Программа «Статус» сезон 9, выпуск 20
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких ютюб-каналах. И сегодня выходит она частично из студии BILD. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Так вышло, что сегодня мы не в одной студии, и я не могу вам подарить книжку. Но она дождется вас, я обещаю.
Е. ШУЛЬМАН: Я как раз думаю сижу, как же вы подарите мне книжку, не будете же вы присылать мне какой-то жалкий PDF.
М. КУРНИКОВ: Это книжка, которую вы разглядите – так крупно здесь написано название и такими цветами, что, как говорится, оно как бы намекает, как было принято в нашей молодости интернетной говорить. Так вот, книга Александра Гениса “Фашизмы”. Живой классик, между прочим, и при этом продуктивный классик. Это книга Freedom Letters. Она, конечно же, будет, во-первых, вас ждать, эта конкретная книжка. Можно сказать, по специальности. Это во-первых. Во-вторых, конечно, ссылку на нее мы поставим в описании в магазин «Эхо Книги», заглядывайте туда почаще. И если ее можно купить в России, то обязательно найдем какую-нибудь ссылочку и туда тоже повесим. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Протесты в Иране
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: В прошлый раз, в первом выпуске 2026 года, мы говорили с вами о тех процессах, которые происходят сразу в нескольких современных нам авторитарных режимах. И тогда
мы следили за протестами в Иране. За прошедшую неделю стало принято говорить… А, вот досочка. Я не смогла лично проконтролировать ее создание, но я верю в креативные способности сотрудников. Вот этот лев, вооруженный мечом.
М. КУРНИКОВ: Лев и солнце. Это тот самый флаг Ирана, который был до 1979 года и, соответственно, сейчас используется как символ возвращения шахской власти.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Тут надо сказать, что иранские протестующие, иранская оппозиция, иранская диаспора тоже имеют проблемы с символической репрезентацией себя, и споры вокруг флага у них тоже случаются. Но они нашли выход. Они используют тот же флаг, который является флагом Иранской республики, но с включением посередине вот этого шахского герба. Поэтому, с одной стороны, есть некоторая колористическая общность, которая объединяет нацию, а с другой стороны, очень легко даже издалека разглядеть, как мы разглядели название новой книги Александра Гениса, можно понять, идущие с флагом, они за Исламскую республику или они за возвращение монархии, или вообще против Исламской республики.
Так вот, за прошедшую неделю стало принято говорить, что протест сходит на нет, утоплен в крови. Появлялись сквозь преграды, вызванные шатдауном, отключением интернета в Иране, различные цифры подсчетов погибших. Почти все эти цифры выглядят ужасающе, а некоторые из них чрезвычайно велики. И если они соответствуют действительности, это будет означать, что эта волна протеста действительно была и более массовой, и сопровождалась большими жертвами, чем предыдущие иранские протесты, которые время от времени довольно регулярно там происходят.
На более общем уровне два параметра, к сожалению или счастью, не коррелируют с будущим успехом протестной кампании – это численность протестующих и готовность их к применению насилия. Если уж на то пошло, значение имеет, готово ли государство применять летальное насилие против протестующих, готово ли оно убивать или, если
сформулировать то же самое с институциональной точки зрения, есть ли единый лояльный и эффективный аппарат подавления, насколько объединены силовики.
В общем, если из всего того перечня расширения инструментов протеста и признаков успеха протеста, о котором мы в прошлый раз рассказывали, если из этого вычленить самое главное, то самое главное вот в чем. Если у вас есть единая полновластная лояльная спецслужба, которая может подавлять протесты и будет этим заниматься, то всё остальное является в достаточной степени вторичным.
Что из этого следует? Из этого не следует, что вообще протест безнадежен. Но если ваша автократия успела затвердеть и обзавелась таким же единым солидарным силовым аппаратом, то есть аппаратом легального насилия, то сама по себе массовость и отчаянность, и самопожертвование протестующих не приведут у вас к режимным изменениям. Вам нужен для помощи какой-то внешний фактор. Этот внешний фактор может быть разнообразен. Это может быть раскол элит, который произошел по каким-то причинам, которых вы не знаете. Это может быть смерть вашего диктатора. Это может быть внешний фактор, буквально внешний, то есть внешнеполитический.
Но, действительно, печальная истина известной политической науки состоит в том, что вот такую сложившуюся единую автократию, которая сумела заручиться лояльностью своих элит и образовала себе вот такой силовой инструмент, своими силами уже не свалить.
Поэтому, дорогие граждане, те, у кого еще не слежалось, кому на шею еще не сели достаточно крепко, вы знаете, за какими признаками следить. Когда у вас начинается раскармливание силовиков, как финансовыми ресурсами, так и полномочиями, и кадровыми ресурсами тоже, это признак, который должен вас заставить беспокоиться. Это что касается Ирана.
Мы со своей стороны совершенно не говорим, что протесты полностью сошли на нет и теперь там уже ничего не случится. Потому что при всей неуязвимости автократий и при всей их готовности применять насилие вечно-то они все равно не сидят. И каждая следующая такая протестная волна, конечно же, их ослабляет. Иранская автократия сильно пожилая. Их правящий класс старше нашего на 10+ лет. Поэтому, в общем, там понятно, к чему дело-то катится. Но тем не менее пока сейчас похоже, что иранский режим в очередной раз устоял.
Чечня и кейс семьи Кадыровых
У нас с вами внутри Российской Федерации есть свой карман авторитаризма, на который мы тоже внимательно смотрим. Если помните, мы говорили на прошлой неделе, что если какое-то гипотетическое будущее событие в 2026 году в России заслужит прозвание «черного лебедя», то это будет нечто, происходящее в Чечне. Мы тогда имели в виду здоровье Рамзана Кадырова. С тех пор произошло не очень внятное событие, которое, пожалуй, даже не заслуживает названия события, потому что не очень понятно, случилось ли хоть
чего-нибудь. Это авария с участием сына его Адама. В общем, пока, судя по тому, что нам известно, он сам живой, улетел в Дубай, кажется, рекуперироваться, восстанавливаться после пережитых волнений. Погиб водитель машины, которая столкнулась с этим кортежем.
Но, как бы то ни было, вот когда начинаются такого рода малопонятные события, с одной стороны, это может быть чистой случайностью. Какая там манера вождения у всякого рода золотой молодежи, мы знаем. Они, в общем, попадают в аварии, в том числе со смертельным исходом. Но не хочется тут впадать ни в конспирологию, ни в мистику и говорить, что пришла беда – отворяй ворота, беда не приходит одна и прочую разводить тут «Игру престолов» в прямом эфире. Но тем не менее давайте просто скажем друг другу, что мы будем продолжать следить за происходящим в Чечне, и там могут быть некоторые неожиданности.
Я со своей стороны скажу, что, несмотря на расстояние между нами, я послушала ваш воскресный эфир программы «Что мы знаем», которую я рекомендую дорогим слушателям, потому что она информативная и полезная. Вот там вы рассказывали о семействе Кадыровых, его старшем колене, его младшем колене. Оттуда тоже можно почерпнуть много интересной генеалогической информации.
М. КУРНИКОВ: Можно сказать, наши Кеннеди.
