова.
М. КУРНИКОВ: Это между Хинштейном и Старовойтом.
Е. ШУЛЬМАН: И Старовойтом, да. Можно так сказать, между Старовойтом и Хинштейном. Наверное, будет правильно. В общем, в Курской области нехорошо. И для того, чтобы им хоть как-то стало веселее, объявлено, что в единый день голосования, который случится буквально уже в ближайшие выходные, в Курской области не будет электронного голосования. Знаете почему?
Е. ШУЛЬМАН: А связь нестабильная, перебои с интернетом.
Е. ШУЛЬМАН: Да, вот так вот. Отключали, отключали. Видите, вроде так хорошо все получалось, отключили этот интернет противный, а потом оказалось…
М. КУРНИКОВ: Тогда надо в половине регионов отключать.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А знаете, что еще беспокоит жителей Курской области, если судить по их комментариям в региональных пабликах? Беспокоит их следующее, что если не будет электронного голосования, это значит, что им для проявления своей гражданской позиции надо будет идти ножками на участок. А Курская область, как вы понимаете, беспокойная, прифронтовая. Есть опасения, что коварный враг возьмет, и обломок какой-нибудь обломится и упадет. В общем, нынче провокации, хлопки могут происходить. В общем, если вы живете в Курской области, я бы вам не советовала участвовать в голосовании ни в каком виде. Мы всегда за гражданскую часть и всегда призываем прийти и проголосовать хоть за кого-нибудь. Но хороший избиратель – живой избиратель, а не какой-нибудь, по которому обломком прилетело.
Полтора года без обращения Президента Федеральному Собранию РФ
И еще одна вещь, которой, видимо, не будет. Это не так гарантированно, как отсутствие голосования в Курской области, но тоже похоже. Все забыли, а мы помним, что у нас в этом году не было послания президента Федеральному собранию. Уже практически в течение года мы все живем без ориентиров. Нам никто не сказал, где мы находимся, кто мы такие, куда мы идем и как мы сюда попали. Предыдущее послание у нас было 29 февраля 2024 года. Какой год? Полтора! Полтора года без президентского слова. Никто не обращается к коллективной бюрократии. Никто не ставит перед ней задач и целей.
М. КУРНИКОВ: Предыдущего, кстати, тоже долго ждали, я помню.
Е. ШУЛЬМАН: В 2022 году его вообще не было. Многие полагали, что откладывается послание в преддверии исторического замирения с Америкой и, соответственно, новой Ялты, которая должна быть еще круче прежней. Но замирения с Америкой не видно, послания тоже не видно. В очередной беседе с президентским пресс-секретарем нам было сообщено, что до конца года пройдет прямая линия, она же большая пресс-конференция. А вот насчет послания опять совершенно ничего не сказано. В июле было сказано, что президент считает целесообразным сделать это позднее. Что «это»? И насколько позднее «это»? Опять же цитирую Пескова, вашего бывшего собеседника.
Как бы то ни было, будем продолжать ждать, потому что нам, конечно, очень любопытно послушать послание. Мы его столько лет слушали, приобрели привычку. Но пока нам не обещают даже приблизительных его сроков.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к рубрике «Отцы».
Отец — Александр Богданов, мыслитель-утопист
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, мы решили широко подойти к вопросу и затронуть тему бессмертия, прямо вот адресоваться к чему-нибудь такому фундаментальному. Что-то навеяло нам такого рода мысли. Мы в рубрике «Понятия» скажем о том, каким образом разные течения философской мысли рассматривали вот эту проблему человеческой смертности и перспективу победы над этой смертностью. Буквально сегодня у нас президент Российской Федерации посетил «Сириус», такой учебно-исследовательский комплекс, и там ему показали молодильную клубнику. Вы обратили внимание на молодильную клубнику?
М. КУРНИКОВ: Вспоминается анекдот: «Сириусу больше не наливать».
Е. ШУЛЬМАН: Были молодильные яблоки в фольклоре, а это молодильная клубника. Я посмотрела на это сообщение. Оно любопытное. Отдельно сказано, что это не какое-нибудь ГМО, потому что в клубнику эту не добавляют чужие гены, а это просто результат селекции. Их богомерзкое ГМО, наша скрепная селекция. В этой самой молодильной клубнике, почему она такая молодильная, в ней повышенное содержание антиоксиданта кверцетина. Кверцетин действительно существует. Это флавоноид, он же антиоксидант. Антиоксиданты – полезные штуки. Купите себе на iHerb и принимайте. Вы не омолодитесь обратно, но среди прочих известных науке средств это помогает, по крайней мере мышам, задерживать процесс старения.
