Программа «Статус» сезон 9, выпуск 25
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких ютуб-каналах. Например, на канале «BILD на русском», в студии которого мы находимся, и на канале Екатерины Шульман, которая находится в студии «BILD на русском». Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Как всегда, я хочу подарить вам книгу в самом начале. Надо сказать, что в этот раз книга человека, о котором я очень-очень-очень вскользь упоминаю в одной из наших лекций. Такая подсказка. Ну ладно, не буду долго, чтобы вы отгадывали. Это Маша Слоним «Возвращения. Несерьезный мемуар», Издательство Vidim Books. Уверен, что вы с удовольствием прочитаете. Я, конечно, не столько про саму Машу, сколько про ее деда говорю, но и ее упоминаю.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это ведь лекция про смерть Сталина у нас, правильно?
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. И, кстати говоря, следующее наше выступление как раз ровно 5 марта будет в Черногории. Но об этом обо всем и по всем остальным выступлениям тоже можно узнать по ссылке в описании.
Е. ШУЛЬМАН: Мария Филимор-Слоним – человек замысловатой судьбы, мой друг в Фейсбуке, очень-очень такой оживленный, я бы сказала, блогер. И автор, я уверена, не менее увлекательный.
М. КУРНИКОВ: Признаюсь честно, я такой же экземпляр себе забрал, обязательно буду читать в дороге. Скажу только, что в магазине «Эхо Книги», конечно, тоже есть по ссылке в описании. Заказывайте там книги. Заходите. Там каждую неделю обновления, можно что-нибудь себе найти. И, конечно же, какой-нибудь способ купить эту книгу в России мы тоже повесим в описании. Ну, а теперь переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Набор контрактников и вербовка студентов: выплаты, риски, правовые нюансы
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начинаете сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами сегодня в начале нашей программы поговорим о событиях, которые имеют непосредственное отношение к войне. В общем, почти все события за последние четыре года имеют непосредственное отношение к войне. Но нам с вами надо поговорить о том, что касается именно набора новых людей на эту войну, которая вот уже четыре года в этот день как идет, и конца края ей не видно.
А вопрос состоит в следующем. Вопрос, который задают себе многие, который задается в экспертных кругах и в публичном пространстве, и в непубличном. Испытывает ли Россия затруднения с набором новых контрактников для того, чтобы пополнять свои, судя по всему, возрастающие потери? И если испытывает эти затруднения, то как она думает эти затруднения преодолевать? И не ожидается ли в той или иной форме какая-то новая волна активной мобилизации?
Давайте попробуем сейчас посмотреть, что нам про это известно. Я сразу скажу, что про потери мы говорить не будем, потому что для этого есть другие военные аналитики, и им ведомо лучше, чем нам, насколько каким цифрам можно верить. Из того, что можно пощупать своими руками, у нас есть только подсчет «Медиазоны». Он сейчас насчитывает, по-моему, уже около 200 тысяч человек. (Прим., по состоянию на 24 февраля 2026 года в поименном списке погибших, который ведет "Медиазона" совместно с BBC и командой волонтеров, 200186 человек). Это подтвержденные потери, с именами, с некрологами, с публичными свидетельствами этих самых потерь. Но это мало что нам скажет о том, какова динамика этих потерь в последнее время.
Мы с вами регулярно следим за таким параметром, как цены на мясо, цены на контракты. Выплаты эти принадлежат регионам. Напомню, что федеральная часть выплаты (400 тысяч рублей) установлена указом президента и не менялась в последние годы с тех пор, как она была установлена. Вот эта флюктуирующая, плавающая часть, она региональная, регионы должны эти деньги каким-то образом изыскивать.
Мы с вами также говорили, что бюджетные затруднения, которые испытывает Российская Федерация, концентрируются преимущественно не в федеральной части, хотя и в ней тоже, а как раз в региональной. Регионы испытывают нехватку денег, и при этом нагрузка на них и давление на них со стороны федерального центра не снижается. Сейчас мы посмотрим, как это выглядит.
Регионы должны выполнять свои имеющиеся бюджетные обязательства. Регионы должны находить деньги на то, чтобы поставлять Минобороны контрактников. И с начала 2026 года мы видим, что не менее 14 российских регионов подняли эту цену за контракт. У нас с вами были разные колебания на этой специфической бирже. Некоторые регионы снижали выплаты, некоторые повышали. Но вот с начала года достаточно много регионов у нас эту выплату повышает. Чемпион здесь Санкт-Петербург – сразу до 4 миллионов рублей, включая федеральные 400 тысяч. Причем только месяц назад было еще одно повышение на 500 тысяч. Санкт-Петербург сейчас чемпион по стране. 4,5 миллиона – это самая высокая цена контракта.
Мы с вами в целом исходим из той логики, что задирание цен за контракт говорит о недостатке контрактников. То есть, если спрос низкий, то как-то надо менять предложение и, соответственно, наоборот. Ленинградская область – 3 миллиона рублей, Краснодарский край – 3,4 миллиона, бедная Вологодская область во всех смыслах – 3,1, столько же в Свердловской области, 2,3 – в Ростовской области, 1,6 – в Ярославской.
Вот тоже, как можно понять, почему в Вологодской области – 3,1 миллиона и 1,6 миллиона – в Ярославской области? В общем, близко расположены, это все тот же довольно малонаселенный и малорожающий, и стареющий, если не сказать вымирающий, Север России. Можно это объяснить только тем, что в Вологодской области находятся те предприятия, с которых, естественно, эти деньги в виде патриотических пожертвований и собираются.
Куст регионов в Поволжье – Татарстан, Самара, Саратов – тоже подняли. Марий Эл, Иркутская область, Чувашия, Татарстан и Башкирия также увеличили эти выплаты в начале года.
У нас были данные, как вы помните, что во втором квартале 2025 года вдруг случилось некое такое труднообъяснимое снижение количества подписанных контрактов. И не очень было понятно, потом это снижение было компенсировано или оно компенсировано не было. Что касается начала года, то в январе всегда имеется замедление всего, потому что полмесяца праздники, никто не работает. В том числе и те несчастные, которые могут соблазниться этим самым контрактом, тоже не функционируют. Поэтому январь такой месяц достаточно пропащий.
Я к тому это говорю, что мы не можем прямо вам сказать, дорогие слушатели, Россия не в состоянии набирать столько контрактников, сколько ей необходимо, или в состоянии набирать их ровно столько, чтобы компенсировать потери, но не больше, недостаточно для того, чтобы каким-то образом двигаться вперед. Еще раз повторю, утверждать мы этого не можем. Но мы продолжаем наблюдать за этой ситуацией, используя все маркеры, которые нам доступны. И в общем, мне кажется, что гипотеза «набираем ровно столько, чтобы покрыть убыток, но не более того» ближе к истине, чем остальные. Но это моя рабочая гипотеза, она нуждается в проверке эмпирически.
Что мы еще видим, и что очевидным образом свидетельствует о недостатке людей на фронте? Это уже теперь всероссийская кампания по вербовке студентов на контракт. Много кому приходит много сообщений на эту тему. Мне они приходят тоже. И по разбросу географии, по стандартным предложениям, то есть по достаточно одинаковым шаблонам, согласно которым происходит такого рода вербовка, и по такой специфической истерической ноте в голосах вербовщиков, а именно сотрудников вузов, видно, что это не чья-то инициатива на местах. Это не турбопатриот ректор или припадочный губернатор, это федеральная кампания, это федеральное задание. И вузы несут ответственность за выполнение этого задания.