Е. ШУЛЬМАН: В каждой стране свои Кеннеди. Да, у Кеннеди какие-то там все время происходят жутчайшие совершенно несчастья, как медицинского, так и криминального характера. В общем, какое-то семейное проклятие над ними, возможно, витает. Посмотрим. В общем, единственное, что можем сказать: будем продолжать смотреть.
Теперь мы с удовольствием из туманного мира слухов и предположений переходим к приятному миру документов и будем с вами говорить о некоторой официальной информации, которая стала нам доступной.
М. КУРНИКОВ: А давайте мы это сделаем как раз после небольшого перерыва.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, давайте. Хорошо. Вот тут у нас было гипотетическое предположение, а дальше у нас будут исключительно документы, пояснительные записки и прочие приятные и увлекательные вещи.
М. КУРНИКОВ: Все как мы любим.
М. КУРНИКОВ: Дорогая Екатерина Михайловна, насколько я понимаю, вы меня не видите. И я вас не вижу.
Е. ШУЛЬМАН: Я вас не вижу, но слышу.
М. КУРНИКОВ: Да, но при этом мы друг друга слышим. А зрители наши и видят, и слышат на двух каналах. Представляете? Какой интересный опыт у нас с вами сейчас.
Е. ШУЛЬМАН: Меня вообще слышно и видно нормально? М. КУРНИКОВ: Вообще прекрасно и видно, и слышно. Е. ШУЛЬМАН: Да вы что! Как хорошо.
М. КУРНИКОВ: Единственное, рука потянулась к чайнику, чтобы долить вам чаю, а вас нет в студии.
Е. ШУЛЬМАН: А я тут одна и совершенно некому обо мне позаботиться, поэтому пить буду водичку всего лишь. Никакого чаю никто мне не сделает, молока мне не нальет. Бедная я путешественница. Но ничего, уже в следующий вторник, я надеюсь, мы с вами вновь встретимся в нашей уютной ярко освещенной студии, и там будет у меня и молоко, и какава с чаем, как в известном советском фильме, и все прочие удовольствия и комфорты.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, что прорекламировали мой воскресный подкаст. Очень неожиданно и приятно.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Я подумала, что это надо сделать, потому что я действительно его слушаю. И он как-то нравится мне, потому что он информативный, по делу и также включает ответы на вопросы слушателей во второй части. Но первая часть даже интереснее и тоже, между прочим, основана на данных, на документах, на свидетельствах очевидцев. В общем, на всем, что можно пощупать.
М. КУРНИКОВ: Мы возвращаемся в студию. И теперь – обещанные документы.
Бюджет РФ–2025
Е. ШУЛЬМАН: Итак, Министерство финансов опубликовало результаты исполнения бюджета за 2025 завершившийся год. Вообще, должна сказать, что поскольку год закончился, то некоторое количество годовой статистики будет появляться. Мы будем на нее обращать внимание. Почему? Не потому, что мы считаем ее стопроцентно правдивой, а потому, что вообще статистические данные – это наша кровь, как любые другие данные, мы ими питаемся. А во-вторых, потому что статистики от государственных органов у нас доступно все меньше и меньше. В последние 10 лет, в особенности последние четыре года, десятки информационных баз, которые публиковались российскими ведомствами и министерствами, перестают публиковаться. Мы с вами поговорим еще о криминальной статистике, которой совсем стало мало и грустно. Бюджет все более и более становится секретным. Поэтому то немногое, что публикуется, мы на это должны обращать внимание.
Бюджетные результаты, опубликованные Минфином, на взгляд неэкономиста, производят несколько парадоксальное впечатление. С одной стороны, Минфин отчитывается о снижении доходов. Доходы оказались ниже плана, расходы оказались выше плана. Дефицит – 2,6% ВВП, что тоже больше запланированного. Дефицит покрывается за счет роста государственного долга, то есть заимствований. Расходы растут по сравнению с прошедшим годом.
Но одновременно происходит то, что нам обещали довольно много лет, но чего до этого не происходило, а именно снижение доли доходов государственных от добычи и продажи нефти и газа, то бишь углеводородных доходов. Они оказались в прошлом году на 22% ниже запланированного и на 23% меньше, чем в предыдущем 2024 году. То есть пресловутое слезание с нефтегазовой иглы вроде как-то даже и происходит. То есть и объем снижается, и доля относительно несырьевых доходов тоже снижается. То есть смотрите: 23% всех доходов – это сырьевые, а 77% – все остальные. С одной стороны, не было бы счастья, да несчастье помогло.
Экономика автократии: доходы и налоги
М. КУРНИКОВ: Это называется «слезание с иглы методом приковывания к батарее».
Е. ШУЛЬМАН: Есть такое дело. Есть такой известный страшный рассказ, называется «Обезьянья лапка» (Прим., «Обезьянья лапка» – рассказ Уильяма Джекобса, впервые опубликованный в Англии в 1902 году). Это про такой талисман волшебный, который исполнял любые желания своего владельца, но не так, как ему хотелось. В частности, там пожилая пара пожелала себе денежку, и им принесли эту денежку в качестве премии за гибель на производстве их сына единственного.
Вот тут какая-то такая похожая история. Когда у нас происходит снижение тюремного населения, например, рекордное, то это тоже не совсем то, как мы хотели его видеть. Тем не менее, смотрите, что я вам должна все-таки сказать. Вот мы с вами говорили про автократии и их устойчивость в самом начале и про то, как они своей готовностью заливать родную страну кровью продлевают себе существование.
М. КУРНИКОВ: И не только родную, давайте обратим внимание.
Е. ШУЛЬМАН: Не, вообще любую. В принципе, любую. Так вот, есть еще один параметр, который, как считается, способствует устойчивости автократий и их персонализации. Это сырьевые доходы. Чем больше у вас ресурсной ренты, тем легче ее монополизировать. Это очень понятно. Если вы выковыриваете из земли свой основной источник дохода, то эту дыру в земле легко огородить забором, поставить охрану и монополизироваться. И это будет ресурсная основа вашей власти. Такой венесуэльский вариант. Он не только венесуэльский, их довольно много. Он же и азербайджанский. Вот такие автократии персонализируются успешно. Им даже власть удается передавать по наследству. Потому что кто же будет им мешать? И они вообще ни на каких граждан не смотрят. Им не нужны налогоплательщики, им нужна вот эта их шахта, колодец, или из чего они извлекают свою ренту.
Я не могу сказать, что Российская Федерация как-то перестает быть петрократией и экономика ее становится более диверсифицированной, что в какой-то момент может привести к тому, что эти самые налогоплательщики ненефтегазовые будут иметь большее политическое влияние.
Чтобы было понятно, что я имею в виду. Вот смотрите, сестра наша Турция, очень похожая страна в смысле политической модели. Но там затруднительно совсем уничтожить выборы и совсем попередавить все протесты, потому что все-таки там многоукладная, разнообразная экономика, в которой роль индивидуального предпринимательства и вообще всякого добывания гражданами себе пропитания своими руками выше. Поэтому совсем таким автократом стать там не то чтобы невозможно (все возможно, вопрос, сколько у вас времени), но труднее.
Минфин пишет, что сверхдоходы нефтегазовые, в принципе, закончились. По прогнозу, до 2042 года доля нефтегазовых доходов будет постепенно снижаться, снизится аж до 13%. Но прямо сейчас бюджетная ситуация непростая. Дефицит есть и деваться никуда он не собирается.
