Программа «Статус» сезон 9, выпуск 11
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких ютюб-каналах: на канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: И сегодня программа «Статус» выходит из Мадрида. Здравствуйте, мадридцы!
М. КУРНИКОВ: Несмотря на то, что мы далеко от Берлина и летели с некоторыми приключениями, подарок в начале программы – дело святое. Итак, сегодня в честь программы «Закладка», которая вышла только что, в некотором смысле продолжая тему программы «Закладка», это «Антиучебник по литературе» Александра Архангельского. Второй раз я дарю книгу Архангельского. Но он плодовитый автор, вы знаете, он много пишет.
Е. ШУЛЬМАН: Прошлая книга была про Пушкина. С большим удовольствием ее получила.
М. КУРНИКОВ: Здесь Пушкин тоже будет, но здесь и Пушкин, и Гоголь, и Лермонтов, и много кто еще. Пожалуйста, вот такая книга.
М. КУРНИКОВ: Да. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Новый закон о наставничестве для медиков
Е. ШУЛЬМАН: Начинаем мы говорить опять о законотворческой работе. И нам кажется, что целый ряд тех событий, о которых мы будем говорить сегодня, объединены некой общей темой, возможно, неким общим намерением со стороны российской политической системы, каковое, намерение, она реализует посредством законотворческих новаций. На днях, 30 октября, во втором чтении был принят правительственный законопроект, привлекший довольно много внимания внутри профессионального сообщества медиков. Достаточно будет сказать, что заведен, например, специальный телеграм-канал, посвященный именно этому законопроекту и его эволюциям, в котором чуть меньше 10 тысяч подписчиков, что, в общем, по меркам российского Телеграма, немало.
Мы получали множество сообщений от заинтересованных лиц, которые просили как-то осветить этот законопроект на различных этапах его внесения и принятия. Но тема сложная. Я не хочу сказать, что именно к этому моменту я полностью в ней разобралась. Но законопроект принят во втором чтении, то есть он более-менее приобрел какие-то свои цельные формы, и мы сможем о нем поговорить. Он известен в лоялистской прессе как закон о наставничестве, а в профессиональном сообществе он называется чаще законом об обязательных отработках или о трехлетнем закрепощении.
М. КУРНИКОВ: Первый вариант как-то приятнее на слух.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, он приятнее. И надо сказать, что он не сразу появился. Это результат некоторых трудов. То есть видно, что государственная мысль там как-то скрипела, видимо, смутно подозревая, что идея не то чтобы кому-нибудь понравится.
Что касается эволюции, она достаточно любопытна. На любимом нами портале regulation.gov.ru, на котором, напомню, федеральные органы исполнительной власти вывешивают свои проекты до того, как они их куда-нибудь внесут, этот законопроект появлялся трижды. Был первый вариант, был второй вариант, потом появился третий. И вот, собственно, третий – он и есть о наставничестве. На самом деле, это поправки в два федеральных закона: «Об основах охраны здоровья граждан» и «Об образовании в Российской Федерации». Тем не менее вот называется он законопроектом о наставничестве.
Когда первые два варианта появлялись на regulation.gov.ru, то они собирали там изрядное количество дизлайков. Может быть, не стоит привлекать к этому внимание, но этот портал, пожалуй, одно из последних мест в русскоязычном интернете, где можно выразить какое-то свое отношение к грядущим решениям государственной власти до того, как эти решения будут приняты. И это отношение, в свою очередь, будет каким-то образом процессировано самой этой системой. Можно, конечно, пойти, например, в телеграм-канал губернатора и под постом поставить ему… Можно ли произносить в эфире слово «какашка»? В общем, какой-нибудь такой отрицательный эмодзи.
М. КУРНИКОВ: Эмодзи есть, а слова нет.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Хорошо ли это? Хорошо, поставить ему сердечко разбитое и тем самым выразить свою эмоцию. Но это никуда не попадает. А на regulation есть вот эти лайки и дизлайки. И вроде как предполагается, что они учитываются, потому что платформа предназначена для обсуждения тех идей, которые еще, может быть, до конца не сформированы.
Обязательная трёхлетняя отработка с 2026 года
Итак, о чем идет речь? В первых двух вариантах была вот эта самая обязательная трехлетняя отработка для всех лиц, получающих медицинское образование, причем как для тех, кто учится на платной основе, так и для тех, кто учится на основе бюджетной. Сразу забегая в самый конец и говоря о самом интересном – о вступлении в действие. Если второе чтение у нас прошло, это значит, что третье и, соответственно, Совет Федерации уже не за горами.
Предполагается, что закон вступит в действие с 1 марта 2026 года. Он не будет распространяться на тех, кто закончил обучение до вступления в силу этих поправок. Если ничто не отложит, не задержит ход этого законопроекта, а пока, в общем, не видно ничего подобного, он идет так достаточно шустро, то это будет 1 марта. Если я правильно помню, как выглядит академический год в любых вузах, подозреваю, что и в медицинских, 1 марта никто не заканчивает никакое обучение. Соответственно, те люди, которые в 2026 году будут находиться на обучении, они благополучно под него попадут. Еще точнее можно сказать, что все люди, которые учатся сейчас или собираются куда-нибудь поступать в будущем, под него подпадают, потому что те, кто заканчивали в 2025 году, они уже, наверное, закончили.
М. КУРНИКОВ: Хотя они, в общем, под это не подписывались, когда поступали.
Е. ШУЛЬМАН: Они под это совершенно не подписывались. Было бы, конечно, как-то честнее сказать, что не подпадают те, кто сейчас учится, а подпадают те, кто начнут поступать после вступления закона в силу. Но честность, как вы понимаете, а также неухудшение положения граждан, которое у нас по Конституции является основным принципом законотворческого процесса (не могут приниматься такие законы или нормы, которые ухудшают положение граждан), это законодатель уже давно не принимает во внимание.
Критика закона: «новое крепостное право»?
Что плохого в благородном деле наставничества? Еще раз повторю: система обучения на медицинские специальности многоступенчата, продолжительна и сложна. Слава богу, мы все – и врачи, и пациенты – заинтересованы в том, чтобы это были люди максимально квалифицированные. Сейчас присутствует система, которая называется аккредитацией. Она бывает первичная и первичная специализированная. Человек, который выпустился из медицинского вуза, тоже не может прямо пойти на следующий день и начать работать, он должен сдать аккредитацию. После окончания среднего специального образования (бакалавриата, специалитета) сдается еще первичная аккредитация. Дальше человек может работать, например, участковым терапевтом, если это его специализация.
После ординатуры, после профессиональной переподготовки проходит первичную специализированную аккредитацию. Это нечто вроде такого экзамена на профессию. Может быть, можно сравнить для нас, штатских, со сдачей кандидатского минимума. Эта аккредитация действует в течение пяти лет, потом нужно проходить ее повторно. Это сделано для того, чтобы постоянно замерять квалификацию лечащего врача.
То есть аккредитация от наставничества отличается тем, что это экзамен, а наставничество – это действительно трехлетняя обязательная отработка. Причем она распространяется и на тех, кто учится за свои деньги, и на тех, кто учится не за свои деньги.
В первичных двух вариантах законопроекта это дело еще должно было распространяться на выпускников фармацевтических училищ, вузов, но потом их оттуда вычеркнули по каким-то причинам.
Еще одно изменение по сравнению с первоначальными вариантами: если человек наставничество не проходит, то ему полагается штраф: в первоначальной версии, в двукратном размере от стоимости обучения, а в новой версии – в трехкратном. Так что тут тоже у нас случился некоторый прогресс.
