Программа «Статус» сезон 9, выпуск 30
Запреты связи для всех возрастов
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНОЙ МИХАЙЛОВНОЙ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких ютюб-каналах, и, в том числе, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
М. КУРНИКОВ: Сегодня мы в Оттаве. Здравствуйте. Где бы мы ни находились, я всегда дарю с огромной радостью книгу от магазина «Эхо Книги». И в этот раз, вы не поверите, это «Евгений Онегин».
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой, какая интересная книга. О чем же там речь?
М. КУРНИКОВ: Это не просто «Евгений Онегин», это «Евгений Онегин. Блэкаут». Уличный художник Синий Карандаш создал свою интерпретацию произведения. Большая часть этой книги закрашена черным, а из оставшихся фрагментов складывается новая поэма, действие которой переносится в XXI век. То есть ни одного слова не добавлено, убраны некоторые слова – и получилась новая поэма.
Е. ШУЛЬМАН: То есть путем вычеркивания образуется новый текст?
Е. ШУЛЬМАН: Батюшки, какой постмодернизм. Спасибо. Это я изучу.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Ну, а я напомню, что, конечно, ссылка на эту книгу будет в описании, в том числе, как ее можно купить
в России. Ну и на магазин «Эхо Книги», конечно, тоже дадим ссылку. А мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Массовые блокировки Telegram, YouTube и WhatsApp
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы ведем этот эфир из города Оттавы, столицы Канады. И мы уверены, по крайней мере, что те люди, которые находятся с нами в зале, точно нас слышат. Относительно наших зрителей из Российской Федерации такой уверенности все меньше и меньше. Мы с вами все последние недели говорим о различных помехах связи, о разрывах связи, о блокировках и попытках блокировок. Говорим мы об этом и сегодня.
Но, прежде чем мы пустимся в подробности того, как администрируется ограничение интернета и иных видов связи в России, давайте повторим еще раз. Что бы ни случилось, дорогие слушатели в Российской Федерации, мы вас найдем. Не может быть такого положения вещей, чтобы мы до вас никак не добрались. Доберемся обязательно. Не одним способом, так другим, через VPN или голубь прилетит, но чего-нибудь мы непременно придумаем, поскольку это наша самая первая обязанность – находиться на связи с аудиторией.
Итак, на прошлой неделе мы говорили о том, что в Москве, Подмосковье, Петербурге отсутствует уже не просто доступ к каким-то отдельным ресурсам или платформам, или сервисам, но мобильный интернет как таковой. С тех пор можно осторожно сказать, что, по крайней мере, в Москве мобильный интернет в городе плюс-минус вернулся. Прошу прощения за невнятность этих формулировок. Они соответствуют невнятности самой ситуации. Также появилось несколько больше информации о том, откуда вообще все это взялось. Поскольку ограничений происходит много, они смешиваются в некую общую кучу. Меж тем, это немножко разные вещи.
То есть, смотрите, что у нас делается. Роскомнадзор борется с Телеграмом и обещает завтра, 1 апреля, (сегодня у нас 31 марта), окончательно Телеграм убить. Одновременно есть целый ряд других платформ и сервисов, которые более или менее давно заблокированы, такие как, например, Инстаграм, Фейсбук, Ютуб. Мессенджеры типа Вотсапа уже тоже некоторое время не работают в Российской Федерации. В Телеграме, даже там, где он работает, затруднены аудио- и видеозвонки и передача аудио- и видеоинформации. Но текстовые сообщения, вроде как, еще ходят, и каналы читать можно. Посмотрим, как это будет выглядеть 1 апреля и после.
Мы с вами скажем несколько слов о политическом контексте, в котором все это происходит, и о том, как может выглядеть удача и неудача блокировщиков на этом направлении.
Почему власть боится VPN и к чему готовиться
Вырубание мобильного интернета – это немножко другой процесс. К нему Роскомнадзор имеет отношение уже совсем косвенное, скорее как исполнитель (как Роскомнадзор, так и Минцифры). Судя по появившейся информации, указание это пришло напрямую от Научно-технической службы ФСБ и направлено было операторам. То есть это ФСБ в лице своего профильного подразделения общается с операторами мобильной связи и передает им список тех станций, которые должны перестать работать. Опять же, ничего не объясняется. Объяснений у нас по-прежнему нет. Версии типа «это тестирование белых списков» или «это предотвращение налета дронов на президента Путина», или что угодно другое – это объяснение постфактум. Никаких подтверждений у нас тому нет.
Было ли запланировано, что это отключение мобильного интернета продлится ровно столько, сколько оно продлилось, или интернет включили пораньше, потому что жизнь в большом городе без мобильного интернета уж совсем становится затруднительной (ни кассы не работают, ни платные туалеты не работают, ни много чего другого не работает), этого тоже мы не знаем. Мы можем судить о масштабе недовольства народного по самым разным, в основном, косвенным признакам. Потому что не только протесты напрямую невозможны, но и даже попытка согласовать митинг в защиту интернета заканчивается немедленными репрессиями для организаторов этого митинга.
Мы с вами историю с так называемым движением «Алый лебедь» и его акциями особенно подробно не освещали, потому что, в общем, было достаточно понятно, чем это закончится, к чему это приведет. Вот ровно так, как можно было предположить, так оно все и получилось.
Тем не менее у нас есть некоторые социологические данные на этот счет. По ним мы можем судить, что недовольство этими ограничениями распространено почти в равной степени по всем возрастным стратам и довольно слабо коррелирует с поддержкой или неподдержкой действующей власти и общим лоялизмом. То есть это не нравится приблизительно никому.
Также еще некоторое время назад у нас появились цифры, согласно которым проникновение использования VPN составляет 40% по России. Но, обратите внимание, это не 40% пользователей интернета, это 40% всего населения старше 12 лет. Это действительно очень большие цифры. Опять же, хочется еще раз пожаловаться на наше ужасное время, в которое я даже не могу назвать свой источник. Скажу только, что это крупная маркетинговая компания, которая такого рода исследования проводит. Они это присылают, но не публикуют и просят не ссылаться на них. Это действительно очень впечатляющие цифры. Еще раз повторю, 40% всего населения России старше 12 лет. Это значит, что если высчитывать среди пользователей интернета, то этот процент будет еще выше.
Далее. На что я бы обратила внимание, кроме вот этого интересного факта прямого взаимодействия ФСБ с операторами мобильной связи через голову профильных служб? Еще очень интересно смотреть на позицию Минцифры и главы его, Максута Шадаева. Он обратился к человечеству в своем канале в мессенджере МАХ. И там вот это сообщение – это такая скорее почти жалоба. То есть министр рассказывает, в какое тяжелое положение он сам поставлен, как ему нелегко и как он пытается из этого положения вывернуться, найдя какое-то решение если не приемлемое, то менее неприемлемое, чем все остальные. То есть чтобы был кошмар, но не кошмар, кошмар, кошмар.
Он пишет: «Принято решение об ограничении доступа к ряду зарубежных платформ. Мы пытались договариваться с зарубежными платформами, это было безрезультатно. И также перед министерством поставлена задача ограничить использование и ограничить проникновение VPN». И, соответственно, Минцифры, по словам министра, стремится решить эту задачу с минимальными последствиями и обременениями для пользователей.
