Программа «Статус» сезон 9, выпуск 8
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу и на канале «BILD на русском», и на канале «Живой гвоздь», и в приложении «Эхо», и, конечно же, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: В такой день думал, какую книгу вам подарить.
Е. ШУЛЬМАН: У нас каждый вторник праздник.
М. КУРНИКОВ: Это правда, это правда. Но, вы знаете, сегодня хорошую книгу дарю, уверен, хотя я сам еще не читал. Это Александр Генис, «Амеррика: Новый Свет с акцентом». Задвоенная «р», видите, здесь в названии. Александр Генис – человек, который иногда смотрит, насколько я понимаю, нашу программу.
Е. ШУЛЬМАН: Очень достойный автор.
М. КУРНИКОВ: Очень достойный автор.
Е. ШУЛЬМАН: Всегда интересно читать то, что он пишет.
М. КУРНИКОВ: Надеюсь, что мы с ним еще встретимся в Нью-Йорке и сумеем познакомиться.
Е. ШУЛЬМАН: Это, насколько я понимаю, какая-то такая смесь травелога и обзора разных американских городов и регионов. Это должно быть очень интересно.
М. КУРНИКОВ: Ну и я, конечно, напомню, что все книги, которые мы показываем здесь, можно найти в магазине «Эхо
Книги». И мы всегда стараемся еще и прикрепить ссылку на книжку, чтобы можно было купить ее в российском магазине. Ну, а теперь мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Два замечания на злобу дня
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, отвлекаясь ненадолго – обещаю, что ненадолго – от внутренней политики Российской Федерации, не можем не обратить внимание на то, что произошло вчера – на возвращение живых заложников в Израиле, на обещание начала возвращения тел тех, кто погиб в плену, и на некоторую тень замирения, если не мира, в этом регионе. Предоставим международникам исследовать подробно происходящее и его возможные последствия. От себя заметим вот что.
Есть популярная сентенция насчет добрых намерений, которыми вымощена дорога в ад. Из этого не следует, что дурными намерениями непременно вымощена дорога в рай. Но действительно в политических процессах существует некоторое странное согласование довольно часто между тем, чего люди хотят добиться, из каких побуждений они этого хотят, и теми последствиями, к которым это приводит.
Например, когда читаешь историю периода, предшествовавшего Первой мировой войне, то видно, как люди если не очень компетентные, то совершенно точно преимущественно бескорыстные, благородные, преданные своему долгу и желающие того, что они понимали в этот момент под добром, ведут Европу к катастрофе, из которой она переходит только к следующей катастрофе, чтобы, может быть, никогда не вернуться к тому уровню, на котором она находилась до 1914 года.
Так вот, из этого не следует, что люди тщеславные, корыстные, легкомысленные или некомпетентные обязательно сделают что-нибудь хорошее. Но бывает и такое. В наших системах, в наших процессах, за которыми мы наблюдаем и, которые мы изучаем, причины и следствия, намерения и их реализация очень нелинейно связаны друг с другом. Поэтому остается нам радоваться жизни живых. Как мы говорили неоднократно в наших эфирах, у живых есть опции, у них есть варианты. Может быть получше, может быть похуже, но опции какие-то есть. Опций нет у мертвых. Поэтому каждое усилие, которое удерживает вас и других людей в первой категории и не дает им перейти во вторую, это усилие положительное.
Дело Ходорковского и антивоенный комитет — пресс-релиз ФСБ
Теперь переходим от проповеди к непосредственному предмету нашей программы. Приходится начинать в некотором роде с себя. Мы этого не любим, но тем не менее. Раз уж все готовят ко вторнику наиболее эффектные свои заявления и наиболее значимые свои решения, то кто мы такие, чтобы людям портить обедню?
Федеральная служба безопасности сегодня объявила о том, что она возбуждает уголовное дело против Михаила Ходорковского и членов Антивоенного комитета. Возбуждает она уголовные дела по статьям, прям сказать, взрослым, серьезным. Это статья 278 «Насильственный захват власти» или «Насильственное удержание власти». Вы знаете, как политолог я не одобряю вот это «или». Что значит «или»? Захват и удержание – это буквально как тяжесть и нежность, как у Мандельштама. Они сестры. Одно без другого вообще никакого смысла не имеет. Поэтому захват с последующим удержанием. А также организация террористического сообщества и участие в нем.
Если вы почитаете пресс-релиз Федеральной службы безопасности, опубликованный на ее сайте, а стоит его прочитать, то вам, возможно, станут понятны намерения этой почтенной службы. Дело открыто против Михаила Ходорковского. Индивидуально против него открыто еще одно дело по второй части статьи 205.2 УК, это «Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности».
В отношении первых двух статей к Михаилу Ходорковскому еще в скобочках приписаны, через запятую перечислены, не в алфавитном порядке, я почему-то последний самый, члены Антивоенного комитета. Список, очевидно, взят с сайта Антивоенного комитета. Я вот думаю, откуда они скопировали ошибку в имени Максима Резника. Потому что если мы это увидим, то мы поймем, откуда они скопипастили весь этот список и почему такой оригинальный порядок.
Насколько я понимаю из текста, в глазах ФСБ существует Ходорковский, который, находясь за границей, коварно злоумышляет с целью изменить конституционный строй Российской Федерации, захватить там власть, спонсирует какие-то украинские военизированные националистические подразделения и ведет рекрутинговую деятельность по набору лиц в указанные формирования для последующего их задействования в реализации замысла по захвату власти в РФ силовым путем. А дальше вот эти люди в скобках как-то ему способствуют. И еще иные неустановленные лица также тут упомянуты.
Что означает широта этих перечней и в особенности неустановленные лица? Это возможность неограниченного расширения числа вовлеченных в это дело. То есть это, конечно, похоже уже на троцкистско-зиновьевский блок (или группу) вполне. Потому что у нас есть вначале группа, есть ее нехороший руководитель и есть возможность устанавливать этих самых неустановленных лиц в ходе следственных действий.
М. КУРНИКОВ: В любом количестве.
Е. ШУЛЬМАН: Абсолютно в любом количестве. Мы с вами говорили неоднократно в наших эфирах, что террористические статьи применяются нынче широко и произвольно, госизмена становится статьей народной. Но тут не госизмена, тут статья патрицианская, а не плебейская. Насильственный захват власти – это все-таки, хочется сказать, лестно. Но это серьезно.
"Берлинская декларация" и реакция ФСБ
Также в пресс-релизе упомянуто создание Берлинской декларации. И далее следующее: «В октябре 2025 года при участии вот этого движения в Парламентской Ассамблее Совета Европы создана так называемая платформа российских демократических сил». За что похвалим авторов пресс-релиза, они не называют платформу делегацией, как многие. Нет никакой делегации ни у России, ни у Беларуси, потому что никто не может никого делегировать. Есть платформа, «…которая позиционируется Ходорковским перед западными странами как “учредительное собрание переходного периода” и альтернатива органам власти Российской Федерации».
Вообще, я должна сказать, что в администрации президента и в ФСБ сидят, конечно, стихийные институционалисты. Они слова такого не знают. Если знали, то забыли. Но они обращают внимание действительно на организации, на институты в большей степени, чем на какую-то риторическую активность отдельных лиц. Хотя на нее тоже время от времени обращают внимание. Поэтому они не задаются вопросом, полномочно ли ПАСЕ, насколько это влиятельная и могущественная организация, насколько эта платформа вообще обладает каким-то административным ресурсом. Они видят, что создается некая структура, зачатки институции, которая может быть учредительным собранием переходного периода. Я не знаю, кто это сказал, откуда эта цитата. Это сильное утверждение. Я бы настолько не характеризовала бы эту самую платформу.