Где нужно проходить это самое наставничество? В тех лечебных учреждениях, которые работают по системе ОМС. Это, в основном, государственные учреждения. Некоторые частные клиники тоже в рамках ОМС работают, но их мало. Вот пишет нам Счетная палата, что не более 3% медицинской помощи, оказываемой в рамках ОМС, идет через частные клиники.
С одной стороны, эта система не вполне похожа на советское распределение, которое, конечно же, люди часто вспоминают в связи с этим, потому что предполагается, что ты можешь сам выбрать себе этого самого наставника, выбрать это медицинское учреждение и там работать, как неопределенно написано в законе, «не более трех лет». Сначала, в версии первого чтения, было написано «три года», потом появляется «не более трех лет». Не очень понятно, кто будет определять сколько и не будет ли тут какой-нибудь коррупционной составляющей.
Почему это так возмущает людей? Потому что обучение на медицинские специальности долгое, дорогое и тяжелое. Люди, которые его получили, хотят работать там, где они хотят работать, а не при каких-то наставниках в государственных клиниках. Они называют это каким-то новым изданием крепостного права И, в общем, понять их можно.
Зачем делает это Министерство здравоохранения? Законопроект разработан Минздравом и внесен правительством. Тоже более-менее понятно почему. Дефицит кадров наблюдается в самых разных областях народного хозяйства. И в медицине тоже наблюдается. Кто бы мог подумать почему… А потому что мало платят денег, особенно, в тех же самых государственных клиниках, куда теперь принудительно будут загонять или, точнее говоря, подталкивать к тому, чтобы они сами туда загонялись.
Напомню, наставника надо найти себе самостоятельно. Это, с одной стороны, избавляет, наверное, выпускников от того, чтобы быть распределенными на какие-нибудь, не дай бог, новые территории, где, конечно, очень нужна медицинская помощь буквально всем, кто имел несчастье там оказаться. Еще больше им нужна всем эвакуация оттуда. Но я сомневаюсь, что кто-нибудь по доброй воле действительно туда поедет.
С другой стороны, тем не менее это три года из жизни молодого специалиста, которые он должен отдать государству. За что? За то, что оно ему разрешило милостиво за свой счет поступить в медицинский вуз? Тоже как-то не очень понятен здесь моральный момент. Но понятно целеполагание.
Дефицит кадров и ограничения в образовании
Что мы здесь видим, какое проявление некоторого общего процесса? Во-первых, мы видим, что недостаток рабочей силы осознается системой, осознается политическим руководством как проблема. И система предпринимает меры, как умеет, то есть заставляет людей под страхом большого штрафа действовать так, как ей нужно, эту проблему решать. Это первое.
Второе. В сфере образования мы наблюдаем целый ряд довольно своеобразных политик, которые тоже, очевидно, направлены на то, чтобы эти дефициты погасить так, как руководство понимает эти дефициты. Что я имею в виду? Частично мы уже говорили об этом в наших предыдущих эфирах. Мы видим сокращение бюджетных мест в вузах вообще и специфически по тем направлениям, которые государство считает избыточными: юриспруденция, экономика, менеджмент, социальные науки. Почему? Потому что эти специальности воспитывают потенциальное начальство, давайте назовем вещи своими именами, или, по крайней мере, людей, которые могут на что-то в этом роде претендовать.
А у нас начальство, как говорит Екатерина Вторая в «Голубой книге» Зощенко, еще само интересуется царствовать. Она там говорит: «Я еще сама интересуюсь царствовать». Так вот, они сами интересуются, поэтому им совершенно не надо, чтобы воспитывали какую-то грамотную молодую интеллигенцию, в особенности, конечно, в сфере социальных наук и права, каковые и есть науки управления людьми.
А где у нас дефициты? А вот на производстве у нас людей не хватает, не хватает людей прикладных, практических специальностей. Для того чтобы их там оказалось побольше, предпринимаются меры по ограничению доступа детей к обучению в старших классах. Это тоже уже совершенно наблюдаемое явление, причем не в каких-то далеких местах, а вполне в Москве и в Московской области. Поступают такие сведения и оттуда, и из других подобных регионов. Например, сокращаются места в десятом классе. Получается, что туда могут попасть не все из девятого класса. Или выставляется высокий балл и родителям говорится: «Ну давайте ребеночек у вас пойдет в колледж, а потом он поступит оттуда в вуз. Это же можно! В общем, все ничем не хуже».
То есть идея вообще сократить срок обучения и побыстрее выпустить людей на рынок труда присутствует. Но не просто абы как выпустить их на рынок труда, а именно чтобы они работали там, где государству необходимо. Вот таким образом за этим, казалось бы, довольно специальным новым законом мы видим проявление некоторого более общего замысла. И этот же общий замысел мы увидим и в других новациях, о которых мы тоже расскажем.
М. КУРНИКОВ: Но только после того, когда осмыслим. Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
М. КУРНИКОВ: Пошла реклама у нас. Получилась какая большая первая тема! Ого-го.
Е. ШУЛЬМАН: А потому что вы знаете, сколько мне писали? Я понимаю, что я звучу как депутат Государственной Думы: «Мне поступают сотни обращений!» Можете вскрыть? Я очень не люблю, когда пленка. Я понимаю, что вы не успели.
М. КУРНИКОВ: Я хотел показать, что это новая книга, что это не просто я, знаете, в самолете читал и вам решил заодно.
Е. ШУЛЬМАН: Теперь, да, можете почитать.
М. КУРНИКОВ: Кстати, я не сказал, что в магазине «Эхо Книги» можно по Европе заказывать книги. Там даже специальная полка такая сделана, которая без растаможки. Вот эта книжка, по-моему, не из Европы у нас приходит, но тоже хорошая.
Е. ШУЛЬМАН: Благодарю! Видите, как я избежала искушения зубами порвать пленку. Не стала этого делать, а могла бы. Могла бы, но не стала. Очень интересный автор Александр Архангельский.
Е. ШУЛЬМАН: Как автора и как человека.
М. КУРНИКОВ: И как автора, и как человека.
Е. ШУЛЬМАН: И вот прямо открылась у меня глава под названием «Бедная Лиза, Бедная Дуня, Бедная Катерина. Сентиментализм». А у нас есть сборник про сентиментализм с Галиной Леонидовной Юзефович, называется «Бедная Лиза и ее родственники». «Бедная Лиза и ее не менее бедные родственники». Это сборник русской сентиментальной прозы, который мы собирали пушинка к пушинке, ни одного перышка, как чеховская героиня говорила.
М. КУРНИКОВ: Кстати, на сайте «Эхо Книги» по Европе можно заказать без растаможки, добавляю я. У нас с вами 15 секунд до того, как мы выйдем в эфир. Я позволю себе один совет: говорить в центр микрофона, чтобы на трансляции лучше было слышать. Потому что в зале-то и так хорошо, а вот… Просто в центр микрофона. Итак, мы возвращаемся в эфир. Продолжается первая рубрика.
«Вечный призыв» и его последствия
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем говорить о законопроектах о закрепощении трудящихся и разных иных граждан. Может быть, эта формула излишне хлесткая для того, чтобы быть реалистичной, но тем не менее, говоря о замыслах, как-то вот трудно не видеть. Может быть, это излишняя подозрительность с нашей стороны, но лучше мы вас предупредим, дорогие слушатели и зрители, чем задушим эти подозрения в самом корне.