Кстати говоря, немножко добавили денежек в ФНБ, Фонд национального благосостояния. Помните, мы с вами волновались, что если такими темпами тратить, то за год можно все и потратить. Там уже почти все и потратили, но сейчас чуть-чуть все-таки прибавили.
В связи с этими денежными проблемами, во-первых, очевидно, что политика подъема налогов не случайна, не оказиональна и, видимо, будет продолжаться. И налогов, и тарифов, и выдумывания всяких других сборов (сборов с подержанных машин, сборов с новых машин, сборов с электронной техники, как в известной книге, налог на слезы, который будет вызывать новые слезы, а это, в свою очередь, новые налоги). Это государственная политика.
Это тоже парадоксальным образом переносит тяжесть добычи доходов с нефтегазовых источников на людей как таковых. Но, к сожалению, между налогообложением податного населения и приобретением прав этим населением часто в истории довольно значительный хронологический разрыв.
Контрактные выплаты и вербовка
Еще одно обстоятельство, на которое мы обращаем внимание в экономической сфере, – это динамика выплат за контракт, или плата за мясо. Мы с вами помним, как она росла в течение двух с лишним лет. Мы помним, как в прошлом году некоторые регионы снижали эти выплаты: то ли потому, что денег совсем нет (напрашивающаяся версия), то ли потому, что им KPI, может, снизили, то есть им не нужно столько людей покупать.
У нас есть пять регионов, которые в конце 2025 года, в октябре 2025 года, снижали оплату. Они их теперь несколько повысили. Это Татарстан, Самарская, Оренбургская ваша родная область, и Марий Эл. Также рекордное повышение в Чувашии. Не будем рекламировать суммы, как будто мы кого-то призываем польститься на эти деньги и получить свой билет в один конец. Просто скажем, что глава Чувашской республики нашел где-то денежки, и, соответственно, там оплата эта повышается. То есть вербовка продолжается. По-прежнему это обязанность губернаторов. И хотя некоторые региональные чиновники уже даже под запись произносят страшное слово «дефолт», и мы знаем, в том числе из ваших разговоров с Натальей Васильевной Зубаревич, насколько непростая ситуация в региональных бюджетах, тем не менее на контрактников пока находятся эти деньги.
Преступность и силовая политика
Еще один богатый источник статистики, на который мы обратим с вами сегодня внимание, – это публикация МВД о состоянии преступности за 2025 год. Там ситуация довольно парадоксальная. Насколько мы верим Минфину, мы сказать не можем, потому что у нас для этого не хватает экономической компетенции.
Но каким образом МВД играет с криминальной статистикой, мы более или менее знаем. Например, есть любимый старый, освященный веками прием, который позволяет уменьшить число убийств, называя их тяжкими телесными повреждениями, приведшими к смерти, либо записывание их в смерть от неизвестных источников (упал на нож, и так 17 раз). Для того, чтобы что-то было зарегистрировано прям как убийство, в общем, должны быть исчерпаны все способы зарегистрировать это как-то иначе. Потому что МВД тоже более-менее понимает, по каким параметрам оценивают их работу.
В чем парадоксальность их статистики? Они отчитываются о двух вещах. С одной стороны, о рекордном росте тяжких и особо тяжких преступлений – максимум в Москве за 15 лет. По России также сравнимо с ситуацией 15-летней давности, когда общий уровень преступности был в целом гораздо выше. В общем, хуже было только в 2010 году. При этом общее число зарегистрированных преступлений снизилось больше чем на 7% в 2025 году по сравнению с 2024-м. То есть смотрите, что происходит. Такое ощущение, что граждане России в целом стали совершать меньше преступлений, но уж когда они их совершают, то они творят нечто невообразимое.
Почему так происходит? Насколько мы можем понять, это скорее связано с особенностями классификации. Большее количество преступлений стало теперь относиться к категории тяжких и особо тяжких. И довольно часто это преступления, не связанные с насилием.
М. КУРНИКОВ: Как мы знаем, это может быть иногда просто комментарий какой-то.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Мы знаем, что российские граждане повадились совершать государственную измену в чудовищных количествах, записались в террористы. Про это тоже сейчас пару слов скажем. Просто отбою нет от террористов и экстремистов. Соответственно, кибермошенничество, киберпреступления тоже характеризуются как тяжкие (в зависимости от сумм, которые вовлечены).
То есть смотрите, что у нас такое делается. Получается, что МВД, с одной стороны, надо отчитаться, что они успешно борются с преступностью и преступности становится меньше. А с другой стороны, что они раскрывают не какие-нибудь там кражи мелкие и скучные, а они раскрывают страшные тяжкие и особо тяжкие преступления.
Также мы знаем от Верховного суда, что за 2025 год больше ста человек получило пожизненное лишение свободы. Аналогичные показатели, да и то ниже, были в 2005 и 2012 году, да и там было 84 человека, а тут сразу 100. Потом вообще это число дропнулось, как говорит молодежь, снизилось. В 2021 году, например, всего 47 было пожизненных приговоров, а сейчас у нас 100.
Ужесточение законодательства
Но это связано с тем, что были внесены изменения в Уголовный кодекс. Соответственно, пожизненное лишение свободы теперь можно схлопотать за очень креативно понимаемую госизмену, вовлечение в совершение теракта, организацию теракта. Организация – это не совершение теракта, это другое дело. Вот помните тех людей, их было 8 человек, этих несчастных, которых за Крымский мост приговорили всех к пожизненному. Вот кто-то перевозил, кто-то машину дал для того, чтобы перевезти. Это все называется «организация теракта».
М. КУРНИКОВ: Кто-то просто в аренду что-то сдал.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да, предоставил машину. А потом, как выяснилось, машина эта употреблялась для организации террористического акта.
В общем, возникает ощущение, что российские граждане действительно продолжают совершать преступлений меньше, по крайней мере пока, пока большое число воюющих не вернулось. Или, может быть, как раз туда отправляется тот контингент, который имеет склонность к совершению преступления. Но внутри пока, видимо, в смысле насильственных преступлений действительно хуже не стало. Давайте так. Но российское государство ведет себя с повышенной свирепостью и вот этих самых граждан, которые не совершают ничего насильственного, сажает на чудовищные сроки, в том числе пожизненные.
Также у нас только начался год, и буквально за первую рабочую неделю 2026 года сразу 181 человек добавлен в список террористов и экстремистов. Это при том, что 2025 год стал рекордным за последние семь лет – четыре тысячи фамилий было туда прибавлено. Прирост в 2025 году по сравнению с 2024-м составляет 26%. Правда, в 2024 году по сравнению с 2023 был прирост еще больше. Причем в 2025 году террористов стало больше, чем экстремистов, причем почти в два раза.
Я вам говорю, что отбою нет от террористов, и экстремисты уже как-то потерялись совершенно в этой толпе. Терроризм теперь гораздо более популярен. Это все, как вы понимаете,
признаки креативного правоприменения. Терроризм стал настолько туманным преступлением, что совершить его можно, даже совершенно того не осознавая. В общем, начался рабочий год.