Что делается? Нынешний этап не первый. По подсчетам издания «Троицкий вариант», которое занимается делами в высшем образовании, это уже третья кампания. Сначала в декабре прошлого года агитировали людей в технических вузах идти заниматься дронами, подписать контракт с Министерством обороны. Вторая кампания, январская, – это агитация среди студентов, которые находятся на грани отчисления. Им обещают, соответственно, что они на год подпишут контракт, вернутся, их восстановят. И, вообще, просто зачет автоматом получите, диплом тоже при помощи автомата очевидным образом вам станет доступен.
А вот с февраля идет то, что, видимо, надо называть третьей кампанией. Она уже более универсальна. То есть первая таргетировала определенные специальности, вторая таргетировала определенные категории, третья уже идет сплошным танком, напрашивающаяся метафора. И собрания организуются во всех вузах, в вузах всех специальностей. Обязательная явка. За неявку обещают дисциплинарные взыскания. Освобождают от этого только тех, кто уже отслужил в армии.
Что говорят? Каким образом агитируют? Говорят, что контракт будет заключен на год, обещают деньги до 5 миллионов в течение этого года, в том числе разовые выплаты (они разные по разным вузам, но значительные), и еще какую-то дополнительную стипендию в некоторых местах в размере 50 тысяч в месяц. Организацией этих мероприятий агитационно-пропагандистских занимаются в вузах так называемые военно-учебные центры. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Я так понимаю, что это аналог военных кафедр предыдущей административной формации.
М. КУРНИКОВ: Я не понимаю, что здесь имеется в виду конкретно. По моей информации, участвуют все вузы, и даже те, где военной кафедры нет.
Е. ШУЛЬМАН: Даже те, где военной кафедры нет. Но те вузы, в которых есть военная кафедра, они, соответственно, предоставляют не просто отсрочку от армии, а студенты выходят уже офицерами. В этом их выдающееся преимущество. Поэтому абитуриенты так туда стремятся.
Итак, обещают им контракт на год, деньги и различные академические льготы по окончании. Например, восстановление в учебном заведении в случае отчисления и в некоторых случаях зачисление на бюджетное место. То есть не только денег заработаешь за год, но и вернешься, будешь учиться далее уже бесплатно.
М. КУРНИКОВ: Особенно ярко проводят эту работу с теми, кому грозит отчисление по неуспеваемости. Говорят: «Так мы тебя просто так отчислим, а так ты вернешься».
Е. ШУЛЬМАН: И снова зачислишься. Эта агитация, таргетирование неуспевающих, отчисляемых и уже отчисленных – это была вторая волна. Когда мы говорим про три волны, последующая не отменяет предыдущую. То есть эта работа продолжается, просто она становится уже все более и более универсальной. Сейчас таргетируют уже всех.
Что это все значит? Во-первых, самое главное, что надо сказать. Уважаемые слушатели, уважаемые студенты, родители студентов, все люди доброй воли, не существует никаких специальных контрактов для операторов БПЛА, не существует никаких контрактов на год. Их нет и быть не может. Каждый контракт с Министерством обороны – это контракт с Министерством обороны. Они все одинаковые. Они бессрочные, потому что продолжает действовать указ президента о частичной мобилизации. В период частичной мобилизации вы не можете разорвать контракт по собственной инициативе. Вас может уволить Министерство обороны, если вдруг по какой-то причине оно решит это сделать. А если не решит, то оно вас не уволит.
Также не бывает контракта с Министерством обороны, направленного на какую-то специфическую форму службы или на какую-то специализацию. Вы поступаете в распоряжение Министерства обороны. Оно распоряжается вами так, как сочтет нужным. У вас не будет возможности подать апелляцию, отказаться, уволиться. Пути назад нет. Это билет в один конец. Если завтра вы окажетесь в штурмовом отряде, у вас не будет никаких оснований против этого возражать. Я не буду говорить – возможности, у вас не будет даже оснований. Вы подписали контракт. Далее с вами поступают согласно этому контракту.
Если вы не сообразили, в какой стране вы живете, на каком свете вы находитесь, и не прочитали необходимые документы, а также не слушали нашу передачу, пенять вам дальше уже на самих себя. Это первое, что знать совершенно необходимо.
Второе, о чем я не могу не сказать как тоже часть профессорско-преподавательского состава. Из того, что нам становится известно, видно, что некоторые вузы с меньшим энтузиазмом проводят эту кампанию, чем другие. Ситуация, в которой руководство университета, института, колледжа отправляет своих слушателей на верную смерть, трудно вообразима.
Дорогие коллеги, я понимаю, что прямое возражение или протест, или отказ не в вашей власти. Но старые добрые русские инструменты протеста, как то имитация, саботаж, лицемерие и уклонение, они все-таки всегда в наших руках. Каковы бы ни были ваши студенты, даже если они вас утомляют, раздражают и плохо ходят на лекции, вы знаете, убивать их все-таки нехорошо. Давайте называть вещи своими именами. Давайте четко представлять себе, что мы на самом деле делаем.
Поступать так нельзя. Сколько можете защищать своих, столько защищайте. Сколько можете дать бумаге вылежаться, пока начальство немножко в себя не придет или не переключится на какую-нибудь другую цель и побежит гоняться за собственным хвостом в другую сторону, столько это делайте.
И, пожалуйста, не вводите, по крайней мере, в заблуждение студентов. Не рассказывайте им идиотских историй про то, что это контракт на год. Не бывает в мобилизационный период никаких контрактов на год. Они не вернутся. То, что военные рассказывают – это их сфера ответственности. К ним мы не адресуемся. У них свое начальство. Но гражданские люди – преподаватели, ректоры, проректоры, завкафедрой – это наши социальные братья. У них есть ответственность перед тем образованием, которое получали они сами, и перед тем, которое они должны передать следующим поколениям.
Е. ШУЛЬМАН: Ну да, наверное, надо.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим и скоро вернемся.
М. КУРНИКОВ: Но на некоторых каналах мы никуда не деваемся. Кстати говоря, вы обратили внимание на доску?
Е. ШУЛЬМАН: А мне ее не видно. А так выгнуться, чтобы ее увидеть, я не могу.
М. КУРНИКОВ: А вот потом сюрприз для вас будет. Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Я буду в нетерпении до конца эфира.
М. КУРНИКОВ: Это ровно про то, о чем вы сейчас говорили. Я, кстати, на всякий случай обращу внимание, что мы сегодня ушли на рекламу сильно позже, чем обычно. Просто чтобы вы ориентировались. Часы, соответственно, вон они.
М. КУРНИКОВ: Да, с удовольствием. Я, кстати, когда сегодня наливал чай, я вдруг понял, насколько у нас соответствуют чашки чаю. У меня черный чай, а у вас с молоком.
Е. ШУЛЬМАН: А у меня классический белый. Да, все правильно, все у нас гармонично.
М. КУРНИКОВ: Да. Кстати говоря, конечно, вот те, кто живут в Европе, могут такие кружечки заказать. Надеюсь, что скоро смогут заказать и те, кто живет в Соединенных Штатах. Там, видимо, со всякими этими трамповскими чудесами поменялась система.
Е. ШУЛЬМАН: Я слушала ваш эфир, и там выяснилось буквально в прямом эфире благодаря вопросу слушателя, что американские наши слушатели лишены возможности получить кружку. Я сразу подумала, мы же с вами туда едем.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, привезем чемодан кружек. М. КУРНИКОВ: Вот кружек вряд ли.
Е. ШУЛЬМАН: Поможем страждущим. Людям и так там нелегко.
М. КУРНИКОВ: Вряд ли. А чего-нибудь остального обязательно возьмем.
Е. ШУЛЬМАН: Может, хоть кружка их как-то утешит.
