Программа «Статус» сезон 9, выпуск 24
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте еще раз. В эфире программа «Статус». И мы в студии с Екатериной Михайловной. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Напомню, что программа выходит сразу на многих-многих ютуб-каналах и в приложении «Эхо». И это значит, что можно поставить сразу-сразу много лайков. Как
всегда, в самом начале буду дарить вам книгу. Это книга Андрея Бильжо, называется «Азбука».
М. КУРНИКОВ: С картинками Андрея Бильжо и с текстами Андрея Бильжо, в том числе поэтическими.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, какая прелесть. И какая роскошная бумага.
Е. ШУЛЬМАН: Это действительно, смотрю, алфавит. На каждую букву есть картиночка и какое-то текстуальное сопровождение. Психиатр, каковым является Андрей Бильжо по первому образованию, это как раз тот человек, который всем нам необходим в это время. Так что спасибо. Я не знала, что есть такая книжка. Очень рада буду ее посмотреть.
М. КУРНИКОВ: Обратите внимание на обложку. Вы знаете, я когда ее взял в руки, я вдруг вспомнил, что она мне напоминает.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Явно ориентировались на одни образцы.
М. КУРНИКОВ: Да, обложку «Соучастников». Кстати говоря, у нас презентация в Берлине будет на этой неделе, куда я вас, кстати, тоже приглашаю.
М. КУРНИКОВ: Естественно, все книги есть на сайте «Эхо Книги», заходите. И если эту книгу можно где-то в России приобрести, мы всегда ссылочки тоже на это оставим. Ну а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Обзор событий: ситуация сближения Беларуси и США, заявление СВР и реакция МИД
Е. ШУЛЬМАН: Поскольку мы с Максимом Владимировичем буквально вчера вернулись с Мюнхенской конференции по безопасности, то, возможно, эта обстановка высочайшей международной политики на меня воздействовала. Поэтому первый блок нашего сегодняшнего раздела событий будет посвящен тому, что происходит не в Российской Федерации, хотя к ней тоже имеет отношение. Поэтому у нас три события из зарубежной жизни. Хотя, сейчас увидите, может быть, не такой уж и зарубежной.
Начнем мы с того, что происходит в Беларуси, или, точнее говоря, того, что происходит в умах, видимо, российского руководства относительно происходящего в Беларуси. Вы, может быть, помните, что Служба внешней разведки время от времени радует нас пресс-релизами, написанными живописным, ярким, выразительным языком, далеким от официоза. Не так давно они решили почему-то нам сообщить, что константинопольский патриарх является антихристом в рясе. Так вот, с тех пор мы стали интересоваться тем, что они пишут у себя на сайте.
И вот смотрите, не так давно, буквально совсем недавно, 9 февраля, пишут они следующее. Напоминаю, Служба внешней разведки. «Западные демократизаторы вновь нацелились на Беларусь».
Дальше в столь же ярких, сколь и неопределенных выражениях говорится, что где-то «на Западе надеются ослабить связку Минска и Москвы в рамках Союзного государства и затруднить России достижение целей специальной военной операции. Для реализации сценария “цветной революции” ставится задача подыскать в белорусском обществе новых либеральных пассионариев» (инвентаризация оппозиционных кадров, подрывная деятельность). «Предполагается сформировать ресурс “обозленных на Лукашенко” с прицелом на президентские выборы 2030 года». «Обозленные на Лукашенко» – неплохое, по-моему, название.
Но что из этого всего нетрудно понять? Мы видим, что белорусское руководство с американской президентской администрацией имеет свой трек отношений, каковой, в частности, приводит к тому, что с Беларуси то ли снимают санкции, то ли обещают снять санкции, то ли частично их снимают, и в ответ белорусский президент выпускает своих политзаключенных возрастающими по размеру партиями.
Мы с вами говорили как-то в одном из наших эфиров, что если идея сыграть обратного Никсона и каким-то образом отделить Российскую Федерацию в ее нынешнем состоянии от партнерства с Китаем, переориентировав ее на США, выглядит довольно утопично даже для таких людей, далеких от международной политики, как мы, то идея предложить белорусскому автократу нечто альтернативное его бесконечной зависимости от Москвы выглядит гораздо-гораздо реалистичнее. Ну и вообще спецпосланник американский, который в Минске работает, он как-то выглядит несколько эффективнее, чем тот, который достался Российской Федерации.
Заявление СВР было не последним. С 12 февраля представитель МИД Мария Захарова его комментирует, говорит: «Действительно, мы тоже это видим. Очевидно, что западники не отказались от своих стремлений оторвать, в том числе сделать это любыми способами, братскую нам республику от России», готовятся к реваншу. Видимо, поджидают удобный момент.
Что интересно, западники тут не называются, притом что обычно во всех нехороших вещах российское
внешнеполитическое начальство обвиняет Европу. Тут этого не сказано, потому что имеется в виду Америка, а напрямую ругать Америку нельзя. Но беспокойство при этом тоже нельзя не испытывать.
Далее говорится, что «гипотетический госпереворот в Беларуси и приход там к власти западных агентов, – естественно, кроме как путем госпереворота, никак нельзя сменить власть в Беларуси, – безусловно, перечеркнул бы все достижения интеграционного строительства нашего с Беларусью Союзного государства и создал бы очередной очаг нестабильности на наших западных границах».
Дальше говорится, что «Россия и Беларусь не намерены сидеть сложа руки, наблюдать за всем этим». Не раскрывается, каким образом несложение рук будет происходить. Но тем не менее. В общем, обращаем ваше внимание на такие разговоры. Разговоры, в общем, на достаточно высоком уровне.
Сам белорусский руководитель в ответ на это говорит нечто весьма неопределенное насчет того, что «мы с Россией, конечно же, друзья навсегда». Но напрямую не опровергает этого, не отвечает и никаких новых клятв в союзничестве не приносит. В общем, посмотрим, как там будут дела развиваться, потому что это действительно довольно интересно.
Конституционная реформа в Казахстане: референдум и предстоящие выборы
Вторая новость из сопредельных нам стран. Мы с вами следим за процессом изменения Конституции Казахстана. Мы с вами говорили о тех поправках, которые в Конституцию вносятся, текст в значительной степени переписывается. В прошлый раз мы с вами рассуждали о том, чем слово «наряду» отличается от слова «наравне», это одно и то же или нечто разное. После прошлого вторника, я смотрю, об этом много кто стал говорить, к выводам приходят различным. Как это у Булгакова: «Тут литераторы подумали разное». На этот счет литераторы думают разное.
А вот мы теперь знаем, как будет процессуально проходить дальнейшая конституционная реформа. Уже 15 марта состоится референдум за новую Конституцию. Если все будет так, как задумали организаторы, то с 1 июля Конституция вступит в действие. И в этот день будет распущен парламент. Через два месяца состоятся внеочередные парламентские выборы. Также уйдет в отставку правительство.
