Программа «Статус» сезон 9, выпуск 28
Начальство: безвозвратные потери
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНОЙ МИХАЙЛОВНОЙ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь», в приложении «Эхо Online», а также на ютуб-канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Ну что ж, это книга, которую я должен был уже донести. Пока нет, по этой стороне не догадаетесь?
М. КУРНИКОВ: Это Константин Гаазе, «Куда дрейфуют диктатуры?».
Е. ШУЛЬМАН: Константина Борисовича дорогого. Как хорошо.
М. КУРНИКОВ: Было бы странно, если бы я в этой программе не подарил эту книгу, согласитесь.
Е. ШУЛЬМАН: Не буду скрывать от вас, что электронная версия этой книги у меня есть.
Е. ШУЛЬМАН: Ну да. Автор поделился. Спасибо ему, автору. Но электронная версия – это одно, это, конечно, хорошо, а бумага – это совсем другое дело.
М. КУРНИКОВ: Бумажные книги вы можете на Echo Books заказывать по всей Европе.
Е. ШУЛЬМАН: Боже, какой список литературы.
М. КУРНИКОВ: И, конечно же, если эту книгу можно заказать в России, то мы, естественно, ссылку тоже в описании поставим. Ну и не забывайте, на этом сайте Echo Books очень много книг появляется каждую неделю. Заходите, иногда проверяйте.
Кажется, там правда много интересного. Вот тот же самый «Забытый Сталин», которого мы рекламировали в прошлый раз. Прям вот люди оценили, вы знаете, задумку. Ну что ж, дорогие друзья, переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Убийство Али Лариджани и устойчивость диктатур
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Начнем мы нехарактерно для нас, с двух событий, которые происходят не в России. У нас такое было уже некоторое время назад. И вы знаете, что мы это делаем не из невинного интереса к экзотическим странам, а в тех случаях, когда это иллюстрирует какие-то значимые политологические концепции, понятия, процессы.
Мы с вами продолжаем следить за Исламской Иранской Республикой. И смотрим мы за тем, как она продолжает как политическая система воспроизводить себя, несмотря на убийства своих руководителей. Соответственно, вопрос о соотношении институционального и персонального в этой политической модели является актуальным политически и значимым научно.
Вот буквально сегодня с утра узнали мы, что убит еще один иранский руководитель, зовут его Али Лариджани. Мы с вами его, по-моему, упоминали в одном из наших прошлых выпусков, когда говорили об Иране. Это, опять же, при всей условности подобных параллелей между нашими административными системами, нечто вроде секретаря Совета безопасности в иранской модели.
Он считается очень значимым политическим деятелем в Иране. Он очень давно там занимает различные посты. В частности, он был одно время председателем Меджлиса, то есть главой парламента. Еще до этого он воевал в ирано-иракской войне, которая, напомню, продолжалась 10 лет, убила примерно миллион человек с двух сторон и закончилась ничем. Мы с вами давно про эту войну вспоминали. Видите, бессмысленные и одновременно кровопролитные войны не ограничиваются ни этим регионом, ни периодом 80-х годов, а, в общем, воспроизводятся когда угодно и где угодно.
Итак, после гибели целого ряда руководителей Ирана именно Лариджани называли фактическим главным администратором в Тегеране. Он также довольно давний и частый переговорщик с Москвой. Он бывал в Москве несколько раз в самое последнее время: два раза – в 2025 году, один раз еще в 2026-м приезжал. В общем, считается, что у него с российским президентом какой-то хороший есть контакт. И он, соответственно, служил посредником между Кремлем и религиозными руководителями Ирана. Вот его не стало.
Часть экспертов говорит о том, что он был, да, конечно, Людоед Людоедович, как вся эта публика, но вроде как образованный, PhD защищал по Иммануилу Канту. Нравственный закон над нами, звездное небо внутри нас и категорический императив. Хорошо, когда человек вообще знает о том, что это существует.
Но, о чем я хочу сказать? Когда имеется какой-то крайне малосимпатичный и изнутри и снаружи политический режим, есть тренд, в том числе среди людей, которые этот режим изучают, говорить, что да, эти, конечно, людоеды, но вот за ними придут какие-то уж прям совсем людоедские людоеды. В случае с Ираном, честно говоря, может быть, я недостаточно знаю политическую элиту этой страны, но мне трудно себе представить, какие еще большие людоеды, кроме нынешних ксировцев, которые там сейчас при власти и представителем которых был в том числе и покойный ныне Лариджани, откуда они еще там могут выйти.
Что называется, всегда может стать хуже. В том смысле, что любая диктаторская система может развалиться, оставив после себя кровавый хаос, борьбу кланов, этнические конфликты и территориальный развал. Но говорить о том, что где-то за спиной нынешних руководителей стоят какие-то страшенные радикалы, – это повторять те нарративы, которые мы в России слышали довольно часто. А потом выясняется, что самый радикальный радикал – это самый главный начальник и есть, еще хуже него вообще никого нету и взять неоткуда.
Я не к тому, что нужно радоваться очередным политическим убийствам. Пока мы видим, что институционализация в Иране достаточно глубока, достаточно эшелонирована, на смену убитым приходят новые люди той же идеологической индоктринации, с похожим политическим и административным опытом и с той же самой повесткой, с теми же самыми политическими планами, судя по всему.
В общем, с их точки зрения, с точки зрения оставшихся, достаточно рационально пытаться переждать эти американско-израильские бомбардировки, доставляя максимум неприятностей всем странам в регионе. А потом ожидать, что
Америке это дело надоест, они объявят очередную победу, как это было после 12-дневной войны, и улетят на своих бомбардировщиках в свою далекую и прекрасную страну. А дальше можно будет выползти из-под руин и продолжать править, потому что никакой особенной альтернативы нет.
Однако, сказавши это, нарисовав эту картину как пока представляющуюся более вероятной, надо сказать и другое. Когда мы говорим об институциональном и о персонализированном, надо все-таки понимать, что институты состоят тоже из людей. И, в общем, наверное, существует какой-то предел, после которого, если их поубивать в достаточном количестве и в достаточной степени срезать верхушку и серединку этой пирамиды, она не сможет уже восстановиться. Вот самопроизводство тоже, видимо, имеет какой-то предел. Я не знаю, предстоит ли нам экспериментальным путем этот предел выявить. Но, в общем, будем следить с интересом.
Что, наверное, точно можно утверждать, и на это хватает даже моего понимания того, как устроена иранская политическая система, что Лариджани держал много ниточек в своих руках – как тех, которые касались управления внутри Ирана, так и тех, которые касались внешних связей. Хаоса с его смертью, конечно, прибавится. Я не могу сказать, что политика станет более радикальной или, наоборот, это всех напугает, и оставшиеся, выжившие пойдут капитулировать. Вроде сейчас американская сторона говорит, что министр иностранных дел Ирана посылает какие-то текстовые сообщения каким-то американским контрагентам. Иранская сторона это опровергает.
Кстати говоря, если завтра окажется, что Лариджани жив, то тоже давайте не будем этому удивляться. У нас были уже примеры, когда кого-то там объявляли покойными (от бывшего президента Ирана до нынешнего премьера Израиля), а потом выяснялось, что ничего подобного. Также первоначально предполагалось с Хаменеи, что там вообще всю его семью убили. А потом тоже оказалось, что не совсем это все так. В общем, что называется, интересно.
Новая конституция Казахстана и перераспределение власти
Второе событие, которое происходит не в России, которое мы должны упомянуть, это принятие новой Конституции Казахстана.
М. КУРНИКОВ: Это после того, как мы Иран осмыслим уже.
Е. ШУЛЬМАН: Мы должны осмыслить Иран?