М. КУРНИКОВ: Ох, честно говоря, Соединенные Штаты будут еще так нескоро, на самом деле. Сначала будет Будва, в день смерти Сталина, как мы уже говорили, а потом будет Гданьск, а потом будет Вроцлав, а потом будет Краков, а потом будет Лиссабон, а потом будет уже Канада в лице Торонто (кстати говоря, у нас в Оттаве будет «Статус»), а потом – Ванкувер, и только потом начинаются Соединенные Штаты. Поэтому, как говорится, я подумаю об этом завтра.
Е. ШУЛЬМАН: Ладно. Но Лиссабон – это уже почти Новый Свет. Это вот там на краю стоишь и видно Соединенные Штаты.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем говорить о событиях.
Росгвардия и закон о вооружении ЧОПов
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы продолжаем говорить о событиях, касающихся войны и менеджмента военного времени внутри страны. Еще на одно событие обращу внимание. Не до конца мне, честно говоря, смысл его ясен, но, может, сейчас поймем.
Указ президента от 11 февраля о формировании Главного штаба войск национальной гвардии. Национальная гвардия – это Росгвардия под руководством Виктора Золотова. Это, как мы помним, та довольно многолюдная силовая структура в России, куда были переведены практически все вооруженные люди из МВД. МВД – это нелюбимое дитя в семье силовиков. У них деньги забирают, люди от них уходят. А вот вообще весь ОМОН, СОБР у них отобрали и отдали Золотову.
Что теперь происходит? «В целях совершенствования служебно-боевой деятельности войск национальной гвардии постановляю утвердить прилагаемое положение о Главном штабе войск национальной гвардии».
М. КУРНИКОВ: Учитывая, что национальная гвардия – это внутренние войска, значит, готовятся воевать с внутренним врагом.
Е. ШУЛЬМАН: Вообще, национальная гвардия (она же Росгвардия) – она исключительно для борьбы с внутренним врагом. Это вооруженные люди. У них есть своя и артиллерия, и тяжелая техника. То есть это такая вполне хорошая армия. Она, может, им как раз на фронте бы пригодилась. Но, как верно было замечено даже и не мною, суммарное количество вооруженных людей внутри страны, которые должны следить за россиянами, превосходит численность армии Российской Федерации даже в ее нынешнем довольно сильно раздутом виде. Поэтому главный враг внутри. Это было известно большевистской власти еще с 1918 года, когда они ЧК образовали. Вот на тех же рельсах они и едут до сих пор.
Я прочитала это положение. Штаб должен участвовать в выработке и реализации государственной политики в своих сферах деятельности, разведку вести в пределах своей компетенции, возложенные задачи выполнять. То есть это просто координационный центр, некое руководство внутри Росгвардии.
М. КУРНИКОВ: У Росгвардии будут свои подразделения разведки?
Е. ШУЛЬМАН: А у них она и так есть.
Е. ШУЛЬМАН: Да, у них есть разведка. То есть разведывают они тоже, видимо, внутри страны, потому что никакой внешнеполитической деятельности Росгвардия не ведет. Таким образом, появляется начальник Главного штаба войск, он же первый замдиректора службы, соответственно, первый замдиректора Золотова. Не видно, чтобы назначали каких-то новых людей. Первых замов на начало 2026 года имеется в Росгвардии два. Значит главнокомандующий войсками национальной гвардии – это должен быть начальник нового Главного штаба. Не Генерального штаба, но Главного штаба. И второй первый зам – это просто первый замдиректора. То есть я думаю, что вот этот вот самый генерал-полковник Яшин – он начальник Главштаба и есть. (Прим., начальником Главного штаба — первым заместителем директора Федеральной службы войск национальной гвардии РФ (Росгвардии) по состоянию на февраль 2026 года является генерал-полковник Сергей Бойко).
Если я правильно все понимаю, то небезызвестный Институт изучения войны на основании этого указа сообщил, что, вероятно, Росгвардию подчинят Герасимову.
М. КУРНИКОВ: Сложности перевода.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Я боюсь, что дорогие коллеги немножко перепутали Главный штаб и Генеральный штаб. Ничего страшного. Это бывает. У нас тоже бывают всякие ошибки и оговорки в прямом эфире. В общем, если вы тоже читали это сообщение, оно вас каким-то образом встревожило, то нет, пока в Генштаб Росгвардию не переводят.
Но какое-то дисциплинирование или придание нового уровня задач этой самой злосчастной Росгвардии может быть вычитано из этого президентского указа. Положение, которое является приложением к указу, довольно длинное, но оно просто перечисляет все функции Росгвардии, которые имеются в законе о ней. Теперь руководство этими задачами будет функцией Главного штаба. В общем, опять же поглядим, что из этого всего выйдет.
Далее. Государственная Дума в первом чтении у нас одобряет проект закона, который на период проведения СВО разрешает сотрудникам ЧОПов (частных охранных предприятий) иметь и
применять боевое стрелковое оружие. Это тоже, между прочим, имеет отношение к Росгвардии, потому что сказано в этом законопроекте, что решение о выдаче огнестрельного оружия ЧОПам будет принимать Росгвардия. Для этого нужно подать им заявление, предварительно согласовав это заявление с региональным управлением ФСБ. То есть тут у нас двойной контроль. Понятно, что те ЧОПы, которые крышуются, выразимся научно, местными эфэсбэшниками, будут получать такое согласование, а остальные получать его не будут.
Вообще, Росгвардия очень ресурсное ведомство. Оно у нас ведает вот этими всеми разрешениями на оружие в стране. Это находится в Росгвардии. И они же руководят всеми ЧОПами. То есть разрешение на эту самую охранную деятельность тоже выдается Росгвардией. А теперь они смогут этим своим ЧОПам еще и автоматы выдавать.
Для чего это нужно? Законопроект только 30 января внесен, вот уже принят в первом чтении, что достаточно стремительно. Там Пискарев и Шульгинов в соавторах. Депутат Пискарев – один из наших любимых законотворцев всего этого завершающегося уже восьмого созыва, председатель Комитета по безопасности.
Похожий закон был принят прошлой весной. Там было дано право ЧОПам, которые охраняют объекты топливно-энергетического комплекса, сбивать беспилотники с помощью огнестрельного оружия. А теперь, если ЧОПы работают на критически важных объектах, они могут у Росгвардии получить это самое боевое оружие.
М. КУРНИКОВ: Простите, я не могу не обратить внимание, что это повторение чеченского сценария. Дело в том, что как раз первые такие частные армии, которые были созданы на территории Чеченской Республики, были так называемые «нефтяные полки», которые охраняли нефтяные объекты. Соответственно, вот они по большому счету потом стали подчиняться напрямую Рамзану Кадырову.
Е. ШУЛЬМАН: То есть смотрите, что мы имеем.
Аргументируется это, естественно, нападениями на НПЗ и иные объекты ТЭК. Пискарев говорит, что с начала 2024 года таких атак уже 920, охраняют их ЧОПы, у ЧОПов только гладкоствольное или короткоствольное оружие нарезное, этого мало, автоматического нету, поэтому сохранить энергетический потенциал Родины они не в состоянии, поэтому надо выдать им автоматы.
Надо сказать, что во время обсуждения в Государственной Думе возникла некоторая дискуссия на предмет того, хорошо ли вооружать автоматами вот этих чоповцев, которые будут просто бродить по городам. НПЗ, бензоколонки и всякие другие такие объекты, они же не где-то находятся в далеком поле, они, в общем, находятся иногда вполне в жилых массивах.