М. КУРНИКОВ: Самое главное, что я при этом не слышал такого и от Ходорковского. А вот ФСБ как-то разглядела, видимо.
Е. ШУЛЬМАН: Слышала. Как-то, может быть, подслушала. М. КУРНИКОВ: Авансом раздает.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, совершенно верно. В общем, высокая оценка значимости этих правозащитных усилий.
Что касается финансирования: «Ходорковский и другие учредители АКР финансируют признанные террористическими украинские военизированные националистические подразделения». Я должна сказать вот что. Антивоенный комитет организационно представляет собой коллективный чат в мессенджере. Это не структура с управляющими органами, с руководителем, с бюджетом и с бухгалтерией. Ничего подобного там нет.
Там действительно много народу. Вот обратите внимание на этот список. В общем, да, достойный список, прямо надо сказать. Вот, кстати, все обращают внимание на наиболее медийных лиц оттуда. А вот обратите внимание на Сергея Гуриева, у которого, насколько я помню, и уголовки-то до сих пор еще не было. Перед пацанами неловко. Сергей Гуриев, занимавший блистательную должность проректора (провоста) Sciences Po, одного из ведущих учебных учреждений Европы, кузницы кадров всей французской бюрократии, перешел на еще более блестящую должность ректора Лондонской бизнес-школы, где все элиты сегодняшние, вчерашние и завтрашние обучаются сами и обучают своих детей.
Я бы сказала, что Сергей Маратович из всех людей, когда-либо обладавших российским паспортом, на данный момент занимает наиболее высокое положение в международных иерархиях, а вовсе не мы грешные. Так что это лихо достаточно – его до кучи туда вписать. Это они в некотором роде зря.
Не все перечисленные люди бывали когда-либо в Страсбурге. Некоторые люди были в Страсбурге и не перечислены в этом списке. Не будем помогать ФСБ, пусть они сами свои следственные действия сколько хотят, столько и проводят.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что они действительно метились в платформу ПАСЕ, а попали в Антивоенный комитет.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, руководящая роль Антивоенного комитета в лоббировании этой самой русской платформы в ПАСЕ мне совершенно не ясна. Это не так. Там и другие были организации и структуры, которые очень много сделали для того, чтобы какая-то институционализация российского
присутствия в Парламентской Ассамблее Совета Европы была возможна. Но ФСБ мыслит простыми категориями. Им, во-первых, нужен руководитель везде.
Е. ШУЛЬМАН: Персоналисты. Вот я их похвалила за институционализм, теперь давайте поругаем за персонализм. Должно быть какое-то первое лицо, которое типа спонсирует вот эту всю активность. В их же волшебном мире все спонсируется, а не спонсируемое не существует. Люди сами даже билет на поезд себе купить, разумеется, не могут. И, конечно же, никуда без гранта не поедут, носа из дому не высунут забесплатно. Соответственно, вот этот вот заговорщик-то у них и есть. Ну, такая картина понятная: вот есть беглый олигарх, мы его отпустили, понимаете, под честное слово, а он все равно взял и вернулся к политической деятельности.
Последствия уголовных дел и списки Росмониторинга
С точки зрения практических последствий два слова скажу. Это не отличается от любого другого уголовного дела. Запросы Российской Федерации не рассматриваются теми странами, которые не желают рассматривать запросы Российской Федерации. А те, которые рассматривают, они нам известны. И, в общем, не первая ходка, как говорят в нашем уголовном мире. Поэтому тут тоже инноваций никаких особенных нет.
Но интересно, что поневоле припомнишь, как на этой злосчастной встрече с президентом единственной, на которой я была в качестве члена СПЧ, я как раз говорила о том, как нехорошо вносить граждан в список Росфинмониторинга, перечень террористов и экстремистов, что туда попадают до
суда безо всякого приговора, человек немедленно отрезается от всего своего имущества и своих счетов, он там может по 10 тысяч в месяц наличными снимать. Я не знаю, они эту сумму увеличили за прошедшие шесть лет?
Е. ШУЛЬМАН: Не увеличили, да? То есть по-прежнему 10 тысяч, гуляй на все. Вот тогда можно было говорить такие вещи. Теперь можно, соответственно, оказаться в этом списке. Но, как вы увидите в дальнейших частях нашей программы, другие члены СПЧ, у них дела гораздо хуже, которые не бывшие, а нынешние.
М. КУРНИКОВ: Мы выдохнем и вернемся через несколько минут.
М. КУРНИКОВ: А на некоторых каналах мы продолжаем быть в эфире. Ну что ж, чаю добавить?
Е. ШУЛЬМАН: Можно. Не то чтобы я успела много его выпить, но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Как вы узнали эту новость, Екатерина Михайловна, сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, как все люди узнают все новости – неверною рукою утром нашариваешь телефон, смотришь в него, а там такое выпрыгивает на тебя. Ну и потом, конечно, в нашем эмпатичном мире пишут знакомые, малознакомые, совсем незнакомые люди с выражениями сочувствия, поддержки и так далее. Также хочу заметить, что я всегда рада
всем новым подписчикам в Телеграме. Но если вот эти набежавшие массы ожидают увидеть там что-нибудь экстремистское и террористическое, я хочу предупредить, я очень скучный человек и пишу все время одно и то же, в основном «посмотрите по ссылке новую лекцию». Поэтому, увы. Мне прислали, по-моему, я с вами даже поделилась, красивые ролики, в которых я вооружаюсь каким-то автоматом.
Е. ШУЛЬМАН: Калашникова, да? Ну, хорошо. Пора бы узнавать мне, наверное, как-то изучить подробнее эту тему. Но на самом деле нет, мы таким не занимаемся. И как-то оживленнее там не станет, боюсь.
М. КУРНИКОВ: У нас осталось 20 секунд. Я хотел вас спросить про такое употребление слова «терроризм». Давайте на следующей рекламе.
М. КУРНИКОВ: Сейчас мы возвращаемся. У меня короткое объявление для тех, кто живет или планирует посетить Испанию. Буквально на днях среди городов появился Мадрид. Обратите внимание на Мадрид. Там будет «Статус». И там очень мало билетов. Потом у нас Барселона. Потом у нас Валенсия. Заходите по ссылке в описании. Потом еще, кстати говоря, Гамбург будет. И там тоже будет «Статус». Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: В Мадриде я еще не была. Буквально как Дон Гуан из «Каменного гостя». Усы прикрыв плащом, а брови – шляпой, поскачем мы по улицам Мадрида. Так я себе это представляю.
Преследования чиновников и лоялистов
Итак, возвращаемся к нашему вестнику сумы и тюрьмы. Мы сказали перед рекламой, что исключенным членам СПЧ могут причиняться какие-то заочные и дистанционные неудобства, а вот тем, которые на месте, им гораздо-гораздо хуже. Мы в течение долгих недель прошедших ведем хронику преследований чиновников, депутатов бывших и нынешних, в общем, всяких людей из системы. Мы смотрим, как их сажают, сначала как арестовывают, потом как выдают им приговоры. И тенденция последнего времени – как арестовывают и конфискуют их имущество.
Но совсем в последнее время из этого большого сюжета, из этого большого потока можно, как мне кажется, выделить подпроцесс. У нас есть преследование людей из системы, преследование номенклатуры. Давайте так это обозначим. Но в последнее время мы наблюдаем специфически преследование лоялистов, то есть людей, которые связаны с СВО прямо или косвенно через участие или через волонтерство, через сборы, через какие-то разговоры на эту тему, через военблогерство и прочее в том же духе.