М. КУРНИКОВ: Должны осмыслить Иран.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Тогда мы перейдем от мертвых к живым после небольшого перерыва.
М. КУРНИКОВ: Полторы минуты у нас на эту рекламу. Знаете, о чем я подумал? Если есть у них Совет безопасности, как много они теряют от того, что религия запрещает им пить и заместители совета, председатели совета не смогут так вести себя в Твиттере.
Е. ШУЛЬМАН: А, я думала, вы им советовали бы утешаться алкоголем. Алкоголь, как известно, депрессант, дорогие слушатели, те, кто нас сейчас слушают. Поэтому не прибегайте к этому средству, когда вам хочется как-то повеселеть. Вы не повеселеете, вы только погубите себе печень. Прибегайте, пожалуйста, к другим средствам, одобренным медициной.
Но, конечно же, если вы стремитесь, например, писать пылкие, красноречивые посты в Телеграме, которые будут прибавлять вам подписчиков и вызывать изумление всего крещеного и некрещеного мира, то да, конечно, выпивайте почаще. Печень ваша, бог с ней, ей уже не поможешь. А вот красноречие ваше будет совершенно непобедимо. Правда, может так случиться, что та самая система, ради которой вы погубили свою печень, вырубит вам Телеграм. Так тоже бывает. И тут уже ни алкоголь, ни тяжелые наркотики не помогут.
М. КУРНИКОВ: А мы, кстати говоря, только вот вчера вернулись из Польши. И мы были в Гданьске, мы были во Вроцлаве, мы были в Кракове. И это была прекрасная аудитория. Спасибо большое всем, кто пришел.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это правда. Я как-то, признаюсь вам, не была уверена с самого начала, стоит ли прям так вот ехать по этим польским локациям. Но оказалось, вы знаете, стоило.
М. КУРНИКОВ: Оно того стоило, да. Возвращаемся в эфир. Так, и теперь мы переходим к Казахстану.
Е. ШУЛЬМАН: Переходим к живым и относительно здоровым. Если вы волновались о результатах референдума по принятию новой Конституции Казахстана, то не волнуйтесь, все прошло совершенно замечательно, лучше и выдумать нельзя. Всегда интересно в таких мероприятиях, как будут или не будут соблюдаться приличия с публикуемыми цифрами. То есть попробуют показать что-то более-менее правдоподобное или нет. Тут решили не стесняться: 87% «за» при явке 73%. Знакомое соотношение, да?
М. КУРНИКОВ: Темур Умаров сегодня был у нас в эфире, и он сказал, что по центральноазиатским меркам это прилично, это более-менее прилично.
Е. ШУЛЬМАН: Это скромненько, да?
М. КУРНИКОВ: Не скромно, но еще прилично.
Е. ШУЛЬМАН: Стандарты скромности и приличия тоже разные в разных часовых и климатических поясах.
М. КУРНИКОВ: И в глазах смотрящих.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Итак, мы с вами следили за этим процессом. Он любопытный и, как ни скомпрометировано это слово, неоднозначный. Теперь можно прочесть текст новой Конституции Казахстана в окончательной версии, сравнить его со старой версией и сделать свои собственные заключения. Я, кстати, очень вам рекомендую послушать Темура Умарова. Я сама не слушала, но послушаю, потому что он детально разбирается в этом регионе и, соответственно, в казахстанских конституционных процессах тоже.
Что нужно сказать самое первое и самое главное? По крайней мере пока, обнуления не случилось. Возможно такое, что после принятия новой Конституции и вступления ее в действие какая-нибудь казахская Терешкова на заседании парламента скажет, что давайте теперь отсчитывать новое летоисчисление с первого дня действия новой Конституции, поэтому все, что было до того, оно уже не считается, календарь закроет этот лист. Мы не исключаем такого развития событий.
Но пока этого не случилось. То есть самое главное авторитарное целеполагание – сидеть как можно дольше – не выполнено, не реализовано. Более того, президент Токаев несколько раз подтвердил свою приверженность норме «один срок семь лет», безо всяких повторов, без «подряд», без «не подряд», просто вот один и все. Еще раз повторим, это довольно редкая конституционная норма. В Мексике она тоже, похоже, действует. Но, в общем, это не каждый день увидишь.
Тем не менее, вот указав на этот момент, и он важный, еще раз давайте повторим: если ты не сидишь бессрочно, ты не в клубе автократов. Может быть, в твоей стране происходит авторитарный дрейф. Может быть, твой преемник воспользуется той почвой, которую ты ему подготовил. А как сейчас вам станет понятно, почва новой Конституцией, в общем, подготовлена. Но именно ты именно в клуб вечных сидельцев не попадаешь. Это мы должны зафиксировать и об этом сказать.
Тем не менее новая Конституция, конечно, более президентская, чем даже предыдущая. На каком основании мы об этом говорим? Основные конституционные изменения: однопалатный парламент вместо двухпалатного; появление должности вице-президента, назначаемого президентом, который является его официальным конституционным преемником (то есть в случае, если с президентом что-то там случается, то вице-президент исполняет его обязанности).
Но даже за вычетом этих изменений, если мы посмотрим, какие должности раньше требовали, например, согласования Сената, верхней палаты, которая теперь уничтожена, а теперь единолично их назначает президент, то мы увидим, что…
М. КУРНИКОВ: Нет Сената – нет согласования.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Нет ножек – нет мультиков. Да, именно так. Генеральный прокурор. Раньше нужно было согласие Сената, теперь президент назначает его единолично. Председатель Конституционного суда назначается единолично президентом, глава Национального банка (это Центральный банк), председатель КНБ (это служба национальной безопасности). Председатель ЦИК как назначался единолично президентом, так и назначается. Председатель Высшей аудиторской палаты (это как Счетная палата в Российской Федерации) также теперь назначается единолично президентом. Кстати, до этого нужно было согласие Мажилиса. Мажилис на месте, но его согласия больше не нужно. Председатель Высшего судебного совета требовал согласования с Сенатом, теперь единолично этой должностью распоряжается только сам президент. Можно снять неприкосновенность с генпрокурора. Раньше этим занимался Сенат, а теперь – президент.
То есть полномочия уничтоженной верхней палаты, в особенности кадровые полномочия, во многом перешли не к нижней палате, а к президенту лично. Есть также поправки идеологического характера, которые не несут немедленных правовых последствий, но отложенные и правовые, и политические последствия имеют (это нормы, явно введенные по российскому образцу): брак – союз мужчины и женщины, примат национального права над международным и возможности ограничения прав и свобод человека и гражданина из соображений… И дальше много туманных формулировок.
М. КУРНИКОВ: Из мутных соображений.
Е. ШУЛЬМАН: Из мутных соображений крайне мутной безопасности.
То есть пока из текста и из процесса его обсуждения, принятия и того, что на данный момент произошло, можно сделать следующий вывод. Пока мы не видели свидетельств того, что сам Токаев собирается продлевать свой срок до пожизненного. Но он создал и провел через всенародное обсуждение и принятие такую Конституцию, которая, конечно, концентрирует власть в его собственных руках, пока он президент, и в руках того, кто станет президентом после него. Концентрирует до такой степени, что следующему мысль о том, что семь лет – это как-то маловато, очень-очень даже может прийти.
В общем, можно сказать, что эта новая Конституция несколько институционализирует или, лучше сказать, вводит в некие регламентные рамки тот процесс преемничества, передачи власти, который был так затруднен в Казахстане. Можно сказать, что в Казахстане вот этот трансфер, начавшийся в 2019 году, не завершился до сих пор, вот сейчас идет процесс его завершения. Кто будет после Токаева, опять же, если он не передумает в какой-то момент и не решит, что лучший преемник – это он сам, кто будет преемником Токаева, в общем, чуть более понятно.