Что такое критически важные объекты? Перечень их утверждается правительством. Там, кстати, один депутат, депутат Драпеко, скажу конкретно, спросила: «А можно ли вот это будет использовать при охране объектов культурного наследия, музеев, например?» Вы знаете, можно, потому что в утвержденном правительством перечне критически важных объектов музеи тоже находятся. В общем, в следующий раз пойдете в музей, дорогие россияне, вы там аккуратнее. А то, знаете, охранник перенервничает, подумает, что у вас билета нет или еще что-то.
М. КУРНИКОВ: Откровенно говоря, в результате страна накачивается оружием.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Так вот, вопрос, «не превратятся ли ЧОПы в вооруженные квазиформирования?», задал один из депутатов КПРФ. Ответили ему следующее: «Непростая ситуация требует от нас, соответственно, непростых решений».
М. КУРНИКОВ: Ух ты! То есть они даже не стали его убеждать, что такого риска нет. То есть они понимают, что они делают. Молодцы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Совершенно верно. Видите, я почему люблю дискуссии в Государственной Думе? Депутатов много, и они все болтливые, поэтому они выскажут то, о чем служащие исполнительной власти промолчат.
В общем, больше оружия хорошего и разного, больше вооруженных людей разной степени адекватности на улицах российских городов. Чем дольше воюем, тем больше угрозы, тем глубже эти угрозы проникают уже вглубь страны.
М. КУРНИКОВ: Тем более нестандартные решения могут применяться.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Как это было сказано в русском переводе мультфильма «Аладдин»: «Крутые времена требуют крутых решений», – говорил визирь Джафар. Вот примерно в том же духе. Непростые времена требуют непростых решений. Непростые решения, на самом деле, довольно простые. Состоят они, действительно, в том, чтобы ослабить контроль за стреляющими и раздать им побольше разных штук, которые стреляют. А вы, дорогие граждане, живите теперь с этим.
Венесуэла: амнистия, санкции и политические реформы
Далее. В продолжение сюжета, о котором мы говорили на прошлой неделе и еще, надеюсь, будем говорить в неделе следующей. Это ситуация в Венесуэле. В прошлый раз мы рассказывали, как исполняющая обязанности преемница безвременно покинувшего родину Николаса Мадуро развенчивает его систему власти. Этим дело не закончилось. Национальная ассамблея Венесуэлы, венесуэльский парламент, окончательно и единогласно одобрила закон об амнистии. Знаете, как закон называется? Закон об амнистии для демократического сосуществования (Convivencia Democrática). Convivencia, слово-то какое.
Помните, мы с вами говорили, что не очень понятно, отпускают ли политических заключенных в Венесуэле, что какие-то начинаются повторные рассмотрения дел, но повторные рассмотрения дел могут неизвестно к чему привести, вообще это долгий процесс. В общем, мы говорили, что нет пока распахнутых дверей тюрем и чтобы прям вот свобода встретила радостно у входа. Пока такого не видать. Вот это уже гораздо-гораздо ближе.
Я посмотрела на этот закон. Он своеобразный. Он выглядит следующим образом. Вопреки той форме амнистии, к которой мы с вами привыкли, там нет перечня статей, сидящие по которым люди, отпускаются. Там указывается период. Амнистия охватывает правонарушения, совершенные с 1 января 1999 года до вступления этого закона в силу, то есть включительно по февраль 2026 года. Это что? Это Чавес плюс Мадуро. То есть вся предыдущая политическая каденция.
Написано там буквально следующее: «Амнистия за участие в политических протестах и насильственных действиях, имевших место в этот период, за исключением лиц, осужденных за военный мятеж в 2019 году». Я, честно говоря, даже пропустила, что это за военный мятеж был у них в 2019 году, но тем не менее. Исключение не распространяется на лиц, осужденных за преступления против человечности, грубые нарушения прав человека, умышленные убийства, коррупцию и торговлю наркотиками, но распространяется на дела о государственной измене, терроризме, подстрекательстве к ненависти и гражданском неповиновении. Это наиболее популярные статьи, как вы понимаете.
М. КУРНИКОВ: Как раз политические.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Что такое терроризм, мы тоже с вами знаем не понаслышке, какие удивительные формы он может приобретать в XXI веке. Ну и подстрекательство к ненависти вообще непонятно что. Это наш просто экстремизм, разжигание и прочее и прочее. Гражданское неповиновение, тоже сами понимаете, долг каждого сознательного гражданина, если ему не нравятся какие-то элементы этой государственной политики, то, если он гражданин, а не идиот, по Аристотелю, он должен заниматься этим самым гражданским неповиновением.
Сразу скажу, что некоторые правозащитные организации имеют претензии к этому закону, потому что не предусмотрен возврат имущества, не предусмотрен запрет на занятие государственных должностей, если это было сочетанным наказанием, что тоже часто случалось. Нет снятия санкций с медийных структур, со СМИ. Но, скажу я вам, лиха беда начало.
Те, кто находится за рубежом. А я напомню, что из Венесуэлы убежали много кто. Вот кто мог, у кого ножки-то были, те более-менее убежали, а уж тем более политически преследуемые или те, кто имел основания опасаться стать преследуемыми. Если вы за рубежом, то можно назначить адвоката (видимо, по доверенности) для подачи ходатайства об амнистии от имени себя. Но вот правозащитные организации говорят, что все-таки для того, чтобы эту амнистию получить, надо явиться в Венесуэлу лично, а может, не все захотят. Но опять же, это уже, дорогие товарищи, детали. В течение 15 дней принимаются заявки. Если у нас есть слушатели, которые пострадали политически в Венесуэле, то вот для вас хорошая новость.
Что хочется тут сказать? Во-первых, дополнительная новость к этому. Наш любимый евродипломат Кая Каллас сказала, что она будет предлагать снятие санкций с Делси Родригес, это нынешняя исполняющая обязанности главы Венесуэлы, действующий временный президент Венесуэлы.
Наша политическая наука изучает сложные процессы и сложные системы, но иногда изучаемое сводится к довольно простым вещам. Вот что у нас происходит. Никакого тебе революционного распада режима. Никакой волны массовых протестов.
М. КУРНИКОВ: То есть протесты были, но они были подавлены.
Е. ШУЛЬМАН: Они были, но они не привели к результату. Они подавлены. Никакой смены элит. Те же люди. Еще раз повторю, вот эта вот Делси Родригес при Мадуро была
вице-президентом. А председатель этой Национальной ассамблеи, который принял закон о демократическом сосуществовании, знаете кто? Брат ее. Вот так вот у них замечательно все устроено. Можно себе представить, какие законы принимала эта ассамблея под руководством этого брата еще буквально пять недель тому назад. А теперь, опа, за амнистию единогласно голосуют.
А дальше теперь давайте зададимся рядом очень важных вопросов. Например, проникнуто ли все венесуэльское общество заразой чавизма? Участвовал ли в репрессиях один Мадуро? Или это ответственность всего венесуэльского народа? Сможет ли он когда-нибудь перейти к демократическому сосуществованию? Это все очень интересные вопросы, но ими можно задаться как-нибудь потом. Был начальник – сидели заключенные, делся куда-то начальник – выходят заключенные. Либеральные реформы будущего осуществляются ровно теми же людьми, которые были элитой в предыдущей каденции.
Хотим ли мы сказать, что это хорошо и замечательно? Наверное, нет. Я подозреваю, что эти люди не самые лучшие люди на свете, и побуждения их тоже не демократические и не либеральные, а шкурные и корыстные. Но дело свое они делают.