Вот сейчас мы приведем несколько примеров, которые проиллюстрируют эту тенденцию. Но, наверное, вы и сами уже заметили, что последние несколько пятниц список иноагентов обязательно включает в себя одного человека. Пока только одного. Я вот жду, когда их станет двое, трое, четверо, потом пятеро, а потом уже они полностью вытеснят всех антивоенно настроенных людей, и новыми иноагентами будут уже исключительно милитаристы.
Так вот, не с Сергея Маркова началась эта история. До него был, например, Андрей Караулов. Там еще были какие-то довольно мутные персонажи. Но в последнее время это прямо тенденция. Опять же, военблогер, прямой участник СВО, владелец сайта, объявленного иноагентским. Последнее совсем – мэр Плеса. Он не то чтобы как-то специфически провоенен, но это абсолютный лоялист, патриот и преобразователь этого самого родного Плеса, что совершенно не помешало ему сделаться иноагентом.
"Санация государства" и грядущие чистки
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, прежде чем вы начнете конкретные кейсы рассказывать, а у вас есть гипотеза, а почему их, зачем их?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, у меня не только гипотеза может быть. Я вам предложу не мою гипотезу, мало ли что мы тут злопыхаем, а я процитирую текст, написанный человеком, который, конечно, просится в одну из следующих пятниц тоже в наши славные списки. Это Анастасия Кашеварова.
Почему Анастасия Кашеварова? Во-первых, я ее помню по прежним временам. Она была когда-то пресс-секретарем Володина (не совсем эту должность занимала, но де-факто была пресс-секретарем Володина), и она была руководителем такого СМИ под названием Daily Storm (буквально «Ежедневный штурмовик»). Своеобразный нейминг, прям скажу. Но тогда это было такое медиа, которое очень подробно писало обо всем, что происходит в Думе. А я там тогда много времени проводила. Поэтому мы читали друг друга, скажем так, и чего-то я им комментировала, потому что они обращали внимание на такие детали законотворческого процесса, на которые больше никто внимания не обращал. Но это было давно. Ушла уже оттуда Анастасия.
Работала она с Рамзаном Кадыровым, между прочим, некоторое время. А теперь она относительно свободный – не знаю, как у них это устроено – Z-блогер очень активный, энергичный и такой режущий правду-матку от своего широкого женского сердца.
Почему я считаю, что она хороший кандидат в иноагенты? Не то, что хороший. Ничего хорошего в этом нет. А вот напрашивающийся, подходящий. Потому что она как раз из разоблачающих злоупотребления.
Так вот, разоблачая злоупотребления, внезапно публикует она на днях следующий пост под названием «Санация государства». «Чистки» звучит как-то грубо, а вот это – санация. Цитирую.
«В ближайшее время будут новые громкие дела, как в отношении чиновников военных, так и в отношении представителей медийного, общественного блока. По моей информации, под наблюдением наших силовиков/спецслужб порядка 70-80 фамилий». Ну и дальше правовые претензии перечисляются: «Работа на противника под прикрытием помощи СВО и псевдопатриотической повестки, хищение, присвоение собранных с людей денежных средств, мошеннические схемы на помощи СВО, публикация в общий доступ данных военнослужащих и данных подразделений. Силовикам дали указание жестко чистить коррупцию как в регионах, так и на федеральном уровне».
Дальше она как раз пишет: «Вот уже осуждены сотни чиновников и сотни военных. А вот теперь кого подобная чистка коснется и уже коснулась – общественно-медийного сектора СВО. Отправкой на СВО, признанием иноагентом дело не закончится. Все идет к тому, что вольница везде постепенно будет пресекаться».
М. КУРНИКОВ: Как у них сочетается какая-то тяга к чиновничьему языку («общественно-медийного») и при этом слова типа «вольница» и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: Будет пресекаться, да. «У силовиков сейчас тяжелая работа. Их мало, а СВО обнажило и обнажает все больше и больше махинаторов, которые наживаются на Родине».
На самом деле человек что пишет? Человек пишет: ребята, нас будут всех сажать к чертовой матери. Но поскольку эти люди являются тем, кем они являются, их лоялизм первичен по отношению ко всему остальному, чем они могут обладать, в том числе инстинктом самосохранения, то далее она говорит: «У силовиков тяжелая работа, их мало». Мало. Силовиков мало в Россиюшке. Кого тогда там много, извините, пожалуйста? Снега?
М. КУРНИКОВ: Давайте просто отметим, что силовиков по официальным данным в России намного больше, чем солдат. Грубо говоря, чем военных.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Силовое сообщество в целом превосходит, разумеется, состав армии российской, в том числе и в нынешнее время со всеми мобилизованными, со всеми так называемыми добровольцами, контрактниками и так
далее. Силовиков у нас на самом деле больше по числу этих самых силовиков на душу населения. Мы боремся на 100 тысяч населения с Турцией за первенство. Иногда они побеждают, иногда – мы. Мы превосходим Соединенные Штаты, мы превосходим Китай.
В общем, заканчивается этот душераздирающий текст вот чем: «Думаю, президент не даст превратить санацию государства от преступных и вражеских элементов в “охоту на ведьм”». И даже «охота на ведьм» в кавычки взята.
То есть смотрите, до этой публики начинает доходить, что приходят вот прям конкретно к ним. Это не первые снаряды, которые падают, пользуясь соответствующей лексикой, в их окопы. Когда Пригожин взорвался в воздухе, то тоже были там всякие разные у них несчастные случаи. Сейчас мы с вами продолжим вспоминать Евгения Викторовича, потому что огненный след его продолжает тянуться по разным небесам. Мы сейчас не будем говорить, насколько этот слив соответствует действительности (70-80 там имен в роковом списке или как-нибудь еще), но видим, как публика эта ощущает ледяное дыхание буквально у себя на затылке.
Вы спросили, за что их? Ну, по разным причинам.
М. КУРНИКОВ: Не то что за что.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, «за что?» – это нелепый вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Не за что, а для чего? Для чего? Причины могут быть разные. Во-первых, репрессивная машина должна
работать. Она не может останавливаться. Она не может сбавлять обороты. Палочную систему никто не отменял. Если вы в прошлом полугодии разоблачили трех госизменников, в следующем вы должны разоблачить шестерых. А, как вы понимаете, либералы-то закончились. Ну и кроме того, либералы соображают несколько быстрее, поэтому они норовят уехать от карающей руки правосудия. А вот эти вот красавцы, которые все еще полагают, что они с государством делают какое-то общее дело, они что-то сидят и дожидаются. Это первое.
М. КУРНИКОВ: А куда им уезжать, с другой стороны? Не в Северную же Корею.
Е. ШУЛЬМАН: Куда угодно! Еще раз повторим наш начальный тезис: у живых есть опции, у покойников опций нет. Северная Корея лучше, чем на том свете. Наверное. Не пробовали, впрочем, ни того, ни другого. И не собираемся, но высказываем предположение. Это первая возможная причина.
Второе, что может быть. Если все-таки приостанавливать по линии соприкосновения наши замечательные боевые действия столь успешно идущие, то заткнуть вот этих недовольных ребят будет неплохо.
Кроме того, финансовая составляющая тут тоже есть. Сборы волнуют и беспокоят, потому что все сборы должны идти централизованно через государство или не идти вовсе.