Что тут можно сказать? Быстрый референдум, то есть референдум с коротким сроком подготовки, одна из любимых игрушек автократов. Вообще, любой референдум, как и любые выборы, если они досрочные, то они выгодны тем, кто их объявляет. Потому что они готовы к происходящему, все остальные не готовы к происходящему. Инкумбент, будь то партия или лидер, он уже сидит на месте, соответственно, его система обеспечения власти всегда готова к работе. В общем, она, собственно, и работает. А всем остальным только предстоит создать те структуры, которые обеспечат их выборное участие и возможный успех.
А с референдумами ситуация еще выгоднее для организаторов референдумов, потому что партии оппозиционные, даже если они куда-то загнаны в подполье, это все-таки существующие структуры. Поэтому они худо-бедно догадываются, что выборы когда-нибудь да произойдут, и гипотетически готовятся к ним. А когда объявляется референдум и какой-то вопрос или какой-то документ выносится на референдум, то вот эту партию против того, что предлагается, только предстоит создать. То есть ее нету. И вот в эти сроки ей предстоит сформироваться.
То есть всем тем весьма неопределенным группам, которые недовольны или могут быть против предлагаемого в нашем случае, в случае Казахстана, конституционного текста, им предстоит обнаружить себя, найти друг друга, как-то объединиться, создать некую организационную структуру, которая может вести агитацию, вербовать сторонников, закупать время в медиа. Для этого всего нужно время, деньги и иные ресурсы. А вот уже 15 марта, через месяц, все это и состоится.
Тем не менее при всей, казалось бы, простоте этой аккламационной процедуры, этой процедуры одобрения, то, что последует за ней, а именно, парламентские выборы – это небезопасное мероприятие, даже если мы предположим, что тут все пройдет гладко.
Вот парламентские выборы уже будут в объявленные сроки, все об этом знают, то есть 1 июля, и через два месяца парламентские выборы. Тут можно подготовиться. Партии уже на месте. Соответственно, они могут разработать какой-то план избирательной кампании. Казахстан достаточно авторитарное политическое пространство, но не до такой степени заасфальтированное, как Россия или Беларусь, поэтому там есть кому при наличии желания как-то попробовать поучаствовать в этих парламентских выборах.
В общем, даже самые контролируемые выборы и голосования с самым предсказуемым итогом – это тем не менее некоторый небезопасный период. Мы с вами даже о российских парламентских выборах говорим в том смысле, что они повлияют и уже сейчас влияют на принятие решений внутри страны, а возможно, и на принятие внешнеполитических решений. Это, по крайней мере, некий временной отрезок, в рамках которого гражданам можно собираться больше трех, их, в общем, сразу за это не бьют. Хотя в 2019 году, во время кампании выборов в Московскую городскую думу, били, и как-то вроде и ничего, сошло с рук. Но тем не менее возможностей для публичной политической репрезентации в этот период больше, даже в самых солидарных, даже в самых репрессивных автократиях.
Так что будем продолжать следить за тем, что происходит в Казахстане. Это не гарантированная игра. Это, в общем, для президента Токаева некоторый риск. Он полагает, что его команда считает этот риск управляемым, что они проведут все эти мероприятия с нужным для себя результатом. Но сказать, что это совсем гарантированно, мы с вами не можем.
И третье государство, третий политический режим.
М. КУРНИКОВ: А давайте мы третье после осмысления.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, хорошо, давайте.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим, и потом перейдем к третьему государству.
М. КУРНИКОВ: Так, у нас чуть больше минуты.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Даже еще не успела чай-то выпить и новый наливаете. Незачем.
М. КУРНИКОВ: Кстати говоря, хотел рассказать немножко про Беларусь, но не буду лишний раз.
М. КУРНИКОВ: Там много чего происходит интересного, судя по всему. Но вдруг подумал, а могу ли я?
Е. ШУЛЬМАН: А-а-а, сглазить боитесь?
М. КУРНИКОВ: Ну, ладно, не будем.
М. КУРНИКОВ: Давайте лучше мы скажем, что мы отправляемся сначала в Черногорию.
Е. ШУЛЬМАН: В день смерти Сталина и в день рождения моей мамы будем читать лекцию. Вы не поверите о чем, о дне рождения моей мамы, разумеется.
М. КУРНИКОВ: О смерти Сталина и том, как советский режим это все пережил. А потом мы поедем в Польшу, а потом мы поедем в Португалию, а потом мы поедем в Канаду и Соединенные Штаты. Причем в Соединенных Штатах такой новый набор городов у нас, где мы никогда не были.
Е. ШУЛЬМАН: Там повторяющийся город, по-моему, только один.
Е. ШУЛЬМАН: Это Сан-Франциско.
Политическая ситуация в Венесуэле после исчезновения Мадуро
М. КУРНИКОВ: А мы продолжаем. Что же за третья страна?
Е. ШУЛЬМАН: Третья страна и тоже любимый нами политический режим – это Венесуэла. Венесуэла просто, видимо, рождена на свет для того, чтобы радовать политологов и предоставлять материал для учебников по политической науке. Там, смотрите, что происходит. Вот у нас есть персоналистская автократия, которая утратила свою персоналию. Причем не абы как утратила, а его украли, на самолете вывезли и теперь судят в Соединенных Штатах. Но при этом все остальные остались на своих местах. Смотреть, как пересобирается этот политический режим, совершенно захватывающе. Он известен как один из самых малоэффективных авторитаризмов на планете Земля. Социально и экономически это просто режим-катастрофа. Но с точки зрения политической выживаемости надо признать, что они демонстрируют замечательнейшие результаты.
Начальника своего они потеряли. А некоторые склонные к конспирологии граждане говорят, что и продали. Сами остались. Власть удержали. Про выборы говорят в общих терминах и довольно неопределенно. Даже как-то публично заламывают руки и жалеют о том, что их любимый руководитель стал жертвой американского империализма. Но с американцами какие-то договоренности заключают.
И теперь, что у нас происходит? У нас происходит указ, изданный исполняющей обязанности президента Венесуэлы Делси Родригес, преемницей Николаса Мадуро. Что она пишет в своем указе? Ликвидируется семь ведомств из числа президентских, напрямую подчиненных президенту, фондов, социальных программ и иных государственных органов. Перечень их довольно любопытен. Они действовали два десятилетия. Причина – реорганизация управления и необходимость борьбы с коррупцией и непрозрачностью.
Что закрывается? Стратегический центр разведки и контроля над информацией (создан Мадуро в 2013 году). Фонд, занимавшийся инфраструктурой и публичными работами. Он прославился всяким недостроем. Стройка вообще дело мафиозное, трудноконтролируемое. Но тем не менее. Это вот такой фонд, который должен был строить разные объекты для общественного блага.