В прошлый раз мы говорили с вами о принятом с удивительной даже для нынешней Думы скоростью законе о резервистах. Закон внесен и принят в трех чтениях одним днем. Нельзя сказать, что мы такого не видали. Мы такое видали, но не часто. Похожая история была у нас – на Патриарших была интересная история – в 2020 году, когда принимались антиковидные законы, в 2022 году, когда срочно давали президенту и правительству экстренные полномочия для того, чтобы противостоять санкциям и прочим безобразиям, которые они сами себе и устроили. И вот теперь этот самый закон о резервистах как раз в прошлый вторник был принят сразу немедленно в трех чтениях.
М. КУРНИКОВ: Это называется «эффективность работы законодателей», правильно?
Е. ШУЛЬМАН: Это она самая, конечно – минимум времени, максимум результата. Мы же за что ценим парламент? За скорость. Мы же, собственно, для этого его и содержим – чтобы он работал чрезвычайно быстро. Можно попросить сразу в один день принять все законы и отпустить их уже по домам. Тем не менее, пока этого не происходит, мы наблюдаем за их активностями, а также за активностями иных органов государственной власти.
За неделю, прошедшую с принятия этого закона, мы могли видеть, что это, видимо, какой-то новый государственный приоритет. Почему? Потому что, например, секретарь Совета Безопасности Сергей Кужугетович Шойгу провел на днях выездное совещание как раз по вопросам защиты критически важных объектов от террористических посягательств в условиях специальной военной операции. И там он заявил о том, что президент одобрил создание добровольческих формирований для усиления защиты особо опасных объектов. И эти формирования будут создаваться не сегодня – буквально завтра.
То есть мы видим, что, во-первых, Шойгу появляется на публике с приоритетной темой. Во-вторых, он ссылается на президента в его отсутствие, что не очень у нас, честно говоря, принято среди российского чиновничества. Если что-то не было сказано публично, то есть такая манера…
М. КУРНИКОВ: То есть он как бы всем показывает: «Смотрите, я разговаривал, и я вот могу этот разговор пересказать».
Е. ШУЛЬМАН: Да. «Я принес наружу это одобрение». Почему я говорю, что это не принято? Я помню еще крайне далекие времена, 25 лет тому назад, когда юные депутаты третьего созыва только становились депутатами и ходила фракция на встречу с президентом, то их инструктировали: когда выйдете, нельзя говорить «президент сказал, президент обещал, президент подтвердил». Говорите только о себе: «Я поставил вопрос, я рассказал, я доложил» и так далее. Потому что президент сам объявляет, о чем он считает нужным. Нельзя выйти со встречи и вынести оттуда какую-то ценную мысль.
Тем не менее Шойгу это делает. Очевидно, он-то знает эти правила лучше всех остальных, не сомневаясь, видимо, в том, что это будет все одобрено, и понимая, что это повышает его собственный статус, что ему крайне необходимо после всех приключений, которые он пережил за последний год с лишним.
Далее мы видим целую серию сообщений из разных регионов. Первым, если я правильно поймала, был Татарстан. Сообщения о том, что появляются объявления о наборе граждан, пребывающих в запасе, для заключения контракта по включению в мобилизационный людской резерв. Вот, например, в Татарстане обещают выплачивать 78 тысяч рублей во время охраны объекта. То есть на то время, когда они там ходят и чего-то охраняют.
В объявлениях специально указывается, что не предусматривается отправка в зону проведения спецоперации в части Минобороны или добровольческие формирования.
Видимо, понимают, что народ уже стал несколько осторожен в завершении четвертого года спецоперации и уже понимает, что если ты подписал контракт и тебе говорят, что ты будешь водителем, поваром, кем-нибудь еще, то, в общем, довольно скоро ты себя обнаружишь там, откуда не возвращаются. Поэтому в объявлениях пишут: «Договор рассчитан на выполнение заданий внутри Татарстана, а также у резервиста есть возможность разорвать контракт в одностороннем порядке». Я очень сомневаюсь в том, что это правда.
Напоминаю, что у нас продолжается мобилизационный период, объявленный указом президента от сентября 2022 года. В мобилизационный период нельзя разорвать контракт с Министерством обороны по собственной инициативе. А это контракт с Министерством обороны, даже если он описан как какой-то особенный, добровольческий, резервистский и так далее.
Такие же или похожие объявления о наборе, как по-разному пишут, в мобильные огневые группы – звучит привлекательно, сразу хочется записаться – для защиты нефтеперерабатывающих заводов… То есть предполагается, что это они будут вести огонь. Но я не знаю, у кого как, возникает, по-моему, картина в воображении, что будет гореть этот НПЗ, и вот тут огневая группа будет особенно огневой. В Ярославской области соответствующие объявления. Говорится, что первое дежурство будет длиться 45 дней, а потом можно будет вернуться к месту жительства. 40 тысяч – от Минобороны, 50 тысяч – от завода. И тоже пишут, что отправлять на фронт не будут ни в коем случае.
В Нижегородской области тоже набирают добровольцев для охраны энергетических и инфраструктурных объектов. Но там им пишут, что надо вступить в мобилизационный резерв «БАРС-НН». НН – это, я подозреваю, не адресат любовного стихотворения, а Нижний Новгород. Отправляют сначала на полигон, пишут в объявлении, медицинская и инженерная подготовка, в том числе в ночное время, обучение от 10 до 14 дней, что, в общем, похоже на срок обучения для обычных мобилизованных и контрактников. В Тамбовской области мэр объявляет, что вот набираем. Тут 60 суток. 15 суток на подготовку, 30 тысяч рублей.
Зачем мы зачитываем вам эти замечательные объявления, да еще в таких подробностях? Не для того, чтобы привлечь кого-то к несению этой, прямо сказать, довольно сомнительной службы. Мы видим, что регионы, очевидно, получили задание по формированию этих батальонов, этих бригад, огневых отрядов, как их ни назови, и они будут это задание выполнять. Когда появился и так стремительно был принят закон о резервистах, это вызвало, конечно, подозрения у наблюдающей публики, поскольку скорость всегда подозрительна: а чего торопятся, а чего скрывают, а почему опять же без поправок?
Ну и все боятся новой мобилизации. И все понимают, что государство находится уже три года в поисках разнообразных альтернативных инструментов для пополнения своего мясного фонда. И не является ли вот этот закон о резервистах таким альтернативным инструментом?
Смотрите, что мы пока видим. Вот Тюменская область тоже: набор людей в мобилизационный резерв, до 50 тысяч рублей. Суммы похожи. В Тамбове – победнее, в других местах – побогаче. В Нижнем Новгороде – 40 плюс 50, аж 90. Что здесь, конечно, должно вызывать подозрения? Контракт – это контракт. Это контракт с Минобороны. Соответственно, пути назад нету. 45 дней, а потом дома. Помните, у мобилизованных в 2022 году тоже были какие-то надежды на что-то похожее?
Кроме того, мне, человеку опять же штатскому, не до конца понятно, как они будут дроны-то сбивать. Им должны выдать какое-то оружие для этого? Легко себе представить, что эта огневая группа перестреляет друг друга или каких-то людей, которые им покажутся подозрительными, пока они будут барражировать по улицам родного города, если их на самом деле отправят барражировать по улицам родного города.
Министерство обороны считает, что этот вот его резерв, опять же если не называть его пугающим словом «мобилизационный», количество людей, которое подписало согласие на то, чтобы считаться резервистами, от полутора миллионов до двух миллионов человек. Размах у них тоже, конечно – 500 тысяч сюда, 500 тысяч обратно. Это поражает воображение.
Но тем не менее нельзя не видеть, что это действительно резерв, который через такие инструменты, могущие показаться людям нестрашными, неподозрительными, можно привлекать потом уже и на фронт. Так же, как и с медиками, мы видим стремление государства распоряжаться людскими ресурсами, если можно использовать это довольно омерзительное выражение, по своему усмотрению.