Также, если помните, было беспокойство, ну или не беспокойство, у кого-то радость, у кого-то необоснованные надежды по поводу того, что давно не объявлял Минюст никаких иноагентов. Действительно, 12 декабря 2025 года была последняя иноагентская партия, и потом больше месяца никого не записывали. Но уже 16 января…
М. КУРНИКОВ: Из чего мы делаем вывод, что с work-life balance в Минюсте, кажется, все…
Иноагенты и списки «экстремистов»
Е. ШУЛЬМАН: В Минюсте все отлично, все в порядке. И, кстати, Росфинмониторинг, похоже, вообще никогда не отдыхает. Он только за первую рабочую неделю 181 человека откопал новых экстремистов. Так что Росфинмониторинг не спит, а вот Минюст скорее спит. Новое пополнение перечня очень славное. Там есть уважаемые коллеги Аркадий Дубнов, один из наиболее авторитетных востоковедов Российской Федерации, и Иван Иванович Курилла, американист, автор книг многочисленных популярных. Таким образом, коллективный Хирш иноагентского сообщества, то бишь индекс цитируемости научных публикаций, превосходит, я думаю, коллективный Хирш любого другого научного заведения и даже, пожалуй, уже может соревноваться с Российской Академией наук.
Если вы беспокоились на тот счет, не прекратились ли конфискации, приговоры и аресты государственных служащих различного уровня, то рада вам сказать, что не прекратились. Мы последнее время как-то немножко отвлеклись на какие-то более громкие, может быть, и даже международные события и давно не рассказывали вам о судьбе государственных служащих. Давайте коротенько перечислим просто, кто у нас вот буквально в последние дни, самый конец 2025 года и самое начало года 2026-го.
На данный момент рекордная конфискация, самое большое изъятие имущества – это имущество бывшего председателя
Верховного суда Адыгеи: 214 объектов недвижимости общей стоимостью 13 миллиардов рублей. Также вовлечен широкий круг родственников. Да, 13 миллиардов рублей – это довольно много.
Я не знаю, переводите ли вы, дорогие слушатели, сейчас это мысленно в евро, в доллары или в лари или сумма в рублях вас в достаточной степени впечатляет. Но действительно это все достаточно серьезно. Там есть компании, доли в компаниях, там есть недвижимость, есть земля.
Так вот, широкий круг вовлеченных родственников включает отца жены, жену, сына и дочь. Сын, кстати, также является фигурантом этого же уголовного дела. В общем, если вы попадаете в объятия российского государства, то вся семья ваша тоже пострадает.
Далее. Имущество бывшего мэра Сочи и его близких: 1,6 миллиарда рублей, 77 объектов недвижимости, в том числе жилье около Эрмитажа. Кстати, тоже идет вместе с женой. Вот эти семейные уголовные дела, то есть не только конфискации у членов семьи, но и уголовное преследование членов семьи, это некоторая тенденция последнего времени. Пять лет был человек мэром с 2019 года по аж май 2024-го. То есть это все довольно недавно. Вот теперь попал под конфискацию.
Бывший замглавы Краснодарского края признан виновным в получении взятки на сумму 3 миллионов рублей, получил 11 лет лишения свободы плюс штраф 90 миллионов рублей. Сроки тоже, как вы понимаете, не детские.
Экс-губернатор Рязанской области и бывший сенатор Николай Любимов у нас находится под арестом с декабря 2024 года. Вот сформулировали ему обвинение – получение взяток на общую сумму более 270 миллионов рублей. Какой там будет приговор и какие конфискации, мы вам непременно сообщим.
Бывший губернатор Тамбовской области у нас тоже проходит по уголовному делу. Завершены следственные действия. Взятки в особо крупном размере – 84 миллиона рублей. У него с родственниками арестовано имущество на сумму 130 миллионов рублей.
М. КУРНИКОВ: Вот после 13 миллиардов это кажется…
Е. ШУЛЬМАН: Уже не впечатляет. Да, я понимаю. Я решила начать с наиболее выразительного. Да, это действительно рекорд. Поэтому мы не могли умолчать об этом. Так вот, губернатор Московской области… Тамбовской области.
М. КУРНИКОВ: Это в будущих выпусках.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Бабушка сказала, что это на потом, как в известном анекдоте. Это на потом, анонс. Так вот, губернатор Тамбовской области запомнился тем, что он ушел в отставку, сказав, что он переходит на новую работу на федеральный уровень. И вот какова оказалась эта самая новая работа.
Бывший сенатор Савельев. Кстати, был он сенатором от моей родной Тульской области. Помните, он же бывший глава «Транснефти». Такой герой 90-х. Он у нас сидит тоже уже некоторое время. Обращено в доход государства его не имущество, а просто изъяты принадлежавшие ему 600 миллионов рублей денежных средств. Вот посмотрим, чего будет дальше.
Депутат более низкого уровня, бывший депутат областной думы, осужден на 5,5 лет. Конфисковали у него, между прочим, имущество на 4 миллиарда рублей.
Е. ШУЛЬМАН: Курская. Депутат всего лишь Курской областной думы был. Это дело о фортификациях. Вот то самое дело, за которое погиб бывший губернатор и многие другие люди тоже пострадали. Что интересно в деле этого самого экс-депутата? Во-первых, сумма приличная. Любому федералу не стыдно отдать такое родине. Во-вторых, пока шло это дело, вот это дело о «зубах дракона», одно время его вычеркнули из списка ответчиков, и он заключил контракт и ушел на СВО, видимо, почуяв, что надо как-то смыться. Но весной 2025 года был задержан и заключен под стражу. Так что убежать таким образом у него не получилось. Но он, может быть, теперь после приговора еще раз подпишет контракт. Не знаю, возможно ли это или нет.
Экс-мэр города Владимира приговорен к 8 годам колонии за взятку в особо крупном размере. Штраф 11 миллионов рублей.
Бывший замглавы Минтранса. Арестованы активы на 118 миллионов рублей. Находится под домашним, правда, арестом. Вот недавно домашний арест этот самый продлен.
И последний. Как говорится, last but not least. Помните дело следователей Главного следственного управления СК? Довольно крупная была история. О ней не очень много пишут, потому что про силовиков вообще пишут меньше. Но там были и ФСБ-шники, и сотрудники Следственного комитета. Соответственно, бывший заместитель руководителя этого управления, управления по расследованию организованной преступной деятельности. Еще раз напомню, Главное следственное управление СК. То есть достаточно высокопоставленный человек. 10 лет колонии общего режима, штраф 3 миллиона рублей. Между прочим, тоже уволился в 2023 году из СКР, опять же, видимо, чуя неладное, уехал на Донбасс. Тем не менее был там задержан.
Социальные тренды и культура
Завершить хочется эту нашу статистическую часть какими-то хорошими новостями. Рассказывает нам официальная статистика, что в прошедшем 2025 году сократилось потребление алкоголя в России. Или, точнее говоря, поскольку это данные единой регистрационной системы, то они говорят о том, что граждане в 2025 году меньше, чем в 2024-м, покупали алкоголя, который проходит через эту систему. Это не вполне то же самое, что сокращение потребления, как многие пишут. Естественно, что большинство заголовков на эту тему – это «стабильное сокращение потребления алкогольной продукции».
М. КУРНИКОВ: Зафиксированной алкогольной продукции.
Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, как указывает сама служба Росалкогольнадзор, предыдущий такой замечательный минимум был в 1997-1998 годах, что уже кажется нам несколько подозрительным. Не пили люди меньше в 1997 и 1998 году. Видимо, меньше регистрировали. Тем не менее мы не можем не признать это хорошей новостью. Еще одну хотите хорошую новость?