Далее. Программа идеологической и социальной работы с молодежью. Президентское управление по спецпроектам (тоже градостроительство). Очень похоже на очередную распилочную контору. Фонд профилактики наркозависимости. Функции его передаются профильным министерствам. Структура ветеранская, связывающая военных резервистов с политическими проектами – «Время героев». Программа по управлению приграничными зонами.
Вот эти семь программ, фондов, структур ликвидируются. То есть опять же, что называется, на наши деньги. Вот этот самый Стратегический центр разведки и контроля над информацией сильно мне напоминает такую же централизованную структуру, которая у нас создалась при правительстве, вот этот Единый информационный аналитический центр. Всякие стройки века – это, видимо, некие аналоги наших нацпроектов. Ну вот опять же, представьте себе, что закрыли Росмолодежь, закрыли программу «Время героев» и закрыли несколько вот таких структур типа Народного фронта.
Зачем это происходит? Функции их передаются министерствам, то есть регулярной бюрократии. То есть смотрите, что делают оставшиеся без любимого начальника. Вот у некоторых политологов, которые занимаются Россией, есть разделение на систему и режим. Система – это регулярная бюрократия, а режим – это всякие политические структуры, которые напрямую, например, подчиняются президенту либо каким-то межеумочным руководящим центрам. «Лидеры России» и «Время героев» – это что? Это вроде как система кадрового обучения и рекрутинга. Но она базируется где? В Академии госслужбы. То есть это не напрямую государственная структура, хотя опосредованно, конечно же, государственная.
В общем, старое новое венесуэльское начальство берет эту вторую вертикаль, что некоторые коллеги называют режимом, завязанную на президента лично, развинчивает его, а те функции, которые все же необходимы (например, борьба с наркозависимостью, как вы понимаете, в этих местах крайне актуальная задача, она и в наших местах актуальная, об этом можно говорить отдельно много и грустно), передает министерствам, то есть регулярной бюрократии. Что происходит с точки зрения режимной трансформации, если мы видим режимную трансформацию? Происходит снижение степени персонализации. Таким манером, вы знаете, можно еще пожить.
То есть начальника своего отправляете лететь на вертолете, потом горюете по этому поводу и страшно клянете тех людей, которые вас его лишили. Вот все, что вокруг него за 20 лет понастроилось, что обеспечивало его личную власть, в том числе над вами, бюрократами, развинчиваете. Ненужное выкидываете, самое политизированное просто закрываете, менее политизированное раздаете министерствам и ведомствам. И вот, пожалуйста, ваша государственная машинка, очищенная от налипших на нее ракушек и, главное, избавленная от токсичного вашего руководителя, который вас загонял в безвыходное положение и имел глупость поссориться с великим северным соседом, вот его нету, и вы без него замечательно можете дальше жить.
Из соображений блага многострадального венесуэльского народа, конечно, хотелось бы, чтобы они еще там научились бы не регулировать цены, не создавать, соответственно, товарного дефицита, давать людям зарабатывать себе на жизнь. Но лиха беда начало, я вам хочу сказать. В общем, вот эта венесуэльская перестройка, она несколько оригинально, возможно, началась. Оригинально в смысле нетипично. Обычно такое происходит, когда все-таки помирает начальник. Но в рамках гуманизации можно ведь и не дожидаться, чтобы кто-нибудь помер. А он, в свою очередь, жив, здоров и находится в достаточно комфортных условиях. Мы уверены, что его права соблюдаются.
Закон о праве ФСБ отключать связь: поправки и процедура принятия
Итак, эти поучительные примеры и увлекательные случаи у нас были вне Российской Федерации. Возвращаемся в ее счастливые пределы. Наша постоянная рубрика «Лучше жить без интернета, чем без тепла и света», а также «Как жить и без интернета, и без тепла и света тоже». Помните, у нас есть любимый закон о праве ФСБ отключать все виды связи, включая голубиную почту. Мы следили за ним, когда он был в Думе, был принят в первом чтении, и потом с интересом отмечали, что он явно готовился к очень быстрому принятию во втором и в третьем окончательном чтениях, но потом что-то затормозился.
М. КУРНИКОВ: Но ничего, нет таких преград, которые не брали бы такие законы.
Е. ШУЛЬМАН: Так мы же не говорили, что его, наверное, не примут. Такое торможение, говорили мы, знак того, что готовятся какие-то поправочки, нет консенсуса относительно финальной версии. И действительно. Что мы видим? Мы видим с точки зрения процедурной – принятие во втором и в третьем чтении, ушло в Совет Федерации. Вступление в действие ожидается, сразу скажу, в течение 10 дней после подписания президента.
Сейчас я вам зачитаю таблицу поправок. Потому что, что может быть интереснее, чем чтение вслух таблиц поправок? Кстати говоря, автор поправок – депутат Сергей Боярский. Очень энергичный депутат. В следующем созыве явно там появится. Один из архитекторов – не архитекторов, но фронтменов вот этой всей кампании по лишению граждан интернета. Так что когда в следующий раз у вас что-нибудь не будет грузиться, вспомните вот это все.
Е. ШУЛЬМАН: Тысяча чертей, да. В чем смысл законопроекта? Смысл законопроекта в том, чтобы дать ФСБ право отключать граждан от связи и снять с операторов ответственность за лишение граждан связи, чтобы абонент не мог предъявлять претензию своему оператору за непредоставление услуг. Какая была первоначальная версия, версия первого чтения? «Приостановить оказание услуг связи при поступлении соответствующего запроса от органа ФСБ в случаях, установленных нормативными правовыми актами президента Российской Федерации и правительства Российской Федерации в целях защиты граждан и государства от возникающих угроз безопасности». Что вот это за русский язык? Что такое «угроз безопасности»? Ладно, хорошо.
Итак, это было. Как они его перерисовали? То есть долго думали. Они думали с конца января. 28 января должно было состояться второе чтение, но не состоялось. Что теперь? «Приостановить оказание услуг связи при поступлении требований – было “запроса”, теперь “требований” – от органов Федеральной службы безопасности в случаях, установленных нормативными правовыми актами президента Российской Федерации». Понимаете, что случилось, да?
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, «запрос» поменяли на «требование» и из числа тех, кто своим правовым нормативным актом может определять, в каких случаях у вас выключается связь, выкинули правительство, оставили только президента. Таким образом, президентским указом или президентским распоряжением будет установлен перечень тех случаев, в которых ФСБ может требовать от абонента связь выключать. В некотором роде процесс противоположный венесуэльскому.
М. КУРНИКОВ: От абонента или от оператора?
Е. ШУЛЬМАН: От оператора. Прошу прощения, да. Требовать от оператора отключения связи. Абонент не должен жаловаться, это пункт отдельный. Собственно говоря, законопроект очень короткий, там вот эти две поправочки: вот эта, которая поменялась, и та, которая говорит, что оператор связи не несет ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств по договору об оказании услуг, если это неисполнение связано с тем, что ФСБ пришло и всё. И перерезало провода. Как в известном стихотворении: «Пришел поутру ФСБ-шник и перерезал провода».