У государства есть нужда в людях, а люди бегают сами по себе, праздношатающиеся граждане. Они учатся где хотят, работают где хотят, занимаются, чем бог на душу положит, в то время как у государства есть нужда, каковая приоритетна по сравнению с любыми планами, которые могут возникнуть у частных лиц.
В ту же рубрику мы можем отнести подписанный законопроект, о котором мы тоже много говорили на каждом этапе его принятия. Это так называемый закон о вечном призыве. Напомню, он состоит в том, что призыв является круглогодичным. То, что раньше мы называли осенним и весенним призывом, теперь справедливее будет назвать двумя периодами, когда реализуются разосланные повестки, когда происходит непосредственно отправка срочников в места прохождения их срочной службы. А рассылка этих повесток длится в течение всего года.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим.
М. КУРНИКОВ: Ура, пошла еще одна реклама. И после этого у нас останется две рубрики.
Е. ШУЛЬМАН: Я тогда смогу посмотреть про бедную Лизу.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, учитывая, что мы позже ушли на рекламу, чем планировали, сколько еще продлится первая рубрика? Успеем ли мы и отца, и понятие, как запланировали?
Е. ШУЛЬМАН: Мы непременно должны успеть и отца, и понятие, потому что…
М. КУРНИКОВ: Надо признать, что я знаю. Да, должны, должны. Не будем спойлерить.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Мы очень быстро должны будем осветить некоторые кадровые новации, потому что они важны. А также я отвечу на вопрос, который вы же задавали в одном из прошлых выпусков.
М. КУРНИКОВ: Я виноват буду, если что. У нас сначала понятие, потом отец.
Е. ШУЛЬМАН: У нас сначала понятие, потом отец. М. КУРНИКОВ: Хорошо.
Е. ШУЛЬМАН: Вопрос почти мистический.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, он мистический в том смысле, что он о посмертном существовании.
М. КУРНИКОВ: Итак, у нас еще 30 секунд. Надеюсь, кстати, что все, кто смотрит сейчас, в отличие от меня, уже посмотрели новый выпуск «Закладки». Хороший должен быть. Герцен. Надо сказать, что мы упоминаем Герцена в одной из лекций.
Е. ШУЛЬМАН: Да. И когда вы, наконец, после того как все уже посмотрели «Закладку», ее тоже посмотрите, то вы услышите, может быть, некоторые знакомые…
Е. ШУЛЬМАН: Слова и словосочетания.
Е. ШУЛЬМАН: И буквы, да, и цифры. Может быть, даже какие-то пассажи из вашей части нашей лекции о политической эмиграции я присвоила себе бесстыжим образом.
Европа после Чёрной чумы: историческая параллель
М. КУРНИКОВ: Мы возвращаемся. Продолжается все еще первая рубрика, если вдруг вы сомневались.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжается наша первая рубрика. И, завершая тему нового крепостного права, обратим внимание вот на какую сомнительную, но тем не менее историческую параллель. Вы знаете, когда становится в каком-нибудь месте меньше людей, как, например, в Европе это случилось после черной чумы, то дальнейшее развитие может пойти по двум направлениям: первое, если говорить о черной чуме, было западноевропейское, второе – восточноевропейское.
Первое состоит в том, что если людей мало, все перемерли, остались немногие, то надо им платить за их труд. Платить придется побольше, потому что не так много их осталось, каждого надо ценить. Таким образом в Западной Европе окончательно уничтожаются остатки рабства, которые там были, и повышается цена труда.
М. КУРНИКОВ: Но зачем, если можно закрепостить?
Е. ШУЛЬМАН: Вот, другим путем пошли в Восточной Европе. Если вы думаете, что это только какая-нибудь варварская Московия, то нет. Это и Польша, это и Пруссия, нынешняя Восточная и Центральная Германия. Там начинается второе издание рабства в виде крепостного права с гораздо более жестокими условиями. То есть логика такая: если оставшихся людей стало мало, их надо срочно привязать к колышку, иначе они разбегутся окончательно.
Что влияет на выбор в одну или в другую сторону, мы сейчас не будем говорить, это тема для отдельного разговора с историками. Но вот те инициативы, которые мы рассматривали в начале нашего выпуска, они, конечно, как-то склоняются скорее к восточноевропейскому варианту.
Посмотрим, будут ли ужесточения относительно регистрации по месту жительства, потому что это такой логичный следующий шаг в стране, где места много, а мест, где люди хотят жить, мало, и люди концентрируются в местах немногих.
Кадровые перестановки и назначения в Минобороны
Мы же с вами переходим к следующему нашему вопросу и поговорим о нескольких кадровых новациях, которые просто надо иметь в виду. Некоторое время назад уже это случилось, но мы тогда об этом не сказали. Помните, уходил у нас из администрации президента Дмитрий Козак, заместитель главы администрации, и до этого его два внешнеполитические управления, те, которые он курировал, уничтожались и сливались в одно, которое называется теперь Управление президента Российской Федерации по стратегическому партнерству. Это управление, которое должно заниматься отношениями с тем, что раньше называлось ближним зарубежьем, с окружением России, еще раньше это называлось странами СНГ. В общем, сложный, прямо сказать, регион.
Были разговоры и утечки, как водится в этой области, о том, кто возглавит это новое управление. И когда это назначение случилось, важно и кто занял эту должность, и кто ее не занял. Занял этот пост некий Вадим Титов, который до того работал в системе «Росатома». То есть это такой классический кириенковский кадр. Не возглавил это управление сын Юрия Чайки, которого сватали на эту должность совершенно очевидным образом.
М. КУРНИКОВ: Просто там имя тяжело было бы писать в документах.
Е. ШУЛЬМАН: Вот это вот сочетание букв и цифр? К вопросу о буквах и цифрах. Да, там было бы, пожалуй, нелегко. Но мы помним, что этого перспективного молодого человека, Чайку-джуниора, его предусмотрительно назначили заместителем главы Россотрудничества, как бы готовя его к занятию следующей государственной должности, что было бы логично. Потому что сразу из «мусорного короля», то есть из коммерческой сферы, перепрыгнуть на такую госдолжность начальника управления администрации президента было бы как-то неловко по чиновничьему этикету. А вот после замглавы Россотрудничества это, в общем, вполне нормально. Тем не менее он таковым не стал.
Мы не будем говорить: акции Чайки вниз, башня Школова вверх. Но, на самом деле, это довольно логично. Кто забил врага дубиной, тот и поедает его мозги. Кириенко выжил Козака, ему достается его наследство. Поэтому он своего человека назначает на это новое объединенное управление. Это, в общем, довольно логично.
Также у нас появился новый заместитель министра обороны, девятый, гражданский, молодой, 42-х лет, бывший первый замминистра промышленности и торговли. Зовут его Василий Осьмаков. Минпромторг – это ростеховская вотчина. Вот теперь этот человек является заместителем министра обороны. Нынешний министр обороны Андрей Белоусов славится тем, что у него нет команды. У него есть какой-то там вот один его…
М. КУРНИКОВ: Куда-то делся предыдущий состав руководства Министерства обороны.
Е. ШУЛЬМАН: А это у Сергея Кужугетовича надо спросить, когда он отвлечется от набора резервистов. Куда это они, действительно, делись? У того тоже было девять замов, из них восемь сели. Теперь у нового министра обороны девять замов. Посмотрим, как дальше будет развиваться этот очередной ремейк или, как это называется, кавер классического произведения Агаты Кристи.