А мы с вами сегодня в рубрике «Отцы» поговорим о человеке, который до того обещал советским лидерам если не бессмертие, то чрезвычайное долгожительство. Таковых было некоторое количество.
Вообще, надо сказать, что в начале века, вплоть до, наверное, его середины, вера в то, что не сегодня-завтра будет изобретено что-нибудь чудодейственное, на самом деле была распространена и не совсем была безосновательна. Эпохи такие, как тогдашние, и такие, как наши, характеризуются сочетанием, с одной стороны, цветущей эзотерики, с другой стороны, быстрого и довольно неконтролируемого научно-технического прогресса. Поэтому казалось, как и сейчас кажется, что новый мир на пороге, старый мир гибнет, не сегодня-завтра будет новая земля и новые небеса, возможно воскрешение мертвых, возможен конец света, все возможно, почему бы и нет.
М. КУРНИКОВ: Федоровщина всякая.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Про федоровщину мы немножко скажем, забегая вперед, в нашей рубрике «Понятия». Поэтому при советской власти подвязалось некоторое количество умельцев, которые обещали это самое долгожительство и бессмертие. Сейчас в связи с беседой трех диктаторов о том, как бы им не умереть, а убить всех остальных, вспоминают чаще всего Александра Богомольца. Это был действительно ученый, медик, многолетний президент Академии наук Украины.
Кстати говоря, как и алхимики прошлого в поисках философского камня, эти ученые в поисках эликсира бессмертия наоткрывали довольно много всего полезного. Но мы с вами поговорим не о Богомольце. Он тоже обещал Сталину долгую жизнь. Был еще такой Алексей Замков, муж Веры Мухиной, скульпторки и автора «Рабочего и колхозницы». Тот выделял волшебный препарат из мочи беременных женщин.
Но нас с вами другой герой влечет, потому что он больше имеет отношение к политическому процессу, а не только к науке. Зовут его Александр Богданов (псевдоним Вагнер). Этот человек, как многие люди, родившиеся на рубеже веков, имеет совершенно фантастическую биографию. Вообще, в это время кого ни возьмешь, все кажутся персонажами даже не романа, а какого-то комикса. Этот самый Богданов – ученый, революционер, утопист и писатель-фантаст одновременно.
Между прочим, среди других его достижений – он один из основателей методологии. Или, точнее говоря, методологи сильно его уважают. Он написал книгу, в которой попытался описать, как работают организации и как ими наилучшим образом управлять. Книга называется «Очерки организационной науки». Между прочим, он автор термина «техническая интеллигенция». Техницизм вообще в 20-е и 30-е годы очень модное направление, причем как в Америке, так и в России. Это то, что потом выразилось при советской власти в так называемую научную организацию труда.
Вернемся к нашему Богданову. Родился он в Гродненской губернии, в глухих совершенно белорусских местах. Видимо, действительно человек был довольно незаурядный. Выучил несколько языков, обладал энциклопедическими знаниями, окончил с золотой медалью Тульскую классическую гимназию, как-то из Гродно туда попав.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Он не совсем земляк, но там учился. Поступил в Московский университет на отделение физико-математического факультета, специализировался на биологии. Там же он начинает интересоваться революционной деятельностью. Участвовал в некоем Союзе северных землячеств. Я подозреваю, что в этом союзе не было ничего особенно революционного. Но при Александре III запретили все объединения в университетах. Любые студенческие объединения по любому поводу, для изучения чего-то, для помощи землякам, кассы взаимовыручки – все было запрещено. Естественно, все участвовали, за это их исключали. Исключен из университета, арестован, выслан. И, естественно, уже вступил в большевистский кружок. Потому что если статус-кво так с тобой поступает, то ты будешь против статуса-кво.
Тем не менее закончил медицинский факультет уже Харьковского университета. Он сошелся с Лениным, общался с ним по переписке. Потом поругался с Лениным. Нельзя было быть знакомым с Лениным и не поругаться с Лениным, особенно по переписке. Это тоже все было.
Интересный эпизод его биографии следующий. Он путем этих многочисленных высылок попал в Калугу, куда был выслан также и Луначарский. Из Калуги он попадает в Вологду, где работает врачом в психиатрической лечебнице. Один из его пациентов – Николай Бердяев.
М. КУРНИКОВ: Ух ты! Как тесен мир.