Так вот, процесс противоположный тому, что сейчас происходит в Венесуэле. Концентрация власти в руках президента. Более того, судя по тому, что рассказывал замминистра связи на представлении этого законопроекта в первом чтении, этот указ будет секретным. Сама разработка этого законопроекта стала следствием указа президента №604 за 2025 год, который нигде не опубликован. То есть вам отключат связь по причинам, о которых вам не сообщат, потому что это все ради угроз безопасности. Понимаете? В ваших же интересах.
Обсуждение во втором чтении прошло быстро и молча. То есть, видимо, решили не привлекать к теме излишнего внимания, потому что народ нынче нервный, очень сердится по поводу Телеграма. Это прям вот чувствуется, видно. Борьба вокруг Телеграма перешла даже на некий публично-политический уровень, насколько он в Российской Федерации существует. Милитаристы возмущаются, что связь обрубили на фронте. Сергей Михайлович Миронов неожиданно стал спикером, артикулятором интересов всех пострадавших от Телеграма.
Поэтому такого рода новеллы законодательные, видимо, решили особенно не демонстрировать гражданам, чтобы граждане не нервничали лишний раз. Но мы вам все равно расскажем даже о том, о чем вам не расскажут депутаты.
Пишут источники, что документ подготовлен по поручению Совбеза, что целью его была защита операторов связи от последствий тех отключений, которые становятся все чаще и чаще и все дольше и дольше. Но тем не менее все это происходит, еще раз повторю, по совершенно негласным документам.
Финансовые трудности РЖД: рост тарифов и риски для связанности регионов
Далее, о чем еще мы с вами должны сказать. Распоряжение правительства вышло, которое касается РЖД и касается тарифов РЖД. «Российские железные дороги» – крупнейший монополист и один из крупнейших работодателей в России. По некоторым сведениям, вообще самый крупный работодатель в России, то есть организация, у которой больше всего сотрудников в момент времени. Это как раз РЖД — переживает тяжелые времена. Мы не будем с вами сейчас углубляться в то, почему так получилось, откуда у них долги, как они будут их рефинансировать и так далее. Не нашего это ума дело.
Но тем не менее то, что РЖД находится буквально на грани банкротства, то, что правительство в 2025 году потребовало от них продать их небоскреб в «Москва-Сити», то, что они обратились в правительство за помощью и рассматривается вопрос о том, чтобы спасать их из средств ФНБ (Фонда национального благосостояния), каковой, как мы помним, и сам-то не в лучшей форме, не очень хорошо себя чувствует, оттуда все денежки уже повыскребли, это открытая информация, об этом мы судить, в общем, можем.
Итак, что придумало правительство? Правительство придумало следующее. Поднять тарифы на грузоперевозки по железной дороге с 1 марта на 1% с целью поддержки компании. Это делается с целью какого-то ослабления долгового бремени компании РЖД.
На что мы с вами обращаем внимание, не говоря об экономической стороне вопроса, которая нашему пониманию недоступна? РЖД не только крупнейший работодатель, но и компания, которая отвечает за транспортную связность страны. Есть отдельный непростой вопрос электричек, пригородных поездов, которые являются ответственностью частично региональных властей, частично РЖД и других компаний, которые перевозками занимаются.
Но что нам с вами важно с точки зрения политической? Авиасообщение в Российской Федерации не очень хорошо себя чувствует. Мы, кажется, злоупотребляем этой фразой. Но все, о чем мы говорим, чувствует себя не очень хорошо. Нет новых самолетов, собственное самолетное производство как-то не раскочегарилось, старые самолеты нельзя чинить из-за санкций, нет запчастей, пресловутая каннибализация может продолжаться до какого-то момента, когда вы каннибализировали, то бишь разобрали на запчасти, все что у вас осталось, то дальше вам каннибализировать-то уже нечего.
Вообще, кстати, наводит это все на мысль, что «аутофагия» был бы неплохим термином для очередной нашей рубрики «Понятия». Вот это вот самопожирание – это какая-то такая тенденция нашего времени. Но об этом мы подумаем, может быть, к следующему разу. А мы с вами про транспортную связность.
Опять же, страна большая, довольно безлюдная, люди концентрируются в нескольких местах, между ними пусто. Даже эти несколько мест, в которых люди живут, с трудом связаны между собой. По воздуху связь становится хуже. Остается связь посредством автомобильных дорог и посредством железнодорожного сообщения.
Понятно, что правительство не даст РЖД обанкротиться. Вот тут действует принцип «too big to fail». Хотя опять же, как говорит коллега Александра Прокопенко, вот эти слишком большие, чтобы погибнуть, объединения экономические, эти корпорации выстраиваются в очередь за государственной помощью финансовой, и на всех ее не хватит.
Тем не менее в этом сложном положении РЖД экономит на чем? На инвестициях, на каком-то новом строительстве, на обновлении своего… Автопарк – это то, что по дороге ездит. А это как называется? Вагонный парк свой, подвижной состав. То есть мы когда говорим об опасностях для единства страны, то мы рассуждаем о сепаратизме или, наоборот, о национальной самобытности, о деколонизации и о многих других вещах. Может быть такая ситуация, что большие куски территории перестанут быть связаны между собой, а еще вы им и связь отключите буквально. То есть не доехать, не допрыгать, ничего довезти, не даже поговорить, не дозвониться.
То есть там очередной Пригожин едет на танке кататься, а когда вы об этом узнаете? Когда к вам этот ворон прилетит? И что вы дальше будете делать? У вас дорога поломалась, поезда не едут, самолеты не летают, рельсы заржавели, Телеграм вы вырубили. Эта связность – важный фактор, в том числе политический. Давайте обращать на это внимание.
Вот та жуткая картина, которую мы описали, это, естественно, не прогноз на ближайшие две недели. Но надо помнить, что у такого рода процессов есть еще и такие последствия – не только напрямую экономические, но и административно-территориальные.
Сергей Иванов: медаль Столыпина и исключение из Совбеза
Далее. Мы в прошлый раз говорили с вами о Сергее Борисовиче Иванове, продолжаем следить за его судьбой, и говорили о том, что, перестав быть спецпредставителем президента по связям с амурскими тиграми и леопардами, он тем не менее остался постоянным членом Совета безопасности. Что же происходило у нас?
М. КУРНИКОВ: Но и это не навсегда.
Е. ШУЛЬМАН: Но и это не навсегда. Там интересно, там такая двухступенчатая система. 2 февраля распоряжением правительства Российской Федерации Иванов Сергей Борисович награждается медалью Столыпина первой степени.
М. КУРНИКОВ: Есть ли какая-то более престижная награда, Екатерина Михайловна, чем медаль Столыпина?