Далее. Цитата: «В чате, – я вам сейчас расскажу, что это за чат такой, – обсуждался вопрос введения административной ответственности за использование VPN. Это решение в лоб, которое нам категорически не нравится. Обсуждаемые сегодня меры являются сложным компромиссом. Конечно, мы понимаем все последствия, но все другие варианты сильно хуже».
Опять же, это пишет министр, глава министерства. Не хочется напоминать, но в ситуации хоть на 10% более нормальной, если его ставят в такое положение, то он берет и уходит в отставку. Не для того, чтобы себя как-то наказать, а просто для того, чтобы вот этой ерундой занимался бы кто-нибудь другой, вот достигал этих самых сложных компромиссов с тяжелыми последствиями для пользователей. Зачем самому-то этим заниматься? Но, как нам хорошо известно, на современном этапе развития российской политической системы, вход в нее – рубль, выход – три. Уйти живым практически невозможно. Можно только как министр Старовойт. А этого мы никому не желаем.
Что это за решения, которые чуть менее ужасны, чем все остальные? Об этом напрямую он сам не говорит, но пишут об этом РБК и «Forbes». Речь идет о том, чтобы брать какие-то деньги дополнительные за определенный объем международного трафика в месяц. То есть это такой зарубежный интернет по карточкам. Также, вроде бы, ведутся переговоры с наиболее популярными платформами, такими как Ozon, Avito, Wildberries и Яндекс, чтобы они ограничивали использование своих сервисов клиентами с включенным VPN.
То есть вот какие-то такие интересные, кстати, на самом деле, решения. Интересны они именно своей гибридной политической природой. Есть вариант все отрубить. Этот вариант мы бы назвали советским. То есть если бы советская власть существовала в тот момент, когда был интернет, она бы, конечно, так и поступила. Мы знаем, так она поступала с ксероксами, так она поступала с любыми возможностями для фотокопирования. Она пыталась ввести в единый реестр все печатные машинки и так далее. Есть китайский вариант. Китайский вариант состоит в том, чтобы создать свою китайскую экосистему, свой закрытый рай только для китайцев и в нем уже предлагать пользователю существовать настолько комфортно и безбедно, что ему, в общем, никакие зарубежные источники, никакие зарубежные сервисы особенно не нужны.
Наш вариант – постсоветский, смешанный. И видно, что административная мысль, как стрелка компаса, указывает в одном направлении: «А давайте мы с граждан возьмем деньги». То есть, с одной стороны, конечно, запретить и всех наказать – это хорошо, но если уж это совсем не получается, то давайте хотя бы всех, может быть, оштрафуем, а может быть, будем им продавать эти самые талончики на интернет.
Политический фон: ЛДПР, выборы и «Новые люди»
Говоря о политическом контексте, я, кстати, напомню еще одну историю, которая, пожалуй, недели две назад привлекала большое внимание, но мы сейчас о ней расскажем. Это карьера депутата Свинцова, депутата от ЛДПР, заместителя председателя комитета по информационной политике, который внезапно сделался наиболее громким и артикулированным глашатаем всяких запретов. Вот он, кстати, заявлял как раз в марте, что любой гражданин, который будет использовать нелегальные VPN, не сможет зайти никуда. Вот прям совсем
никуда. Опять же, в туалет тоже не сможет зайти. Я не знаю, что такое нелегальные VPN и бывают ли легальные VPN, но тем не менее.
В общем, некоторое время депутат Свинцов наслаждался славой. Надо признать, что он высказывался, в общем, по своей тематике, потому что он зампредседателя комитета по как раз информационным технологиям и связи. Но через некоторое время фракция ЛДПР решила, что есть слишком много медиацитирования такого рода и что разговоры о том, как замечательно все будет запрещено, не очень нравятся избирателям.
М. КУРНИКОВ: А впереди выборы в Госдуму, напомню.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это и есть наш с вами политический контекст. Опять же, ФСБ не волнуют выборы в Госдуму. Они их волнуют только с той точки зрения, что там не должно происходить никаких инцидентов. А если выборы вообще не состоятся, ФСБ только лучше будет. Те службы, которые отвечают за результаты выборов, и уж тем более партии, которым худо-бедно надо там участвовать, они не имеют никакого влияния на тех, кто чего-то закрывает, запрещает и блокирует.
В общем, депутат Свинцов пострадал, как это называлось в былые времена, выгнан из Гестапо за жестокость. В этом есть некоторая дополнительная ирония, потому что Андрей Свинцов такой относительно молодой человек, мой ровесник, поэтому мне он кажется чрезвычайно молодым, при этом он в ЛДПР с 2000 года.
Е. ШУЛЬМАН: Да. То есть практически он родился, на коленях, буквально, младенцем играл у Владимира Жириновского. Он образование получал в его этом Институте мировых цивилизаций. Он начинал как помощник депутата от фракции ЛДПР. Между прочим, он сам является депутатом с 2011 года. Это уже третий его созыв. Но вот этот его третий созыв (для всех восьмой, а для депутата Свинцова третий), он не с самого начала там стал депутатом, он списочник, он получил мандат как раз от умершего Владимира Вольфовича Жириновского. Понимаете, какой глубокий символизм в этом можно при желании увидеть. Можно не видеть, но тем не менее, согласитесь, что-то в этом есть такое любопытное. И вот теперь его из фракции-то выгнали.
Маленькое замечание по думскому регламенту. Это не лишает его мандата. Потому что если бы он сам вышел из фракции, тогда мандат надо сдавать. А если его фракция выгнала, то он остается неприкаянным депутатом, но, по крайней мере, сохраняет свою позицию в Государственной Думе. Я думаю, что из заместителей председателя комитета они его вытурят, потому что это уже фракционная квота, и, соответственно, они распорядятся ею как-нибудь иначе.
В общем, слишком быстро бежать впереди карательного паровоза тоже не рекомендуется, тоже не такие дает хорошие политические результаты, как может показаться.
В завершение этого обзора должна сказать вот что. Мы с вами упомянули эти самые выборы парламентские, которые пройдут в России осенью, и за которые отвечают одни, а обстановку ухудшают совершенно другие. Так вот, судя даже по публикуемым социологическим данным, у нас происходит там интересная штука.
Первое место всегда положено «Единой России». Это понятно, это не обсуждается. Второй партией долгие годы, в общем, все путинские годы была КПРФ. После 2021 года, очевидно, было принято решение в администрации президента, КПРФ с этого второго места убрать в наказание за то, что они проявляли избыточную активность во время протестной волны 2017-2021 гг., в партию вступали молодые активисты в регионах, которые хотели стать депутатами (они становились депутатами). Также происходили некие такие союзы, альянсы на земле между региональными структурами Навального и структурами КПРФ. В общем, слишком они стали бенефициарами тех протестных настроений, которые распространялись в эти годы. Их было решено наказать.
Элементы этого наказания многочисленные. В частности, история депутата Рашкина и лося тоже относится к тому же политическому направлению. И, вроде как, это стало получаться. Насколько можно понять, глава партии Геннадий Зюганов особенно против этого не возражал. Во-первых, потому что он не может, во-вторых, взамен его внук Леонид Зюганов должен стать его преемником. Леонид Зюганов – депутат Мосгордумы в нынешний момент.
Но поскольку пока вот эта вся операция по деградации КПРФ так замечательно происходила… Слушайте, бить лежачего – это веселое занятие, и тут у администрации президента и ее политического блока никаких трудностей не возникло. Но те протестные настроения, которые были заморожены с началом войны и отошли на второй план по сравнению с обычным военным эффектом единения вокруг флага, опять начинают возникать. Мы это видим по ряду разных признаков. Сами протесты невозможны, но настроения некоторыми способами по некоторым каналам себя все же проявляют.