Уничтожены не в этой конституционной реформе, а еще в предыдущей – напомню, это второе за последние годы изменение Конституции – вот эти должности, которые Назарбаев придумывал для самого себя (должность елбасы и первого президента) и связанные с этим конструкты, которые ушедшему президенту позволяют продолжать иметь какое-то влияние.
В этом смысле Токаев себе, конечно, не готовит какой-то дополнительный плацдарм, запасной аэродром. Может быть, это говорит о том, что он не собирается уходить. Может быть, это говорит о том, что он такой отважный человек и либо не заинтересован в том, чтобы какому-то своему клану или своему окружению именно передавать власть, или считает, что это ему не нужно. В общем, он не вводит туда нормы, которые были бы полезны для него лично.
Ограничения для кандидатов в президенты Казахстана
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, меня зацепил момент, что теперь баллотироваться в президенты Казахстана может только тот, кто как минимум пять лет отработал в системе государственной власти. Это распространенный способ вообще? И правильно ли я понимаю, что это, по сути, исключает любого кандидата от оппозиции просто даже как кандидата?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, довольно часты разные требования к кандидатам в президенты. Обычно они касаются того, где он должен родиться, как в Соединенных Штатах, сколько он должен жить, что он должен быть гражданином или должен быть гражданином по рождению, он не должен иметь каких-нибудь судимостей и так далее. Кстати говоря, есть нормы, что если он военнообязанный, то он должен отслужить.
Опять же, это же не то, что он на момент баллотировки должен работать на госслужбе. Но, как говорил Козьма Прутков, только на государственной службе познаешь истину. Истину как-то он все-таки должен был познать. Да, конечно, это затрудняет кандидатство для того человека, который, например, вообще не работал на госслужбе, а был правозащитником-адвокатом, к примеру говоря. Такие люди иногда становятся президентами, и, в общем, иногда получается хорошо. Но, учитывая, сколько ротаций пережила власть в Казахстане за последнее время, это ведь может облегчить задачу кому-то из предыдущей элиты. Вот, пожалуйста, был на госслужбе пять лет, может, и пятнадцать лет, а вот в последнее время перешел в оппозицию. Ну вот да, такое.
В общем, норма странная, я соглашусь. Я не могу вспомнить, где такое удивительное требование еще есть. Но столь же она охранительная, сколь она странная, я не уверена. Она может вывернуться как-то совершенно по-другому. Вообще, попытки при помощи ограничений выпилить из этого электорального бревна такого кандидата или такого избирателя, который вам понравится, никогда не приводят ни к чему хорошему. Всеобщее избирательное право – это всеобщее избирательное право, как активное, так и пассивное. Не пытайтесь подстелить соломки, вы упадете в другом месте.
Дело Руслана Цаликова и перестановки в силовых структурах
М. КУРНИКОВ: Мы можем продолжать события.
Е. ШУЛЬМАН: Мы можем возвращаться в Российскую Федерацию, да. И продолжаем мы наши события. В той части, где мы говорили про Иран, у нас речь шла об одного рода опасностях, которые подстерегают начальствующее сословие. А сейчас мы вернемся в Российскую Федерацию, где пока опасность для жизни встречается, но пореже, а вот другого рода риски прямо налицо.
В прошлом выпуске мы говорили с вами о деле Руслана Цаликова, о последнем оставшемся, незадействованном заместителе министра обороны Сергея Шойгу, которому предъявлено обвинение, которое мы в прошлом выпуске назвали более политическим, чем все остальные обвинения, которые мы слышали в этом широком (и расширяющемся) деле Министерства обороны.
Тем не менее, несмотря на то что Руслан Цаликов обвиняется в создании преступного сообщества, что это сообщество, которое он организовал и которое действовало с 2017 по 2024 год и чудовищным образом грабило Министерство обороны…
М. КУРНИКОВ: Ну не таким уж чудовищным, раз под домашний арест.
Е. ШУЛЬМАН: С другой стороны, да. Суд принял во внимание, во-первых, позицию следствия, а во-вторых, возраст и состояние здоровья обвиняемого. Мы знаем других обвиняемых, у которых и возраст, и состояние здоровья, и дети несовершеннолетние, чего только нет, и это никогда не принимается во внимание, все отправляются благополучно в СИЗО.
Опять же, из этого не следует, что Цаликова надо отправлять было в СИЗО. Давайте еще раз при каждом удобном случае декларируем многократно заявлявшуюся позицию: никакого ареста по обвинениям в ненасильственных преступлениях никогда ни для коррупционеров, ни для оппозиционеров, ни для каких-то еще нехороших людей.
Если человек обвиняется в насильственном преступлении, то есть вероятность, что он опять совершит это насильственное преступление. Если в ненасильственном, есть вероятность, что он убежит. Вот чтобы он не убежал, сторожите его получше. Есть масса других способов не дать человеку убежать. Браслет ему на ногу наденьте, пусть не убегает. Заблокируйте ему выезд за границу, вон у вас электронная система такая замечательная. Никого по ненасильственным преступлениям в СИЗО сажать нельзя. Это наш такой принцип. Мы советуем всем его адаптировать, в том числе, еще не посаженным представителям нашей номенклатуры. Поверьте, вам это очень бы пригодилось.
Итак, что нас с вами интересует в этом деле? Во-первых, нас интересует из невинного любопытства, арестуют Шойгу или нет. Конечно, просто чисто интересно посмотреть, как там будут развиваться события.
В какую сторону мы в связи с этим смотрим? Очень любопытно, пойдут ли в Московскую область. Мы говорили с вами об этом уже много-много месяцев назад. Конечно же, нынешний губернатор Московской области Воробьев – это уже не тот политический крестник Шойгу и сын его заместителя, которым он был много лет назад. Он за это время приобрел собственную политическую субъектность, собственную валидность, подрос, окреп, и связывать его вот так напрямую с кланом Шойгу, вот с этой грибницей Шойгу, было бы неправильно. Тем не менее и он сам, и другие люди, которые на разных руководящих постах сидят в Московской области, в общем, в прошлом были связаны с этим кланом и, да, были частью этой грибницы. Поэтому, если выковыривание будет проходить в большом масштабе, то до них тоже доберутся.
Пока там ничего такого не происходит. Были некоторые отдельные задержания и аресты в Московской области. Но это большая область. Поэтому не каждое такого рода дело непременно связано с тем процессом, который мы отслеживаем. Ну вот прямо сейчас. Есть такой Звездный городок в Московской области. Там в январе главу задержали, он сидит под домашним арестом. А вот буквально на прошлой неделе первого замглавы и еще каких-то шестерых сообщников тоже похватали. В общем, посмотрим, как там дальше дело будет развиваться.
И на федеральном уровне уволен человек, близкий к Шойгу, которого он привел с собой в Совет безопасности. Это первая такая отставка в Совете безопасности после того, как секретарем его стал Сергей Кужугетович. Это помощник секретаря, зовут его Павел Коновальчик. Он освобожден от своей должности указом президента. Занял он ее только лишь летом 2024 года.
Про этого человека довольно много писали расследовательские СМИ на прошедшей неделе. Его связывают с хакерской группой Fancy Bear, соответственно, с обвинениями со стороны Соединенных Штатов во всяких хакерских активностях. Можно сказать, что он в некотором роде не то что прям провалился, но стал более публичен и известен именно в связи со своими делами по кибершпионажу и контркибершпионажу, чем это полагается офицеру военной разведки.