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Мы видим в этом преднамеренное оскорбление.
М. КУРНИКОВ: В виде галстука, надеюсь, эта медаль.
Е. ШУЛЬМАН: В виде вагона как раз. Во-первых, от правительства, а не от президента. Во-вторых, медаль. В-третьих, какого-то Столыпина. Кстати, распоряжением от 9-го числа награждается медалью Столыпина второй степени Татьяна Голикова. Следим за ее судьбой. И уже 16 февраля выходит указ президента, исключающий Сергея Борисовича Иванова из состава Совета безопасности. То есть все, ушел уже совсем, ушел окончательно.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Я думаю, на самом деле, что учитывая, насколько трудно, особенно ровесникам президента и его давним знакомым, уйти с должности, даже если они хотят, то там приходится имитировать четвертую стадию рака, крайнюю степень запоя, в общем, какие-то ужасные совершенно немощи для того, чтобы это было достаточно убедительно, чтобы тебя отпустили.
Решения Верховного суда Чечни и аресты чиновников в Краснодарском крае
Далее. О немощах, кадровой политике и политике репрессивной. Странное и непонятное, бессмысленное и беспощадное, жестокое и непонятное решение Верховного суда Чечни. Опять же, оно действительно непонятное.
М. КУРНИКОВ: Чувствую, вы как раз опережаете события и говорите хорошую новость.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, давайте я сейчас прочитаю, что было, а дальше мы решим. Она как бы хорошая, но, может быть, и нет. Итак, Верховный суд Чечни отменяет приговор Зареме Мусаевой по обвинению в нападении на сотрудника колонии и направляет дело на новое рассмотрение. При этом просьба адвоката выпустить ее из СИЗО удовлетворена не была, и она продолжает сидеть в СИЗО.
Зарема Мусаева кто такая? Это жена бывшего федерального судьи чеченского и мать двух чеченских оппозиционеров. Скажем так, это семья – личные враги Кадырова. Поскольку два сына ее находятся вне его досягаемости, то он терроризирует их мать. Ну, такое. С точки зрения традиционных ценностей любой авраамической и неавраамической религии это, конечно, прям мужское поведение, как предки завещали себя вести.
Но что происходит в Чечне, что приговор внезапно отменяется? С одной стороны, это выглядит как некое гуманное решение. С другой стороны, она сидит в СИЗО и дело направлено на новое рассмотрение. Результат этого нового рассмотрения может быть разный. Но, что бы там ни происходило, мы знаем, что это дело высокопрофильное – на республиканском уровне, политическое и, что клан Кадырова имеет тут совершенно определенный интерес всех их закопать. Поэтому, если закапывания не происходит или после закапывания происходит выкапывание, это может что-то значить. Будем продолжать за этим следить.
Менее двусмысленные, более понятные истории. Задержания и аресты. Теперь давайте посмотрим на Краснодарский край. Министр гражданской обороны и чрезвычайных ситуаций Краснодарского края задержан – превышение должностных полномочий (286-я статья УК), нарушение при заключении и исполнении государственных контрактов. До этого, в конце января, там же, в Краснодарском крае, задержан министр транспорта и дорожного хозяйства и два его заместителя. Между прочим, этот самый министр потом освобожден из-под стражи по причине заключения досудебного соглашения о сотрудничестве со следствием. Что это значит? Значит, сдал кого-то следующего.
М. КУРНИКОВ: Значит, будут новые аресты.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Там еще много всего интересного. Собственно говоря, депутат Вороновский, с которого сняли неприкосновенность, это бывший вице-губернатор Краснодарского края. Мы с вами об этом деле говорили.
Помните депутата Дорошенко, у которого арестовали двоих детей?
М. КУРНИКОВ: Такое не забудешь.
Е. ШУЛЬМАН: Такое действительно не забудешь. Вице-губернатор Краснодарского края Анна Минькова, говорили про нее в прошлом или позапрошлом выпуске, тоже находится под домашним арестом (подозрение в мошенничестве).
В общем, дорогие наши слушатели из Краснодарского края. Во-первых, напишите, что у вас там делается. Интересно все-таки. Во-вторых, если дело пойдет такими темпами, то вы скоро сравняетесь с Ростовской областью по проценту посаженных. Вообще интересно, что будущие историки, конечно, будут высчитывать вот эти годы, назовут их каким-нибудь «свинцовым десятилетием», какой процент руководящей номенклатуры пострадал от репрессий, как сейчас мы высчитываем, сколько участников съезда ВКП(б) в 1927 году потом были расстреляны, сколько в живых осталось из командования Красной Армии к 1941 году.
М. КУРНИКОВ: Сколько из авторов Конституции в живых осталось.
Е. ШУЛЬМАН: Сколько из авторов сталинской Конституции осталось в живых.
М. КУРНИКОВ: Спойлер: половина.
Е. ШУЛЬМАН: Так, подождите. Из реальных, вот кто писал? Там их было трое. Через два года уже их не было в живых.
М. КУРНИКОВ: Я имею в виду в той официальной комиссии.
Е. ШУЛЬМАН: А вот те, кто председатели комиссии, рабочей группы по Конституции, там более высокий процент выживаемости – 50%. Это же неплохо. И также отметим успехи гуманизации, которые произошли за прошедшие практически 100 лет. Все-таки умирают не так часто. Случается, но не так часто.
Далее. Челябинская область. Задержан вице-губернатор, бывший глава города Копейска. И в той же Челябинской области начальник отдела по работе с юридическими лицами местной службы судебных приставов. И там же начальник управления Роспотребнадзора.
На мгновение возвращаясь к Краснодарскому краю. Мы попросили всех писать. Но, вы знаете, это если вы просто житель Краснодарского края. Если вы там работаете в структурах власти, не пишите, вам некогда писать.
М. КУРНИКОВ: И если вас зовут Вениамин еще к тому же.
Е. ШУЛЬМАН: Например. Как бы вас там ни звали, дорогие госслужащие Краснодарского края, как минимум план Б подготовьте себе. Если вы находитесь на уровне вице-губернатора и директора департамента, то лучше вам заболеть и куда-нибудь отъехать по возможности на длительное лечение.
Освобождение Василия Бойко по делу о земельных махинациях
Е. ШУЛЬМАН: Не, не, не, не в Сочи. Нет, пожалуйста. В Сочи вас не вылечат, в Сочи вам только хуже станет. Но вот опять же хорошие новости, вы думали, что я проспойлерила. А у меня есть своя хорошая новость. Помните Василия Бойко-Великого («Рузское молоко» и «Рузская Швейцария»)? Колоритный человек.
М. КУРНИКОВ: Один из самых больших землевладельцев, по крайней мере, Московской области.