В результате, вместо того чтобы на втором этом месте воцарилась партия ЛДПР, как было задумано, на второе место начинает проползать партия «Новые люди». Да, это тоже искусственный политтехнологический проект. Но, как мы с вами знаем из других примеров, искусственные политтехнологические проекты и те кандидаты, которых мы называем электоральными кроликами… Не мы это придумали, это такой латиноамериканский термин – «электоральные кролики». Так вот, если электоральные кролики начинают по каким-то причинам пользоваться поддержкой избирателей, они довольно часто морфируют в совершенно других животных.
«Новые люди» довольно случайно взяли эту тему свободы интернета, потому что они мыслились как некая такая партия условных молодых горожан за все прогрессивное и хорошее. А что может быть прогрессивнее и лучше, чем свободный доступ в интернет? Соответственно, с этим лозунгом они и шли. А эта тема стала наиболее актуальным политическим вопросом в России сегодняшнего дня. Можно спорить и обсуждать, почему именно так, почему именно неприятности с доступом в сеть и блокировка Телеграма возмущают людей больше, чем много чего другого. Но мы это видели еще по ковидным временам: избыточную смертность люди не особенно замечают, а вот кафе закрывать не смей. Вот с интернетом, возможно, похожая история. Но это, похоже, сейчас является некой фокальной точкой, в которой концентрируется народное недовольство.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это надо осмыслить.
М. КУРНИКОВ: Тут много чего есть.
М. КУРНИКОВ: Отлично, на одном из каналов пошла реклама, на остальных каналах мы с вами, Екатерина Михайловна. Хотите, я добавлю вам чаю?
Е. ШУЛЬМАН: Что же такое за «Евгений Онегин»? Вы меня озадачили. Синий Карандаш. А кто такой Синий Карандаш?
М. КУРНИКОВ: Художник уличный.
М. КУРНИКОВ: А я тут не знаю, как открывается этот самый термос.
Е. ШУЛЬМАН: На самом деле, поскольку почти в каждой строфе почти все замазано, но есть некоторые оставшиеся слова, это хорошее упражнение, можно ли вспомнить все остальное. Можно. Интересно, интересно. Мы с вами сколько имеем времени?
М. КУРНИКОВ: У нас 10 секунд еще. Мы продолжаем программу «Статус» и продолжаем говорить о событиях.
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся мысленно в Российскую Федерацию и продолжаем. Еще пару слов надо сказать по поводу вот этих самых блокировок и тех, кто вынужден добровольно или недобровольно их администрировать.
Помните, я упомянула некий чат, о котором говорил министр Шадаев. Что же это за чат такой? Чат этот, кстати сказать, в Телеграме. Это чат для IT-сотрудников, IT-работников, представителей индустрии, в котором они могут разговаривать с представителями Минцифры. В том числе там появляется и сам министр. Я этот чат читаю, о чем, мне кажется, я в прошлый раз уже говорила. Надеюсь, меня не выкинут оттуда. На самом деле, зачем меня оттуда выкидывать? Скоро же все это будет заблокировано. Поэтому можно особенно и не стараться.
Чтение это, надо сказать, увлекательнейшее. Представители индустрии, в особенности в последние дни, говорят об отъезде, о том, что работать стало невозможно. Та среда, в которой они существовали и развивались, намеренно уничтожается. Поэтому соберемся-ка мы все, свяжем свои котомки, наденем их на палку и побредем куда-нибудь в другие страны. И, кроме того, министра своего они очень защищают. Когда там начинается какое-то возмущение или даже попытки пошутить над тем, что говорит министр, им пишут: «Что же вы, не видите? Он бедный, он старается, как может. Ему и так нелегко. Вот что тут вообще издеваться-то?» В общем, интересная такая атмосфера, немножко закатная.
Посмотрим. Посмотрим, как это все будет происходить в реальности. Эта кампания по борьбе с интернетом уже была сравнена с антиалкогольной кампанией позднесоветского времени. Плохо для авторитарной власти что-нибудь такое объявить, а потом этого не добиться. Вот это опасная ситуация. Лишать людей того, к чему они привыкли и что является неотъемлемой компонентой их повседневной жизни, тоже опасно. Но еще и не смочь этого сделать – это действительно какая-то уже примета такого зрелого, пожилого авторитаризма, который не вполне в силах реализовывать то, что он сам заявляет, который людей пугает по-прежнему, но эти свои пугалки уже не настолько в силах воплотить в жизнь.
Из более либерального в этом же направлении. Федеральная антимонопольная служба внезапно объявила, что штрафы за рекламу в Телеграме и Ютубе откладываются до 2027 года. Напомню, особенно в Телеграме довольно парадоксальная ситуация: государство настаивало на том, чтобы авторы каналов регистрировались в Роскомнадзоре именно для того, чтобы они имели право размещать рекламу. Некоторые особенно склонные к лоялизму граждане зарегистрировались. А теперь оказалось, что рекламу размещать все равно нельзя, их все равно оштрафуют. Но оштрафуют их только с 2027 года, а заблокируют уже с завтрашнего дня, если верить обещаниям. Как энтузиазм в одобрении репрессивных мер, так и проявление лоялизма, как выясняется, не окупаются.
Дефицитный бюджет и первые признаки секвестра
Далее. Что еще делает положение администраторов разного уровня все более и более сложным? Мы с вами говорили о недостатке денег на уровне преимущественно региональном, но и на федеральном тоже. В связи с этим попробуем ответить на вопрос, который задается в публичном пространстве: а не планируется ли секвестр бюджета?
Слово из 90-х. Им детей пугают уже, в общем, довольно много лет. Бюджет Российской Федерации федеральный является дефицитным. Дефицит этот, похоже, растет. Закрывать его все труднее. Первоначальная радость от повышения цен на энергоносители в связи с иранской войной, по-моему, как-то утихла, потому что выяснилось, что для того, чтобы спасти бюджетную ситуацию в России, эта война должна продолжаться очень долго и цены должны держаться на высоком уровне тоже продолжительное время. Поэтому разговоры о бюджетной экономии, в общем, происходят.
Откуда мы черпаем свои данные? Во-первых, опубликован отчет Счетной палаты о бюджете за 2025 год. Что пишет нам Счетная палата, возглавляемая, как мы помним, сыном Ковальчука? Пишет она нам в своих рекомендациях о необходимости выявления аудиторами возможности сокращения бюджетных ассигнований. Это, конечно, еще вовсе не секвестр. Напомню, что секвестр – это пропорциональное сокращение расходов по всем статьям. Он может быть как всеобщим, так и выборочным. Сокращение по какому-то одному направлению, в общем, секвестром называться не может.
Кроме того, случился у нас на днях очередной съезд РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей). Там президент выступал, на закрытой части, судя по всему, просил бизнес пожертвовать каких-нибудь денег на продолжение СВО, с большим энтузиазмом рассказывал, как будем продолжать воевать дальше, уж по крайней мере до захвата всего Донбасса, и вот только сейчас надо денежек пожертвовать. Какие-то энтузиасты выразили готовность этих самых денег дать.