Тем не менее его Шойгу забрал с собой в Совбез, в аппарат Совбеза, на должность своего помощника. Помощники – это всегда близкие люди. И вот он берет и уходит. В общем, посмотрим, что дальше у нас будет происходить в этой стороне, потому что и в других силовых структурах тоже не все спокойно.
Новые назначения в МВД и влияние силовых групп
Кадровые перестановки на достаточно высоком уровне случились у нас в руководстве Министерства внутренних дел. Сменился первый заместитель министра. Был у нас замминистра по имени Александр Горовой, а пришел у нас другой замминистра, по имени Андрей Курносенко.
Я не думаю, что вам эти имена как-то особенно известны. Но есть тут некоторые любопытные детали и обстоятельства. До своего назначения незадолго, буквально за месяц, этот самый Андрей Курносенко дал ТАСС большое интервью. А в качестве кого он давал это самое интервью? В качестве руководителя подразделения по экономической безопасности и противодействию коррупции МВД. То есть он из той же самой системы. Это такое было парадное, такое глянцевое интервью, в котором говорилось о том, как замечательно МВД работает по борьбе с коррупцией, пресекает соответствующие правонарушения, обеспечивает, как было сказано, «неотвратимость наказания».
Тут что важно? У нас в этих антикоррупционных делах, которых все больше и больше, некоторым флагманом была Генеральная прокуратура, которая подает антикоррупционные иски. И довольно часто расследования эти велись соответствующими службами ФСБ. Есть представление, что в связи с этим кадровым назначением, а также с появлением некоторых других новых людей, которые приходят в МВД (в частности, из системы ФСО или из бывших охранников, или лиц, близких к нынешним президентским охранникам), есть некоторая заявка на то, что МВД тоже будет участвовать в этих разворачивающихся процессах посадки разных региональных и федеральных чиновников по обвинениям в коррупционных преступлениях.
Вообще, политика препятствия концентрации полномочий одной силовой структурой проводится нашим руководством. И в этом его политическая мудрость явлена. Потому что ФСБ – это и так очень распухший от полномочий ни перед кем не отчитывающийся и ничем не ограниченный в своих фантазиях орган. Поэтому всякие попытки создать ему некоторый противовес указывают на понимание тех базовых политических механизмов, которые делают появление сверхструктуры, силового сверхведомства в общем опасным.
Можно прочитать всякое интересное про этого Горового и про его сменщика, про то, что происходило внутри МВД в связи с делом их Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции. Там еще в середине 2010-х был гигантский, огромный судебный процесс, из окон выпадали люди прямо в процессе следствия.
М. КУРНИКОВ: Там такие страсти были, что чуть ли не генералы вылетали.
Е. ШУЛЬМАН: Вот-вот. Соответственно, дело генерала Сугробова. Были там такие истории. Вот этот вот нынешний зам, про которого рассказывают, что он чуть ли не кандидат в министры, был тогда заместителем начальника этого самого главка, когда там происходила вся эта беда. В более недавнее время, еще в 2023 году, Горовой, которого сейчас сняли, участвовал в расследовании создания ОПГ в полиции Ростова-на-Дону. Помните, Ростов, где посадили всех человек? Вот там посадили, в частности, все руководство местного ГАИ. Оно уже не ГАИ давно называется.
Е. ШУЛЬМАН: ГИБДД. В общем, патрульно-постовой службы. М. КУРНИКОВ: Или патрульно-постовой? Это разное.
Е. ШУЛЬМАН: Так, прошу прощения. Окей, хорошо. В общем, многие сотрудники полиции Ростова-на-Дону и Ростовской области тогда пострадали. (Прим., имеется в виду дело о создании ОПГ среди сотрудников Донского отдельного батальона ДПС ГИБДД ГУ МВД РФ по Ростовской области. Инспекторы ДПС систематически брали взятки у водителей на трассе М-4 «Дон»).
Нас с вами интересует в том числе вот еще какой вопрос. Нас интересует вопрос, все эти передвижения являются ли подготовкой к смене министра.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Знаете, злые языки, они такие злые, говорят и такие вещи тоже. Но поскольку это уж совсем туманная материя слухов, мы не будем в это дело особенно углубляться. Пока мы только видим, как, опять же очень условно говоря, ни в коем случае не желая тут рассуждать о башнях… Акции группы Школова вверх, группы Школова вниз. Школова давно никакого нету, и группы у него никакой нету, а этот тип политического анализа, видимо, бессмертен.
Тем не менее видно, что друзья Дмитрия Миронова, бывшего охранника президента, а ныне его помощника по кадровым вопросам, и вообще люди, близкие вот к этой группе охранников, приходят на высокие должности в МВД.
Вот этот самый новый первый зам Курносенко начинал свою карьеру тоже в качестве охранника. Охранником он был у Рашида Нургалиева, давнего, уже практически легендарного, министра внутренних дел. В общем, будем смотреть за тем, что там у них происходит.
Кстати говоря, смотрим мы, конечно, на министра, но в качестве маленького маркера, такого маячка, я бы вам посоветовала посмотреть за незаметной фигурой главного кадровика МВД по имени Владимир Кубышко. Вот тоже буду сама смотреть и вам советую. В общем, любопытно. МВД – это, конечно, нелюбимое дитя в семье силовиков. Но тем не менее это важное многочисленное ведомство, это такая народная силовая структура. То, что там происходит, это, в общем, важно.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас осмыслим? Хорошо, давайте осмыслим. М. КУРНИКОВ: Все, что произошло с МВД.
Е. ШУЛЬМАН: Тут есть о чем подумать.
М. КУРНИКОВ: У нас снова полторы минуты.
Е. ШУЛЬМАН: Так, а можно чаю долить?
М. КУРНИКОВ: Да, с удовольствием. Вы сказали про Нургалиева, и я сразу вспомнил этот мем «Нургалиев разрешил».
Е. ШУЛЬМАН: «Нургалиев разрешил», да.
М. КУРНИКОВ: Давайте я тогда вот что пока скажу. Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: 18 апреля ваша подельница Галина Юзефович будет представлять свою книгу «Ключи от Хогвартса».
Е. ШУЛЬМАН: А мы уже вернемся из нашего вот этого вояжа безразмерного?
М. КУРНИКОВ: Мы вернемся, да. Сейчас я после рекламы скажу об этом безразмерном вояже.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Может быть, с этого я начну свое чтение «Гарри Поттера», на котором так настаивает широкая общественность. Широчайшая, я бы сказала, общественность.
М. КУРНИКОВ: Так что простите меня.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж, ну что ж.
М. КУРНИКОВ: Знаю, что это считается грехом, но я не читал. Е. ШУЛЬМАН: Ладно.
М. КУРНИКОВ: И у меня есть, что называется, алиби. Если уж Екатерина Шульман не читала, то почему это от меня требуете?
Е. ШУЛЬМАН: Ладно. Вы, по-моему, в последнем стриме вообще признавались, что вы не очень читаете, в особенности художественную литературу.
М. КУРНИКОВ: Художественной мало. Стыдно мало, да.
Е. ШУЛЬМАН: Я обещала Галине Леонидовне прочесть еще одну книгу, которую все читали, а я не читала. Но ее называть я не буду. Пусть для постоянных зрителей «Закладки» это станет сюрпризом. Надеюсь, приятным.
М. КУРНИКОВ: Сразу скажу, что это не «Незнайка на Луне».
Е. ШУЛЬМАН: «Незнайку на Луне» я читала в раннем детстве и прочла еще раз для подготовки к выпуску. Вообще, сколько пользы мне приносит подготовка к выпускам, вы себе не представляете.