Е. ШУЛЬМАН: Московский областной латифундист. У него сложная, запутанная биография, в том числе и в ее уголовной ипостаси. У него несколько уголовных дел, в том числе довольно давно длящееся дело о махинации как раз при покупке земельных участков в этом самом Рузском районе. Это дело было когда-то закрыто за истечением давности. Потом, по-моему, в 2023 году это дело было вновь открыто, ему дали 15,5 лет. А теперь он освобожден от этого наказания в связи с истечением срока давности. Хотя срок давности истек вроде бы уже при прошлом решении.
Он при этом находится в местах лишения свободы по другому делу, которое началось еще в 2019 году. И в 2023 году ему дали 6,5 лет по этому делу. Но поскольку он с 2019 года сидит в СИЗО (коэффициент, коэффициент, коэффициент), он выйдет через четыре месяца по завершении срока по этому первому делу. А остальные фигуранты дела освобождены в зале суда. Так что, видите, наш суд бывает чрезвычайно гуманен.
М. КУРНИКОВ: Я думаю, что вы можете помнить фотографии, где Владимир Путин и Дмитрий Медведев сидят за столом и как бы завтракают.
Е. ШУЛЬМАН: Чокаются чашками с молоком.
М. КУРНИКОВ: Завтракают, и везде крупно это молоко. Это было то самое «Рузское молоко». То есть к вопросу о том, что если вдруг на прямой линии или где-нибудь упоминается ваша компания, хорошего в этом тоже…
Е. ШУЛЬМАН: То максимум, на что вы можете надеяться, это просидеть в СИЗО с 2019 по 2026 год, а потом все-таки, наверное, выйти. Я подозреваю, что такого рода выходы и такого рода закрытия дел в связи с истечением срока давности происходят недаром. Наша правоохранительная система, когда она кого зацапала, она любит человека раздеть полностью, а потом иногда, в некоторых случаях, действительно его выпускает. Поэтому не обольщайтесь близостью к верховной власти. Даже если ваш продакт плейсмент прямо вот в Кремле, прямо на Спасской башне висит реклама вашего замечательного продукта, это не гарантирует вас примерно ни от чего, а на самом деле просто привлекает к вам несытые взоры тех, кто потом вас посадит.
М. КУРНИКОВ: Можем переходить к следующей рубрике?
М. КУРНИКОВ: Прекрасно. Давайте перейдем.
Понятие — войны за наледство
М. КУРНИКОВ: Итак, какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Я на мгновение хочу вернуться к Мюнхенской конференции по безопасности и сказать, что на ней присутствовал один из героев нашей рубрики «Отцы». Можете себе представить?
М. КУРНИКОВ: Не удивлюсь, если даже не один, на самом деле.
Е. ШУЛЬМАН: Мы предпочитаем теоретиков практикам, поэтому мы не рассказываем про политиков, тем более про живых политиков. Как говорили братья Гонкур, когда во Франции при Наполеоне III современную историю стали преподавать в гимназиях, «подобострастие стало предметом изучения». Подобострастие или, наоборот, нелицеприятная критика, но все равно про живых разговаривать сложно.
Помните такого американского политолога и исследователя международных отношений Грэма Эллисона, автора книги «Essence of Decision» («Сущность решения») о кубинском ядерном кризисе? Я эту книгу преподаю студентам. Точнее, посредством нее я им рассказываю про аналитические модели исследования процесса принятия решений. Грэм Эллисон там предлагает три модели, посредством которых можно любое решение политическое препарировать.
И оказывается, что этот автор, несмотря на то, что он 1940 года рождения, не только жив, но и находился с нами буквально в одном зале. И тем самым он демонстрирует выдающуюся продолжительность жизни, свойственную ученым, а также долгий срок не просто их жизни, но и их активной жизни, в том числе публичной и общественной. Ученые умные. Будьте как ученые.
А мы сегодня говорим про понятие, а не про отца. У нас почему-то все отцов нету и нету. Ладно, я постараюсь поработать над этим и, может быть, найти какого-то отца. Мне бы думалось, что в связи с нашим несколько таким международным креном, свойственным этому выпуску, полезно будет осветить такой термин, как «война за наследство» (или succession war).
Что это такое? Этот термин применяется в узком смысле к серии европейских конфликтов XVII-XVIII веков касательно престолонаследия. Войны за наследство – это конфликты, возникающие от разного понимания того, кто должен возглавлять ту или иную страну. Если понимать этот термин совсем расширительно, то любые конфликты вокруг престолонаследия, в том числе внутри самой страны, можно этим термином обозначить. Но мы так поступать не будем, потому что тогда любые гражданские войны «царь умер, два сына осталось, они воюют между собой» у нас будут вот этими войнами за наследство. Нас с вами интересуют те войны за наследство, которые не контейнируются внутри страны, о которой, собственно, идет речь в конфликте, о которой идет спор, а те, в которые вступают другие соседние страны.
Почему это важно? Историки нам говорят, что такое обилие этих войн за наследство именно в этот исторический период – с конца XVII до середины XVIII века – связано с кризисом прежней модели легитимности и с возникновением начатков международного права. Наиболее известные войны за наследство – это война за испанское наследство, которую вел Людовик XIV в интересах своего внука Филиппа, это война за австрийское наследство, которую вел Людовик XV, это война за польское наследство.
Что здесь интересно? Война за наследство – это не война за присоединение территории, это вообще не территориальный конфликт и это чаще всего не война за то, чтобы кто-то из воюющих воссел на тот или иной престол, это война за право назначить или повлиять на назначение руководства соседней страны. Почему это связано с кризисом легитимности? Война за наследство возникает, когда предыдущий руководитель девается куда-то (в этом случае с монархиями он умирает). И с престолонаследием есть некая непонятка или заинтересованная страна-сосед утверждает, что есть такая непонятка, и новый преемник не признается этой страной (странами) легитимным.
Почему изобилие такого рода войн связано с появлением или зарождением нового международного порядка? Потому что по итогам религиозных войн в Европе, по итогам Вестфальского мира было установлено понятие суверенитета, и европейские государи договорились не лезть в дела друг друга. Это было благодетельнейшее решение. Оно позволило Европе хоть как-то выжить, потому что европейцы за время Столетней войны, в общем, перерезали друг друга, как они умеют это делать, когда возьмутся. Долго ли умеючи? Хотя сто лет – довольно долго.
Так вот, шли годы и века, Европа становилась все более и более связанной между собой. Возникла необходимость определить некие правила международных отношений, а не только «мы друг к другу не лезем, католический государь устанавливает католицизм, протестантский – протестантизм, мы не вмешиваемся». Вот эта связанность породила более высокую степень заинтересованности стран друг в друге и в том, чтобы иметь по соседству дружелюбный, а лучше, в тех исторических условиях, родственный руководящий состав.
М. КУРНИКОВ: А соответственно, международная легитимность приобретает другую…
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, приобретает большую значимость. Это вроде как возвращение к довестфальскому состоянию, но уже на новом историческом уровне. Поэтому это вызывает конфликты. «Вот смотрите, – говорили, наверное, люди тогда, – вестфальский порядок умер, жили мы при нем, жили не тужили, а вот теперь опять все друг с другом воюем».