Если элиты предыдущей формации остаются у власти, тут есть опасность, что в дальнейшем они скатятся к предыдущему привычному для них способу властвования. Поэтому те социумы, которым выпадает возможность воспользоваться вот этой либерализацией сверху, должны ею пользоваться, а не считать, что теперь у них все хорошо. Но возможность эта появляется иногда от очень простых вещей и не требует каких-то фундаментальных переворачиваний всего общества с ног на голову или с головы на ноги.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, давайте просто напомним. Может быть, просто многие не следили за тем, что происходило в Венесуэле последние 20 лет. Но венесуэльская демократия действительно сопротивлялась. Нельзя сказать, что она сдалась. Она избирала себе альтернативного президента, она устраивала очень большие акции протеста. То есть это не то, что сейчас происходит, это американцами привнесенная демократия одним махом. Там огромное движение сопротивления тому режиму было.
Е. ШУЛЬМАН: Если что-то с чем-то сравнивать, то я бы сравнила ситуацию в Венесуэле скорее не с тем, что могло бы быть в России, если бы наш начальник куда-нибудь делся, а с тем, что произошло бы в Беларуси. Вот представьте себе.
М. КУРНИКОВ: Да, масштабы такие были.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И страны сравнимые. Вот если Москва не вмешивается, а белорусский начальник исчезает. В Беларуси тоже есть и за рубежом, и, на самом деле, внутри страны достаточно структурированное гражданское общество и достаточно артикулированный запрос на другую жизнь, более гуманную, более человекосообразную, вообще более рациональную, чем та, которая у них сейчас имеется. И когда снимается, срезается вот эта верхушечка, то дальше, в общем, даже соратники бывшего начальника смотрят друг на друга и думают, как в «Мастере и Маргарите»: «А таперича, когда этого надоедалу сплавили, давайте откроем дамский магазин». Вот это примерный такой сценарий.
Еще раз повторю, он не носит универсального характера. Но не надо забывать о том, что общества в автократиях лишены субъектности. Но также не надо забывать, что они лишены субъектности временно. Не потому, что им вообще эта субъектность не свойственна по каким-то их внутренним недостаткам.
М. КУРНИКОВ: Генетические рабы.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Ой, про это даже не начинайте. Вы знаете, что я хочу сказать? У нас были ценные новости после этого венесуэльского пассажа, но они касались наших посаженных и арестованных. И я думаю, что…
М. КУРНИКОВ: Одну недельку от них отдохнем, подумали вы.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, вставьте сами, сколько вице-губернаторов посадили на прошедшей неделе. Нет, там есть интересные сюжеты, мы расскажем о них обязательно в следующий раз, но мне кажется, что сейчас нам можно перейти к понятию.
М. КУРНИКОВ: Давайте перейдем к следующей рубрике, конечно. У нас отец скорее, чем понятие.
М. КУРНИКОВ: Там отец, сочетанный с понятием.
Отец — Гарольд Дуайтт Ласуэлл
М. КУРНИКОВ: Вы просто нашего режиссера трансляции поставили в тупик. Он думал, что отец, а вы объявили понятие.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее возвращаемся.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, у нас долгие недели не было никакого отца, были одни сплошные понятия. Поэтому мы решили, что это неправильно. Тем более, что вспомнила я отца, который вместе с присущим ему понятием, по-моему, чрезвычайно актуален для нашего времени.
Итак, наш сегодняшний отец – классик американской политологии, человек, который в течение первой половины XX века во многом формировал американскую политическую науку как некий такой единый комплекс знаний. Прожил он 76 лет. Не бог весть что, бывало и подольше. Зато биография у него такая, которую мы могли бы пожелать себе. Родился в Иллинойсе, умер в Нью-Йорке, учился в Чикагском университете, потом работал профессором Чикагского университета.
М. КУРНИКОВ: Все в одной стране.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот, вот. Все в одной стране. Никаких тебе там, был вынужден уехать, перебирался из Швейцарии куда-нибудь и прочее и прочее. Во время Второй мировой войны был руководителем отдела исследований и коммуникаций войны, который был создан при библиотеке Конгресса американского. Вот, собственно говоря, и все. То есть биография такая ровная и красивая. Да, зовут его Дуайт Лассуэлл.
Итак, он автор книжки, про которую я немножечко скажу, потому что у нее такая довольно интересная история, в том числе и в русском ее переводе или, точнее говоря, переводах. Гарольд Дуайт Лассуэлл в 1927 году по итогам Первой мировой войны,
Вторая была еще на горизонте, написал книгу, которая называется «Техника пропаганды в мировой войне». Это один из первых текстов, описывающих технологии пропаганды и вообще ее природу.
У нас был с вами в отцах Маршалл Маклюэн. Нельзя забыть Маршалла Маклюэна. «Гутенбергова деревня», «Посредник и есть послание». Перечтите или пересмотрите прошлые выпуски, для того чтобы освежить это в памяти. Так вот, Лассуэлл был до. Он был пораньше. И он специфически занимался именно военной пропагандой.
Итак, 1927 год. Русский перевод, правда чуть сокращенный, этой книги выходит в 1929 году в государственном издательстве «Отдел военной литературы» и далее не переиздается, новых переводов не возникает, никто их не делает. Но не далее как в 2021 году в Российской академии наук Институт научной информации по общественным наукам (ИНИОН знаменитый), который горит и не сгорает подобно Трое, нашел время и место сделать новый полный перевод силами некоего Николаева В. Г. К сожалению, не смогла расшифровать его инициалы. Если коллега Николаев нас слышит, то спасибо ему за его труд. (Прим., Владимир Геннадьевич Николаев — российский социолог, переводчик и научный сотрудник ИНИОН РАН, известный, в частности, переводом и подготовкой к изданию работ американского политолога Гарольда Лассуэлла на русский язык). Итак, это первый полный русский перевод книги Лассуэлла и, соответственно, второй перевод после 1929 года.
О чем писал Лассуэлл в своей книге и в иных своих трудах? Очень сильно огрубляя и упрощая, можно сказать следующее. Политологи бывают трех видов. Бывают политологи из
экономистов, политологи из юристов и политологи из психологов. Опять же, не обязательно они буквально оттуда пришли, но это такие старшие науки, на которые люди опираются в своих взглядах.
Политологи из экономистов – это не хочется сказать, все марксисты, но жрецы базиса и надстройки, которые политические процессы выводят из экономических детерминант.
Политологи из юристов – это типа меня, они институционалисты и неоинституционалисты, те, кто смотрят в основном на институты, организации, на бюрократии и считают, что политика происходит от деятельности этих самых институтов и организаций.
Политологи из психологов – это бихевиористы. Они занимаются политическим поведением и, соответственно, политическими коммуникациями.
Вот Лассуэлл – это такой первый главный фундаментальный политолог-бихевиорист. Он еще был фрейдист. Поэтому когда он изучал пропаганду, то он считал, что она работает с…
М. КУРНИКОВ: Знаете, время такое было, все были фрейдисты.
Е. ШУЛЬМАН: Время было такое, все были фрейдисты. И многие были еще того хуже. Сейчас мы с вами посмотрим немножко на то, что он там пишет. И некоторые из его пассажей вам не понравятся, или не должны понравиться, если вы внимательно слушаете наши выпуски.
Итак, закончилась Первая мировая война, собирается начаться Вторая совершенно очевидно. Между Первой и Второй перерывчик небольшой. И недаром в истории этот период называется интербеллум, межвоенье. (Прим., интербеллум (от лат. inter — между и bellum — война) — период в мировой истории между окончанием Первой мировой войны (11 ноября 1918) и началом Второй мировой войны (1 сентября 1939)). Действительно, практически все люди, которые смотрели на происходящее, были уверены, что новая война будет. В этом отношении наш период тоже, конечно, несколько напоминает вот это вот, потому что такого рода всеобщая убежденность имеет свойство, как это называется, самосбываться.