В связи с этим еще раз хочется сообщить нашим слушателям, тем, которые нас слушают и передадут другим. Пожалуйста, не имейте ничего общего ни в какой форме ни с какой там поддержкой СВО. Не из гуманитарных соображений, а из сугубо эгоистических. Любые сборы – это мошенничество. Оно уже мошенничество или будет объявлено таковым.
Дальше. Российская армия обеспечена всем необходимым. Об этом неоднократно заявлял и верховный главнокомандующий, и его пресс-секретарь, и руководитель Генерального штаба, и министр обороны. Все люди, которые утверждают, что армии чего-то не хватает, пойдут по статье о госизмене и о дискредитации армии, а вы пойдете свидетелем в лучшем случае. Никому не нужны никакие маскировочные сети, сборы на транспорт, на что-нибудь еще. Если вам кажется, что это гуманитарная цель, вам кажется. Просто не имейте с этим ничего общего. Правоохранительные органы разберутся, кто чего куда отправлял. Вы не хотите не то что в этом участвовать, но даже рядом стоять с чем-нибудь подобным. Прочти сам и передай товарищу.
Петербургские дела: пиарщики, блогеры, коррупция
Итак, теперь конкретные примеры. Кратенько их перечислим, потому что их много. Но наша сегодняшняя выборка – это не просто какие-то вице-губернаторы. Я понимаю, вы уже устали от садящихся вице-губернаторов. Они, как хармсовские старухи, все выпадают и выпадают из окон. И даже мэров не будем сегодня трогать. Мы даже пропустим историю про человека, который хотел уехать на собственном автомобиле, переплавив золото в гвозди. Это хорошая история, но мы сегодня не об этом.
М. КУРНИКОВ: Глава Крымского района.
Е. ШУЛЬМАН: Да, Крымского района Краснодарского края. Он, по крайней мере, попытался, как говорит о себе один
кинематографический персонаж. Мы, в общем, на самом деле, одобряем его фантазию и креатив. Он чуть-чуть припозднился.
М. КУРНИКОВ: Вот Ильф и Петров буквально сочиняли историю.
Е. ШУЛЬМАН: Что-то есть, да. Поэтому не тратьте время на ювелирные изделия. Хватайте что есть и бегите куда подальше.
Но мы с вами сегодня специфически про людей, которые именно обеспечивают выполнение основной задачи, как принято выражаться. Очень интересное дело в Санкт-Петербурге. Наверное, можно его обозначить как дело пиарщиков губернатора Беглова или как дело пиарщиков Пригожина. Мы вам обещали огненный след от Евгения Викторовича.
М. КУРНИКОВ: То есть при пристальном рассмотрении оказались одни и те же люди.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, оказались почему-то одни и те же люди. Что у нас происходит? Задержан замглавы телеканала «Санкт-Петербург», глава Петербургского центра управления регионом. Это такая интересная структура. Это подразделение АНО «Диалог». АНО «Диалог» (автономная некоммерческая организация «Диалог») – это такой проект администрации президента, который позволяет иметь госслужащих, не связанных нормами госслужбы. Вот эти вот аношечки, в которых люди работают, на самом деле, за бюджетные деньги на государственные цели, но при этом они не на госслужбе. АНО «Диалог» – это такие вынесенные в аутсорс пресс-службы, коммуникативные подразделения, политические подразделения.
М. КУРНИКОВ: Аналитические центры, которые собирают информацию из социальных сетей, и так далее и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Вот это АНО «Диалог» и, соответственно, его подразделение Центр управления регионом. Название тоже такое неплохое. Итак, руководительница задержана, муж ее задержан и еще какой-то в придачу некий блогер. И, что мне кажется наиболее интересным в этой истории, предъявлено обвинение депутату заксобрания Александру Малькевичу. Он, кстати, и есть член СПЧ. Мы обещали вам рассказать о горькой судьбе членов СПЧ. Вот то-то же. Лучше быть исключенным указом президента, чем включенным указом президента, дорогие слушатели.
Малькевич – непростой человек в городе Петербурге. Петербургская политика всегда сложна, кровава, полна расчлененки и достойна нового сериала. Но тем не менее, если чуть-чуть попытаться в этом разобраться, то этот самый Малькевич кажется одним из ключевых людей в целом ряде информационных и политических процессов в
Санкт-Петербурге. Он, между прочим, занимался борьбой с наблюдателями, в том числе путем съемки всяких фейковых видеороликов, еще во время конституционного и антиконституционного голосования 2020 года и в ЦИК ходил, и Элла Памфилова его цитировала. В общем, всякое было. Он два года возглавлял канал «Санкт-Петербург». Его преемница арестована.
Это такой могучий политтехнолог. Он работал со структурами Пригожина. Он, в общем, и был в некотором роде структурой Пригожина. У него пока еще определенные ограничительные меры, не арест, ничего, но я бы на его месте присмотрелась бы, насколько крепок лед Финского залива. Может быть, сейчас еще не сезон, но, с другой стороны, не до жиру, быть бы живым.
В чем обвиняют всех этих волшебных людей? Растрата, хищение у «Городского агентства по телевидению и радиовещанию». Вот, в общем, какие-то такие, как всегда у нас принято, имущественные выступления.
Между прочим, вот эта самая нынешняя руководительница телеканала и ее муж, их там обвиняют в том, что они друг другу переводили деньги. Оба граждане Молдовы. Вот так вот интересно иногда получается.
А еще выразительная деталь. Арестован некий блогер Николай Камнев, которого тоже обвиняют в том, что он какие-то субсидии тратил с нарушениями. Пишут о нем, что он в 2000-х годах стал популярен в «Живом журнале» как «Фима Психопат», постил фото в нацистской форме. Петербург – город фантазеров.
М. КУРНИКОВ: Не помните такого?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я в эти годы не то чтобы была как-то особенно популярна в «Живом журнале», но тоже там присутствовала. Но я не постила фото в нацистской форме. Упустила такую возможность.
М. КУРНИКОВ: Вот теперь после этого вы террористкой называетесь ФСБ.
Е. ШУЛЬМАН: А действительно. Теперь я промышляю захватом, и хочу отметить, удержанием власти. Захват без
удержания – деньги на ветер. Еще будем перечислять, у кого что изъяли?
М. КУРНИКОВ: Но мы можем выдохнуть.
Е. ШУЛЬМАН: Мы можем выдохнуть. Потому что у нас еще есть интересные. Мы про всех расскажем.
М. КУРНИКОВ: Мы за время рекламы договоримся, сколько из них будут упомянуты.
М. КУРНИКОВ: Пошла реклама. Отлично. Я, знаете, что хотел спросить вас? Видите ли вы какие-нибудь последствия такого легкомысленного употребления слова «терроризм» кругом? Вы знаете, вот всё называют-называют. Ну вот правда. Понятно, что у многих сегодня это вызвало тревогу, но у многих это вызвало смех.
М. КУРНИКОВ: Шендерович – террорист, да? Шульман – террорист. Ну, конечно. Вот такое употребление слова и такая девальвация его – это будет иметь какие-то долгосрочные последствия?
Е. ШУЛЬМАН: Девальвация терминов вообще свойство нашего времени. Посмотрите, что случилось с «фашизмом», «нацизмом», «геноцидом». Этот геноцид сломался, несите новый. Как-то вот эти слова совершенно стерлись. Парадоксальным образом это, между прочим, тоже связано с
глобальным снижением насилия, как ни странно вам это покажется. Поэтому есть у нас теперь насилие вербальное, а также невербальное, а также микроагрессия.
М. КУРНИКОВ: Вербальный терроризм, нет?