Но в этих войнах выковывался новый международный порядок, который прервал цепочку войн за наследство, но не раньше, чем Европа (и не только Европа) погрузилась в ту череду конфликтов, которую некоторые историки называют «нулевой мировой войной». Это конфликт, начавшийся с американской Войны за независимость и закончившийся поражением Наполеона, то есть с 90-х годов XVIII века по 1814 год. И эти конфликты очень хорошо подходят под определение мировой войны, потому что они возникли из какой-то одной точки, потом расширялись, потому что они происходят на разных континентах, потому что участвует большой набор стран. Это вот описание мировой войны. У нас сейчас не так.
К чему мы рассказываем вам все эти драматические истории? То, что происходит сейчас между Россией и Украиной, некоторые наблюдатели назвали «войной за советское наследство». Это определение показалось мне довольно метким. Опять же, возвращаясь к Мюнхенской конференции, на той сессии, на которой я выступала, американский сенатор Линдси Грэм сказал: «Ну вот поднимите руки, кто считает, что Путин хочет всю Украину, а не только Донбасс?» Все засмеялись, а Ваня заплакал. Все подняли, а я нет.
Почему? Потому что я в этот момент думаю: дело же не в присоединении территорий, дело в желании российского руководства иметь пророссийский режим в Киеве. Потому что то руководство Украины, которое там после Януковича, все воспринимается и декларируется Москвой как нелегитимное. Москва хочет иметь право если не назначать украинского президента, то ветировать кандидатуру. То есть если мы в Москве считаем эту кандидатуру неприемлемой, этот человек президентом Украины не станет. Это то, чего хотел Людовик XIV относительно Испании. Это то, чего хотела Франция относительно Австрии. Это то, чего хотела Франция и ее союзники относительно Польши.
И дальше, опять же, в прежнюю эпоху альянсов возникают сразу союзы за и против, за одного кандидата и другого кандидата и начинается вот эта самая война за наследство. То есть succession wars (войны за наследство) – это войны не за территорию, а за влияние. Это, опять же, нигде не написано, но можно высказать такое предположение. Это войны того периода, когда прежний порядок балансировки интересов стареет, а новый, как говорил Грамши, «силится родиться». Вот это самое время чудовищ, вот это время конфликтов.
По этой причине мне кажется, что вот эти самые войны за наследство – это полезный предмет – кому изучить, кому вспомнить, кто уже знал, именно сейчас, потому что это может нам пролить некоторый свет на целеполагания участников этого конфликта. То есть для войны за наследство нужен какой-то биологический или политический сбой. Например, государь умер, не оставив наследника, или в соседней стране произошли выборы, но перед этим были какие-то беспорядки, выборы внеочередные. В общем, если иметь корыстный интерес, можно в них посомневаться. Далее люди друг про друга начинают говорить: «Ты нелегитимный. – Ты сам нелегитимный». То есть ставится вопрос о легитимности.
И войны за наследство – это войны интернационализирующиеся. То есть это не война внутри страны и это даже не война двух стран между собой. Тут должны образовываться некие альянсы. В наше гуманное время напрямую быть союзником, то есть в том смысле, в каком это понимали и в Первую, и во Вторую мировую войну, то есть воевать своими солдатами за союзника, мало кто хочет. Возможно, это продлевает конфликт. Возможно, это предотвращает его разрастание до настоящей мировой войны. Но тем не менее союзнические группы существуют и помогают своим. То есть это война за то, кто будет руководить, а не война за то, кому отойдет та или иная территория. То есть косвенно – да.
Поэтому я размышляю на этот вопрос: верите ли вы, кто хочет всю Украину, кто хочет не всю? Опять же, смотря что вы имеете в виду под хотением и под всем. Я это услышала как «верите ли вы, что истинное желание Москвы – это присоединить к себе, то есть сделать частью Российской Федерации, всю территорию Украины?» Тогда нет. Но сделать ее если не вассальным государством, то государством, которое не может иметь руководство, неодобряемое Москвой, тогда да.
М. КУРНИКОВ: Начинали мы с вами с Беларуси и в некотором смысле ей заканчиваем.
М. КУРНИКОВ: Вот как раз, например, Беларусь. Часть ли это Российской Федерации? Формально нет. Контролирует ли она ее? Скорее да.
Е. ШУЛЬМАН: Может ли в Беларуси произойти смена власти, которая не нравится Москве? Нет, не может. И 2020 год тому показатель. Изменит ли это положение новая американская политика в отношении Беларуси? Посмотрим.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос про политические последствия старения обществ
М. КУРНИКОВ: Сначала канал «BILD на русском». Кстати, я давно не призывал подписаться на него. Подпишитесь. Янка ВВ спрашивает: «Все больше растет соотношение пожилых жителей к молодым. Значит ли это, что консерватизм и нежелание пробовать новые способы решения проблем будут еще долго преобладать в нашем мире? Как пример, пенсии. В автократии это милитаризованное старшее поколение, которое распоряжается судьбами более молодых военных. Получается, люди сами подрезают сук, на котором сидят. Для меня было бы важно доступное жилье для молодых семей, например».
Е. ШУЛЬМАН: Да, это проблема. Что значит проблема? Это явление. Это многостороннее социально-политическое явление. Человечество стареет, процент детей и молодежи снижается, люди живут дольше, дольше остаются активными (уже не только ученые, но даже и представители разных других профессий). Соответственно, ротация власти замедляется, потому что естественная смерть это естественный институт обновления.
М. КУРНИКОВ: Но это правда, что чем больше пожилых людей, тем больше они хотят за консерваторов голосовать? Так это работает? Потому что в вопросе это как утверждение.
Е. ШУЛЬМАН: Скажем так, мы видим прямо сейчас, как пожилые люди, пожилые мужчины, давайте уточним, мужчины 70+, которые руководят как минимум тремя крупнейшими странами в мире, проявляют себя не как консерваторы, а, хочется сказать, как буйно помешанные. Но мы не будем так говорить. Как радикалы, следуя логике известного стихотворения «дедушка старый, ему все равно». Где же тут консерватизм?
Но понимаете, в чем дело, у нас такой исторический момент, когда действительно элиты стареют, уходить никуда не хотят, и одновременно власть еще в руках мужчин. А через некоторое время, в особенности в Российской Федерации, где мужчины все-таки умирают рано, власть перейдет в руки пожилых женщин. Станет ли она от этого гуманнее? Не поручилась бы.
Хочется в этот момент тут стать замечательным феминистом, сказать, что мужчины совершают все насильственные преступления, начинают войны, в них воюют, а женщины хотят только добра, добра, добра. Опросы не подтверждают этого. Например, стремление, как это нынче называется на вульгаризированном русском языке, «бахнуть ядеркой», для того чтобы сразу все закончить, очень свойственно в том числе и женщинам за 55. Так что не надо обольщаться.