Нам что тут интересно? У Андрея Белоусова, как мы сказали, нет своей команды. У него есть один сотрудник, который у него секретариат возглавляет всегда, где бы он ни работал. Остальные люди откуда-то у него берутся. Среди заместителей министра обороны у нас есть один из бывших аудиторов Счетной палаты, у нас есть племянница президента и жена бывшего губернатора Кемеровской области. Вот теперь у нас есть человек, который, видимо, должен, призван налаживать работу военно-промышленного комплекса от имени Министерства обороны. То есть видим мы увеличение количества гражданских в этом составе. Не будем сейчас говорить, хорошо это или плохо, но фиксируем.
Саммит G20 и российская делегация
И еще одна кадровая новость. В конце ноября в Йоханнесбурге, столице Южноафриканской республики, будет саммит «Большой двадцатки», где Россия должна быть представлена, поскольку она, в отличие от «Большой восьмерки», которая опять «семерка», в «Большой двадцатке» присутствует. Были всякие увлекательные дискуссии по поводу того, поедет ли туда президент России. С одной стороны, хочется ему всегда куда-нибудь поехать, продемонстрировать отсутствие внешнеполитической изоляции.
М. КУРНИКОВ: «Я жив и легитимен», это называется.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот, вот. А также свое презрение к Международному уголовному суду. Но все-таки решили не рисковать самым дорогим и президента туда не отправлять. Поэтому поедет делегация. Я прочитала документ. Она не представляется мне вообще очень представительной. Там заместители министров и там начальник экспертного управления администрации президента и его зам. А возглавляет делегацию Максим Орешкин, замруководителя администрации президента. С одной стороны, знак доверия Орешкину, с другой стороны, все-таки не очень высокопрофильная, не очень высокоуровневая делегация.
Дело мэра Вологды и конфискация имущества
И последнее, о чем мы скажем в этой рубрике. Нет, две последние вещи, коротенькие. Во-первых, нам нужно продолжить тему, о которой мы с вами говорили в одном из прошлых выпусков. Помните, был мэр Вологды, который умер под арестом. И мы интересовались таким вопросом. Вот если
он умер, то продолжится ли после его смерти развитие его уголовного дела и, в частности, конфискация его имущества, имущества его семьи?
М. КУРНИКОВ: Вопрос стоял так: может ли чиновник, против которого заведено дело и начата конфискация имущества, своей смертью спасти это имущество для собственной семьи?
Е. ШУЛЬМАН: Ответ. Вологодский городской суд прекратил уголовное дело против бывшего мэра Вологды, обвинявшегося в коррупции. Решение принято в связи со смертью фигуранта. При этом суд постановил конфисковать 11,3 миллиона рублей, поскольку, по версии следствия, чиновник получил их в качестве взятки. Также сохранила эта судебная инстанция, этот суд арест на имущество покойника и третьих лиц до рассмотрения иска Генеральной прокуратуры. Третьи лица – это его как раз родственники. То есть, нет. Ответ – нет, нельзя. Умер ты или жив, разденут тебя все равно.
М. КУРНИКОВ: Приятно, когда есть какая-то ясность.
Е. ШУЛЬМАН: Определенность, совершенно верно. Да, вот именно. Может быть, мы сейчас спасли кому-то жизнь.
Е. ШУЛЬМАН: Поэтому уехать – это вариант, самоубиться – это не вариант. Пожалуйста, имейте в виду, не принимайте поспешных решений.
Реестр подпорных стенок в Самаре
И, самое последнее. По поводу решений, которые я не могу не отметить. Вы знаете, как мы с умилением наблюдаем за любовью нашего начальства к реестрам. Рубрика «Больше реестров богу реестров». Вот реестр, который я не могла обойти своим вниманием. Он будет создан в Самаре по решению главы города Самары. Он будет называться «Реестр подпорных стенок, расположенных во дворах жилых домов». Я подозреваю, что подпорные стенки, расположенные во дворах жилых домов, это заборы. Почему это нужно делать? Потому что нужно подтвердить документально их прочность, а именно провести экспертизу и оформить подпорные стенки в собственность. А потом проблемные участки можно будет ремонтировать. Подождите, может, подпорные стенки – это не заборы?
М. КУРНИКОВ: Нет, я думаю, не заборы.
Е. ШУЛЬМАН: Не заборы, да? А чем подпорная стенка отличается от неподпорной?
М. КУРНИКОВ: Видимо, она что-то подпирает, сделаю я смелое предположение.
Е. ШУЛЬМАН: Наверняка, наверняка. Мы похожи с вами на какого-то Митрофанушку. А дверь – это прилагательное, потому что она прилагается к стене. Тем не менее я бы хотела, конечно, посмотреть на этот реестр. Но он ничем не хуже, чем все остальные уже сотни реестров, которые наперегонки создают российские министерства и ведомства.
Создают они их по двум соображениям. Во-первых, из любви контролировать все живое. Во-вторых, потому что реестр – это информация, а информация – это кормовая база. Что ты контролируешь, тем ты и владеешь. Вот, например, можно заставлять людей проводить какую-то экспертизу, в собственность что-то оформлять. А можно, наоборот, отобрать у них подпорную стенку, если, например, ты на нее позарился. В общем, если вы в Самаре и вы что-то подпираете, имейте в виду, что вас скоро запишут в реестр.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда перейдем к следующей рубрике.
Понятие — «Пакт Монклоа» и переход Испании к демократии
М. КУРНИКОВ: Напоминаю, что сегодняшний выпуск выходит из Мадрида.
Е. ШУЛЬМАН: Это важно. Размышляя о том, какое именно понятие мы осветим в нашей одноименной рубрике, чтобы это подходило к той торжественной обстановке, в которой будет проходить этот наш эфир, я немедленно вспомнила о понятии, которое, когда я его вспомнила, вызвало у меня вопрос: неужели я еще об этом не рассказывала? Почему?
Потому что мне приходилось чрезвычайно часто слышать это словосочетание, в особенности, накануне или сразу после президентских выборов 2018 года, ближе к началу 20-х. Это пакт Монклоа. Среди тех российских чиновников, которые считали себя умнее прочих, про этот пакт Монклоа только и было разговоров. Буквально с уст не сходило это выражение. Почему? Я надеюсь, это будет понятно по мере изложения этого понятия.
Что такое пакт Монклоа? Монклоа – это дворец как раз здесь, в Мадриде, в котором был подписан ряд соглашений (на самом деле, это не один пакт, это некоторое количество документов), которые обозначили этапы перехода Испании к демократии, испанского демократического транзита после смерти диктатора Франко.
Когда российские госслужащие и всякие иные близкие к ним интеллектуалы говорили о пакте Монклоа, для них была соблазнительна идея о возможности мирной демократизации даже после фашистского правления. Между прочим, сам энтузиазм, с которым эти разговоры велись в соответствующих кругах, мог бы многое нам сказать о том, как эти люди на самом деле идентифицируют ту систему, частью и мотором которой они являются.
Что это такое на самом деле? Как всегда, не все так просто, как оно выглядит на поверхности. На посторонний взгляд вообще вот этот испанский демократический транзит выглядит гораздо более гладким, простым и немедленно успешным, чем он был на самом деле.
Итак, напомним общую рамку. Франко правит Испанией с 1939 по 1975 год, чрезвычайно много лет. Кто быстро считает, может быстро посчитать, сколько это было. Но уже в 1969 году, то есть аж за шесть лет до своей смерти, каковой он не мог предвидеть, он назначает внука бывшего испанского короля Альфонсо XIII – принца Хуана Карлоса – своим преемником.