Е. ШУЛЬМАН: Вербальный терроризм. Терроризм в виде намерения лишить кого-то власти, а ему это обидно. Он не чувствует себя в безопасности, он чувствует себя травмированным. Поэтому ты – террорист.
С одной стороны, они, конечно, сильно подвергли инфляции эти самые свои статьи. Уже даже робкие европейские юрисдикции поняли, что этот российский терроризм – это совершенно не терроризм, что никто не взрывает никакую бомбу, никто даже не видел никогда издалека никакой бомбы. Более того, этого и в обвинении не сказано. Первое время пугались таких запросов, потому что представляли себе каких-то бородатых моджахедов, бармалеев, как говорят в России. А теперь уже привыкли. Не знаю, придется ли новому веку выдумывать новые слова, но старые действительно стерлись, как копеечки подержанные.
М. КУРНИКОВ: Продолжаем еще семь минут рубрику «События».
Новые задержания и изъятия
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Тогда просто – так же, как ФСБ с нами, так и мы с ними – перечислим через запятую. Задержан руководитель Нижегородского отделения Народного фронта. Уголовное дело, мошенничество в особо крупном размере, судя по всему, связано с помощью фронту. Заместитель прокурора Белгородской области задержан за взятки. Белгородская область вообще обезлюдит скоро. В Ивановской области задержан начальник пункта отбора на военную службу – хищение денежных средств, выделенных на нужды СВО.
М. КУРНИКОВ: То есть это только все вокруг СВО?
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, мы же делаем тематическую подборку. Это вот сейчас, что называется, с прошлого раза такое. Ну и два изъятия напоследок. Ректор Запесоцкий, помните, тоже питерский университет, красный университет миллионов, Университет профсоюзов. Удовлетворил суд иск Генпрокуратуры, имущество Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов возвращается государству (общежитие, учебный корпус, четыре здания, гараж, подстанция, котельная, что-то в поселке Ольгино такое замечательное). И судью Момотова тоже, помните, главу Совета судей?
М. КУРНИКОВ: Такого не забудешь.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Имущество изъято на 9 млрд. И милая деталь. Представитель Генпрокуратуры в суде заявлял, что у этой сети отелей, которую изымают у бизнесмена, которого прокуратура считает подельником, напарником судьбы судьи Момотова, оказывались в том числе нелегальные интим-услуги через почасовые комнаты и сауны. По мнению Генеральной прокуратуры, Момотов, благодаря своему статусу и положению, прикрывал эту деятельность. Он это все отрицает.
Там даже УВД Краснодара как-то отрицало, написали, что не располагают информацией о том, что там осуществлялись деяния, направленные на организацию занятий проституцией. Ну, естественно. Это же их сфера ответственности, если на территории Краснодарского края были отели, в которых, о боже, продавалась платная любовь, а, понимаете ли, УВД не обращало на это внимания. Но прокурор был настойчив.
Среди причастных к занятию проституцией также были выявлены и несовершеннолетние.
Что нас тут интересует? Нас интересует, что прокуратура рассказывает такие вещи про судью Верховного суда и председателя Совета судей. Совет судей – это такой этический комитет и кадровый комитет судейского сообщества. Если новому председателю Верховного суда нужно зачистить площадку от предшественников, это очень понятно. Я думаю, что если бы он поговорил с ними со всеми по душам, они бы сами ушли.
Не то что мы волнуемся о репутации судьи Момотова. Может, он и делал вот это все, что ему приписывают. Среди слов, которые девальвировались, есть слово «дискредитация». Но вот дискредитация института – это оно. Как говорил герой рубрики «Отцы», нашего прошлого выпуска, Серль, лингвист, философ, Х обозначает Y только в контексте С. Судья означает нечто, что вызывает у людей уважение, только в контексте уважения к суду.
М. КУРНИКОВ: А есть еще один аспект. Насколько я понимаю, там ведь нарушаются некоторые судебные процедуры в отношении него. Там какие-то дела рассматривают, вопросы рассматривают без его присутствия.
Е. ШУЛЬМАН: Он в больницу лег, но это ничего не остановило.
М. КУРНИКОВ: Да. И если, простите меня, против судьи Верховного суда суд совершает такое, то тут не то что институт дискредитируется, тут система ценностей мира. С другой стороны, он же может пожаловаться в ЕСПЧ. Ах, кажется, не может.
Е. ШУЛЬМАН: Вот незадача. Какая незадача! Как бы кстати был сейчас суд в Страсбурге. Он, например, приостанавливал некоторые процедуры. И одно время Российская Федерация слушалась этих указаний. Конечно, 9 млрд компенсации они ему не присудят, но какую-то приятную денежку можно было получить. Опять же, Российская Федерация неизменно платила вплоть до 2022-го года по решениям ЕСПЧ. Ну что тут скажешь? Не рой другому яму, сам в нее попадешь. И прочая вечная народная мудрость.
Битва за пятихатку и отложенный утильсбор — победы гражданского общества
Окей. Несколько отвлекаясь от этих печальных материй, два случая, которые с некоторой натяжкой можно назвать победой гражданского общества. Не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет. История номер раз. Битва за 500-рублевую купюру. Я не знаю, правда, какого гражданского общества это победа. Краткое содержание предыдущих серий. Центробанк в недобрую минуту решил объявить онлайн-голосование, задав гражданам вопрос, что рисовать на 500-рублевой купюре. Это что-то должно было находиться в Северо-Кавказском федеральном округе, потому что у Центробанка теперь такая эстетическая политика: каждая купюра или какой-то там набор купюр относится к определенному округу.
Патриотическая общественность, между прочим, не без резона говорит, что это они поощряют сепаратизм, зачем так делать? Действительно, зачем какие-то деньги приписывать каким-то регионам специфически? Это что, не всероссийские, что ли, деньги, а только региональные?
В общем, было два кандидата – это «Грозный-Сити» и Эльбрус.
М. КУРНИКОВ: Не, кандидатов было больше, просто эти основные, эти выбились в лидеры.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. В финал вышли вот эти два. За Эльбрус, как нынче выражаются, много кто топил, в том числе депутат Даванков, глава фракции «Новых людей» в Государственной Думе, а, соответственно, за «Грозный-Сити» и так понятно кто. В результате случились кровавые схватки в сетевом пространстве. Патриотическое сообщество и так, как вы понимаете, насчет Чечни очень нервно себя ощущает. Оно и насчет мигрантов нервно себя ощущает, и насчет отжатия имущества у патриотических плесских собственников и благотворителей оно печалится. В общем, много печали у патриотов. Но чеченцев они особенно не любят, чеченцев и их силовой и административный ресурс.
Сразу к финалу. Центробанк принял то решение, которое надо было принять первоначально, и остановил это голосование. Не имей 500 рублей, сказал как бы Центробанк, и не имей также 500 друзей в сети. «Вынужден отменить, – сообщает Центральный банк, – онлайн-голосование о новых символах из-за попыток техническими средствами увеличить количество голосов за некоторые объекты. Это не позволит подвести объективные итоги голосования».
Мы напомним дорогим слушателям о голосовании за имя России еще в 2008 году, где вроде победил Сталин, а вроде не Сталин, а Александр Невский. А еще помните символ новосибирского зоопарка – орангутанга Бату? Мы его на доске рисовали в одном из выпусков «Статусов», которые выходили еще из студии в Москве.
М. КУРНИКОВ: Знаете, есть, наверное, старожилы, которые помнят конкурс красоты среди болельщиц пермского «Амкара».
Е. ШУЛЬМАН: Там тоже было что-то не того? Выбрали орангутанга?