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно, да, который в своих мемуарах пишет: «Считал он меня, Богданов, идеалистом, проникнутым метафизическими исканиями. (А сам-то?) Для него, Богданова, это было совершенно ненормальным явлением. По первоначальной своей специальности он был психиатром. Вначале часто ходил ко мне, задавал непонятные вопросы, как я чувствую себя по утрам, каков сон, какова моя реакция на то или иное и подобное. Выяснилось, что склонность к идеализму и метафизике он считает признаком начинающегося психического расстройства и хотел определить, как далеко у меня это зашло». Сейчас мы увидим, как далеко это зашло у самого Богданова.
Когда он отбыл свою ссылку в Вологде, он уезжает в Швейцарию. Там он знакомится с Лениным уже лично, сначала с ним сотрудничает, участвует в совещании большевиков в Женеве. Возвращается в Петербург. По решению партии его отправляют обратно в Петербург. Он является представителем ЦК в Петербургском совете рабочих депутатов. В 1905 году его арестовывают. В 1906 году его освобождают, высылают за границу. С 1906 года он опять находится в эмиграции. За это время он ссорится с Лениным.
Кстати, работа Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» частично построена на их этих самых дебатах, потому что Богданова начинает заносить в ту самую метафизику, от которой он пытался лечить Николая Бердяева в Вологде.
Возвращается Богданов в Россию в 1913 году. Почему? Потому что трехсотлетие дома Романовых, амнистия. Наступает Первая мировая война, его мобилизуют врачом на фронт. Он там благополучно работает. Наступает революция, которую он, несмотря на свои разногласия с Лениным, приветствует. Он работает в Пролеткульте. Он – профессор Первого московского университета. Он член президиума Коммунистической академии. В 1923 году его арестовывает ОГПУ по подозрению в принадлежности к группе «Рабочая правда». После беседы с Дзержинским был освобожден. Что дополнительно ему помогло, на его сестре был женат Луначарский. Это первая жена Луначарского. Не последняя совсем. У него было три их. Но, по крайней мере, первая.
Что происходит с ним замечательного дальше? Он пишет вот эти свои «Очерки организационной науки» и, соответственно, теоретизирует на тему того, как работают и как распадаются системы. Системный анализ его довольно интересный. Он во многом предвосхищает положение нашей политической науки о том, что такое система, как она отвечает на вызовы, как она процессирует запросы и преобразует их в решения. То, что потом Дэвид Истон сформулировал в виде вот этого нашего знаменитого «черного ящика» по Истону.
Процитирую Богданова: «Из системных противоречий вытекает организационная задача, тем более настоятельная, чем сильнее их развитие, задача их разрешения или устранения. Жизнь ее решает или отрицательным путем, – разрушается сама система, например, умирает организм, или положительным путем, – преобразованием системы, освобождающим ее от противоречий». Его задачей было создать такую организационную систему, в которой будет минимум противоречий. Собственно, вот эта его книга, она, в общем, насколько я правильно понимаю, про это.
Но избавление от противоречий завело его и в медицинскую область. Собственно, это его первая специальность. Он начинает увлекаться идеями омоложения путем переливания крови. В 1926 году основывается первый в мире Государственный научный институт переливания крови, в котором он работает. Большевистской элите, ну и, собственно, самому себе, он часть этой большевистской элиты, он обещает, что если переливать кровь от молодых людей пожилым, то можно тоже омолодиться. Это что-то вроде пересадки органов, о которой нам говорят и сейчас, если забудут микрофон выключить.
Он что-то там переливал Марии Ульяновой, Красину, еще одному большому революционному деятелю. Или если не переливал, то обещал. Надо сказать, что, как и все эти отчаянные революционные люди, он пытался это сделать и самому себе тоже. Обычно пишут, что он героически жертвовал собой ради науки, ставив на себе опыт. Может, он тоже хотел помолодеть. Перелил себе кровь в одиннадцатый раз от некоего студента. Студент выжил, сообщают нам источники, а Богданов умер. Почему так получилось нехорошо? Потому что не был тогда известен резус-фактор отрицательный и положительный. Это открытие было сделано еще через несколько десятилетий.
Что обидно, еще через несколько десятилетий, буквально через 20 лет, во время Второй мировой войны, было открыто и чудо-лекарство, которое максимально приближает нас если не к бессмертию, но к долголетию и широкое применение которого резко увеличило среднюю ожидаемую продолжительность жизни на всей земле – это пенициллин, первые антибиотики.