Но также выступал там и глава Минфина Антон Силуанов, говорил, что российская экономика переживает непростое время. Почему оно вдруг такое непростое? Только что было простое. В связи с этим бизнесу нужно задуматься о сокращении расходов, и правительство тоже в этом направлении мыслит. Далее цитата: «Сегодня основная работа правительства – это работа с бюджетом, с балансом бюджета. Не только на текущий год, но и на предстоящую перспективу. Мы активно работаем с расходами». Как может выглядеть работа с расходами, понятно. Речь может идти только об их сокращении.
В свою очередь, глава РСПП выразил опасения, не случится ли новый виток повышения налогов. Выразил опасения. Никаких, насколько я знаю, заверений в том, что этого не произойдет, также не получил.
Была публикация в Bloomberg о том, что правительство рассматривает перспективу 10%-го секвестра бюджета по невоенным и незащищенным статьям.
Мы знаем из совершенно открытых данных, что региональные бюджеты сокращают в 2026 году свои социальные расходы. В частности, расходы на здравоохранение в 2026 году по сравнению с 2025-м снижены в Вологодской области, например, на 39%. Это очень большая цифра. Но там идет активная борьба с алкоголем. Может быть, от этого Вологодская область настолько поздоровела, что расходы на здравоохранение сократились сами собой.
М. КУРНИКОВ: Там памятники Сталину еще ставят. Может быть, это как-то соотносится.
Е. ШУЛЬМАН: Это оздоравливает. Да, если у кого-то что-то заболит, он может подойти и прислониться к этому памятнику. Это наверняка поможет. В Иркутской области сокращение на 32%; в Кемеровской области – на 30%; в Московской области – на 24%; в Волгоградской – на 24%. И далее еще у нас есть довольно длинный список регионов. То есть эти сокращения уже, на самом деле, происходят. Понятно, что они не могут коснуться ни прямых военных расходов, ни тех военных расходов, которые записаны как социальные.
Новые поправки в УК и защита критической инфраструктуры
Далее. Чем еще новым и увлекательным порадовал нас законотворческий процесс на прошедшей неделе? За то время, что мы с вами не виделись, был внесен в Государственную Думу и запланирован к рассмотрению в апреле правительственный законопроект, привлекший довольно значительное публичное внимание. Это поправки в Закон о гражданстве Российской Федерации и в Закон об обороне под названием «По вопросу экстерриториального использования по решению президента Российской Федерации формирований Вооруженных сил для защиты граждан Российской Федерации». Еще раз повторю, законопроект правительственный, то есть высокопрофильный.
О чем же там говорится? Там говорится о том, что по решению президента возможно использование Вооруженных сил России за пределами Российской Федерации для защиты граждан России от неправосудного преследования, заключения. В общем, если они там преследуются какими-то судами, деятельность которых не согласована с Российской Федерацией и в деятельности которых Российская Федерация не принимает участие, то для пресечения этого безобразия можно использовать вооруженные силы.
На самом деле, список возможностей для использования вооруженных сил России за рубежом достаточно обширен и достаточно туманно сформулирован. Там вообще написано «для защиты граждан Российской Федерации». Поэтому отдельно прописывать там какие-то решения судов было, в общем, не обязательно. Все это отдается по нашему действующему законодательству на усмотрение президента Российской Федерации.
Но, видимо, была необходимость, во-первых, привлечь внимание публики к тому, что Россия неравнодушно смотрит на преследование своих граждан разными судебными инстанциями за рубежом. Во-вторых, похоже, что это то, что мы называем «новостным законотворчеством». То есть законопроект в честь археолога Бутягина. Это предположение возникло сразу, честно говоря, по прочтении текста этого законопроекта, потому что это такой скорее проект, написанный языком политической публицистики, чем права. Ну и зная, какова действующая правовая база, в общем, становится понятно, что необходимости в этих уточнениях никакой уже, на самом деле, нет.
Подтверждение правильности этой догадки пришло нам буквально на днях от депутата Картаполова, одного из любимых наших членов Государственной Думы, председателя комитета по обороне. Он напрямую ссылается на случай Бутягина и говорит, что все должны знать, что мы это так просто не оставим. Цитата: «Но здесь надо четко понимать, что это не означает, что в случае подобной ситуации сразу полетят бомбардировщики или поплывут крейсеры. Вовсе нет. Само наличие такого законопроекта уже будет являться очень серьезным сдерживающим фактором для тех, у кого подобные мыслишки еще бродят в головах». То есть мы никуда не полетим и не поплывем, но вы прочитаете этот законопроект и напугаетесь, поэтому не будете так поступать. Опять же, это было ясно из текста.
М. КУРНИКОВ: Китайское предупреждение такое.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Я не очень понимаю, зачем с такой приятной военной прямотой об этом говорить. Потому что это звучит немножко жалостно. Правда, далее депутат Картаполов замечает, что у наших вооруженных сил достаточно сил, средств и возможностей, чтобы выполнить задачу, не привлекая излишнего внимания, но выполнить гарантированно.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, какой-то спецназ на веревке спустится, наверное, на крышу варшавской тюрьмы, разберет ее, похитит археолога Бутягина и спасет его, вывезет обратно в Российскую Федерацию. Кстати, бывали случаи, когда люди, преследовавшиеся, например, в Украине за сотрудничество с Россией, возвращались в Российскую Федерацию и там преследовались за государственную измену. Так что я бы на месте археолога еще подумала бы, стоит ли ему в объятия любимой Родины возвращаться. Итак, я думаю, это мы увидим принятым в течение апреля, безо всякого сомнения, поскольку это правительственная политическая инициатива.
Другой законопроект, менее шумный, но зато уже дошедший до Совета Федерации, был в конце марта принят во втором и третьем чтении. Это поправки в Уголовный кодекс. Мы всегда обращаем внимание на изменения в Уголовный кодекс. Это было внесено у нас депутатами Государственной Думы под руководством Петра Толстого, вице-спикера. И это называется следующим образом: «В части уточнения ответственности за неправомерное воздействие на критическую информационную инфраструктуру Российской Федерации». Проще говоря, это возможность сажать работников IT на более долгие сроки за причинение вреда вот этим самым системам.
Что такое критическая информационная инфраструктура? Это системы, важные для государства. Например, цифровые системы в банках, энергетике, связи, транспорте, атомной, оборонной, химической промышленности. В общем, любая сколько-нибудь крупная IT-компания, которая работает со значительными клиентами, причем не обязательно государственными. Банки, например, или какие-то предприятия связи могут быть и частными, но они важны для государства, поэтому это критическая инфраструктура.
Что такое вред? Уничтожение, блокировка, модификация или копирование данных. То есть утечка данных тоже является таким вот повреждением.
Сколько полагается? До 10 лет, если это вызвало тяжкие последствия. Если менее тяжкие нарушения правил эксплуатации, то штрафы – 500 тысяч для юрлиц и для физлиц, соответственно, несколько поменьше.
То есть смотрите, те сотрудники IT-отрасли, которые в министерском чате говорят о том, как им, наверное, придется уезжать из Российской Федерации, будут иметь дополнительный аргумент для того, чтобы пересмотреть свои жизненные планы. Потому что все это тоже сформулировано довольно туманно. Вот произошла утечка. Как найти, кто в ней виноват? А тот человек, который сидит непосредственно на maintenance этой базы, вот он. Вот его и можно посадить на 10 лет, если квалифицировать произошедшие последствия как тяжкие. А это тоже, как вы понимаете, как принято выражаться в нашем эфире, эксперт ФСБ в суде объяснит. Вот, собственно, знайте, что есть у нас теперь такой закон.