То есть в течение шести лет вся система и весь народ испанский, и международное сообщество знают, что Франко имеет некий план на исторический этап после себя, что он вообще представляет себе возможность, что его когда-нибудь не станет. И, что этот его план, это – конституционная монархия. Конституционность монархии, правду надо сказать, не декларировалась, но само присутствие вот этого принца, в общем, означало какие-то такие намерения.
И, еще раз повторю, что еще более важно, его присутствие означало продление исторического времени за период физической смерти диктатора. То есть вместо того, чтобы сказать, как все порядочные люди: «Есть Франко – есть Испания, нет Франко – нет Испании. Поэтому ничего не планируем. Потому что зачем? Наша ближайшая остановка – это конец света, апокалипсис. Вот к нему и надо стремиться», вместо этого мы имеем вот этого самого юного принца, про которого мало что известно. Например, отец его был последовательным сторонником конституционной монархии.
Поэтому, когда Хуан Карлос становится монархом, начинается процесс демократического транзита. Немедленно новый король Хуан Карлос I отправляет в отставку предыдущего премьер-министра франкистского и назначает премьер-министром известного испанского политического деятеля Адольфо Суареса, будущего демократизатора Испании. Далее начинается поэтапный демонтаж этого фашистского государства, начинаются демократические преобразования.
Но пакт Монклоа не был подписан. Как многие наши думают, они представляют себе, насколько я помню опять же эти разговоры, что это был какой-то тайный сговор элит, на основе которого делалось все дальнейшее. Это не совсем так выглядело. Сначала на референдуме принимается закон о политической реформе, на основании которого выбирается новый парламент – Учредительные кортесы – из двух палат: Конгресса и Сената.
Это первые выборы на многопартийной основе с 1936 года. Еще раз, 1976 год и 1936 год – 40 лет. Это даже я могу
посчитать. То есть, наверное, не так много людей в этот момент в Испании, которые помнят, как, в принципе, выглядят многопартийные выборы. Но, наверное, кто-то остался, все-таки не 70 лет, все-таки 40. Но тем не менее достаточно давно.
В выборах принимают участие, между прочим, самые разные партии, в том числе те, куда входят бывшие франкисты. Так что нельзя сказать, что их там подвергают какой-то немедленной люстрации, несмотря на весь их фашизм.
Первое место занимает коалиция под названием Союз демократического центра, второе место занимает Социалистическая рабочая партия. Далее по итогам того же референдума и последующих выборов предоставляется частичная автономия Каталонии и Стране Басков. То есть политика унитаризма сменяется политикой федерализма. И вот после парламентских выборов, подписывается этот самый пакт Монклоа (по названию правительственной резиденции в городе Мадриде).
Пакт Монклоа, по сути своей, не политическое, а экономическое соглашение. В первую очередь – и сейчас, когда мы перейдем к автору этого пакта, мы поймем, почему так – там предусматривается ряд экономических мер (в частности, налоговая реформа, демократизация и либерализация системы социального обеспечения), которые должны снизить экономическое неравенство в стране, сократить внешний дефицит и снизить инфляцию. Сутью этого пакта является некий компромисс между необходимыми стране рыночными реформами, употребляя опять же знакомую нам всем формулу, и влиянием левых социалистических сил, которые, как мы видим, на выборах взяли почти 30%.
Кто, собственно говоря, его подписывает? Его подписывают представители политических партий, которые, напомню, только что участвовали, и некоторые из них выиграли, в парламентских выборах. И их подписывают две большие профсоюзные структуры, что нам довольно сильно напоминает, например, тунисский Квартет, демократизацию Туниса, произошедшую не так давно, в десятых годах этого века, за которую этот самый тунисский Квартет получил Нобелевскую премию мира в свое время.
Не все гладко с демократизацией Туниса, не все гладко, скажем сразу, там пошло с демократизацией Испании, но, что важно, такого рода пакты, такого рода договоренности подписываются организованными акторами. Другой вопрос, откуда у вас влиятельные профсоюзы после долгих десятилетий диктатуры? Но сумели они сохраниться, сумели они образоваться. Но подписывали именно они и политические партии.
Итак, в пакте есть экономическая составляющая, есть политическая составляющая: необходимость выборов, необходимость новой конституции. Вот эти Учредительные кортесы, они потом эту самую новую конституцию и разрабатывают. Социальный диалог между правительством, профсоюзами и работодателями для достижения социальной стабильности. И экономические меры: борьба с инфляцией, с безработицей, поддержка социального обеспечения (на самом деле создание заново системы социальной поддержки).
Пакт Монклоа – это протоконституция. Это некоторый набор принципов, под которыми подписываются эти организации политические и профсоюзные, и на основании которых новая конституция формируется. Она принимается еще через два года, в 1978 году, и уже закрепляет эти демократические принципы в качестве основного закона.
Далее не все происходит гладко и красиво. В 1981 году происходит попытка военного переворота, такой немножко пригожинский бунт. Опять же, прошу прощения за параллели. Все параллели условны, все совпадения случайны. Но тем не менее военные пытаются захватить власть, у них этого не получается.
При этом, несмотря на то что этот путч провален, в конце 70-х – в начале 80-х в Испании происходит довольно значительный всплеск всякой террористической деятельности, как со стороны баскских сепаратистов, со стороны левых радикалов, со стороны правых радикалов, недовольных всем происходящим. В общем, достаточно большое количество насильственных актов с жертвами. Некоторые историки это называют последними отзвуками гражданской войны в Испании.
То есть за такого рода демократизацией не сразу следует благорастворение воздухов и даже не сразу следует гражданский мир. Тем не менее это позволяет заложить какие-то основы, на которые все более-менее согласны.
Но драма состоит в том, что для того, чтобы заложить основы, с которыми более-менее все согласны, надо, чтобы эти все имели какую-то субъектность. Это не группа нобилей собралась и решила, что теперь мы так будем себя вести. Это все-таки организации. Если у вас их нету, то вам гораздо тяжелее любые пакты подписывать.
Ну и, кроме того, кроме обеспечения прав правящего класса, еще очень полезно в такие пакты включать нечто о правах граждан, в том числе, о правах экономических и трудовых, а не только о федерализации и избирательных правах. Это здорово, хорошая вещь, необходимая. Но граждан волнует не только это, а иногда, особенно если у вас не очень благополучный исторический период, их это волнует не в первую очередь совсем.
Поэтому идеализировать такого рода договоренности мы не будем, но подчеркнуть их важность совершенно необходимо. Если у вас есть какие-то организации, которые хоть кого-нибудь представляют, очень большой смысл имеет их собрать и предложить им вот такое соглашение до начала, обратите внимание, вашего конституционного процесса.
Отец — Энрике Кинтана и экономические реформы Испании
М. КУРНИКОВ: Коротко об отце, буквально даже без отбивки, чтобы сэкономить время.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте так. Логично было бы рассказать о Суаресе, но мне хотелось бы рассказать все-таки о человеке, который в большей степени может считаться автором текстов пакта Монклоа. Это Энрике Кинтана. Это экономист. Он еще хорош тем, что – отбивки у нас нет, может быть, мы ее сами продекламируем – он и теоретик, и практик. Он и экономист, и автор академических работ и книг. Он был и заместителем премьер-министра в правительстве Суареса и во многом автором экономических реформ, которые обеспечили испанский демократический транзит. Он, между прочим,
благополучно учился при Франко в Мадридском университете, юриспруденцию изучал, экономическую науку тоже изучал, диссертацию защищал. То есть, в общем, жил и работал в стране вполне при Франко.