М. КУРНИКОВ: Послушайте, мы не будем заниматься лукизмом.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, орангутангу не дал победить тоже административный ресурс по какой-то непонятной причине. Потом, помните, голосовали, аэропорты называть в честь кого. Там тоже была какая-то беда, потому что все военные проиграли, а победили Елизавета Петровна и Ломоносов, и Айвазовский, и какие-то другие мирные люди. Это было, кстати, незадолго до войны. Так граждане степень своей милитаризации демонстрировали.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, Екатерина Михайловна, это пока не очень похоже на победу гражданского общества. Это скорее похоже на взаимоотношения пресмыкающихся и земноводных.
Е. ШУЛЬМАН: Бог его знает. Я вижу в этом вот какой признак чего. Граждане России из всех федеральных округов страстно хотят за что-нибудь проголосовать, хотя бы за новый вкус чипсов или за то, как назвать аэропорт. Хотя вообще непонятно, почему аэропорт надо называть в честь кого бы то ни было. Еще потом, помните, было «Имя Победы». В московском зоопарке выбирали имя амурскому тигренку в 2019 году. Победило имя Монеточка. И там тоже администрация была вынуждена все это прикрывать.
На настоящих голосованиях время от времени тоже что-то такое происходит. Вот в Приморском крае выбирали губернатора. Не орангутанга в зоопарке, не имя для тигренка и даже не имя для аэропорта, а губернатора. И тоже пришлось залить водой все документы и отменить выборы, и прислать им новые.
Политический инстинкт неубиваем. Люди все равно хотят высказаться таким образом, чтобы их высказывание имело хоть какие-то последствия. И ни в какой ситуации, даже, казалось бы, безопасной для себя, на самом деле авторитарная власть не может жить рядом с электоральной неожиданностью, обеспечена ли она техническими средствами, чеченским пистолетом или добрым словом, или чем-нибудь другим. Но живое столкновение масс неприемлемо в том мире, где возможны только заранее согласованные имитации.
И последнее. Победа гражданского общества. Тут, я думаю, вы все-таки со мной согласитесь. История с утильсбором. Утилизационный сбор за автомобили планировалось установить с 1 ноября в запретительных объемах. Опять же, не вдаваясь в детали, этот сбор должны были платить импортеры автомобилей, как новых, так и поддержанных. И он должен был сравняться фактически с ценой самого автомобиля, а иногда ее превзойти. Митинги против этого замечательного решения прошли, в частности, во Владивостоке. Митинги в современной России – нетривиальное явление. Митинги были немногочисленные, типа 500 человек. Не в них, наверное, причина. Все-таки я бы больше поставила на отраслевой лоббизм.
М. КУРНИКОВ: А я вам, что называется, подкину. Как раз по каналу «Эхо Новости» цитирую. Правительство Свердловской области расторгло договор о строительстве мусорного полигона после протестов местных жителей. Протесты проходили в разной форме, в том числе одиночные пикеты. 40 раз выходили. И я как раз эти две новости увидел одну за одной, и думаю, надо же. Перекликаются.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, что с утильсбором? Пресс-служба Минпромторга сообщила, что по поручению первого вице-премьера Мантурова прорабатывает отсрочку введения новых правил с 1 ноября на 1 декабря текущего года. Потом уже где-то промелькнуло, что, может, и с 1 января.
Понимаете, в чем дело, бюджет мучительно нуждается в деньгах. Очень многое из того, о чем мы с вами говорим, имеет очень простую причину – денег хочется до боли. Поэтому конфискационная активность такая активная, поэтому из граждан собирают все, что могут с них собрать, поэтому собираются уничтожать, судя по всему, режим самозанятости, поэтому повышают налоги и так далее. То есть все равно они захотят денег.
Но все же сочетание отраслевого лоббизма и народного недовольства дает некоторые весьма ограниченные, но все-таки результаты. А смотрите, как было бы славно иметь настоящее народовластие. Тогда бы налоги вам без спросу повышать никто не посмел.
М. КУРНИКОВ: Какие-то по нынешним временам экстремистские и даже террористические мысли приходят вам в голову.
Е. ШУЛЬМАН: А что вы от нас ожидали?
М. КУРНИКОВ: Давайте лучше к нобелевским лауреатам перейдем. Ой, я, кажется, проспойлерил.
Отцы — Нобелевские лауреаты по экономике 2025. "Созидательное разрушение"
М. КУРНИКОВ: С другой стороны, я не назвал дисциплину.
Е. ШУЛЬМАН: Да, вот именно. Мало ли про каких нобелевских лауреатов мы решили поговорить.
Е. ШУЛЬМАН: О, да. Если я стану излагать, за что дали премию по физике, то, да, это будет изумительное зрелище. Традиционно в этом сезоне мы рассказываем о нобелевских лауреатах премии по экономике, каковая есть не то чтобы прямо вот Нобелевская премия (она позже появилась, чем основные, сам Нобель ничего такого не хотел), но есть премия по экономике имени Нобеля, которая отличается высокой престижностью и вручается тогда же, когда и все остальные премии.
Почему мы про это рассказываем? Мы про это рассказываем в тех случаях, когда мы можем понять социальную составляющую или социально-политическую составляющую трудов новых лауреатов. Про экономику мы тоже рассказывать не можем, а вот про социальные науки можем, а эта премия – максимальное приближение к чествованию социальных наук.
М. КУРНИКОВ: В этот раз, говорят, чуть ли не историку дали.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот. В этот раз действительно дали в том числе историку. Премия следующим образом распределилась: половина – одному человеку, а вторая половина – на двоих. Сейчас расскажем по порядку.
Кому досталась половина? Действительно историку по имени Джоэль Мокир. Ему 79 лет. Он родился в Нидерландах, вырос в Хайфе, учился в Еврейском университете в Иерусалиме и работает в Северо-западном университете, это Чикаго (не Чикагский университет, а Северо-западный университет Чикаго). Он действительно историк. Он историк, я бы сказала, промышленных революций. У него есть несколько работ по истории Европы XVIII – XIX века, по тому, как прогресс происходил в том числе научно-технический в это время в этом месте. Вот ему досталась половина этой премии за исследование механизма устойчивого экономического роста и его социально-экономических, научных и культурных, институциональных причин.
Вторая половина премии разделена между Филиппом Агионом из Collège de France французского и Питером Ховиттом из Лондонской школы экономики. Они исследуют, между прочим, то понятие, которое у нас было в рубрике «Понятия», что, может быть, вспомнят наши постоянные слушатели – «созидательное разрушение» (creative destruction). Помните? Мы об этом говорили, когда говорили о Йозефе Алоизе Шумпетере, который автор этого термина. Но, как вы понимаете, мало ввести термин в научный оборот. Или, точнее говоря, введя термин в научный оборот, вы тем самым открываете широкую дорогу для последующих исследователей.
И вот Агион и Ховитт как раз и есть эти самые последующие исследователи. Они получили эту премию специфически за то, что они попытались высчитать, насколько социумы заинтересованы в инвестициях в научно-технические и научно-практические исследования. То есть насколько НИОКР надо спонсировать. И там у них выводится, насколько я поняла из объяснения Нобелевского комитета, довольно хитрое соотношение между пользой и вредом от монополизации в этой сфере. Грубо говоря, инновационная какая-то компания открывает нечто необычайное и обогащается, становится монополистом на этом рынке инноваций.
Это, с одной стороны, хорошо, потому что другие компании тоже хотят что-нибудь в этом роде открыть. Они опять же пролагают дорогу, как некий ледокол, вслед за ними идут следующие. Другие, видя, как здорово и приятно получать прибыль от своих вложений, тоже начинают вкладываться. Соответственно, это стимулирует прогресс.