Правда, объективности ради, к этой статье УК есть примечание, что если лицо совершило такое преступление и активно способствовало раскрытию или расследованию преступления, в том числе, предприняло необходимые меры по сохранению следов неправомерного воздействия, и если в действиях этого лица не содержится какого-нибудь иного состава преступления, то такое лицо освобождается от уголовной ответственности. Но я бы вам советовала дело до того не доводить.
Второй антимошеннический пакет: что меняется
Далее. Помните, говорили мы с вами о законодательной борьбе с телефонными мошенниками или, точнее говоря, о целом ряде законодательных мер, которые принимаются под предлогом борьбы с телефонными мошенниками и, в общем, выглядят пострашнее самих мошенничеств. У нас был принят первый так называемый антимошеннический пакет, внесенный правительством. Он сильно осложнил гражданам доступ к их банковским счетам, облегчил блокирование этих счетов, ограничил объем денег, которые они могут снять в банкоматах, что особенно им удобно и приятно в условиях, когда Россия массово переходит в кэш из-за всего того, о чем мы говорили в первой части нашей программы. Но это был только первый пакет.
Теперь у нас есть второй. Он тоже внесен правительством. Он был принят 10 февраля в первом чтении. Он готовится ко второму. И во втором чтении, как принято в Государственной Думе, в него поступают увлекательнейшие поправки.
Я, кстати говоря, напомню, что у нас с 1 сентября аж прошлого года штрафы введены за поиск экстремистских материалов. И есть уже даже прецеденты. Это было в предыдущем пакете. Что новенького? Например, россиянам старше 60 лет предлагается отключать звонки из-за рубежа на стационарные телефоны. Помните, Макрон у нас звонил в Кремль все время. Вот теперь эта проблема решена сама собой. Его осуждали бедного, за то, что зачем звонит. Обсуждали, нужно ли звонить, не нужно. Теперь больше нет такого вопроса. Поскольку абонент старше 60 лет, то на стационарный телефон ему из-за рубежа звонить уже будет невозможно. А зачем, действительно? Пусть ему изнутри России звонят, пусть внуки ему звонят. А то ему позвонят какие-нибудь мошенники, а он что-нибудь сделает не то. Это все-таки возраст почтенный, надо его как-то беречь.
Можно вводить самозапрет на подключение международных звонков. Это не будет распространяться на номера стран Союзного государства. Видите, как здорово. Также вводится ряд ограничений для сим-карт, используемых детьми.
М. КУРНИКОВ: То есть теоретически можно приехать к Лукашенко, от него позвонить.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Вот это тоже вариант, да. То есть, например, Александр Григорьевич говорит: «Слышь, это я тут звоню, у меня здесь Макрон сидит, вот я ему сейчас трубку передам». Это да. Это, в общем, какой-то, наверное, способ. Итак, запрет или самозапрет на получение звонков из-за рубежа, но именно на стационарные телефоны.
Также сим-карты, используемые детьми. Родители обязаны сообщать оператору связи о том, что сим-карта находится в пользовании ребенка. И на такие детские сим-карты не будут отправляться СМС-сообщения, содержащие коды подтверждения аутентификации или коды подтверждения значимых действий. Вот видите как. А если родители не сообщат о том, что сим-карта для ребенка, а тем не менее отдадут ее ребенку… В общем, вот эти все строгости великие, исполнение которых невозможно контролировать, – это такая своеобразная форма законотворчества. То есть, с одной стороны, давайте наведем на всех ужасу. А с другой стороны, а что будет, если они этого ничего не станут делать? А вот не очень понятно, чего будет.
Соцсети и ресурсы, которые входят в реестр распространителей информации (кстати, туда входят и маркетинговые платформы), при авторизации по номеру телефона обязаны проверять, принадлежит ли номер ребенку или взрослому. А как это можно проверить?
М. КУРНИКОВ: Позвонить только.
Е. ШУЛЬМАН: И по голосу угадать.
Е. ШУЛЬМАН: А если там Рина Зеленая, и нее такой голос всегда? Знаете, сколько есть людей со звонкими детскими голосами… В общем, тоже не до конца понятно.
Татарстан и опасный запрет на сообщения о преступлениях
Опять же, продолжая нашу линию на всеобъемлющую объективность. Помните, был законопроект, внесенный Законодательным собранием Татарстана, о том, что запрещается средствам массовой информации сообщать о преступлениях до вынесения приговора и сообщать подробности расследований или каких-то подозрений до того, как они подтверждены судом.
Тоже много шума поднялось вокруг этого проекта, потому что, как нетрудно было догадаться даже тем, кто не работает в оппозиционных СМИ или в расследовательских СМИ, это запрет на то, чтобы писать о значительной части происходящего в стране, каковое, происходящее, как раз наполовину состоит из одного типа запретов, а на другую половину состоит из известий о том, как задержали того или иного государственного служащего или сотрудника государственной корпорации. Поэтому если об этом не писать, то о чем писать? Непонятно.
Законодательное собрание Татарстана отозвало этот проект. Он и с самого начала не выглядел каким-то особенно значительным, потому что, как мы с вами знаем из законотворческой статистики, региональные инициативы имеют самый низкий процент одобряемости. Поэтому, в общем, им можно было не отзывать. Я думаю, что его бы и не скоро рассмотрели, и вряд ли бы приняли.
Но одновременно один из наших любимых законотворцев Андрей Александрович Клишас, глава Комитета по законотворчеству Федерального собрания Российской Федерации, дает большое интервью РБК, где говорит о многих предметах. В общем, интервью представляет собой такую смесь доброкачественного и злокачественного Клишаса. Но в своей злокачественной части он берет и одобряет эту инициативу, называя ее крайне разумной. Далее следует пассаж, который мне показался прочувствованным. «Вот, – говорит Андрей Александрович, – показывают какие-то пачки денег по телевизору, которых большинство телезрителей не видело никогда, часы, обыски в домах. А вот хорошо ли это? Это только возбуждает дурные страсти».
Е. ШУЛЬМАН: – «Зачем же такое показывать, когда человек еще не признан судом вором или убийцей?»
М. КУРНИКОВ: Может, он потом поделится, в конце концов, и его выпустят.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, он раскается. Да, действительно. Что-то мне показалось по интонации, что Андрей Александрович легко представляет себя на месте того человека, чьи коробки с часами показывают по телевизору.
М. КУРНИКОВ: Это называется «эмпатия».
Е. ШУЛЬМАН: Да. Мы одобряем такое. Страх божий – начало всякой мудрости. Эмпатия – мать предвидения. Действительно, ничего невероятного в таком развитии событий нет. Думать в этом направлении нужно, хотя и неприятно.
Итак, в завершение нашего событийного блока напомним об одном законопроекте, за которым мы следили, когда он был еще вот такусеньким, с этапа законопроекта, на всем протяжении его принятия, потому что мы не сомневались, что
он войдет в жизнь, может быть, многих россиян. Помните законодательную норму об изъятии заброшенных дачных участков?
М. КУРНИКОВ: Такое не забудешь.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Мы с вами об этом говорили, потому что высокая политика – это хорошо и важно, но вот такие вещи, которые касаются каждого, надо отслеживать, граждан надо об этом обязательно предупреждать. Первые случаи применения этого закона, изъятия, конфискации. Ну, изъятия. Это не очень правильно называть конфискацией. Конфискация – это следствие судебного решения. Хотя тут тоже судебное решение, но не в связи с каким-то уголовным делом. Из того, что нам стало известно. В Омской области уже 13 случаев земельных участков таким образом изъятых. Вступил в силу этот закон 1 марта 2025 года. Вот год уже прошел. Вот, пожалуйста, подошла, подоспела судебная практика.