Кстати говоря, что еще объединяет и пакт Монклоа, и тунисский Квартет: в такого рода соглашениях должны участвовать представители предыдущей власти. Если вы их немедленно люстрируете, то ваши соглашения будут соглашением между вами же, и вы можете не трудиться их особенно подписывать.
Он, наш герой, занимался исследованиями экономическими, стал президентом Института фискальных исследований (фискальные – это относящиеся к налоговой системе) и в этом качестве подготовил доклад о будущей налоговой реформе. То есть, смотрите, это у нас 1972 год. А когда Франко-то у нас умер? Как мы сказали? В 1975-м. Еще не умер. При живом-то Франко пишутся планы и даже доклады готовятся о будущей налоговой реформе, каковая, налоговая реформа, должна была приблизить испанскую налоговую систему к системам других западных стран и вывести Испанию из того состояния автаркии, куда ее Франко радостно загнал.
Надо сказать, что этот доклад он представил тогдашнему министру финансов, после чего, правда, министра немедленно отправили в отставку и от проекта налоговой реформы отказались. Но, вы знаете, прошло буквально несколько лет, и этот проект вернулся опять.
Поэтому, какая мораль отсюда? Мне этот эпизод кажется важным. Если у вас есть какой-нибудь проект очень ценный, то вы его, пожалуйста, декларируйте. Если совсем ваша политическая система плоха, может быть, на безопасном расстоянии, но все равно заявите о том, что есть у вас такая идея. Может быть, уже довольно скоро она немедленно понадобится. Если вы ее в этот момент из-под подушки вытащите, то на нее могут не обратить внимания. А если вы уже ее каким-то образом артикулируете, то это повышает ваши шансы на то, чтобы ее все-таки реализовать.
После смерти Франко он становится сенатором. Королевским указом, кстати, назначен, не то что сам избрался куда-нибудь. Когда формируется правительство Суареса, Кинтана становится вице-президентом по экономическим вопросам, каковым и до 1978 года продолжает быть. Между прочим, публично обращался к нации, телевизионное обращение в прайм-тайм делал, там рассказывал, какие реформы они собираются делать.
Вот он считается, хотя это не то чтобы прям его подпись стоит, автором пакта Монклоа совершенно точно в его экономической части. И он автор той налоговой реформы, которая в результате все-таки осуществилась в Испании и позволила сделать демократические реформы прочными и эффективными.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о самозахвате жилья
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что сегодня как будто бы Мадрид, место проведения, оказал влияние на те вопросы, которые были заданы. Эни Яков спрашивает вас: «В одной из прошлых
программ, отвечая на вопрос о неудобствах, создаваемых забастовками общественного транспорта в европейских странах, вы сказали, что это налог на политическую свободу. Допустим, с этим можно смириться. Но все же в некоторых странах, например, в Италии, Франции и, в особенности, в Испании, где мы сейчас находимся, существует гораздо более серьезная проблема – окупасы».
М. КУРНИКОВ: «Это же просто легализованная преступность. Законы, позволяющие нелегалам занимать чужое жилье и запрещающие владельцам выселять таких незваных гостей, как будто бы напрямую направлены против своих же граждан, честных налогоплательщиков. Почему в демократических государствах до сих пор существуют такие, можно сказать, антигражданственные законы? Ведь защита частной собственности – одна из основных ценностей нормального общества. А проблемы малоимущих должны решаться за счет государства, а не частных лиц».
Е. ШУЛЬМАН: Законы существуют, потому что кто-то их пролоббировал. Не в смысле взятку кому-то дал, а в смысле вложил какие-то силы и ресурсы в то, чтобы провести такой закон. В демократических системах политических это тем более очевидно и, более того, этих интересантов вполне можно вычислить, кто вносил, кто выступал, кто за голосовал. Таким образом, вы увидите, какие группы интересов, как они представлены в парламенте (если они не представлены в парламенте, то они не могут провести никакой законопроект), какие политические акторы, какие инфлюенсеры стоят за этой инициативой. Следовательно, была достаточно влиятельная группа интересов, была достаточно успешная политическая кампания, которая привела к принятию того или иного закона.
Если вы считаете, что этот закон неправильный и нехороший, и подозреваете, что вы не один так считаете, а какие-то другие люди тоже, и при этом вам повезло жить в демократии, то вы можете сформировать свою коалицию, которая будет добиваться отмены этого закона, изменения этого закона, внесения в него поправок.
Такого рода кампания, сейчас не будем ее всю расписывать поэтапно, но, ссылаясь на классического политолога Элмонда, мы должны сказать, что у такой компании обязательно есть две стадии: артикуляция интересов и агрегация интересов.
Артикуляция интересов – это заявление публично своей нужды, печали, горести, потребности. Это надо делать опять же на публике. И еще лучше всего, когда это делают не индивидуальные акторы, а опять же представители каких-нибудь организаций и структур, какого-нибудь Союза арендодателей или Всемирного движения собственников жилья, или еще что-нибудь в этом роде. Это все должно происходить публично, на соответствующих публичных площадках, в прессе. Не в социальных сетях на том языке, который никогда не прочитает никакой парламентарий страны, на которую направлены ваши лучики любви, а вот именно там, где вы будете видимы для системы принятия решений. Это артикуляция интересов.
На втором этапе у вас должна наступить агрегация интересов. Агрегация – это трансформация запроса в политическое предложение, то бишь непосредственно в законопроект, список поправок и так далее. Этим уже явно должен заниматься кто-то внутри самой политической системы. То есть заниматься может кто угодно. Вы тоже можете поправки написать. Это интересное интеллектуальное упражнение. Но вы должны просунуть эту свою поправочку внутрь опять же черного ящика, как это называется у нас в политологии, внутрь политической системы. Для этого вам нужно найти внутри нее союзников.
Тут спрашивают, почему такое очевидное, как кажется вопрошающему, безобразие принимается и действует? Возможно, вопрос связан с какими-то этическими нормами, которые важны для вашей именно политической системы. Может быть, трудно выступить публично против этого, потому что тебе скажут, что ты зажравшийся буржуй и хочешь выгнать на мороз бездомных. Я не знаю, какой у вас тут мороз. Хорошо, на жару. Они там сгорят избыточно. И поэтому вам будет трудно искать союзников.
Значит, вам надо переформулировать свое предложение так, чтобы оно было приемлемо. Для этого вам надо понимать, что вообще носят нынче, что принято, что не принято именно в том месте и в то время, где вы находитесь. Это непростая работа. Для этого есть специально обученные люди. В общем, лоббизм – это не преступная деятельность по разносу кэша в чемоданах, как и лоббистская деятельность, консалтинговая. Это все совершенно правильная и нужная обществу работа.
Поверхностный гуглинг, может быть, расскажет вам что-нибудь о том, в каком виде проблема находится прямо сейчас. Я понимаю, что частное лицо не может посвятить все свое время тому, что называется на специальном языке public advocacy campaign (кампания по продвижению какого-то публичного интереса).
Но вот на вопрос «почему?» Потому что кто-то вот эту работу когда-то проделал. Почему не меняется? Потому что работу по изменениям пока никто не проделал.
Вопрос о кризисе демократий (или нет)
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Ника и Елены Мадрид-Иркутск, такое интересное сочетание: «Фрэнсис Фукуяма, говоря о конце истории, позже признал, что путь к либеральной демократии оказался сложнее, чем он думал. Как вы считаете, нынешний кризис либерального порядка и подъем авторитарных моделей (Китай, Иран, Турция, Саудовская Аравия, Арабские Эмираты) – это лишь временная помеха на этом пути или мы уже в новом мире, где у демократии появились сильные долговременные конкуренты?»