С другой стороны, любая монополизация, занятие положения на вершине, как вы понимаете, плохо для прогресса и экономического роста. Собственно, вот это креативное разрушение состоит ровно в том, что сначала кто-то становится царем горы, в результате все остальные хотят скинуть его оттуда и самим залезть.
Ну и вывод из этого делается такой: вкладывайтесь, граждане, в НИОКР, вам же от этого лучше будет, но одновременно избегайте монополизации на этом рынке.
Как почти всегда в социальных науках, весь вопрос в балансе. У нас, понимаете ли, нет ни хорошего ни дурного, у нас есть только доза, в какой дозе и в каком соотношении что-нибудь является хорошим или дурным: единство или разнообразие, государственное насилие или его отсутствие, законодательное регулирование или свобода. Ничто не абсолютно, ничто не хорошо само по себе, а все только в некотором сочетании.
Возвращаясь к Мокиру и его исследованиям. Он задался вопросом, почему последние лет двести вдруг начался устойчивый экономический рост, тогда как раньше никакого устойчивого экономического роста не было. И он исследует экономику знаний и инновационную экономику, а именно, соотношение между наукой и богатством, то есть вот насколько ваше прибавление знаний прибавляет вам материального благополучия.
М. КУРНИКОВ: Вам как обществу, как государству? Е. ШУЛЬМАН: Как обществу.
М. КУРНИКОВ: Не конкретному человеку.
Е. ШУЛЬМАН: Не-не, он про социумы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, все правильно. Он пишет следующее. До промышленной революции технологические инновации тоже происходили, открытия делались, но они основывались на том, что он называет пропозиционными (или предписывающими) знаниями. То есть знаниями, основанными на наблюдениях.
Он приводит пример, который часто приходит в голову в этом контексте. Вот тот врач, который обнаружил, что если мыть руки и хирургические инструменты, то у вас больные и рожающие женщины будут помирать гораздо реже. Он не знал о микробах, но он заметил такую закономерность. Дальше его дорогие коллеги объявили сумасшедшим. В общем, там плохая история. Но тем не менее вот такое открытие было сделано. Но оно было, что называется, отдельным в своем роде. Он не открыл пенициллин, который потом мог позволить действительно спасать больных и лечить здоровых уже вне зависимости от того, помыты руки или нет.
То есть предписывающие (пропозиционные) знания, основанные на их открытиях, остаются изолированными. Это то, что называется «опередил свое время». Что значит опередить свое время? Это значит сделать какое-то открытие или какое-то высказывание до того, как сложились поддерживающие его институты, инфраструктура, которая поможет поставить ваше знание на поток. А вот дальше начинаются знания уже системные, те, которые не просто рассказывают: вот смотрите, такая закономерность, а те, которые говорят: надо делать так-то и так-то потому-то и потому-то. Это то, что называется доказательной медициной или доказательным администрированием. Его пока нету, но хочется как-то его выработать.
Европа и промышленные революции
То есть смотрите, знания предлагающие (пропозиционные) и предписывающие знания (прескрипционные) как предписание, как рецепт. Вот от одного знания к другому должен произойти переход, и этот переход должен быть поддержан вот этой самой институциональной сеткой. Мокир пишет, почему в Европе именно начались промышленные революции буквально одна за другой, спасу от них никакого нету. В частности, фактором он считает европейскую раздробленность политическую. Потому что в Индии, например, и в Китае тоже делали замечательные открытия, типа книгопечатания, пороха и прочего. Но они из них делали одни фейерверки, а тут можно было переехать из одного государства в другое, от одного государя к другому быстренько перескакать. Если в одном вы не нашли отклика, не нашли ваше замечательное открытие, то кто-нибудь другой, наверное, обратит на вас внимание. Если в одном месте на вас завели уголовное дело, то в другом, наверное, предоставят вам политическое убежище.
М. КУРНИКОВ: Очень интересная и очень важная мысль.
Е. ШУЛЬМАН: Я ее прочитала впервые у Эдварда Гиббона, историка Римской империи в XVIII веке. Он писал в середине XVIII века. И вот он тоже про это пишет, только не применительно к прогрессу научно-техническому. Он пишет, что римский император был владыкой всего цивилизованного мира. Если вы с ним поссорились, вам конец. «А нынче поглядишь в окно, – говорит он, – три часа в карете – и вот уже от плохого государя переехали к другому, который, бог даст, будет получше».
В очень многих социальных и политических ситуациях раздробленность – это благо, а единство – это смерть. Это очень интересная закономерность.
М. КУРНИКОВ: Термин «раздробленность», введенный по большому счету сталинской историографией…
Е. ШУЛЬМАН: В школьные учебники, да.
М. КУРНИКОВ: Звучит с самого начала как что-то плохое. Есть единое централизованное государство, как хорошо звучит, а есть какая-то раздробленность.
Е. ШУЛЬМАН: Как будто тарелочку разбили.
М. КУРНИКОВ: Или кость какую-то сломали.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Как будто это какая-то травма. Нужно все опять соединить.
М. КУРНИКОВ: А почему так получалось, что вот эти самые удельные княжества так называемые процветали, и, в общем, это было написано, там были ремесленники и так далее, а потом почему-то у единого централизованного государства одни сплошные…
Е. ШУЛЬМАН: Государственники вам на это скажут: «Зато от татар отбились», а все остальные вам скажут: «Зато настолько придушили любое развитие, что ни искусств, ни наук, ни вообще ничего, кроме массовых репрессий. Больше ничего не производили долгие-долгие века».
М. КУРНИКОВ: В общем, интересная тема.
Е. ШУЛЬМАН: Интересно. На самом деле интересно. Часть статей Мокира переведена на русский язык. Даже можете примитивно посмотреть на ссылки в Википедии и что-нибудь почитать. Он историк, а историки обычно пишут интересно и увлекательно, и хорошо. В отличие от экономистов, некоторые из которых тоже хорошо пишут, но это не их профессиональная квалификация. А историки, они практически как литераторы.
М. КУРНИКОВ: Давайте к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о возможностях легалистского протеста после 2022 года
М. КУРНИКОВ: Вопрос от Бориса Рахлина: «Возможно, я невнимателен, но я мало знаю о борьбе с системой в рамках самой системы. Ничего не слышно об оспаривании норм законов об иностранных агентах и нежелательных организациях в Конституционном суде. Конституционный суд признал конституционным закон об иноагентах в редакции 2014 года, но я не слышал об исках относительно недавних изменений. Такие иски были или иноагенты решили не бороться?»
Е. ШУЛЬМАН: Борьба с нормами системы в рамках самой системы была нужна и полезна, пока система была более-менее в своей мирной фазе. Мы все этим занимались, добивались известных результатов. Это все принадлежало своему историческому периоду, своей определенной политической фазе. Что касается того, что сейчас. Конкретный вопрос был про иноагентские нормы. Я вам должна сказать, что, да, они оспаривались. Для того, чтобы пойти в ЕСПЧ, нужно пройти все стадии национального судопроизводства. Они были пройдены вплоть до Верховного суда. Везде были получены отказы. ЕСПЧ признал иноагентское законодательство несоответствующим правовым нормам, о чем, соответственно, я в каждом своем посте всегда уведомляю публику большими буквами, для того чтобы это ценное знание достигло как можно более широкого круга читателей.