Если у наших дорогих слушателей есть данные о том, что где-то за пределами Омской области такое еще случается, вы, пожалуйста, нам напишите. Вы помните наше священное правило: один олень – случайность, три оленя – тенденция. Тут у нас уже 13 оленей, но они все почему-то в Омской области. Почему вдруг? А может быть, это какой-то регион пилотный. Так тоже бывает. Мы помним, например, что довольно массовая и значимая по объемам деприватизация начиналась с Челябинской области, а потом распространилась на многие другие регионы Российской Федерации. Но вот интересно знать, было ли такое где-нибудь еще.
Что такое заброшенность? Опять же, сформулировано довольно мутно. Собственник обязан убирать территорию, косить траву, не допускать разрастания сорняков выше 1 метра и на более чем 50% территории. Также у вас должны быть окна застекленные.
Опять же, что есть сорняк? Сорняк – он в глазу смотрящего. Может, это ваш любимый топинамбур, но он просто выглядит как сорняк. Кто будет мерить эти 50% территории? В общем, если ваш дачный участок находится на каком-то месте, на котором, например, кто-нибудь хочет построить что-нибудь другое (скажем, многоквартирный дом или проложить какую-нибудь транспортную магистраль), то вы можете обнаружить, что все ваши посадки на самом деле являются сорняками. Вот сейчас как раз снег, надеюсь, начнет сходить на большей части территории Российской Федерации. Отправляйтесь на дачу, дорогие слушатели, приведите там все в порядок.
М. КУРНИКОВ: Есть эксперты всякие, филологи, которые видят экстремизм, не экстремизм. Это будут эксперты-агрономы, которые будут определять…
М. КУРНИКОВ: Да. Сорняк, не сорняк.
Е. ШУЛЬМАН: Мне кажется, тут нужны психологи. Как это сказать, в чем выражается заброшенность? В общем, будьте осторожны, дорогие граждане. На вашу собственность самого разного вида государство, как мы видим, обратило свои несытые глаза.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы осмыслим это дело и потом вернемся снова сюда.
М. КУРНИКОВ: А на некоторых каналах и не пропадаем. Е. ШУЛЬМАН: Нет.
М. КУРНИКОВ: Да, у нас еще одна минутка. А вон и чай к вам идет. Вот там. Да.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. После перерыва переходим к следующей рубрике.
М. КУРНИКОВ: Да. Сразу. И у нас на нее минут шесть-семь, то есть нормально.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Все-таки роковой реплики «три минуты на отца» я сегодня не услышу. Хорошо.
М. КУРНИКОВ: Мы снова в эфире. У нас рубрика «Отец». И надо сказать, что это отец, который навеян тем местом, где мы находимся.
М. КУРНИКОВ: Мы въехали в Канаду. И, соответственно, в Канаде мы уже побывали в двух городах – в Торонто и в Оттаве. Направляемся в Ванкувер. Оттуда в Соединенные Штаты. И все-все-все там дальше уже будет в описании, конечно. Но вот отец как раз у нас сегодня ровно из этой поездки.
Е. ШУЛЬМАН: Местный, практически.
Е. ШУЛЬМАН: А у нас прозвучало?
М. КУРНИКОВ: Давайте послушаем.
Отец — Петр Веригин
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодняшний интересный человек. Он и теоретик, и практик, и духовный лидер, и землевладелец, и, я бы сказала, политический деятель, и автор религиозных текстов. Он действительно связан с Канадой, вот прямо с теми местами, в которых мы находимся, и с еще более отдаленными местами, до которых мы, возможно, даже не доедем. При этом это русский человек, родившийся в России.
Мне захотелось поговорить сегодня о Петре Веригине, лидере российских духоборов. Это тот человек, который был корреспондентом Льва Толстого, который много лет был в ссылке (сослан был российским правительством), который Россию покинул и организовал массовый выезд своих единоверцев в Канаду, вернулся один раз в Россию, рассматривая возможность, может быть, вернуться вместе со всей остальной своей паствой, решил этого не делать, расскажем почему, и умер при довольно загадочных обстоятельствах, которые не выяснены до сих пор.
Прежде всего давайте скажем, кто такие духоборы. Опять же, тут начинаются сложности. Скажешь «секта» – это оценочный термин. Это религиозное течение, которое возникло в России в конце XVIII века. Интересно, что сам термин «духоборы» – это ровно такое название, которое довольно часто встречается в истории. Это кличка, которой выражено осуждение. И эту кличку преследуемая группа берет как свое название. То есть оскорбление становится знаменем. Это происходит раз за разом. Гёзы, санкюлоты, импрессионисты, суфражистки – это все ругательства, которые были придуманы для того, чтобы какую-то группу обозначить. И эта группа берет и делает это своим собственным именем. Через некоторое время уже первоначальный ругательный смысл этого слова забывается.
Так вот, духоборы – это те, кто с духом борются, те, кто против святого духа пошли. Это термин из памфлета, написанного одним из православных иерархов, против вот этого самого движения этой самой секты. Духоборов обычно сравнивают с британскими квакерами. Они действительно довольно сильно на них похожи.
В чем основные параметры этой идеологии? Духоборы – христиане. При этом они не имеют священников, считают, что человек общается с Богом напрямую, что Христа и его биографию следует понимать в духовном смысле. То есть в каждом человеке Христос родится, растет, учится, страдает и умирает, и далее опять возрождается. Они, кстати, верили в переселение душ, немножко как буддисты, в то, что если человек жизнь прожил праведную, то он потом опять праведником-то и переродится, а если плохо себя вел, то сделается он животным.
Они буквально понимали евангельские запреты на клятвы, поэтому не приносили присяг и никаких обещаний не давали никакому государству. Этот аспект их веры создавал им максимальное количество неприятностей, поскольку, как мы увидим, практически никакое государство такого особенно не любит, просто свое недовольство проявляют эти самые государства по-разному.
Итак, духоборы – это в основном крестьяне. Это движение, которое возникло и развивалось в крестьянской среде. Опять же, они отказывались служить в армии, поскольку они мыслили себя как пацифистов. При этом этот пацифизм не совсем сразу возник в движении духоборов. В частности, когда царское правительство, а это началось уже с Александра I, стало ссылать их в разные отдаленные места, были опасения, что они дурно будут воздействовать на окружающих, что все остальные перейдут в духоборы.
Православная церковь всегда очень ревниво относится к любым альтернативным учениям. Видимо, подобно тому, как Советскому Союзу казалось, что раз откроешь границы – все советские люди разбегутся, то православной церкви кажется, что если появится хоть какая-то альтернатива – все православные туда убегут. Поэтому век за веком она с очень большой энергией преследует любые иные христианские конфессии. То, что происходит со Свидетелями Иеговы в наше время, тому прекрасное подтверждение.
Так вот, при царях – и при Александре I, и при его наследниках – духоборов ссылали в разные места, причем все дальше и дальше. В результате обнаружили они себя в Закавказье, в нынешней Грузии. Там у них было вооруженное ополчение. Видимо, это было уже совершенно необходимо для того, чтобы охранять эти их поселения.