М. КУРНИКОВ: Вернулись мы в студию. Я только скажу, что следующая программа «Статус» выйдет снова из этой студии, а вот потом довольно долгое время мы в эту студию не вернемся, потому что мы отправляемся в большой тур, который начнется
в Лиссабоне, потом мы перелетим в Торонто. А потом уже следующий «Статус» выйдет из Оттавы. Потом будет Ванкувер, потом будет Сиэтл, потом будет Сан-Франциско. А вот следующий «Статус» после оттавского будет уже в Остине, штат Техас.
Е. ШУЛЬМАН: По-моему, мы два «Статуса» проводим таким образом.
М. КУРНИКОВ: Два «Статуса». Да, да, да.
М. КУРНИКОВ: Два «Статуса» на выезде. Ну а мы продолжаем.
Дело Галицкого и изъятие собственности у бизнеса
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем. Итак, от крупных фигур к более мелким, но у которых тем не менее тоже неприятности, связанные с правоохранительными органами. Хотя кто здесь крупный, кто здесь мелкий, может быть не так очевидно.
Мы следим с вами за делом Александра Галицкого. Следим-следим, как в связи с вообще практиками правосудия и изъятия собственности в Российской Федерации, так и из интереса к судьбе Михаила Мишустина, чьим, я бы сказала, не просто близким бизнесменом, а даже кошельком те самые упомянутые недобрые языки называют Александра Галицкого.
Что успело произойти с прошлого раза, когда мы с вами об этом говорили? Генеральная прокуратура неоднократно упомянутая направила административный иск в Тверской районный суд Москвы к Галицкому и к его венчурному фонду, требуя запретить их деятельность как экстремистскую, а имущество, соответственно, обратить в доход государства.
Это тоже уже довольно опробованная схема, когда какая-то коммерческая структура внезапно оказывается экстремистским объединением, потому что она, по мнению Генеральной прокуратуры, «выступая с поддержкой руководства Украины, оказывает материальную помощь ее вооруженным силам». «В частности, направила более 50 миллионов долларов украинским компаниям, занимающимся производством патронов, инновационных боеприпасов…» В общем, и так далее.
Я напомню, что такого рода обвинения содержатся в видеозаписи, которую сделала Алия Галицкая, жена этого Александра, буквально накануне своей смерти. А есть еще какая-то ее предсмертная записка, которая полностью не обнародована. В общем, можно себе представить, что именно эти материалы легли в основу иска Генеральной прокуратуры.
М. КУРНИКОВ: Давайте я скажу, что на сайте «Эха» у нас есть такая рубрика «Портрет дня», и мы всегда стараемся выцепить какую-то фигуру. И мы сделали портрет Галицкого. И вот те, кто читали, говорят, что не ожидали, что человек такой биографии и с такими интересными поворотами.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это человек интересный. Действительно, почитайте. Что нас прямо сейчас с вами тут занимает? Считается, что он сам находится не в России. Кто-то говорил, что он в Берлине, потому что его фонд Almaz Capital в Берлине зарегистрирован, и что центр его жизненных интересов, как выражаются налоговые органы, тоже уже давно не в России.
Тем не менее он выступил с заявлением, в котором сказал: «Я ни от кого не скрывался и не скрываюсь. Нахожусь в России и готов в любое время дать подробные объяснения». В общем, обвинения эти отвергает. Мы не возьмемся сказать, насколько это все правда, насколько он действительно не в России.
Но мы помним другого бизнесмена, близкого к премьеру, Сергея Мацоцкого, на которого тоже дело завели (по-моему, он даже был заочно арестован), а потом это дело просто закрыли. То есть не то что там что-то, дали по отсиженному и вышел по УДО, а дело растворилось. (Прим., по версии следствия, Мацоцкий был причастен к передаче взяток руководству структуры «Налог-сервис», подконтрольной Федеральной налоговой службе).
Поэтому у Михаила Мишустина пока хватает возможностей отбивать своих людей. В общем, плохо, что ему приходится это делать. Совсем благополучный руководитель просто не сталкивается с такими проблемами. Люди, которые к нему близки, пользуются его защитой, по определению, и подозрения не смеют их коснуться, буквально как жены Цезаря. Но, в общем, до сей поры он пока как-то отбивался и своих отбивал. Поэтому в деле Галицкого возможны еще повороты не менее неожиданные, чем те, которые уже произошли.
Давление на судей и кризис судебной системы
Я еще об одном обстоятельстве упомяну. Это дело может иметь последствия и для судебной системы Российской Федерации, потому что оно случилось в богатые последствиями момент. Вы помните, что тот судья, который санкционировал арест Алии Галицкой, ушел в отставку, был отправлен в отставку, вышел на публику, что не характерно, рассказал, как его подставили и обидели. Сначала, угрожая ему очередным взысканием должностным и, соответственно, лишением статуса, его принудили вынести решение об аресте, а потом все равно лишили его статуса. А теперь, поскольку дело Алии Галицкой прекращено за отсутствием состава преступления, эта формулировка позволяет, грубо говоря, покатить эту бочку в обратную сторону.
Есть у нас статьи о вынесении заведомо неправового приговора или иного решения, есть о лжесвидетельствовании, о возбуждении дела на ложных основаниях. То есть все вот эти люди, которые выполняют указания, они, в общем, знают, что, если что случись, их, как это называется, сольют. И есть вся правовая база, которая карает в том числе и за то, чем они на самом-то деле занимаются, рассчитывая на безнаказанность, потому что они занимаются этим в интересах системы. Но система в последнее время что-то перестала защищать тех, кто действует в ее интересах.
Начальник непосредственно этого самого судьи, председатель Истринского суда, ушла в отставку. Не лишилась статуса, но ушла в отставку. В это самое время новый председатель Верховного суда руководит масштабными чистками в судейском корпусе. Мы с вами говорили об этом много-много раз, приводили примеры. Судей судят, сажают, конфискуют их имущество.
Таким образом, к чему это может привести? Хорошо бы, чтобы это привело к такому перепугу со стороны судейского корпуса, чтобы они с подозрением смотрели на каждое следующее приносимое им дело, подозревая, что оно заказное, и думали бы: а вот был судья Федор Григорьев, тоже выполнял просьбы, а потом остался и без должности, и без доброго имени, а сейчас еще и пенсию у него отберут.
М. КУРНИКОВ: Что-то подсказывает, что до такого вывода они не додумаются.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Если на это ума не хватит, хотя хорошо бы, на самом деле, ответ «я строго по закону буду действовать, отстаньте от меня», в общем, чаще прокатывает, чем может показаться. Люди просто боятся таким образом себя вести. Если не это, то такого рода обстановка может просто парализовать судей. Они просто впадают в ступор и не знают, как им теперь действовать, по закону или по понятиям, по правде или по совести, как в реальности или как на самом деле. Не знаю, болеть будут, на пенсию уходить пораньше будут, откладывать дела, заматывать их, надеясь, что ишак умрет и мир умрет, подсудимый повесится, что-нибудь еще такое в этом роде.
Последнее, что хочется сказать в связи с этим. И, может быть, это тоже имеет отношение к тем событиям, которые мы буквально пунктиром перечислим в оставшиеся нам минуты. Следующее. Даже если вам кажется, дорогие слушатели, что соскочить нельзя, на самом деле можно. Примеры тому есть. Да, для этого требуется некоторая решимость, креативность и умение думать, как говорится, за пределами коробки. Но, вы знаете, лучше пофантазировать сейчас, составить план и следовать ему, да, пережить некоторый социальный дауншифтинг. Но, вы знаете, тот дауншифтинг, который ждет вас в СИЗО, не сравнится ни с чем.