Даже сейчас некоторые смутные попытки легалистского протеста происходят. Мы с вами про утильсбор говорили. Ну вот там ассоциация «Деловая Россия» жаловалась в Минпромторг, жаловалась Мантурову, Мантуров поручал Минпромторгу. Вот какой-то месяц они, может быть, выторгуют. Хоть день, да мой. Опять же, прожить на один день дольше, умри ты сегодня, а я – завтра – это вполне себе валидный политический лозунг момента. Поэтому люди что-то такое пытаются делать. И будут пытаться столько, сколько вообще существуют какие-то регулярные процедуры. А в автократиях нашего типа будут регулярные процедуры. Пока у них уже крыша на голову не упадет, они все равно будут вот этим замечательным легизмом заниматься, что не так уж плохо, чем действительно надо пользоваться.
Но по политическим вопросам, по вопросам, которые сама система идентифицирует как политические и, соответственно, как угрозу для себя, – это после 2022 года перестало быть возможным.
Вопрос про вес ПАСЕ в глазах российских властей
М. КУРНИКОВ: Итак, следующий вопрос. Теперь уже с Патреона «Эха», к которому я, конечно, как всегда призываю вас присоединяться. Я сокращу вопрос. Он очень длинный. Я вот уже сразу к концовке. Тем более, что вы много на эту тему уже сказали. «Почему представительство оппозиционной России в ПАСЕ так взбудоражило власти страны? Сколько процентов населения России знает вообще, что такое ПАСЕ? Не лучше было бы для властей это проигнорировать и не давать этой статьей такую серьезность?»
Е. ШУЛЬМАН: Лучше было бы… Много чего было бы лучше. Лучше было бы проигнорировать интервью Пугачевой, например, а не рассказывать всему советскому и постсоветскому народу, что главная женщина России против нынешней власти и против войны.
М. КУРНИКОВ: Но там хотя бы Пугачева, которую большинство людей знает. А тут ПАСЕ, которую никто не знает. Зачем они сами сообщают?
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, Пугачеву все знают, именно поэтому лучше было бы оставить ее интервью Гордеевой где-то там внутри аудитории Гордеевой. Оно бы все равно распространилось. Но власти делали все для того, чтобы вся страна действительно его так или иначе посмотрела. Лучше, умнее было бы, действительно, проигнорировать эту самую возню в ПАСЕ, сказав: «Там вообще нету никаких властных полномочий и ничего, что это люди, которым делать нечего, находят себе вот такое занятие. Хочется им в Страсбург кататься. Вот они катаются в Страсбург и там что-то болтают попусту, вот и все. А российская власть стоит как твердыня, крепость Россия и не колеблется».
Конечно, это было бы умнее. Но где же ума-то взять, откуда? Чуют люди, что тут какая-то действительно институционализация. Опять же, почему полезно читать первоначальные документы, первоисточники? Вот видите, «альтернатива органам власти Российской Федерации», «учредительное собрание переходного периода». Надо узнать у Михаила Борисовича, он сам эту формулу породил чеканную или это все-таки они домысливают?
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно, мечтают. То есть что у людей в голове? Не сегодня завтра, может быть, у нас тут переходный период возникнет.
М. КУРНИКОВ: Может, они что-то знают.
Е. ШУЛЬМАН: Как блогер Кашеварова что-то знает. «Сейчас-то тут мы сидим вроде крепко, а потом, глядишь, закачаемся. И кто тогда на руинах нас сменит? Вот эти вот. Они заранее подготовились. У них там в Страсбурге гнездо. Выйдут и скажут внезапно: “Все, мы теперь российское правительство”».
В какой игровой вселенной вот это все происходит, мне непонятно. Но ФСБ виднее. Кто мы такие, чтобы спорить с компетентными органами?
М. КУРНИКОВ: Это может быть самосбывающееся пророчество?
Е. ШУЛЬМАН: Но вообще, конечно, старый добрый принцип «у кого что болит, тот о том и говорит», он, конечно, работает на самом деле. Опять же, я предполагала, что люди будут нервничать. Я сама институционалист. Я других институционалистов чую издалека. Но я думала, они дождутся, пока список будет, пока будут уже участники этой платформы, вот им-то всем госизмену-то и пришьют. Но они решили не дожидаться, в результате захватили людей, которые к Страсбургу-то близко не подходили и особенно даже в активности Антивоенного комитета не то чтобы прям как-то очень участвуют.
Вопрос про рациональность автократии, напавшей на Украину.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Sui Side спрашивает вас.
Е. ШУЛЬМАН: Роскомнадзор не одобрил бы такой юзернейм.
М. КУРНИКОВ: Нет, а там по-другому пишется. Это сторона Суи.
М. КУРНИКОВ: Я тоже чуть-чуть его сокращу. «Вы часто говорите, что главная и чуть ли не единственная цель автократа – это остаться у власти. А так как наши подбираются к 80, то еще и передать детям. Все остальное – это оформление. То есть Крым – это оформление, война в Украине – это оформление. Вопрос. Почему Украина? Почему не Беларусь, не Таджикистан, не Армения? Почему они влезли в страну, в которой, как показал 2014 год, политически очень активное население и спецслужбы?»
Е. ШУЛЬМАН: Потому что принимали решения под влиянием ложной информации. Потому что попали в вечный парадокс автократии: баланс (или выбор) между лояльностью и компетентностью неизменно решается в пользу лояльности. А дальше вы попадаете в информационный пузырь. Этот вопрос в разных формах задают довольно часто. Не умнее было ли, как и ваш предыдущий вопрос, тихо сидеть? Что же вашей власти это угрожало? Куда вы сунулись?
Когда мы говорим о целеполагании автократий, мы не говорим о том, что это целеполагание обязательно успешно. Нет. Более того, оно скорее бывает неуспешно. Автократии все приходят к своему концу. Умнее было бы много чего сделать. Умнее было бы подготовить институты, которые поддерживают трансфер власти. Умнее было бы каких-нибудь преемничков себе заранее подрастить. Умнее было бы распределить полномочия между институтами, чтобы свое наследие сохранить, чтобы та картина мира, которую вы считаете правильной, была бы продолжена в веках. Умнее было бы сделать какую-нибудь партию, внутри которой вы выращивали бы новую элиту, а не просто принимали их задним числом и задним числом же исключали после того, как их под арест заключают.
Это было бы умнее, но это не была бы автократия. Да, они стремятся к сохранению власти, но бог им ума не дал. А какого дал, тот постепенно отбирает по мере продолжения их пребывания у власти. Вот такая у них горькая судьбинушка. Что же делать?
Объяснение, последнее что скажу, это не оправдание. И это не разговор о том, как бы мы сделали на их месте. Не надо никому быть на их месте.
М. КУРНИКОВ: Начинали мы эфир с книги, закончим книжной новостью. Тем более, что это хорошая новость из телеграм-канала «Эхо Новости», на который я, конечно, призываю подписываться. Наследники Пастернака разрешили Александру Архангельскому использовать стихи поэта. Ранее агентство, которое и управляет правами на произведения Бориса Пастернака, отказалось одобрить публикацию его стихотворений в поэтическом сборнике, стихи, без которых нельзя. А теперь семья не просто разрешила, но и сказала, что изменяет правила согласования. И теперь агентство не имеет права отказывать без согласования с семьей.
Е. ШУЛЬМАН: Достойные люди наследники Бориса Леонидовича Пастернака. Спасибо им от лица всех нас, читателей.
М. КУРНИКОВ: Спасибо всем, кто смотрел сегодняшнюю трансляцию. Поставьте лайки, если вы смотрите в Ютюбе. Всем пока.