М. КУРНИКОВ: Давайте, во-первых, скажем тост. Так выпьем же за то, чтобы каждый мог пить качественное по своему бюджету.
Е. ШУЛЬМАН: За то, чтобы весь потребляемый алкоголь регистрировался.
Е. ШУЛЬМАН: За прозрачность! В алкоголе она тоже важна.
М. КУРНИКОВ: Да. А во-вторых, давайте мы все-таки прервемся, потому что у нас еще один перерывчик, и после него еще добьем. Оставим такой крючок сюжетный.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Давайте так. Клиффхэнгер, не побоюсь этого слова.
М. КУРНИКОВ: Итак, идет реклама. Я надеюсь, вы меня снова слышите, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Да, я вас слышу. Не вижу, но слышу. Надеюсь, что и вы меня слышите без всяких пробелов, пауз.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, надо сказать, что звук прекрасный. Я вас слышу замечательно.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж. Это не может не радовать.
М. КУРНИКОВ: Надеюсь, что никто не жалуется. Если наши зрители слышат, то поставьте лайк, пожалуйста, дорогие друзья. Поставьте лайк. Так мы поймем, по бусту трансляции, что вы нас слышите. И, соответственно, мы будем продолжать.
Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, я должна вам сказать, что хотя у меня длинный список посаженных и длинный список конфискованного, мы, после того как расскажем нашу последнюю хорошую новость, сможем перейти к рубрике «Понятия».
М. КУРНИКОВ: Супер. Потому что сегодня какое-то невероятное количество хороших вопросов. Иногда какими-то приливами бывает, вы знаете, вот просто каждый второй бери.
Е. ШУЛЬМАН: Наши слушатели и зрители вообще мастера формулировать вопросы.
М. КУРНИКОВ: Звери просто. Господа, вы звери в хорошем смысле этого слова. Кстати, я, единственное, воспользуюсь моментом и скажу: пожалуйста, только формулируйте их иногда чуть короче. Я понимаю, что вам иногда хочется показать в том числе вашу погруженность в тему. И это правда чувствуется. Но если вы можете формулировать чуть-чуть короче, это будет лучше, просто потому что он будет быстрее и четче.
Ой, а вы знаете, что я вам скажу, Екатерина Михайловна? Я посмотрел лекцию Орешкина на канале «Курс».
М. КУРНИКОВ: Да, про Конституцию. У него было все про то, как проходил референдум по Конституции, а потом – как выборы 1996 года. Обратите внимание, как это рифмуется с нашей с вами лекцией про сталинскую Конституцию и выборами после этой Конституции. И это, я вам скажу, очень интересно. Я вдруг поймал себя на мысли, во-первых, что у него прекрасный материал. Уже 10 секунд осталось. Я напомню, он работал тогда в избиркоме. Поэтому у него все данные. Он ими там делится. Я хочу сказать, что данные потрясающие, а к выводам я с ним пришел к противоположным. Но мы продолжаем.
М. КУРНИКОВ: Итак, дорогие друзья, мы продолжаем, и у нас еще остались какие-то очень интересные цифры.
Элиты и международные аналогии
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это не цифры. Это то, что можно было бы назвать хорошей новостью. Мне показалось, что на фоне вот этих бесконечных каких-то посадок и конфискаций, и изъятий часов и трусов хочется сказать о каком-то высокопоставленном государственном служащем, у которого дела идут хорошо. Так вот, например, президент своим указом на днях присвоил замминистру обороны Анне Цивилевой чин действительного государственного советника, что соответствует званию генерал-лейтенанта. Поздравим же Анну с этим, без сомнения, заслуженным повышением.
М. КУРНИКОВ: А что вы там говорили про то, что семьями стали брать? Семьями стали брать.
Е. ШУЛЬМАН: Видите как. Семьи семьям рознь. Иногда родственные связи приводят только к продлению срока содержания в СИЗО, а иногда, вот видите, к таким замечательным последствиям. Так что семья – это главное. И мы знаем, какая именно это семья.
М. КУРНИКОВ: Обошлись без толстовских цитат, хотя тот про семьи умел сформулировать.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Мысль семейная является для нас также чрезвычайно важной и актуальной в этом политическом сезоне.
М. КУРНИКОВ: Переходим к понятиям.
М. КУРНИКОВ: Ой, замечательно, давайте.
Понятие — Мелосский диалог
М. КУРНИКОВ: И это понятие не «семья», насколько я понимаю.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, это понятие никакая не семья. У нас демографических терминов было в этой рубрике достаточно. Но сегодня мы хотим рассмотреть понятие, которое имеет отношение скорее к внешней политике, чем к внутренней. Более того, которое имеет отношение к практикам ведения войны и их теоретическому обоснованию.
Я думаю, что многие наши слушатели, возможно, даже несмотря на то, что они нас слушают, последние дни как-то отвлекались от происходящего в Российской Федерации и смотрели на то, что происходит на других далеких территориях, что там вообще творится такого удивительного в сфере международного сотрудничества, международного соперничества, территориальных споров и так далее.
Поэтому, обратясь к корням, а в этой сфере, в сфере международных отношений, как замечал еще Томас Гоббс, первобытное состояние, то, которое между гражданами, между частными лицами, уже было изжито с появлением централизованного государства, в отношениях между государствами это первобытное состояние войны всех против всех сохраняется. Поэтому сфера международных отношений, парадоксальным образом, гораздо более архаична, чем сфера отношений внутриполитических.
Я понимаю, что люди, которые занимаются международными отношениями, считают себя лучше всех остальных политологов, потому что у них возвышенная сфера интересов. На самом деле, дорогие коллеги, вы заслуживаете особого уважения, потому что изучаете вы сплошную дичь какую-то, беспросветную дичь с очень небольшими проблесками хоть какого-то цивилизованного поведения.
Так вот, поскольку в этой области обращаться к корням и к первобытности, и к античности самое оно, то мы сегодня расскажем дорогим слушателям, что такое «мелосский диалог». Может быть, это словосочетание как-то мелькало перед вашими глазами в разговорах, например, о Гренландии. Вот мы сейчас вам расскажем, что это за мелосский диалог такой.
С точки зрения текстуальной это действительно диалог, такой драматический фрагмент из «Истории Пелопоннесской войны» Фукидида. Мы бы с удовольствием взяли Фукидида в отцы на этой неделе, если бы он у нас уже не был отцом в одном из наших прошлых выпусков. Вы помните, что это античный историк, автор, пожалуй, одного из первых исторических трудов в современном нашем понимании этого термина. Это как раз «История Пелопоннесской войны».
Им была сформулирована так называемая «ловушка Фукидида», которую потом Гоббс переформулировал несколько иначе, а именно, идея о том, что если два субъекта международных отношений считают друг друга угрозой, то их приготовление для защиты себя от агрессии другого приводит к агрессии.
То есть вы вооружаетесь, чтобы на вас не напал сосед. Сосед думает, что вы вооружаетесь, чтобы напасть на него, поэтому он вооружается тоже. Вы убеждаетесь, что сосед против вас злоумышляет, поэтому вам надо вооружаться вдвое сильнее. И в какой-то момент кому-то из вас приходит в голову та светлая мысль, на основании которой действует наш собственный российский президент: если драка неизбежна – бей первым. Естественно, как только вы ударили, драка-то уже и стала неизбежна. А до этого, может быть, она неизбежной не была. Это ловушка Фукидида, она же гоббсова спираль насилия.