М. КУРНИКОВ: Вам не понравится.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, не понравится. Никому не нравится. Не было еще такого человека, которому бы понравилось. Поэтому не загораживайте себе горизонт мыслями типа «там мы тоже никому не нужны». Еще раз повторю, следователю вы очень сильно нужны, зато он вам совершенно ни для чего не нужен.
Национализация активов: дело Sirena Travel
Итак, обещанный пунктир к той же теме. Конфискации. Мы с вами упоминали так называемое «дело “Леонардо”», оно же дело компании «Сирена-Трэвел». Помните эту историю? Началась она с громкого коллапса в московских, и не только в московских, аэропортах, когда вот эта самая система бронирования авиабилетов «Леонардо» внезапно накрылась. Надо было в честь другой черепашки-ниндзя, видимо, эту систему называть.
Как водится, такого рода прокол, в общем, какая-то неприятность открывает уязвимости. Как в анекдоте про боксера и тещу: «Вот вижу, она слева открылась». Вот если вы там слева открылись или справа открылись или как-то ослабели, всякие многочисленные акулы, которые плавают нынче вокруг любой компании и любого должностного лица, тоже чуют этот запах кровушки и кидаются.
Стандартный ход событий. Генпрокуратура требует обратить имущество собственников компании «Сирена-Трэвел», разработчиков системы «Леонардо», в доход государства, иск подается в районный суд, суд рассматривает и благополучно все это одобряет.
Там есть некоторые еще экзотические подробности. Например, одним из ответчиков по этому делу обозначен человек, которого еще в 2025 году обвинили в двух убийствах, причем в том числе бывшего главы ФСФО (Федеральной службы России по делам о несостоятельности и финансовому оздоровлению) Георгия Таля. (Прим., следствие утверждает, что Таль, используя пост главы ФСФО, способствовал банкротству госпредприятия «Главное агентство воздушных сообщений» (ГАВС), на базе которого и была создана частная компания «Сирена-Трэвел»).Помните убийство Таля, 2004 год?
Е. ШУЛЬМАН: Не помните? Он такой был один из молодых реформаторов типа Маневича. Такой человек. А другое убийство – председателя профсоюза «Внуковских авиалиний» – вообще в 1999 году. (Прим., следствие считает его убийство частью кампании по захвату авиационных активов).То есть не только билетики, не только бронирование и чего бы то ни было онлайн, которое, может быть, перестанет быть скоро актуальным, потому что никакого онлайна-то и не будет.
Там же, кстати говоря, имеется еще бывший депутат Государственной Думы, у которого тоже конфисковали довольно масштабное имущество. А сами активы «Сирены-Трэвел» оценены в 35 миллиардов рублей. Там еще до кучи отель Novotel, еще какая-то сеть отелей, 10 земельных участков, 6 коттеджей, 11 квартир. В общем, все как нынче полагается.
Между прочим, по-прежнему через эту «Сирену-Трэвел» 80% билетов в Российской Федерации продается. Так что не знаю, как они там будут дальше работать, находясь в государственной собственности. Но опыт нам подсказывает, что вот эти национализации очень недолговечны, очень короткое время изъятые активы находятся в государственной собственности – через пару итераций их кому-нибудь продают незадорого, как, например, это случилось с аэропортом «Домодедово».
Помельче, например, актив, но тоже любопытный. Типография. Кстати, что значит помельче? Крупнейшая российская типография «Печатня» находится в Петербурге. Суд удовлетворил требования Генпрокуратуры об изъятии в пользу государства. Там знаете, какая формулировка, за что? За то, что владельцы являются резидентами Великобритании, а также один из них – гражданин Казахстана. Прокуратура считает, что владение типографией они скрывают с целью вывести деньги за границу, чтобы направить их на поддержание военно-экономического потенциала недружественных стран. Вот видите, за какое можно лишиться всякого.
Кого еще арестовали, мы можем рассказать и в следующий раз, потому что каждый раз кого-то арестовывают. Министра здравоохранения Краснодарского края, например. Помните бывшего депутата Вороновского? Вот конфисковали его имущество. Арестован бывший глава петербургского комитета по госзаказу. А в Краснодарском крае еще министр гражданской обороны и чрезвычайных ситуаций. У министра здравоохранения, кстати говоря, тоже собираются изъять собственность, у него и его родственников (57 объектов недвижимости).
Последнее, что скажу. Нельзя вот просто не упомянуть, уж больно интересно. Арестован по обвинению в мошенничестве директор молодежного союза «Юный следователь», а также член Общественного совета при Следственном комитете, зовут его Алексей Хворостянко. Мне не удалось выяснить из открытых источников, насколько он юный. Но «Юный следователь» – это такой центр при детском лагере «Артек», между прочим. Он был призван формировать интерес к следственной работе, повышать уровень правового образования и правовой культуры подростков. Обвиняется в мошенничестве. Надеюсь, что интерес к следственной работе удалось повысить.
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к отцу.
Отец — Уинстон Черчилль
М. КУРНИКОВ: Наверное, некоторые зрители по доске смогли догадаться, кто сегодняшний отец.
Е. ШУЛЬМАН: А, нет, я вижу. Я вижу ваше отражение в кофейнике. Я вижу доску на экране, дорогие слушатели. Да, действительно, слушатели могли бы догадаться о том, кто наш отец, если они внимательно слушали прошлый выпуск. Потому что в прошлом выпуске мы говорили о том, что такое железный занавес, и пересказывали своими словами Фултонскую речь этого самого автора.
Мы хотели о нем поговорить на прошлой неделе, но времени у нас было мало, а фигура эта настолько масштабная, что она заслуживает отдельного выпуска. Сегодня времени у нас тоже немного, поэтому мы с вами похвальное слово Уинстону Спенсеру Черчиллю произнесем в сокращенной форме.
Этот человек прожил такую долгую жизнь (91 год, между прочим, всем пример) и имел такую многообразную, многоступенчатую и нелинейную политическую карьеру, что о ней мы рассказать все равно не сможем, даже если заберем на это все время, выкинув все события. Может быть, когда-нибудь надо будет так сделать.
М. КУРНИКОВ: Такое количество провалов пройти – это, конечно…
Е. ШУЛЬМАН: И каждый раз подниматься на новую высоту. Так вот, мы с вами из этого многоцветного полотна буквально одну ниточку постараемся выдернуть. Мы с вами рассмотрим Уинстона Черчилля как писателя и оратора. Напомню, что – почему-то не все знают – он получил в 1953 году Нобелевскую премию по литературе. Нобелевскую премию мира, к примеру говоря, не получал. А вот по литературе получил.
Он был очень плодовитым писателем. С молодых своих лет он писал как журналист. Собственно говоря, первое его появление на публике было как раз в качестве корреспондента на Бурской
войне. Его наиболее масштабные сочинения, за которые он и получил Нобелевскую премию, это шеститомные мемуары (такое историческое сочинение) «Вторая мировая война» и четырехтомное сочинение «История англоговорящих народов». Вот за, как сказано в формулировке Нобелевского комитета, его мастерство исторического и биографического описания он Нобелевскую премию по литературе и получил.
Между прочим, есть у него одно художественное произведение. Вот даже думаю, может, его прочесть. Один роман он написал в 1900 году, в юности, называется он «Саврола», и там речь идет о вымышленной стране, где народ свергает диктатора, а также какой-то заговор анархистов. И, кстати говоря, спойлер-спойлер, в качестве хэппи-энда приплывает британский флот и всем делает хорошо. Наверное, это интересный роман. Я вот считаю, надо прочесть.
Между прочим, британские премьеры бывали писателями. Например, Бенджамин Дизраэли (тогда еще не было Нобелевской премии), который при королеве Виктории был первый еврей-премьер. Знаменитая личность. Когда-нибудь надо его, кстати, тоже в теоретики и практики взять. Он прям много романов написал, один из них я даже читала.