Пропаганда, по Лассуэллу, имеет дело с политическими мифами. Мифами не в смысле обманами, а в смысле некоторыми базовыми символами. Помните, что он фрейдист? Так вот он фрейдист. Он считает, что пропаганда имеет дело с эмоциями и инстинктами, над которыми человек, в общем, в своей рациональной части не особенно властен.
М. КУРНИКОВ: К подсознанию то есть.
Е. ШУЛЬМАН: Типа, да. Политический миф определяется как нечто, что не подвергается сомнению и не требует доказательств. То есть это нечто аксиоматическое. Политический миф реализует себя в доктринах и идеологиях. Пропаганда адресуется скорее к чувству, чем к разуму. Он не говорил, что пропаганда адресуется исключительно к чувству, но он говорил, что пропаганда есть работа с политическими мифами. Вообще, он определял пропаганду как менеджмент массового поведения через адресацию к идеологиям и мифам.
Мы с вами пытались определить пропаганду, и многие пытались, в течение последних лет разными способами. Когда у нас была пропаганда в понятиях, мы говорили, что это тот сорт коммуникации, который имеет целью изменить ваше мнение. А агитация – это тот сорт коммуникации, который имеет целью побудить вас к действию. Поэтому коммерческая реклама – это агитация, а не пропаганда. А вот если это реклама, которая хочет, чтобы вы полюбили бренд, а не конкретно что-то купили, то это скорее пропаганда.
Лассуэлл определяет пропаганду немножко по-другому: не столько через целеполагание, сколько через то, к чему она адресуется. Для того, чтобы понять, каким образом пропаганда адресуется вот к этому самому, к этому инстинктивному, мифологическому, не требующему доказательств, он вводит два понятия. Оба звучат красиво и похожи на женские имена – «креденда» (credenda) и «миранда» (miranda) . Никогда не слышали?
Креденда, знающие латынь, а также читавшие «Гарри Поттера», я думаю, в этом месте догадаются, о чем идет речь. Вот как credential, есть такое слово. Креденда – это нечто, чему мы доверяем или о чем мы имеем знания. Это сфера рационального сознания, частью которой являются политические доктрины. Какие именно политические доктрины? Уставы, конституции, законы, декларации, договоры, всякого рода письменные свидетельства, нечто регламентированное. Вот это креденда.
Миранда. Опять же, кто читал драму Шекспира «Буря», тот тоже помнит это прекрасное имя. Миранда – это видение, мираж (однокоренное, родственное слово). Миранда – это совокупность символов, ритуалов. Это лозунги, гимны, флаги, героические символы, вообще всякие символы. Таким образом, по Лассуэллу, в пропаганде должны быть вот эти элементы креденды и миранды. То есть вы, с одной стороны, какую-нибудь листовку скидываете или какую-нибудь декларацию на стену клеите, но также у вас есть и вот эта миражная часть – это лозунги, ваши флаги, это всякие ваши знаки, какая-нибудь свастика, которую вы рисуете, по которой вы узнаете своих, какое-то сочетание цветов и так далее.
Это воздействует на эмоции и рассчитано на эмоциональное восприятие, на то, чтобы создать воображаемую общность, по Бенедикту Андерсону, который был тоже несколько позже, и таким образом людей объединить в некую общность, в некое политическое единство.
Пропагандистская кампания, по Лассуэллу, должна быть длительной, основанной на стратегии и имеющей целью постепенно внедрять, а затем культивировать новые образы и идеи. Эти внедряемые новые образы и идеи должны сначала относиться к сфере миранды. То есть сначала вы людей эмоционально вовлекаете, а потом, исходя из этого, конституцию переписываете. Некоторые делают, правда, и наоборот.
Кстати, интересно. Я думаю, что те, кто занимаются медиаисследованиями, что-нибудь по этому поводу думают. Автократии часто действуют наоборот. То есть они сначала что-нибудь сделают, что им надо (там какое-нибудь обнуление), а потом начинают объяснять, почему это ужасно важно, почему это связано с нашими политическими мифами, то есть с чем-то, что мы не подвергаем сомнению. Сначала начнут войну, а потом говорят: «Да это же на самом деле мы воюем с Люцифером, с коллективным Западом и так далее». До этого никто не потрудился объяснить. Это неправильная пропаганда. Лассуэлл говорил, что делать надо наоборот.
Что несколько более тревожит, чем эти его размышления? Это вот аналитическая часть, а у него еще есть часть резолютивная. Он писал, что современное общество, вот массовое общество…
Е. ШУЛЬМАН: Современное ему. Это как раз формирующееся тогда массовое общество, очень податливо на пропагандистское воздействие. Он вообще пропаганду не считал ни злом, ни добром, считал, что она сама по себе нейтральна, это просто набор инструментов, но зависит ее вред или польза от того, это обществу полезно или обществу вредно. А кто будет определять, что обществу полезно, а что вредно?
Он видел перед собой формирующееся массовое общество действительно довольно беззащитное перед этими новыми пропагандистскими инструментами. Напомню, 1927 год. Телеграф, телефон, массовая пресса, радиовещание только начинаются, но уже захватывают умы. Дешевое книгопечатание если не тотальное, то гораздо более массовое, чем когда бы то ни было раньше. Грамотность. Это действительно золотой век массового воздействия. Сейчас век серебряный. Грамотные-то все грамотные, но, вот видите, пришли социальные сети – и тоже безобразие.
Старый вопрос: как защитить демократию от демагогов? Ставил его еще Аристотель. Помните его две опасности для демократии – олигархи и демагоги. Одни демос покупают, вторые демос обманывают, забалтывают его. Аристотель вообще считал, что демократия – несовершенная форма правления.
Лассуэлл, как и все последующие поколения, становится перед тем же вопросом. Потому что если Аристотель поставил вопрос и сам на него не ответил, значит, мы ответа тоже не то чтобы никогда не придумаем, но каждый раз должны какой-то новый ответ придумывать.
Его ответ следующий. Для того, чтобы всякие пропагандисты не вертели обществом как хотели и не стравливали людей друг с другом… Напомню, он говорит о военной пропаганде, то есть пропаганде, направленной на то, чтобы люди друг друга убивали и не переставали убивать, даже когда им это занятие надоест. Он, кстати, расписывает всякие стадии этого дела, формы, что именно является целью пропаганды: своих активировать к боевым действиям, чужих, наоборот, нейтрализовывать, деморализовывать, чтобы они там либо вообще не шли воевать, либо воевали поменьше и так далее.
Он считает, что атмосфера страха – это прям самое необходимое для того, чтобы пропаганда была эффективнее. Чем выше уровень напряженности, тем сильнее в обществе выражены примитивные инстинкты. Примитивные инстинкты – пища для пропаганды, просто раздолье. Как это называется, наливай да пей.
Так вот, что бы такое сделать, задумался автор, для того чтобы этого безобразия не происходило? Он, кстати, среди прочего, не в этой книге, а в другой, в другом своем труде вводит такое понятие, как «гарнизонное государство». Гарнизонное государство – это государство, где власть принадлежит, как мы бы сказали, вооруженной бюрократии, то бишь силовым структурам, аппарату управления. Он его противопоставляет такому государству или, точнее говоря, такому политическому режиму, в котором правят деловые круги.
Я очень подозреваю, что гарнизонное государство – это он имел в виду современный ему Советский Союз, который действительно в таком виде тогда уже в достаточной степени сформировался. Мы помним, что такое 1927 год. Это уже активное формирование постленинского и постреволюционного, поставангардного сталинского имперского государства.
М. КУРНИКОВ: Он же и фашизм проклевывающийся.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, кроме гарнизонного государства, у него еще есть такие государства, в которых правят партийный аппарат и партийный пропагандистский аппарат специфический. Вот это, мне кажется, ближе к фашизму.