Так вот, мелосский диалог – это фрагмент из той же книги того же замечательного историка. Это единственный там пассаж, выстроенный в форме диалога. Есть основания полагать, что не то чтобы это стенограмма какого-то реального разговора. Это скорее изложение взглядов историка на то, как страны и государства воюют друг с другом.
Кто находится в диалоге с кем? Представители Афин находятся в диалоге с руководителями, с элитой Мелоса. Мелос – это такой остров в Эгейском море. Афиняне приплыли его осаждать. Но прежде чем начать активные осадные действия, они решили поговорить. Начинается там с того, что афинские представители сначала хотели выступить в народном собрании Мелоса. Но мелосская олигархия им этого делать не дала.
И афиняне говорят: «Мы понимаем, что вы боитесь, что мы силой наших замечательных аргументов соблазним ваше население. Поэтому вы решили нас сначала в узком кругу выслушать. Но ничего страшного, мы в узком кругу тоже представим эти самые наши аргументы».
Аргументы их состоят в следующем: «Мы вас сильнее, мы вас завоюем. Поэтому давайте вы сдавайтесь сейчас, и тем самым вы избежите многих бедствий». А что значит, сдавайтесь? Что они от них хотят? Они от них хотят, чтобы те, во-первых, платили им дань, а во-вторых, чтобы воевали на их стороне, когда Афины будут с кем-нибудь воевать.
Мелос говорит: «Как же так? Мы же на вас не нападали. Мы для вас угрозу не представляем. Зачем вы так с нами поступаете?»
Те отвечают им известной и часто цитируемой фразой следующее: «Вам, как и нам, хорошо известно, что в человеческих взаимоотношениях право имеет смысл только тогда, когда при равенстве сил обе стороны признают общую необходимость».
Иными словами, право действует тогда, когда стороны равны по силам. В противном случае, то есть в случае неравенства, сильный требует возможного, слабый вынужден подчиниться. По-английски это звучит более выразительно и цитируется часто: «The strong do what they can, and the weak suffer what they must» («Сильные делают, что могут, слабые терпят, что приходится»). Вот этот, собственно говоря, принцип.
Далее мелосские товарищи предлагают афинянам некоторый размен. Они говорят: «Хорошо, мы обязуемся на вас не нападать и с вашими врагами в альянс не вступать, но в войне мы останемся нейтральными».
Те говорят: «Нет, нам этого мало. Нам нужны ваши войска, и нам нужна ваша дань».
Мелосцы им говорят: «А вы не боитесь, что вы, вот так поступая с государством, которое не сделало вам ничего дурного, антагонизируете других своих союзников, и другие острова, которые вы успели покорить, они вас возненавидят, и потом когда-нибудь вам достанется?»
На это афиняне отвечают: «Мы не падаем духом при мысли, что может наступить конец нашему владычеству. Ведь не те, кто господствует над другими, как спартанцы, страшнее всего побежденным, но гораздо опаснее подчиненные, если они восстанут против своих властителей и победят их». То есть тут они как бы соглашаются с мелосцами, что если мы тут слишком всех затопчем, но когда-нибудь нас скинут, то вот это будет страшнее.
«Но заботу об этом вы уж предоставьте нам. Мы постараемся показать вам, что пришли ради пользы нашего владычества, и будем говорить с вами о спасении вашего города. Мы не желаем такого господства над вами, которое было бы вам тягостно. Напротив, мы хотим вашего спасения к обоюдной выгоде».
Мелосцы спрашивают их резонно: «Как же рабство нам может быть так же полезно, как свобода?»
Те говорят: «Сейчас мы вам объясним. Ваша великая выгода состоит в том, что мы вас всех не будем убивать. Поэтому соглашайтесь лучше прямо сейчас».
Дальше они обмениваются еще некоторыми аргументами. Те говорят: «Боги нам помогут, потому что мы поступаем честно. Мы сами ни на кого не нападали. Вы нас обижаете совершенно напрасно. Поэтому мы с опорой на веру в мировую справедливость и наше собственное мужество будем вам противостоять».
На что афиняне им говорят: «Ваша крепчайшая опора – это надежда на будущее. Ваши собственные силы слабы, мощь нашу вам не одолеть. Поэтому с вашей стороны было бы весьма неразумно не принять более здравого решения». То есть они им говорят: вы рассчитываете на будущее, на какой-то случай, на ослабление нашей мощи, то есть на что-то, чего еще нет, а вот то, что прямо сейчас есть – это мы, и сейчас мы вам дадим тут всем почувствовать наши превосходящие военные возможности.
«Если вам предлагают выбор: война или безопасность – не настаивайте из упрямства на худшем. Те, кто не уступает равным себе, с могущественными ведет себя благоразумно, а со слабыми – умеренно, преуспеют более всего».
М. КУРНИКОВ: Какие актуальные речи, черт возьми.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Благоразумие и безопасность, и выгода – это сдаться. А все остальное – это безумная надежда на какое-то будущее. Диалог заканчивается ничем. В том смысле, что автор не высказывает своей позиции какой-то насчет того, кто прав, кто неправ. Мелосцы говорят: «Нет, сдаваться мы не
будем». После чего начинается осада. И далее он пишет: «В среде самих осажденных завелась измена». То есть вот эта аргументация действительно могла быть достаточно соблазнительна для людей, которые считают, что не надо рисковать, а лучше сдаться прямо сейчас.
Афиняне перебили всех взрослых мужчин, обратили в рабство женщин и детей, затем колонизовали остров, отправив туда 500 поселенцев. Такой был конец этой истории, но не конец истории, который ни у Фукидида, ни у Фукуямы никогда не наступает. Афиняне недолго царствовали над всеми островами. Им случалось терпеть поражения и от спартанцев. И позже пришел Рим. А потом пришел медведь и выгнал всех из леса, и раздавил весь этот теремок.
Какую мораль мы можем извлечь из этого замечательного мелосского диалога? Когда его цитируют сейчас, то обычно говорят: «Если вы слабее – сдавайтесь немедленно». Но понимаете ли в чем дело? Право сильного – это хорошая штука, если бы был какой-то такой сильный, который был бы сильным навсегда. Но на всякие Афины найдется Рим с винтом, извините.
Поэтому надо сказать, что все разнообразные сменявшие друг друга системы международной безопасности как раз были не произведением возросшего гуманизма, а стремлением избежать тотальной резни. Вестфальский мир по итогам религиозных войн, которые чуть не сделали Европу безлюдной. Лига наций по итогам Первой мировой войны. Еще раньше посмотрим. Венский концерт держав по итогам наполеоновских войн, которые тоже стоили Европе очень большой крови.
Система ООН после Второй мировой войны, в которой человечество едва не переубивало самою себя.
Поэтому за каждым периодом, когда все наслаждаются правом сильного, точнее, сильные наслаждаются, а слабые, как сказано у Фукидида, терпят то, что им выпало, потом все-таки те же самые сильные, став несколько слабее по итогам всеобщего вот этого кровопролития, думают: «Как бы нам все-таки так устроиться…» Как в финале известного рассказа Зощенко: «Что же мы, товарищи, так передрались-то, инвалиду Гаврилычу башку последнюю разбили?» Как бы нам вот так сделать, чтобы все-таки на нашей коммунальной кухне, из которой мы не можем уйти, потому что земля у нас одна, жить как-то менее кровопролитно?