Так вот, еще по поводу того, как надо правильно писать автобиографии. Первый свой автобиографический труд под названием «Моя ранняя жизнь» Черчилль опубликовал в 1930 году, когда ему было всего ничего. Он 1874 года, соответственно, было ему 56 лет. Опять же, ему предстояло прожить практически столько же, а автобиографию уже он написал.
Также он автор замечательного произведения. Он написал биографию герцога Мальборо, того самого Мальборо, героя многочисленных европейских войн. «Мальбрук в поход собрался, бог весть когда вернется». Это его пра-пра-пра… Пращур, давайте так. Эту книгу я тоже, кстати говоря, частично читала, как и другое замечательное произведение, которое короче, читать его легче.
Как вы уже поняли, Черчилль любил широкие масштабы, эпические полотна и жанры тоже такие монументальные. Так вот, у него есть сборничек, который называется «Мои великие современники». Это сборник таких эссе-очерков о разных людях, с которыми его сталкивала политическая жизнь. Что любопытно, это дело было опубликовано в середине 1930-х годов. По-моему, в 1934 или в 1935 году. (Прим., сборник очерков Уинстона Черчилля о выдающихся людях его эпохи называется «Мои современники» (в оригинале — Great Contemporaries). Первое издание книги вышло в 1937 году в лондонском издательстве Thornton Butterworth).
Там есть, например, Троцкий, о котором он пишет с брезгливостью и отвращением, отдавая должное, правда, его талантам, но прям клеймит его как разрушителя родной страны и вообще воплощенную анархию. Злорадно он пишет, что вот теперь он видит, как те силы, которые он поощрял и вообще вызвал к жизни, добрались и до него самого. Он пишет про кайзера Вильгельма, он пишет про целый ряд британских политических деятелей, в том числе тогдашнего британского монарха.
И есть там глава о Гитлере. Почему я указала на дату? Потому что тогда Гитлер еще такой победоносный лидер Германии, подниматель ее с колен. Черчилль там пишет о его выдающихся талантах оратора, политического организатора, пишет, что он излечил свою нацию от послевоенной депрессии, от упадка, в котором она находилась, что вот теперь там прям все цветет и колосится.
«Одновременно он наследовал ремилитаризацию Германии, которая началась еще при его предшественниках, – пишет Черчилль, – но при Гитлере приобрела необычайные масштабы. И вот, конечно, интересно, – пишет он, – как теперь этот герой, молодой лидер, обожаемый своим народом, как он распорядится всеми этими ресурсами, удовлетворится ли он тем, что теперь Германия практически преодолела все те отрицательные последствия, которые случились после Первой мировой войны, или все-таки это ружье, висящее на стене, должно выстрелить. Вот от этого зависит, – проницательно замечает Черчилль, – и его последующая репутация».
То есть еще нет Гляйвицкого инцидента, нет нападения на Польшу, еще даже аншлюса с Австрией, по-моему, не случилось. То есть это еще такой ранний, лайтовый такой Гитлер. Но тем не менее.
Стиль Черчилля совершенно неотразимый. Он пишет по-английски, как Шекспир. Он совершенно не боится высокого регистра. Может быть, для этого надо быть потомком герцога Мальборо, чтобы так обращаться с родным языком. Вот эта вся торжественность и пафос, которые в человеке мещанского происхождения были бы совершенно невыносимы, у него получаются очень натурально и изящно, и убедительно. Прям вот читаешь и вообще зачитываешься. Он действительно один из мастеров английского языка. Нобелевскую премию ему дали, правда, не из почтения к его должности, а на самом деле по заслугам.
У него еще такой ясный и всеобъемлющий ум. В биографии герцога Мальборо, ежели я дочитаю, но заметно, что он не может там освободиться от семейственной нежности, поэтому он там пишет: «Его там обвиняли в том, что он взятки брал, еще чего-то. Это неправда все. Он патриот был, за родную страну радел и вообще был обаяшкой, жену свою любил». В общем, видно, что ему что-то рассказывали в детстве про прадедушку, и он желает восстановить его репутацию.
Но тем не менее у него есть талант именно одновременно быть внимательным к деталям и иметь такой писательский глаз меткий и показывать большую картину. В общем, рекомендую его вам не только как политического деятеля, но и как автора.
Кстати говоря, кроме фразы про железный занавес, фраза «мир через силу» (peace through strength) по-русски звучит не так. «Мир через силу» – как-то это двусмысленно. Но употребляется очень часто, в том числе в американской политической риторике, «мир благодаря силе», «мир на основе силы». Это тоже из его речи 1954 года. Так что он обогатил английский язык некоторыми бессмертными выражениями, а не только целым рядом цитат, которые ему ложно приписывают.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о топосе "хороший царь - плохой парламент"
М. КУРНИКОВ: Сашик Редвр 971 спрашивает вас. Задаю этот вопрос от слушателя, потому что точно знаю, у вас есть ответ. «В российском обществе нередко встречается мнение в духе “президент у нас, конечно, хороший, молодец во всем, а вот Госдума – дармоеды, вредители, разогнать их всех надо”. При этом наш парламент не просто не оппозиционный, а наоборот, абсолютно лояльный президенту. Госдума единогласно принимает законы для проведения президентского курса. Депутаты публично высказывают ему безоговорочную поддержку. А почему тогда возникают такие противоречивые мнения?»
Е. ШУЛЬМАН: Ой, действительно, почему же они возникают? Вы знаете, сейчас эти противоречивые мнения можно особенно слышать часто, и в выразительной форме, от сообщества патриотов-милитаристов, которым выключают Телеграм, и они бедные так убиваются, так убиваются. Мы пока еще не рассказывали про забой скота в Новосибирской и иных областях, потому что я еще разбираюсь в этом деле, мне надо понять, что такое эта болезнь. Я не могу так переквалифицироваться быстро в ветеринары, но тем не менее.
Почему я говорю? Ситуация довольно похожая. У этих людей тоже зарезали корову-кормилицу, вот режут прямо у них на глазах. Становится очевидно, что для них этот Телеграм был и источником хлеба насущного, и социальным положением, и смыслом жизни, и основным занятием. Прямо, конечно, сердце разрывается смотреть на этих людей.
В общем, они продолжают думать, что правильно говорить, что президент у нас чрезвычайно хороший, и клясться ему в верности, а вот иноагенты пробрались, агенты Запада в самом ближайшем окружении, вот они такое подсовывают, опять же, и скот забивают, и Телеграм отключают. «Где ж коровка наша? Увели, мой свет! Барин для приплоду взял к себе домой. Славно жить народу на Руси святой».
С одной стороны, я думаю, эта риторика носит охранный характер. Это такая симпатическая магия, типа, я про президента хорошее скажу, потому что президента ругать опасно. Есть крайняя форма этого мышления – это НОДовцы. НОД помните? Национальное освободительное движение. Единственная организация в России, которой позволено проводить митинги и пикеты, и их за это не бьют. Они даже у Думы Государственной стоят. Вот у них вечно на плакатах написано «Дадим президенту чрезвычайные полномочия, потому что агенты Запада в его окружении ему работать не дают». Вот в чем нуждается наш президент, так это в полномочиях побольше. Даже новая Конституция Казахстана, вы знаете, ни в какое сравнение не идет с действующей Конституцией Российской Федерации в этом отношении.