Еще одно несчастье для человечества состоит в том, что нынешние руководители 70+ – это не абы какие руководители в возрасте 70+, а представители, видимо, какого-то уникального поколения, о котором мы с вами говорили в нашем российском изводе, описывая его как самое советское, максимально советское, как последний подарок советской власти человечеству, и как бы он не стал действительно последним, но, судя по всему, бэби-бумеры, они и в других странах очень своеобразная публика. Те, кто идут за ними, будут другими. Другими не значит лучше.
В общем, вопрос этот крайне объемный и многокомпонентный. В рамках вот такого ответа на него не ответишь. Смотрите, что хочется кратко суммировать. Не ассоциируйте старость с консерватизмом – она может быть радикальной. Не ассоциируйте женщин с миролюбием – женщины бывают разные. Не считайте, что все 70-летние одинаковые. Нынешние 70-летние особенные. Таких не было ни до, ни, надеемся, не будет и после.
Но старение человечества, старение общества – один из самых значимых политических факторов. Это будет влиять на пенсионную систему, это будет влиять на экономический оборот, это будет влиять на политику внутреннюю и внешнюю. Возможно, это даст большую степень изоляционизма. Возможно, в каких-то странах это даст перекос в сторону социальной политики за счет какой-то будущей демилитаризации, когда вот это боевитое поколение перестанет быть властным монополистом.
В общем, это слишком важно и слишком объемно, чтобы однозначно по этому поводу высказаться. Но да, это будет немножко другое новое человечество, которого мы еще не видели.
Вопрос про штрафы для физлиц, юрлиц и должностных лиц
М. КУРНИКОВ: Мета-зашквар спрашивает вас в Патреоне Эха, куда я тоже вас призываю пройти, как-нибудь посмотреть, сколько там всего интересного: «Меня зовут Вадим. Вопрос про административные нарушения и штрафы за них. Почему на юридические лица и предпринимателей накладываются более высокие штрафы, чем на должностные лица? Не должны ли должностные лица соразмерно своей власти нести большую ответственность за правонарушения?»
Е. ШУЛЬМАН: Штрафы меняются следующим образом. Минимальный уровень для физлиц, далее – для должностных лиц, далее – для юрлиц. Логика законодателя тут следующая. Должностное лицо платит больше, чем просто физлицо, как вы верно заметили, потому что у него больший объем власти. Организация платит больше всех, потому что, во-первых, у нее больше всего денег, во-вторых, она большое тело и может много навредить.
Если вы посмотрите любую статью Кодекса об административных правонарушениях, вы увидите, что суммы за должностных лиц и за организации, в общем, сравнимы. Мне это соотношение представляется рациональным.
Вопрос про немецкий парламентский брандмауэр
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Liebe: «Традиционные партии Федеративной Республики Германия договорились о так называемом брандмауэре или самозапрете вступать в блоки с правопопулистской партией “Альтернатива для Германии”. Безотносительно немецких исторических причин для этого, какие в принципе есть бонусы у подобной стратегии? Потому что электоральные результаты в самой Германии говорят, кажется, не в ее пользу. Стоит ли в невнятной России будущего ее применять и в каких целях? Или все должны говорить со всеми и образовывать коалиции исключительно на основе общих интересов?»
Е. ШУЛЬМАН: В чем цель брандмауэра? Как она декларируется? Декларируется следующее. Партия AfD имеет некоторый кусок голосов избирателей и, соответственно, получила некоторое количество мандатов. Но если другие партии не будут с ними блокироваться и вообще вступать во взаимодействие, они окажутся в изолированном меньшинстве и не смогут навязывать свою политику парламенту в целом. То есть логика такая: нас всех вместе много больше, чем их; они нам не нравятся, мы с ними дело иметь не хотим. Законно ли это? Да, законно. Никто не обязан никого любить и ни с кем сотрудничать.
Если вы своих соседей по Бундестагу или по любому другому парламенту считаете политически вредными и их предложения вам априори не нравятся, то вы совершенно не обязаны с ними сочетаться ни в еде, ни в питье, ни в молитве. Это что касается объяснения и законности. Объяснение, в общем, понятное. Законность такой тактики политической не вызывает никаких сомнений. Это просто политическая тактика.
Что касается ее политической эффективности. Есть процесс кооптации, есть процесс радикализации. Они являются политическими антонимами. Если кто-то не допущен к публичному политическому процессу и при этом имеет базу поддержки, то он, этот некто, будет радикализироваться. Если этот некто подвергается кооптации, то есть вовлекается в процесс кооперации, в процесс переговоров и процесс совместного принятия решений, где он не имеет подавляющего большинства и решающего голоса, то происходит дерадикализация.
Мне бы казалось из моего опять же российского опыта печального, что такая партия, как AfD, состоящая из людей политически неопытных, из людей впервые во многом попавших в какой-то властный орган, при вовлечении ее в сложный, долгий и муторный процесс парламентских согласований довольно легко разделяется на плесень и липовый мед, на различные подфракции, одни из которых говорят: «Давайте сотрудничать, для того чтобы влиять на принятие решений», другие говорят: «Нет, давайте будем верны своим принципам и не будем идти на компромиссы», после чего происходит раскол, после чего происходит присоединение одних к другим, другим – к третьим и прочая судьба партии «Родина» 2003 года.
Мне бы казалось, что для любого условного немецкого Суркова расколоть такую партию – это как конфетку у ребеночка выпросить. Может быть счастлива та страна, где нет своего Суркова. Потому что наши успешные опыты политического менеджмента привели к тому, к чему они привели. Лучше бы партия «Родина» в 2003 году правительство сформировала. Все что угодно было бы лучше, чем то, что в результате случилось.
Но я как человек, занимающийся парламентаризмом, а также авторитарной динамикой, считаю, что всех надо вовлекать и развлекать, развлекать и вовлекать, тем более в парламенте, где можно занять неограниченное количество народу на неограниченное количество времени очень полезным, совершенно безвредным согласованием поправок. Это же прямо вот милое дело. И тут у нас происходит дерадикализация.
М. КУРНИКОВ: Вы сейчас буквально обесценили парламент.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, наоборот, я демонстрирую ценность парламента. Он приносит гражданский мир. Гражданский мир важнее, чем любой закон, понимаете? Важный, очень ценный закон вы успеете принять. А если у вас начнется столкновение на улицах, то вам никакой закон уже не поможет. Поэтому дерадикализация – задача номер один. Так называемая управленческая эффективность – задача номер два, если не три.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Обязательно поставьте лайк этому видео, если еще не поставили. Напомню, что можете даже поставить несколько, если пройдете по разным каналам, где транслируется программа «Статус». Всем пока.