Представление о том, что это самое мирное сосуществование достигается доминированием сильного, является таким же утопическим, как представление о том, что это мирное сосуществование достигается просто прогрессом нравов и всеобщей либерализацией. И то есть иллюзия и бредовое реконструкторство, и это есть если не полностью иллюзия, то, по крайней мере, недоговаривание некоторых важных элементов.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, а вы сегодняшнее понятие выбрали с отсылкой к речи сегодняшней Марка Карни, премьер-министра Канады?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, может быть, я даже и пропустила, что же он такое сказал. Тоже Фукидида цитировал?
М. КУРНИКОВ: Представляете, да, он начал свою речь буквально с этого. Я вам очень рекомендую, мы сейчас на
сайте перевели целиком его речь. Это, в общем, очень сильное высказывание о новом миропорядке, которое начинается буквально с Фукидида и во многом перекликается с тем, что вы говорили.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, как это замечательно. Я правда, честно, совершенно этого не знала. Мне этот мелосский диалог где-то некоторое время назад попадался, и я, перечтя эту благоуханную прозу, думаю, надо рассказать дорогим слушателям о том, что вот эти все проблемы, которые нам кажутся такими новыми, и мы на них смотрим в изумлении…
М. КУРНИКОВ: Теперь речь премьер-министра Канады будет совершенно по-другому для наших слушателей и зрителей звучать. Прочитайте. Мы поставим ссылку в описании. Это правда очень крутая речь. По крайней мере, меня она зацепила.
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о коллективных исках
М. КУРНИКОВ: ВАП-103 спрашивает вас: «Прокомментируйте, пожалуйста, такую форму гражданской активности в Российской Федерации, как коллективные судебные иски. Не так давно был подан коллективный иск против Роскомнадзора и Минцифры в связи с блокировками мессенджеров. Несколько лет назад сотни жителей Петербурга подавали иск против городской администрации, требуя отмены местного закона о реновации. Рассматриваете ли вы коллективные иски как сколько-нибудь эффективный и при том относительно безопасный инструмент для выражения гражданами их недовольства?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я вот уже прям подготовила в душе свой ответ, но финал этого вопроса несколько перевернул эту мою заготовочку. Я хотела сказать, что коллективный иск – это замечательный инструмент для реализации своих прав, если у вас есть независимый суд. Потому что иначе ваш иск просто не примут, как ровно и случилось с этим иском про Телеграм. Ну и относительно питерских практик я тоже что-то не припомню, чтобы это дело имело какой-то процессуальный успех.
Но слушатель спросил не об этом. Он не спросил, можно ли победить государство в суде. Он спросил, эффективный ли это инструмент для артикуляции своей позиции. Тут я должна с ним согласиться. Даже вот этот вот самый иск по поводу Телеграмов и Вотсапов, не дойдя даже до суда, все-таки в достаточной степени попал в прессу. Таким образом люди узнают, что есть какие-то недовольные, что эти недовольные самоорганизуются и что, оказывается, вот то, что происходит, это не просто какая-то погода плохая, которую нужно, опять же как слабым, терпеть сколько придется, а можно как-то по этому поводу хотя бы высказываться.
В целом на нынешнем этапе развития нашей российской авторитарности любые способы выразить себя и не быть побитым надо коллекционировать, записывать, ценить и практиковать.
Вопрос об авторитарной пропаганде
М. КУРНИКОВ: Алекс Фишер спрашивает вас: «Из Ирана идут сообщения о том, что протест подавлен. И многие мои знакомые расстроились, что опять ничего не получилось. А у меня сомнения. Страна закрытая, с монополией на информацию, интернет отключен. И сама страна заявляет, что протестов больше нет. Вопрос. Как распознать и как не поддаться на попытки современных автократий создавать собственную реальность, многократно проговаривая желаемое, отличное от действительного? И как уберечь иностранных политиков, живущих в иной реальности, от того, чтобы клюнуть на этот прием? Кажется, в Европе на пятый год войны все чаще всерьез обсуждают те высказывания российского руководства, которые из самой России кажутся маргинальными».
Е. ШУЛЬМАН: Ох, очень хороший вопрос и действительно большая проблема. Современные автократии много инвестируют в свою информационную политику. Те из них, которые уже до ручки дошли, вроде иранской, они просто интернет вырубают. Остальные его креативно используют, но тоже вырубают, сочетают эти инструменты. Поэтому, действительно, как-то понять, что нельзя верить так называемым официальным источникам, бывает очень трудно. Даже в случае с какими-то квазигосударственными образованиями, вроде ХАМАСа. Вы помните, как долго их информация всерьез обсуждалась, как будто бы это там какое-то министерство, которое дает тебе статистику?
Мы своих-то министерств вот только что статистику цитируем, но, что называется, доверяем, но проверяем. Скорее проверяем, чем доверяем. А люди, выросшие в совершенно другой среде, им трудно себе представить, до какой степени может дойти поддерживаемое, проецируемое, продуцируемое, спонсируемое государством вранье. То есть им трудно уместить в голове, что это может быть вообще совсем неправда, то есть не иметь никакого отношения ни к какой действительности.
Что тут делать, особенно в условиях, когда противоположные источники информации тоже могут быть вполне ангажированы, заинтересованы и тоже выдавать желаемое за действительное, еще извиняя себя тем, что они слабые, они борются с превосходящим противником, поэтому им можно? Есть такая засада. Если тебе противостоит какой-то очень мощный оппонент, который не стесняется в действиях, то тебе сохранять душевное равновесие, умеренность и этику становится все труднее и труднее.
Что тут скажешь? Трудно, нелегко, непросто. Но, комбинируя различные источники информации, можно попробовать создать себе какую-то более-менее объективную картину.
В случае с западными правительствами я рассчитываю, что они пользуются таким ценным источником, как данные собственных разведок. Вот разведка в последнее время очень стала хорошо работать, что мы помним еще по месяцам и неделям, предшествовавшим началу войны в 2022 году. Когда она разразилась, то я сказала, что теперь всему, что говорят западные разведки, будем верить как истине в последней инстанции. Они, оказывается, правду говорили. Это удивительно.
То есть средства массовой информации деградируют, а разведывательное сообщество, наоборот, всячески развивается. Это плохо и неправильно, потому что они не работают на публику. Они, конечно, создают общественное благо, если их контролировать как надо. Но если только перестать их контролировать чуть-чуть, то они тоже, понимаете ли, на шею вам садятся. Тем не менее не могу не признать такой печальный факт, примету нашего времени.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Я, кстати, скажу, что Алекс Фишер в начале вопроса поздоровался с нами из Парижа. Он так сказал: «Добрый вечер из Парижа. Ждем в гости снова». Как в воду глядит Алекс Фишер. Мы действительно собираемся в Париж в мае. Посмотрите, там ссылка в описании. Там разные города Франции. Загляните. Заодно скажу, что там и Польша есть, и Черногория есть. Много-много чего есть. Зайдите, зайдите. И посмотрите.