Когда на сцене появляется Лев Толстой? Ближе к концу XIX века, а именно в 80-х годах, среди духоборов распространяется более активный пацифизм. И вот тут-то как раз наш с вами Петр Веригин, тогда еще довольно молодой человек, после смерти предыдущего духовного лидера духоборов становится его наследником.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Это происходит не без конфликта, потому что после смерти предыдущего духовного лидера Калмыкова наследовала его вдова Лукерья. И эта самая Лукерья предложила молодому Веригину у нее работать в их духоборской штаб-квартире. У них было такое помещение, которое называлось «Сиротский дом». Этот Сиротский дом – это на самом деле была их главная контора, через которую велись дела духоборов. В общем, она пригласила его туда трудиться, обратив внимание на его способности, а потом предложила ему стать своим преемником. Не все с этим согласились, произошел там некоторый раскол, потому что у этой Лукерьи был брат, который сам хотел быть преемником. В общем, кто-то пошел за ним, кто-то пошел за Веригиным.
Надо сказать, что Веригин оказался действительно очень энергичным и публицистом, и организатором, и человеком, видимо, достаточно лидерских качеств, поскольку его последователи шли за ним через очень значительные опасности.
Так вот, ключевым событием, которое навлекло на духоборскую общину уже прямые репрессии, было так называемое сожжение оружия. Произошло оно в 1895 году. Духоборы отмечают этот день до сих пор. Это их такое было прямо системообразующее мероприятие. Они собрали все оружие, которое у них у самих было с прежних времен, сожгли его на кострах, уничтожили потом несгоревшие металлические части. То есть тем самым они окончательно приняли христианский пацифизм вот в такой радикальной уже форме. 1895 год, это уже время правления Николая II. Это уже, в общем, не очень спокойное время в России: революционный террор происходит, и разные военные конфликты уже скоро произойдут. Тифлисскому губернатору это крайне не понравилось, всем остальным администраторам это понравилось еще меньше.
Далее. Узнавшие о том, чем занимаются духоборы, не смогли помешать этому сожжению оружия, но потом зато прислали туда войска и казаков, избили этих духоборов, заселились в этот их Сиротский дом, часть казаков расквартировали у духоборов по домам. В общем, больше всего это напоминало драгонады при Людовике XIV, когда отменили Нантский эдикт и, соответственно, послали войска для того, чтобы всех протестантов перевоспитывать в католиков путем заселения драгунов этих самых к ним в дома.
Все это было довольно ужасно. Духоборы к тому моменту были достаточно многочисленной группой. Поэтому эти события не в Центральной России, а в довольно отдаленной ее провинции тем не менее стали предметом общественного внимания и, в частности, обратили на себя внимание Льва Толстого, к которому Веригин обратился. Он написал Александре Федоровне, императрице, предложил ей найти какие-то другие способы урегулировать этот конфликт, переселить их, например, еще куда-нибудь подальше или дать им возможность эмигрировать в Великобританию или в Канаду. Вот тогда возникла эта мысль.
Он начинает переписываться с Львом Толстым и вроде как достигает с ним некоторых договоренностей. При этом надо иметь в виду, что этот самый Веригин к тому моменту в качестве организатора вот этих антиправительственных мероприятий уже находится в ссылке. Вот из ссылки он ведет всю эту переписку.
Следствием этой переписки были события, довольно известные в истории России, в истории русской литературы. Лев Толстой, который к тому моменту уже отказался от гонораров за свои произведения, соглашается принять гонорар за роман «Воскресение», а также за рассказ «Отец Сергий», с тем чтобы все эти деньги передать духоборам. Также он организовал то, что мы сейчас бы назвали фандрайзинговой кампанией и в целом собрал около 30 тысяч рублей (огромная сумма по тому времени).
Благодаря этому 7,5 тысяч духоборов могли эмигрировать в Западную Канаду. По легенде, один из старцев духоборов сказал: «Как только мы покинем Россию, так и царя не станет». Ну, не совсем сразу это произошло, но через 20 лет действительно это случилось. Поселились они в Саскачеване, там они начали опять заниматься сельским хозяйством, в общем, не без успеха.
Я, кстати, готовясь к этому выпуску, прочитала позицию противоположной стороны, а именно статью из православной газеты как раз времен начала века, в которой обличалось лицемерие Льва Толстого, который поддерживает этих фанатиков в их фанатизме, укрепляет их, им внушает, что они должны быть вегетарианцами, а они от этого с голоду дохнут, способствовал тому, что они переплыли в Канаду, а в Канаде они голодают и живется им плохо, они замечательно и хорошо жили буквально на молочных реках и кисельных берегах тут у нас в Закавказье, но вот он пошел воду мутить, выставляет себя их спасителем, а на самом деле от него только все хуже.
Но, возвращаясь к печальной мысли о несколько схожих природах разных государств. Как вы понимаете, переехав в Канаду, духоборы остались духоборами. Поэтому они, например, не могли регистрировать землю в качестве личной собственности. Также они не соглашались служить в армии, и они не соглашались приносить никакую присягу и, соответственно, получать гражданство или вообще хоть какие-то документы. Поэтому канадское правительство тоже стало смотреть на них несколько косо и даже пытаться их каким-то образом переселять куда-нибудь еще подальше.
Как они вышли из дилеммы с собственностью? Они зарегистрировали эту всю землю на Веригина. В результате он оказался одним из крупнейших землевладельцев в Канаде. Они тут мост построили, который сейчас в Канаде объявлен национальным достоянием. Они зарегистрировали организацию «Христианская община всеобщего братства» и часть своей собственности таким образом зарегистрировали на нее. Когда началась Первая мировая война, конечно, их пацифизм вызывал правительственное недовольство. Но, по крайней мере, казаков к ним все-таки в дома-то не подселяли.
Тем не менее, что произошло у нас дальше? Петр Веригин съездил в Россию. В Россию причем он съездил в 1906 году в делегации шести духоборов, для того чтобы изучить возможность возвращения их в Россию, где вроде как объявлена теперь религиозная терпимость. Лично Николай II подтвердил ему, что если они поселятся на Алтае, в юго-западной Сибири, то они будут освобождены от воинской повинности, трогать их там не станут. Но Веригин, который был, видимо, толковым организатором, понял, что положение их не будет в России таким стабильным, каким оно является в Канаде. Поэтому в марте 1907 года он благополучно вернулся в Канаду и продолжал там жить и развивать эту самую свою общину.
Расскажем про его смерть при обстоятельствах действительно загадочных. В 1924 году он погиб в результате взрыва поезда Канадской тихоокеанской железной дороги. Причем в результате погиб не только он, а ехали в том же вагоне, например, член местного законодательного собрания и еще некоторое количество довольно именитых канадских граждан. Преступление не раскрыто до сих пор.
Есть версия, что это следы внутренней борьбы в самом движении духоборов, потому что здесь, в Канаде, от них откололось еще более фанатичное крыло, которое называлось «Сыны свободы» (Sons of Freedom). Подозревали Ку-клукс-клан. Подозревали большевистское правительство, между прочим, которое в те поры имело довольно развитую агентурную сеть за рубежом и также, как мы знаем из истории, например, их работы с эмигрантскими структурами во Франции, всякие диверсии и террористические акты организовывало довольно-таки ловко.