То есть эти люди действительно ходили вокруг каких-то значимых открытий, но не смогли их сделать и пали их жертвой сами.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, если мы посмотрим с вами на часы, увидим интересное. Тема бессмертная, я бы сказал, вечная. Предлагаю понятие, как говорится, законсервировать и воспользоваться им позже. Пересадку понятия сделаем в другой эфир.
Е. ШУЛЬМАН: Переливание понятия. Ну, хорошо. М. КУРНИКОВ: Договорились?
Е. ШУЛЬМАН: Мы должны ответить на вопросы, потому что мы не можем на них не отвечать.
М. КУРНИКОВ: Не можем не ответить. Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о гражданском участии в законотворчестве
М. КУРНИКОВ: И первый вопрос – из Патреона «Эха». Вопрос от Полины. Оцените заход. «В вашей книге “Законотворчество как политический процесс”…»
Е. ШУЛЬМАН: Хороший заход. Сразу приятно уже.
М. КУРНИКОВ: «… вы указываете только два механизма непосредственного участия граждан в законотворчестве: законодательная инициатива через петиции и комментирование рассматриваемых законопроектов. Сейчас эти механизмы не работают, потому что сам парламентаризм находится в зачахшем состоянии. Как надо принципиально изменить существующие сервисы для участия граждан в
законотворчестве, чтобы сделать их передовым институтом партиципаторной демократии, когда откроется форточка возможностей?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос и очень грамотное употребление терминологии. Когда откроется форточка возможностей, прежде всего нам необходимо вернуть выборный парламент. Нужно вернуть гражданам их избирательные права – как активное, так и пассивное – право голосовать и право быть избранными. Сейчас они его лишены чуть более, чем полностью. Избранные депутаты будут сами заинтересованы в том, чтобы прислушиваться к мнению граждан и собирать их инициативы, потому что они захотят, чтобы эти граждане еще раз за них проголосовали. Это базовый механизм электоральной демократии.
Что можно еще сделать для пущей партиципаторности в наш информационный век, когда каждый норовит сам поуправлять и, может быть, имеет для этого не меньшие основания, чем те люди, которые куда-нибудь выбрались, тем более чем те люди, которые куда-то назначены? Во-первых, те самые умирающие платформы, которые сейчас зачахли и чей основатель получил чуть ли не 12 лет колонии строгого режима…
М. КУРНИКОВ: А дело его живет.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Можно все это оживить вполне. Еще раз повторю, при парламенте, который в этом заинтересован, должна существовать такая система. Кроме того, очень хороший есть здоровый механизм расширенных парламентских слушаний, на которых возможно как экспертное представительство, так и представительство гражданское. То, что сейчас является простой формальностью – встречи депутатов с избирателями, если у него будут настоящие избиратели, то и встречи с ними будут гораздо более живыми.
У нас и сейчас какие-то… Не хочется называть их ублюдочными формами. Есть какой-то более вежливый синоним этого термина? Какие-то странные формы типа телеграм-канал Володина, и в нем граждане могут оставлять комментарии. То ли это граждане, то ли это боты, слушает он эти комментарии или он их чистит – это никому неведомо. То есть имитационные формы вынуждены организовывать даже автократии, для того чтобы какой-то вид народовластия у себя все-таки сохранять. При наличии форм натурального народовластия мы не будем нуждаться в этих самых комментариях в чьем-нибудь там Телеграме или в Инстаграме.
Более продвинутые формы партиципаторности – например, краудсорсинг, общественное обсуждение, вроде того, которое проводилось, между прочим, при подготовке Закона о полиции в 2010 году еще при президенте Медведеве. Тогда все были легкомысленны и жилось всем хорошо, поэтому никто особенного участия в этом не принимал. А так-то форма сама по себе хорошая.
В общем, много чего можно сделать симпатичного. Главное – не забывать базу. База состоит в том, что граждане должны избирать своих представителей и иметь возможность их переизбрать, когда они им надоедят.
Вопрос об уроках оппозиционной деятельности прошлого
М. КУРНИКОВ: О и Полина спрашивают вместе: «Какие уроки можно вынести из неудавшихся попыток оппонирования режиму в 2011-2012 годах? И какие имеют хоть какую-то практическую пользу сейчас, когда власть тоже извлекла уроки?»
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас, боюсь, практически никакие. Такая автократия, как у нас сейчас сложилась, никакого мнения народного слушать не будет. Любые протесты для нее – это только возможность ужесточения репрессий. Вот и все. Я не хочу никого деморализовывать. Но и внушать гражданам ложные надежды тоже не хотелось бы. Тут придется дожидаться, когда оно сожжет самое себя по естественным причинам, сохраняя гражданские навыки и связанность, какую-то коннективность с ближними своими и с людьми, схожими с вами по убеждениям. Или, что еще лучше, схожими с вами по интересам.