Так вот, что же делать со всем этим? Для того, чтобы защитить современные общества от посягательств вот этой самой вредоносной пропаганды, с одной стороны, он проповедовал некие международные наднациональные структуры, тогда тоже многие об этом задумывались по итогам Первой мировой войны, и создание Лиги наций. Идея, что как-то вот этого Левиафана немножко скоррелировать неким сверх-Левиафаном, была. Она и сейчас, никуда не делась. Но что тогда, что сейчас с этим, в общем, трудности. Вот некий международный правопорядок ему чаялся.
Но пока международного правопорядка не случилось, то инструменты пропаганды должны быть, согласно автору, в руках ученых, вооруженных техническими средствами. То есть новая элита, научная технократия, которая будет использовать знания во благо и обеспечит общественную стабильность.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что тут скажешь? Ход мысли, в общем, понятный: если я такой умный, вот пишу книжки про всякие безобразия, то если бы я руководил, таких безобразий бы не было. Каждый из нас так думает. Но если при словах «научная технократия» (она же новая элита) вы представляете себе какого-нибудь условного профессора Преображенского, хотя он совершенно не положительный персонаж, или, ладно, хорошо, да хоть меня себе представляете, то не надо. В результате выходит какой-нибудь недоучившийся социопат, руководящий очередной социальной платформой. Не будем показывать пальцем. Вот это, понимаете ли, новая элита, вооруженная техническими средствами весьма могущественными. И она не только не заинтересована в том, чтобы ограничивать мощь пропаганды, она-то ее на беду человечества и использует.
Поэтому поблагодарим Лассуэлла за то, что он поставил проблему. Но я не могу сказать, что в этой книге какой-то ответ на встающие социальные вопросы даден.
Последнее, что скажу. Перевод находится в открытом доступе. Спасибо ИНИОНу. Книжка небольшая, можно сказать, брошюрка. Прямо вот берите и читайте. Недавно какое-то издательство в России переиздало книгу Красина «Техника революционного подполья». Я вот тоже думаю с нею ознакомиться. Мне даже уже электронную версию прислали сразу несколько добрых людей. Очень ко времени выходит переиздание такого рода трудов.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
Вопросы слушателей
М. КУРНИКОВ: Начну вопросы задавать из Патреона «Эха» и заодно скажу, что там уже есть закладка с Галиной Юзефович и Екатериной Шульман про творчество шотландского писателя Роберта Стивенсона. Было такое? Записывали?
Е. ШУЛЬМАН: Ох, было! А в каком месте, боже мой, в какой вообще обстановке. «Доктор Джекилл и мистер Хайд».
М. КУРНИКОВ: Ну вот, соответственно, и в Патреоне, и в Ютубе это уже есть. И там же мы уже выложили презентацию книги «Соучастники. Почему российская элита выбрала войну».
Е. ШУЛЬМАН: Которая 18-го числа была здесь.
М. КУРНИКОВ: Да. Мы в магазине Babel проводили эту презентацию. Александра Прокопенко рассказывала. Был вот прям солд-аут. Но посмотрите видео, это действительно интересно.
Вопрос о политических преимуществах национальных государств
Ну, теперь к вопросам. Как я уже говорил, как раз вопрос из Патреона. И к вопросу о том, что уже было прочитано по вашему совету. Антон пишет: «По совету Екатерины Михайловны прочитал отца Бенедикта Андерсона про национальные государства. Он хорошо рассказывает, как они возникли, но не объясняет, почему эта концепция победила. А что делает их такими эффективными? Почему все государства мира, за редким исключением, стали национальными?»
Е. ШУЛЬМАН: Вопрос отличный. И я очень рада, что люди читают книги, которые мы рекомендуем. Собственно, с этой целью мы всем этим и занимаемся.
Почему нацгосударства стали основной политической единицей современности? Во-первых, это не навсегда. Это некий исторический период, который характеризуется определенными свойствами. И эти свойства, может быть, и объясняют, почему в политической гонке выиграли именно нацгосударства. Условия меняются, они изменятся, и, соответственно, будет какая-нибудь иная форма политической организации обществ.
В чем соблазн и эффективность нацгосударств? Идея национальности, которая представляет собой, как вы понимаете, социальный конструкт (это не нечто, что прописано у кого-то в ДНК), хороша тем, что позволяет эффективно образовывать большие общности, то есть связывать большие массы людей представлением о том, что у них есть нечто общее. Это не такая легкая штука, как может показаться. Это не все умеют. Естественным образом человек ощущает родство с семьей, коллегами, соседями (если у вас хорошие соседи), то есть с теми, кого он физически видит, знает, если не каждый день перед глазами имеет, то хотя бы когда-то там видал. Все остальное требует определенного усилия воображения.
Мы видели на протяжении предыдущих исторических эпох общности верующих, которые особенно эффективны для политических целей… Опять же, если вы занимаетесь политическим строительством, вам же надо, чтобы они не богу молились, вам надо, чтобы они вам деньги платили и слушались вас, когда вы им скажете, опять же, воевать с соседом. Так вот, особенно эффективны в этом отношении не некие большие великие религии, а подразделения внутри них. Вот там католики с протестантами хорошо политически организуются, а общность христиане не сильно работает. Она работала, пока их мало было. Стало много – все это дело развалилось.
Была общность подданные. Опять же, до того, как у людей появилась национальность, когда им ее придумали, у них было подданство и вероисповедание. Я, кстати, с ужасом прочитала, как ровно эту фразу, которую я время от времени повторяю, цитирует Владимир Ростиславович Мединский. Вот к вопросу о распространении просвещения. Вот так распространяешь-распространяешь, а потом это Мединский будет рассказывать. Просвещения, конечно, достоин каждый, но тем не менее.
Так вот, общность подданство тоже хорошая вещь – «мы служим нашему государю». Но с ослаблением религиозного чувства с этим стало тоже как-то плохо, верить в священную особу государя стало сложнее. Да и до того даже, до ослабления религиозного чувства. Все равно государи не меняются. Видно, как узкие территории переходят от одного к другому. Трудно тут сохранять душевную привязанность. А нужна душевная привязанность, для того чтобы человек действовал себе в убыток (например, отдавал свои деньги или жертвовал собой, или еще что-то делал, что ему самому не нужно).
Поэтому национальность – это крайне выгодная штука. Но у нее есть оборотная сторона. Мононациональные государства редки. Они существуют, но их мало. Если вы не мононациональное государство, вам придется выдумывать какую-нибудь гражданскую нацию. Например, если вы в Германии будете рассказывать, что Германия только для немцев, будут недовольны все остальные, которые не являются этническими немцами, и у вас возрастет напряженность. Это может делать какая-то одна партия. Но для консолидации власти, честно говоря, это не очень. Поэтому у национальных государств есть свои ограничения.
Что придет им на смену, посмотрим. Но им может что-то прийти на смену, потому что люди чувствуют меньше уже affinity, меньше родственности с вот этими большими социальными телами. Они, с одной стороны, хотят быть гражданами мира, потому что они находятся в едином общем глобальном информационном пространстве и гораздо легче, чем раньше перемещаются. А с другой стороны, они занимаются тем, что называется неоднократно цитировавшимся термином «новый трайбализм», то есть чувствуют родство опять с какими-то малыми группами со своей территории, с регионом скорее, чем со страной в целом. В общем, труднее стало людям удерживать абстракции в голове.
Поэтому на своем этапе, на этапе пострелигиозном, постимперском, национальные государства отлично стали себя проявлять. Но что дальше будет, посмотрим.