Так вот, поэтому, отвечая на вопрос, почему возникают такие разноречивые мнения, во-первых, от политической неграмотности, товарищи, которую мы преодолеваем, но еще не до конца преодолели. Во-вторых, из страха, разумеется. Разумеется, ругать президента страшновато. И даже не только его страшно ругать, а страшно самому (или самой) разуть глаза, ненаучно выражаясь, и понять, что нет никакого там наверху у вас заступника, нет никакого у вас верховного главнокомандующего, который тут что-то радеет за что-нибудь, что вся система – это система. Да, она больше суммы составляющих ее частей, но все ее части – это ее части, а не какие-то, имплантированные туда враждебным Западом.
Боже мой, если все это окружение – это западные агенты, а вот этот Штирлиц наш, прости господи, который уже скоро 30 лет как там сидит, он как-то так и не сумел от них избавиться? Почему-то он их заменяет на других, и это тоже оказываются агенты Запада. Что ж ты будешь делать…
М. КУРНИКОВ: Другой, не менее фундированный и более развернутый, ответ на этот вопрос, я точно помню, был в лекции на канале «Курс», когда вы рассказывали о Госдуме первых трех созывов.
Е. ШУЛЬМАН: Да, было такое дело.
Вопрос о преподавании международного права консервативным студенткам
М. КУРНИКОВ: И там был очень интересный ответ на этот вопрос. Я вас туда отправляю. Посмотрите. Это хорошая лекция. Пуница 12 спрашивает вас: «Преподаю международное право в саудовском вузе. Мои студентки – первое поколение свободных женщин, которые больше не обязаны закрывать лицо и волосы, могут водить машину, владеть недвижимостью и строить карьеру.
Тем не менее в их юное сознание легко ложится традиционная риторика закрытого и глубоко религиозного народа, а навыки критического мышления почти отсутствуют в силу специфики местных школ для девочек. Вместо того, чтобы учить студенток думать, руководство велит преподавателям не поднимать острые темы, такие как военные конфликты в регионе и мире. Несколько моих коллег уже пострадали из-за доносов студенток, которым не зашли попытки осмыслить происходящее с позиции права. Вопрос. Как в таких условиях нести знания неравнодушным детям, которые хотят познавать мир и состояться в профессии?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, это проблема, дилемма, перед которой стоят многие преподаватели в несвободных странах. В частности, вся Российская Федерация тоже задумывается над этим вопросом. Смотрите, что бы я… Не что бы я делала. Не знаю, ничего бы я не делала. Как видно, я все-таки предпочитаю преподавать в тех местах, где можно преподавать, не размышляя над тем, что на тебя донесут твои студенты.
Но что я хочу сказать как преподаватель? Вы знаете, примеры не имеют значения. На каком примере вы разъясняете ваши тезисы, вводите то или иное понятие или раскрываете те или иные политические правовые механизмы, абсолютно не важно.
Если какое-то нездоровое возбуждение вызывают примеры из современной истории, приводите примеры из древней истории, придумайте воображаемую страну Руританию, и в ней будут происходить всякие безобразия, кто-нибудь один будет кого-нибудь другого бомбить. Это даже с точки зрения педагогической в некоторой степени лучше. Я понимаю этот соблазн. Я сама время от времени это делаю в своей аудитории, потому что я на свободной территории, почему бы и нет.
Но, когда вы начинаете обсуждать то, что происходит прямо сейчас, вы действительно возбуждаете страсти, не имеющие отношения к научному познанию. Отойдя на несколько шагов в сторону и имея возможность не вовлекаться эмоционально в ситуацию, которую вы анализируете, вы оставляете больше места для рационального. Меньше эмоцио, больше рацио.
Поэтому, да, грустно и противно смотреть с подозрением на своих собственных студентов. А они смотрят на вас точно так же и думают: «А вот сейчас я тут что-нибудь скажу, а она на меня (он на меня) настучит, и придут какие-нибудь очередные стражи Исламской революции». В Саудовской Аравии с этим поспокойнее, слава богу, но тем не менее. Какому богу слава? В общем, по счастью, давайте так скажем.
Но, на самом деле, вы совершенно не обязаны проводить политинформацию студентам. И даже в некотором роде лучше на примерах более отдаленных исторически, отдаленных географически. Вы знаете, чужую беду руками разведу. В другой стране сразу так все понятно, а у себя так все неоднозначно, потому что про себя мы столько всего знаем и, главное, себя мы так сильно любим, что очень трудно вынести рациональное суждение. А вот у соседа… Совершенно все понятно про соседа. А про далекое прошлое еще понятнее.
Между прочим, теоретические модели, вот case study в воображаемых странах, очень тоже неплохое упражнение. Я это со своими студентами делала. И, знаете, прям залюбуешься. Вот придумайте несуществующую страну. В Казахстане я преподавала введение в политологию на кроликах. Не в смысле резала кроликов и показывала, а в смысле на примере книжки про кроликов. И тоже очень хорошо получается. Принципы и модели от этого не меняются.
Вопрос о демократии для малограмотных
М. КУРНИКОВ: Минутка на последний вопрос из Патреона «Эха», на который я призываю подписаться. «На Ближнем Востоке мне часто приходится слышать следующее», – пишет Александр.
Е. ШУЛЬМАН: Еще один корреспондент с Ближнего Востока.
М. КУРНИКОВ: «Мнение от местных жителей, например, в Египте: “Мы не готовы к демократии. У нас половина населения неграмотная. С нами иначе нельзя”. Аналогичное, по сути, мнение высказывают и саудиты: “Демократия нам противопоказана“. А действительно ли демократия возможна только в определенных регионах? Или это универсальная модель для всех?»
Е. ШУЛЬМАН: Эх, жалко у меня нет полутора часов, чтобы рассказать об этом. Это универсальная модель, коллеги. Это универсальная модель, потому что она чрезвычайно адаптивна и разнообразна. Я понимаю опасения давать, например, всеобщее избирательное право в неграмотной стране.
Вы знаете, когда и в грамотных странах началось всеобщее избирательное право, за этим последовали такие политические катаклизмы, которые сравнимы с катаклизмами, последовавшими за распространением книгопечатания. Эти изменения непросты и небескровны часто бывают. Это на самом деле так.
Но, если вы не проведете их постепенно и на своих условиях, они придут и упадут вам на голову. Под этим предлогом, что народ у вас такой-сякой, в платках ходит, слишком смуглявенький, слишком бледненький, слишком бедный, слишком богатый, обычно правящие элиты просто сохраняют свою власть. Поэтому они это объясняют таким образом. И они становятся выгодоприобретателями консервации этой неграмотности.
Мудрые элиты, которые не хотят, по известной фразе Парето, отправиться на кладбище элит, которое есть история, они реформируют постепенно. Неграмотные у вас? Учите их. Не готовы сразу к полной избранности всех? Вводите постепенно. Говоря, что народ у нас не такой, не думайте, что он у вас всегда будет не таким. Либо вы оказались в ситуации, когда вас будут держать привязанными к батарее и вам рассказывать, что вы инфантильные, малограмотные и еще не готовы, а воду вам в бассейн нальют неизвестно когда.
Еще раз напомню пример Великобритании, которая провела-таки себе реформы в десятых годах XX века и тем избежала пролетарской революции, которая, пролетарская революция, накрыла и Германию, и Российскую империю, которые занимались охранительством бессмысленным. Вот к чему приводят эти самые песни про неготовность. Народ к демократии не готов, а к тому, чтобы перерезать вас всех, он отлично будет готов. Поэтому не доводите до греха.
М. КУРНИКОВ: Хорошая новость от телеграм-канала «Эхо Новости». Суд в Казахстане отменил депортацию подростка, бежавшего из России из-за войны. Подробности этой истории, если что, там есть. Вы начали практически с Казахстана.
Е. ШУЛЬМАН: Да, мы много посвятили времени Казахстану. М. КУРНИКОВ: Всем пока.