Преемником его стал его сын, после него – его внук. За прошедшие годы, если вам интересно, духоборы практически растворились в окружающей канадской действительности и не представляют собой уже сколько-нибудь значительной общины. Но в Саскачеване можно видеть эти самые русские деревни, отмечается вот этот их день сожжения оружия. Они, кстати, в XX веке активно участвовали во всякой борьбе за мир. В ООН представители духоборов выступали по поводу того, как бы перестать воевать. Как вы понимаете, во время Второй мировой войны они воевать тоже отказывались. То есть вот такая длительная и устойчивая оказалась эта традиция.
История эта говорит нам сразу о многом: о том, как писатели могут влиять на исторический процесс; о том, как авторитарное государство, будучи в плену своих собственных предрассудков, лишается работящего населения в довольно больших количествах. Тогда казалось, что российское население совершенно неисчерпаемо. Это была страна высокой крестьянской рождаемости. Но за XX век этот ресурс довольно сильно поистрепался. Теперь всего этого довольно-таки жалко. Ну и также эта история о том, как всякое государство желает контроля, но с некоторыми можно договариваться, а с некоторыми не получается.
М. КУРНИКОВ: Давайте перейдем сразу к вопросам без отбивки, потому что у нас совсем нет времени, прям по одной минуте.
Вопросы слушателей
Вопрос про диспаритет общества и политической системы
М. КУРНИКОВ: Элеонора Шамсутдинова спрашивает: «Почти 10 лет назад Екатерина Михайловна высказывала мнение, что граждане Российской Федерации с точки зрения своего интеллектуального и социального развития заслуживают совсем другую власть, более продвинутую. А это утверждение все еще актуально?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, это утверждение все еще актуально. Одичание, которое приносит война, конечно, никого не красит. Понятно, что и массовый отъезд, и массовые убийства влияют на общую композицию российского социума. Тем не менее Россия продолжает оставаться городской образованной страной с постиндустриальной экономикой, экономикой, в основном, основанной на торговле и транспорте, то есть перемещениях, коммуникациях и торговле, и оказании услуг.
При такой модели примитивная персоналистская автократия не удовлетворяет общественным запросам. Вот даже сейчас видно, как общество начинает это осознавать, и как те слои его, которые казались сами себе чрезвычайно аполитичными, сталкиваются с тем, что принимаются решения, непосредственно влияющие на их жизнь, а они на эти решения никак повлиять не могут. Вот это недовольство – начало всякой политической сознательности.
Вопрос про лидерские таланты, явленные нам в ощущениях
М. КУРНИКОВ: Расцветет спрашивает вас: «У меня порой возникает ощущение противоречия. С одной стороны, публичные выступления Владимира Путина часто производят впечатление, мягко говоря, интеллектуальной ограниченности. С другой стороны, в выпусках “Статуса” вы описываете сложную систему балансировки элитных групп в персоналистской автократии, которая требует значительных управленческих и когнитивных способностей от лидера. Как это можно согласовать?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, этот вопрос возникает у многих. Действительно, лидер у нас ровно таков, каким он вам представляется в своих публичных выступлениях. Тем не менее у него есть некоторые свои специфические способности, которые обычно бывают у начальников, долго сидящих на своем начальственном месте. Это умение запоминать имена и лица и отношения людей между собой, а также воздействовать на худшее в этих людях. Вот у них такая специфически цепкая память, очень ограниченный кругозор, но вот это свое дело управленческое они, в общем, знают.
Под ним находится действительно и обширная, и развитая, и непросто устроенная бюрократическая машина, которая строилась совершенно другими людьми и поддерживается совершенно другими людьми. Его-то задача, в общем, усидеть на вершине. Пока он с ней справляется. Справляться с этим нетрудно, если ты обладаешь значительным ресурсом. Поэтому так много автократий являются ресурсными автократиями. Не потому, что в углеводородах есть какое-то специфическое ресурсное проклятие или нефтяное проклятие, а потому, что если ты можешь собрать в своих руках много денег, то ты можешь откупиться почти от любой проблемы либо переждать ее.
Люди на протяжении веков задавались вопросом: «Как это нами управляют такие невыдающиеся совершенно лидеры? Вот посмотришь на него, вроде и глаз положить не на что, и послушаешь его, и слушать-то нечего, а вот глядишь, как-то он все-таки нами управляет». Это делается, к сожалению, согласием, содействием и соучастием тех, кто и образованнее, и умнее, и дальновиднее, и могли бы – should know better – получше распорядиться своими способностями. Но они инвестируют самих себя в поддержание статус-кво, потому что им кажется, что это отвечает и их интересам тоже. Когда их потом сажать приходят, они очень каждый раз удивляются.
Вопрос про отшелушивание элит силами европейских политиков
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос из Патреона «Эха», на который я призываю подписываться. Sui S спрашивает: «Если вы общались с европейскими политиками, рассматривают ли они провоцирование, отшелушивание элит как стратегию?»
Е. ШУЛЬМАН: С европейскими политиками очень трудно в этом отношении. Не в смысле с ними трудно. С ними-то приятно иметь дело. Им трудно. Они несут электоральную ответственность. Они в гораздо большей степени публичны, чем политики в недемократиях. Им не только трудно делать аморальные вещи, им трудно даже обсуждать аморальные вещи. А то, что могло бы быть частью тактики по, как вы выражаетесь, отшелушиванию элит или по провоцированию элитного раскола, это очень безнравственная политика. Она должна состоять в том, что вы людям, виновным в тяжелых преступлениях, предлагаете неприкосновенность в обмен на предательство. Давайте назовем вещи своими именами. Это надо делать. Но они должны как-то на это решиться в глубине своей души, никому об этом не сообщая.
Я понимаю, что европейцы тоже знают, откуда дети берутся. Тут тоже есть спецслужбы, тут тоже есть непубличная часть. Но те, с кем мы общаемся, это те люди, которые более или менее несут ответственность публичную. Поэтому сложно.
Мы им тем не менее говорим о разном. Опять же, мы-то эксперты, на нас моральные ограничения никакие не распространяются. Дальше остается только надеяться, что это будет услышано, зерно заронится и даст какие-нибудь ростки там, где мы этого уже сами не увидим.
Хорошая новость — Илью Школьного освободили из тюрьмы в Германии
М. КУРНИКОВ: Хорошая новость от телеграм-канала «Эхо Новости». Антивоенного россиянина Илью Школьного освободили из тюрьмы в Германии. Его депортация, запланированная на 1 апреля, приостановлена.
Е. ШУЛЬМАН: Вот и замечательно. Будем надеяться, что он получит легальные документы.
Е. ШУЛЬМАН: Человек женат на гражданке ФРГ, а к нему чего-то там приматываются. Будем надеяться, что это станет прецедентом, во-первых, для тех, кто борется, вот смотрите, можно, получается, а во-вторых, для немецких властей, чтобы они все-таки повнимательнее рассматривали кейсы антивоенных россиян. И не отказывали им, цитируя какие-то официальные речи российских чиновников или фрагменты из государственных новостей.
М. КУРНИКОВ: Я скажу, что если вдруг вы еще не видели подкаст «Закладка» о «Незнайке на Луне», посмотрите обязательно. И, естественно, в описании будут ссылки на мероприятия, в том числе с вашей соведущей Галиной Юзефович.
М. КУРНИКОВ: Да, в Берлине, про Гарри Поттера. Что ж, дорогие друзья, спасибо большое всем, кто смотрел нас сегодня. Не забудьте поставить лайк. И спасибо большое Оттаве.