Я напомню, что некоторое время назад был период, когда самыми эффективными и в военном, и в экономическом, и в политическом отношении политическими формами были абсолютные монархии. Вот кто успел абсолютизироваться, тот XVI-XVII век выиграл. А все остальные как-то отстали. А потом опять что-то по-другому сделалось. Так что ничто не навсегда.
Вопрос о сравнительных выгодах выселений и убийств при подавлении протестов
М. КУРНИКОВ: Я только замечу, что отличные вопросы, но, если можно, чуть-чуть покороче, мы тогда успеем в тайминг. Сергей Нилов спрашивает: «За последние годы мы видели два способа взаимодействия после крупных волнений: выдавливание недовольных из страны (как Лукашенко, например) и физическое устранение сравнимого количества людей (как Хаменеи, например). Если отложить в сторону моральный аспект вопроса, какой подход более эффективен с институциональной точки зрения?» О, какой! Аморальный вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Абсолютно. Ну что же делать, такая у нас наука. В целом средний автократ предпочитает выдавливание. Оно дешевле, оно менее кроваво, оно не вызывает таких протестов со стороны международного сообщества, и оно возлагает ответственность на самих жертв. Автократы обожают это делать: «Они же сами уехали. Сами уехали, сами сбежали. Испугались чего-то. А что испугались, непонятно. Так хорошо живем. Нормально же общались». Поэтому это, конечно, выгодно. Для цели сохранения власти это выгодно. Убивать людей накладно, оставляет следы, привлекает внимание и сильно раздражает. У убитых остаются родственники, знакомые, коллеги, которые этого вам добра не забудут.
По этой причине иранский опыт, в общем, не то чтобы много охотников повторять. Обычно все скорее поступают, как Лукашенко или как поступал Мадуро, или, надо сказать, как поступает Российская Федерация. В ее нынешней извращенной форме она тоже занимается вот этим самым выдавливанием, продолжает им заниматься.
Почему в Иране так происходит? Во-первых, очень молодое общество. Там уровень пассионарности выше, соответственно, люди более готовы на насильственные действия. Какие другие причины, не знаю. Для этого лучше надо знать Иран. Может быть, Никиту Смагина спросить или Михаила Крутихина. Но в целом, если отвечать на ваш вопрос, что выгоднее, поощрение эмиграции намного выгоднее.
Вопрос о признаках ослабления репрессивной машины
М. КУРНИКОВ: Данила Гуров спрашивает: «Чисто гипотетический вопрос. По каким признакам можно будет понять, что репрессивная машина ослабла достаточно и можно выходить на антивоенные акции?»
Е. ШУЛЬМАН: Тоже отличный вопрос, очень практический. Нужно дождаться каких-то внятных шагов сверху, которые вам об этом скажут. Это должны быть законодательные изменения, в особенности в нашем случае, российском. Помните, что мы про Венесуэлу рассказывали, да? Может создаться ситуация, в которой репрессивный аппарат начнет разваливаться. То есть, не знаю, разбегутся все росгвардейцы, Золотов выстрелит себе в голову, а его все подчиненные побросают мундиры и побегут скрываться в тайгу. Это может быть. Вы это тоже увидите.
Это, кстати, будет не особенно приятно, если вдруг исчезнет нормальная полиция. Попытаетесь вы обратиться в ОВД, а там никого нет. А где они все? Да куда-то там ушли. Это признак. Но тут надо, знаете, не на антивоенные акции выходить, а дверь железную ставить.
Но признак либерализации, признак большей безопасности гражданского действия должен прийти сверху, и он должен быть бумагой. Амнистия, отмена репрессивного законодательства, демонстративное помилование каких-нибудь политзаключенных. Не одного, как в 2013 году Ходорковского отпустили (это ничего не значит), но какое-то более-менее относительно массовое.
Поэтому смотрите на нормотворческую деятельность и дождитесь, когда вам покажут какую-нибудь бумажку. Потом аккуратно попробуйте что-нибудь сделать такое безобидное, цветы положить к памятнику какому-нибудь. Если и за это вам ничего не будет, тут уже дальше можно осмелеть.
Вопрос о защите детей от соцсетей
М. КУРНИКОВ: Давайте еще один вопрос, очень коротко, от мюнхенских петербуржцев: «Екатерина Михайловна, как вы относитесь к рассматриваемому в Германии законопроекту о запрете социальных сетей для детей? Много вижу правильных комментариев исключительно от бездетных людей, что запреты – это фу, это не метод. И главный переход на то, что это ответственность родителей. А у меня как у родителя чувства смешанные».
Е. ШУЛЬМАН: У меня как у родителя может быть много чувств по этому поводу. Но я подозреваю, что вы не как к родителю ко мне обращаетесь. Соцсети начинают рассматриваться как аддикция. И, возможно, скоро законодательство о них будет напоминать законодательство о курении, которое тоже было всеобщей привычкой. И в кино показывали, и считалось, что это красиво, и полезно, и прочее и прочее, а потом как-то выдавили его. И сейчас это гораздо менее распространенная поведенческая практика.
Но, в отличие от курения, социальные сети не существуют сами по себе. Нет каких-то отдельных сигарет для соцсетей. Это нахождение в информационном пространстве. Это пользование любым девайсом, которым вы все равно не можете не пользоваться, если вы живете в современном обществе.
Меня тревожит крайнее расползание понятия детства. Кстати, после терминов «геноцид» и «фашизм» термин «педофилия» также перестал значить что бы то ни было вообще. Поэтому дети начинают рассматриваться как совсем недееспособные, то есть полностью недееспособные до прям момента совершеннолетия, каковое, совершеннолетие, тоже разными способами отодвигается. Если вы думаете, что это 18 лет, то по многим параметрам, как то возможность купить какие-нибудь товары, это уже 21 год.
Это вроде бы естественный процесс, потому что люди живут дольше, стареют медленнее. Это все понятно, мы всему этому радуемся. Но законодательные запреты под предлогом защиты детей – это первый шаг по дороге, которая ведет в ад. Все начинается с детей. Закон Димы Яковлева был про детей. Любые ограничения в интернете у нас в Российской Федерации начинались с закона о защите детей от какой-то там информации. Я уже от этого слова «дети» начинаю вздрагивать, потому что это плохой знак.
М. КУРНИКОВ: Когда я слышу «дети», хватаюсь за пистолет рукой.
Е. ШУЛЬМАН: Когда слышишь «дети», хватаемся за голову. Можно мы со своими детьми как-нибудь сами разберемся без участия государства, которое ставит себя в позицию всеобщего родителя? Мне все это не нравится. Тут во мне просыпается мой внутренний поклонник традиционных ценностей. Pater familias и mater familias определяют, как дети живут. А все остальные, не лезьте.
М. КУРНИКОВ: Не пускаем железную няню.
Е. ШУЛЬМАН: Не пускаем железную няню непосредственно к себе домой.
М. КУРНИКОВ: Коротко скажу хорошую новость от телеграм-канала «Эхо Новости». Миграционный суд в США освободил участника движения за независимость Бурятии Александра Болохоева. Ну вот видите, даже в американском суде, оказывается, можно добиться…
Е. ШУЛЬМАН: Можно найти правду. Граждане, судитесь. Там, где можно судиться, бога ради судитесь. Между прочим, чеченского человека, которого хотели из Казахстана депортировать в Россию, Верховный суд Казахстана депортацию отменил.
М. КУРНИКОВ: Там ООН вмешался, давайте отметим.
Е. ШУЛЬМАН: И отлично. И очень правильно. И должны они вмешиваться. Должна от них польза какая-то быть.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел сегодняшнюю трансляцию. Поставьте лайк. Всем пока.