Вопрос о парламентском равновесии
Ну, а теперь следующий вопрос – от Сергея Петрова. Он спрашивает: «Вот посмотришь на любой парламент – пестрое лоскутное одеяло: левые, правые, зеленые, красные, большие, маленькие, растут, теряют. Живой срез общества. Как, прости господи, англосаксам удается буквально столетиями удерживать общественный дискурс в таком равновесии? В моменте все выглядит очень органично: те топят за то, эти за это, яростный антагонизм, общество разделилось пополам, вот это все. Но, блин, не столетиями же 49-51, 51-49. Вот как?» Эмоциональный вопрос, но хороший, согласитесь.
Е. ШУЛЬМАН: Понимаю, понимаю. Что делать будем? Завидовать будем. Ну что вам сказать? Началось все с гражданской войны. Точнее так, началось все с слабости центральной власти, с сомнительной легитимности и с соперничества вооруженных кланов, а продолжилось гражданской войной. Первое подарило сначала Англии, а потом человечеству Палату пэров, а второе через некоторое время – Палату общин.
Надо сказать, что если уж мы говорим о британской партийной системе, то она переживала разное. Там действительно в основном две партии, но это не всегда были одни и те же две партии. Если мы посмотрим на историю британского парламентаризма, то самое важное, что про нее надо знать, следующее. Им удавалось на полшага раньше расширять избирательные права, чем от них стали требовать это силой.
Вообще, всю эту эволюцию можно рассматривать как постепенное расширение избирательных прав, как череду достаточно последовательных и при этом неторопливых реформ. Первоначально избирательное право было уделом меньшинства. Постепенно это меньшинство разрастается. Оно начинает включать в себя менее имущих. Оно начинает включать в себя потом уже совсем неимущих, имущественные цензы снижаются. Оно начинает включать в себя иноверцев, католиков, инославных, как говорили в царской России, даже евреев. Потом, уже совсем в финале, и женщинам разрешили голосовать, и небо на землю не упало несмотря на это. Дошли до всеобщего избирательного права.
После Первой мировой войны, хотя, казалось бы, она была закончена победой, надо было радоваться и укреплять собственную власть, а не реформировать, но реформы Ллойд Джорджа продолжились и в 1918 году. И тогда, между прочим, они свою одну партию заменили на гораздо более левую. Лейбористы откуда взялись? Лейбористы в прошлой жизни были вигами, то бишь либералами. Но вот эта вторая партия, она стала партией рабочего класса, она стала партией гораздо более левой, даже, может быть, местами социалистической.
То есть адаптивность и следование духу времени, но с некоторым не опережением, но и не с задержкой, а в каком-то вот таком темпе, который позволяет вам избежать насильственных потрясений, как говорит рассказчик «Капитанской дочки». Я не знаю, как у них это выходит. У них сейчас тоже жизнь бурная. Может быть, вот эта вторая партия сменится еще раз, только не на более левую, а возможно, на гораздо более правую, если вы следите за политическими процессами в Великобритании. Тем не менее пока действительно ценой этой бурной внутренней дискуссии удается поддерживать достаточно стабильный гражданский мир.
Правда, надо сказать, что когда у них была гражданская война, не та, после которой Палата общин образовалась, а та, которая при Кромвеле, то там уровень потерь среди мужского населения был выше, чем, кажется, в любых других насильственных потрясениях в британской истории. То есть когда они начинают резню, они очень ее делают эффективно. Англосаксы в этом смысле довольно свирепые ребята, как и германцы, в общем-то, в целом. Поэтому, действительно, лучше им, знаете ли, с парламентаризмом.
Вопрос о разделении властей на международном уровне
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос – из Патреона «Эха», на который я, как всегда, призываю подписываться. Роман спрашивает: «Почему принцип разделения властей и взаимных сдержек, который считается основополагающим для стабильности демократических государств, не переносится на глобальный уровень, где некоторые теоретики обосновывают
необходимость однополярного мира с единственной доминирующей державой без внешних ограничителей? Не была бы система с несколькими великими державами или их объединениями – двух, трех, четырех или пятиполюсная – более устойчивой по аналогии с принципами организации власти внутри государства? Как эта теория однополярного мира видится сейчас, когда “гегемон сошел с ума”?»
Е. ШУЛЬМАН: Это, положим, оценочное осуждение.
М. КУРНИКОВ: Это в кавычках. Гегемон сошел с ума – это в кавычках.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Атлант расправил плечи, да. Географ глобус пропил. Такие еще фразы подходят, ложатся в тот же ритмический паттерн.
Идея, как удержать страны от войны всех против всех, как вы понимаете, овладевала умами человечества. Ответов было некоторое количество. Мы сейчас не будем их перечислять. Концерт держав, нами уже упоминавшийся, среди них. Надо сказать, что ситуация, в которой большие страны заключают альянсы и в них входят также малые страны, и вы не нападаете на маленькую страну, потому что она находится в союзничестве с большой страной, и та придет ей на помощь, несколько раз повторялось в истории человечества.
Вот опять же по итогам Венского конгресса. Хотела сказать, по итогам Первой мировой войны, но она и привела потом к Первой мировой войне, когда эти два лагеря столкнулись друг с другом. И механизм расширения войны до мировой состоит ровно в том, что страны соблюдают свои союзнические обязательства. Таким образом, если какие-то страны
вовлечены в войну, то их союзники тоже в войну увлекаются. Таким образом конфликт становится глобальным.
После Второй мировой войны долгий мир, возможно, перестройку которого мы сейчас наблюдаем, он был основан несколько на другом. Он был основан на международных организациях и конкретно на Совете безопасности ООН, в котором заседали ядерные державы. Таким образом, это был концерт ядерных держав, которые, как считалось, не хотят воевать друг с другом, потому что они все ядерные. Вот вам в очень примитивной форме рецепт этого самого так называемого долгого мира.
Но то, о чем говорит наш слушатель, это, я бы сказала, даже более оригинальная идея. Если я правильно понимаю, он предлагает разделение властей. То есть какие-то страны будут отвечать за власть исполнительную, какие-то – за судебную, а какие-то – за законодательную. Слушайте, если, с другой стороны, многие делегируют судебную власть свою Стокгольмскому арбитражу или Лондонскому суду…
М. КУРНИКОВ: Назовем это все Совет мира.
Е. ШУЛЬМАН: И будем судить и рядить как бог на душу положит. Да нет. Представьте себе, что, скажем, законотворчество мы отдали каким-то странам, которые хороши в этом, суд отдали каким-то странам, которые судят особенно хорошо, а исполнение – кому-то, но он не может исполнять по собственному чину, потому что законодателем является какая-то другая страна. Это глубоко оригинальная мысль.
М. КУРНИКОВ: А какая-то страна – мент.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. То есть будет страна-судья, страна-мент, страна-тюремщик, страна-законотворец. Это интересно. Слушайте, в этом что-то есть. Я предлагаю коллегам, занимающимся международными отношениями, подумать над этой свежей мыслью. В конце концов, это соответствует принципу разделения труда, каковой дает нам экономический рост, как нас учили. Также общество становится все более сложным, когда спецификация и профессионализация происходит. Может быть, и тут. Если какие-то страны называются всеобщим пошивочным цехом или сборочным цехом, то, может быть, действительно, какие-то страны могут стать мировым жандармом, только при условии, что жандарм сам не принимает решения, кого ему колотить. Тут есть, коллеги, над чем подумать.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел. Поставьте лайк, пожалуйста. До новых встреч. Пока.