Е. ШУЛЬМАН: Этот вопрос задает себе политическая наука буквально каждый день. Вопрос формулируется по-разному: присутствуем ли мы при авторитарном ренессансе, присутствуем ли мы при закате демократии. Либо, наоборот, есть, кстати, противоположная точка зрения, что четвертая волна демократизации не за горами, потому что те автократии, которые мы сейчас видим и которые нам кажутся такими непобедимыми, по ряду объективных причин вырабатывают свой ресурс. У кого руководители старенькие, не будем показывать пальцем, кто свою модель экономического роста уже заездил и исчерпал. Так что, может быть, то, что нам кажется авторитарной зарей, является, наоборот, авторитарным закатом. А потом те страны, которые это все переживут, они будут демократизироваться с удвоенной силой. Может быть и так.
Считается, что главным вызовом демократии на нынешний момент является тот факт, что кажется, что можно достигать экономического роста и достаточного богатства, и бытового комфорта на общесоциальном уровне и без демократии. То есть великое преимущество демократии, когда считалось, что без этого у вас не будет сытой и сколько-нибудь безопасной жизни, вроде как оно закончилось. «Вот посмотрите на Китай», – говорят нам в этом месте. Раньше говорили: «Посмотрите на Россию». Теперь что-то перестали этот пример приводить. Не знаю, что случилось. Запамятовали, наверное. Но про Китай еще продолжают говорить. Через некоторое время, возможно, перестанут показывать пальцем и на Китай.
Потому что если вы опять же слышали этот дискурс, то довольно часто в последнее время не столько говорят «смотрите, каких успехов достигают автократии», сколько – «смотрите, в демократиях какие безобразия». Безобразие демократий, как по известной фразе Сэмюэля Джонсона «Marriage has many pains, celibacy has no pleasures» («В браке много неприятностей, но в одиночестве никаких приятностей»). Вот так и тут. В демократии много безобразий, но в автократиях никакого удовольствия, то есть вообще. Если вам в какой-то момент кажется, что вы получаете удовольствие, то скоро с вами случится нечто очень плохое. Хотелось бы, чтобы эту последовательность люди понимали теоретически, не имея необходимости проверять ее на собственных чувствительных местах. Но так, видимо, не выходит.
Поэтому конца истории не случилось. Но в чем Фукуяма оказался прав? Имитировать демократическое устройство считают своим долгом даже самые отсталые слои автократов. Они тоже говорят, что они демократически избранные, они тоже изображают какие-то парламенты, какую-то многопартийность. Сейчас считается, что, может быть, они скоро перестанут стыдиться и даже изображать уже не будут. Но не знаю. Пока мы этого особенно не видим.
В общем, вопрос дискуссионный. Находясь внутри исторического процесса, довольно трудно выпрыгнуть из него и посмотреть на него снаружи. Предыдущие волны демократизации проходили через стадию, которую по памяти XX века мы называем фашизмом.
То есть у вас такая последовательность: прежняя система дряхлеет, ей перестают верить, прежние элиты теряют право быть элитами, наступает время популистов, фюреров, народных вождей и прочих вот этих избранников истории. Они заваривают кашу, некоторое время эта каша булькает. Потом те, кто сумеют выбраться из нее живыми, устанавливают какой-то более человекосообразный политический порядок. Это вы прослушали краткую историю XX века от Первой мировой войны и приблизительно до середины 50-х годов.
Очень хотелось бы, чтобы в этот раз обошлось без этой фашистской фазы. Или уж если совсем без этого нельзя, хотя я не понимаю, почему без этого нельзя, то чтобы она была короткой и по возможности… Бескровной уже не получается. Не такой кровавой, как это было в прошлом веке.
Вопрос, о связи городского благоустройства и гражданского сознания
М. КУРНИКОВ: Теперь вопрос из Патреона «Эха». Павел Косинский, видимо, спрашивает вас: «Как, на ваш взгляд, соотносится экономика улицы (общественное пространство, магазины, жилье) с экономикой сознания, то есть с тем, как люди воспринимают справедливость, власть и возможности? Иными словами, может ли плитка реально менять ценности?»
Е. ШУЛЬМАН: Понятен вопрос. Пока вы его задавали, я испугалась, что я вообще не понимаю, о чем идет речь. Теперь понимаю. Много было разговоров на эту тему до войны. И разговоры эти вели урбанисты, а также оппоненты урбанистов.
Урбанистический тезис состоял в том, что, создавая общественные пространства, мы создаем пространства, на которых люди могут собираться в общество. И тут они, глядишь, и соберутся. То есть, грубо говоря, если у вас широкий какой-нибудь проспект и площадь, то на нем будет какой-нибудь митинг и демонстрация.
Оппоненты урбанистов говорили, что, создавая общественные пространства, вы создаете пространство плитки, на которой все ногу себе поломают, а по вашим широким проспектам поедут танки, а вовсе не пойдут демонстранты, на этих площадях будут ставиться авторитарные спектакли и всякий театр лояльности, и театр безопасности будет разыгрываться, а вовсе не «Божественная комедия» гражданского участия.
Но, что сказать? Как обычно, частично правы обе стороны. С одной стороны, благоустройство способствует смягчению нравов. Это абсолютно точно. Закон разбитого окна работает. Он вообще отражает на своем уровне какую-то более глубинную тенденцию: в диких, грязных, унизительных с бытовой точки зрения условиях люди дичают, звереют и начинают поедать друг друга. Нельзя сказать, чтобы благоустроенные пространства автоматически всем прививали гражданские добродетели.
Но закон разбитого окна о чем? Если есть разбитое окно – повышается вероятность, что разобьют окно соседнее. Если окно не разбитое – это снижает вероятность того, что его разобьют. Хотя не исключает ее, но все-таки снижает. Это да. Это мы будем считать доказанным.
Но второе допущение, которое делали сторонники урбанизации и благоустройства как политического прогресса, не вполне можно считать доказанным. Благоустроенные красивые пространства способствуют смягчению нравов, снижают число насильственных преступлений, делают жизнь более безопасной, но также и открывают новые возможности для контроля со стороны тех, кто это благоустройство организует.
Поэтому вопрос не столько в том, есть у вас плиточка или нет у вас плиточки, стоят у вас эти будки с цветами или не стоят. Между прочим, каким количеством какой-то зеленой растительности заставили бедного Достоевского Федора Михайловича возле библиотеки ленинской, так это страшно просто. Кажется, что он сидит в каких-то джунглях. Он весь в лесу каком-то погрузился, и его задумчивая поза приобретает смысл. То есть видно, что человек шел-шел, заблудился совсем в сумрачном лесу, сидит и думает: «Боже, где я, как я выйду-то отсюда вообще? Москва ли это?»
Так вот, вопрос не в том, как вы благоустроили свой любимый город. Вопрос в том, происходит ли это благоустройство также монополистически, как все остальное у вас происходит, есть ли у вас единый подрядчик и единый заказчик. Тогда никакая красота особенно вам не поможет, хотя вам будет приятно, что на освещенных улицах у вас с меньшей вероятностью вырвут сумку из рук и дадут вам этой же сумкой по голове. Но политической свободы вам это не принесет. Для этого нужно немножко больше, чем, как это называется, экономика улицы.
М. КУРНИКОВ: Ашхабад, говорят, похорошел очень.
Е. ШУЛЬМАН: Метро, говорят, очень красивое там. Но никто из нас его не видел.
М. КУРНИКОВ: Заканчивается программа. Спасибо всем, кто смотрел нас. Сейчас поставьте лайк этой трансляции. Привет из Мадрида. Всем пока.