Какой урок хочется извлечь из нашей предыдущей истории? Многие люди извлекают тот урок, что мирные протесты ни к чему не ведут, а надо исключительно бомбы кидать. Это не тот урок, которому нас учит политическая история. Я бы сформулировала мой личный основной вывод вот какой. Я в ответе на предыдущий вопрос почти его уже тоже сформулировала. Пока власть не едина внутри себя, пока она не успела затвердеть, пока она нуждается в народной поддержке, пока различные члены элит, различные группы интересов обращаются к гражданам, для того чтобы усилить свои позиции, этими моментами надо пользоваться на всю катушку. Дают палец – откусывайте руку, открывают щель – суйте в нее кочергу. Не говорите, что это не важно. Не говорите, что у вас есть дела поважнее.
Действительно, вспоминая пролетевшее как сон медведевское четырехлетие, думаешь, что ох, попадись ты мне, когда была я постарше, живой бы не ушел. Действительно была такая возможность. Действительно общество было настроено консьюмеристски. Оно было молодо, оно не было организовано. Навыки социальной самоорганизации, навыки гражданского действия очень хорошо сформировались у российского общества приблизительно к 2019 году. И после этого его прихлопнуло сначала ковидом, а потом войной. Может быть, поэтому и понадобилась война, потому что чуялась в этом угроза.
Остается надеяться, что эти навыки не забудутся и, что когда наступит следующее окно возможностей, власть будет слаба, а общество вспомнит, как оно могло быть эффективно и в 2017, и в 2018, и в 2019, и в 2020, и в 2021 году. Уже совсем накануне беды, когда были массовые задержания в Москве с протестами из-за возвращения ареста Навального, помните, какая была взаимопомощь, взаимовыручка, как практически взяли штурмом Сахарово, заставили их улучшить условия содержания и потом, на самом деле, выпустить людей.
Вопрос об индоктринации без идеологии
М. КУРНИКОВ: Короткий ответ на длинный вопрос. Не смогу сейчас прочитать правильно никнейм. «Вы говорили об индоктринации как об одном из признаков перехода от авторитаризма к тоталитаризму и призывали следить за этим процессом. Однако в первых эпизодах этого сезона не упомянули, что с 1 сентября 2025 года “Разговоры о важном” стали обязательными в детских садах в 22-х регионах. Остальные регионы действуют на опережение, судя по новостям с мест. При этом мы видим, что с идеологией у социальных архитекторов творческий кризис, а традиционные русские ценности на идеологию не тянут. В чем тогда смысл индоктринации в отсутствие идеологии?»
Е. ШУЛЬМАН: В корень смотрите. Идеологии как не было, так и нет. Еще раз повторю, взять ее по-прежнему неоткуда. Времени мало, поэтому не буду распространяться. Придется вам поверить мне на слово. Смысл этой индоктринации в том, что это индоктринация лоялизмом. Гражданам рассказывают, что начальство всегда право, начальству нельзя задавать вопросов, надо слушать и протест против него вредит, во-первых, вам, во-вторых, обобщенно понимаемой России. Таким образом, имеется совершенно рациональная и очень прозрачная задача воспитать из тех детей, которые сейчас и в детских садах, и в школах, в будущем дешевых работников и дешевых солдат, в отличие от нынешнего поколения, которому приходится зубы заговаривать и в зубы деньги тоже эти самые давать.
Еще один признак укажем в последние наши секунды – это сокращение возможностей поступления школьников в старшие классы. Такие возможности сокращаются. Это совершенно целенаправленная политика. Делается это для того, чтобы они шли в колледжи. И сокращение бюджетных мест в вузах. Об этом объявлено как о правительственной политике, в особенности на так называемых избыточных специальностях. Избыточные специальности знаете какие? Экономические, юридические и управленческие. Управленцев нам больше не надо, мы сами управленцы, а экономистов и юристов нам тоже не надо, потому что они будут слишком много понимать. Нам нужны рабочие и нам нужны солдаты. Это абсолютно понятная политика. В ней нет ничего идеологического. Это все тоже авторитарное выживание.
М. КУРНИКОВ: Спасибо всем, кто смотрел сегодняшнюю трансляцию. Не забудьте поставить лайк. И если вы живете в Барселоне, Валенсии, Гамбурге, Таллине, обязательно зайдите в описание и там увидите расписание. Простите за такой каламбур. Пока.