Программа «Статус» сезон 9, выпуск 31
Роскомнадзор против здравого смысла: Борьба продолжается
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНОЙ МИХАЙЛОВНОЙ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Статус». И в этот раз она выходит из Остина, штат Техас. Здравствуйте. Я надеюсь, что нас слышно на всех каналах, на которых обычно, программа «Статус» идет, в том числе на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте. Добрый день, наверное.
М. КУРНИКОВ: Здесь добрый день, это так. Я, во-первых, хочу сказать, смотрите, что здесь у нас есть. У нас здесь есть книжки, которые пришли к нам из Берлина. Это значит, что магазин «Эхо Книги» действительно доставляет в Америку, и это опытным путем проверено. Соответственно, можно это заказывать. Но сегодня я вам дарю книгу издательства «Vidim Books». Это Антон Долин,«Свободное кино несвободного Ирана». Актуальная тема?
М. КУРНИКОВ: С удовольствием вам ее дарю.
Е. ШУЛЬМАН: Антон Долин, напомню, также лауреат номинации «ПолитПросвет» премии «Просветитель». И также вручала я ему за книгу «Плохие русские» эту самую премию, по-моему, два года назад. (Прим., книга Антона Долина «Плохие русские. Кино от «Брата» до «Слова пацана» получила специальную награду «ПолитПросвет» премии «Просветитель» в 2024 году. Книга вышла в издательстве Meduza).
М. КУРНИКОВ: Почему также? Потому что вот эта книга тоже лауреат номинации «ПолитПросвет» премии «Просветитель». Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Война государства с интернетом и сбои сервисов
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Приветствуем прежде всего всех тех, кто может нас слышать как путем личного присутствия, так и онлайн. Надеемся, что наша российская аудитория находит способы связаться с нами, так же как мы находим способы связаться с ними. Начинаем мы с того, о чем мы говорим уже последние несколько недель – с продолжающейся войны российского государства с интернетом и с тех потерь, которые в этой войне происходят. Происходят потери, я бы сказала, с обеих сторон.
Что у нас успело случиться на этом направлении за прошедшую неделю? Сразу хочу сказать, что мы сейчас о многих явлениях должны будем поговорить или, по крайней мере, о них упомянуть, но в целом все происходящее производит несколько странное впечатление сочетания усиления контроля и усиления развала. Одновременно вы сейчас услышите о многочисленных попытках государства контролировать все, что движется, либо запретить это движение и одновременно с неудачей этих попыток или, точнее говоря, с некоторыми непредвиденными последствиями такого рода кампаний.
Итак, у нас успело произойти следующее. Буквально в последние дни, видимо, в попытках заблокировать все живое, Роскомнадзор и иные сотрудничающие с ним или руководящие им ведомства сумели несколько раз положить интернет в
России. В частности, были зафиксированы массовые сбои в работе таких онлайн-сервисов, как Сбербанк, Альфа-Банк, Газпромбанк, а также, последнее, Госуслуги и НТВ+. То есть сначала происходят какие-то неполадки в банковской сфере, платежи не проходят.
Это, напомню, в сочетании с тем, что из-за периодического отсутствия мобильного интернета в российских городах безналичные платежи довольно часто не функционируют уже в фоновом режиме. То есть терминалы кассовые не работают. Кстати, к теме кассовых терминалов мы с вами тоже вернемся. И вот теперь еще и банки онлайн работать перестали.
Также большие затруднения испытывают пользователи сервиса Госуслуги, в том числе те, которые поставили благополучно мессенджер Мах, для того чтобы на эти Госуслуги заходить. Но это тоже не помогает.
Интересная деталь. Вроде бы мелочь на этом общем хаотичном фоне, но давайте обратим на это внимание. Наталья Касперская, не последний человек в российской IT-сфере и также не последний человек в той части этой сферы, которая как раз помогает российскому государству контролировать ход информации, возмутилась как раз в Телеграме, онлайн, довольно многословно тем, что блокировки приводят к сбоям банковских сервисов. Но, как она написала буквально через несколько часов, с ней поговорили, поговорил с ней представитель Минцифры и объяснил ей, что она не права, что это вовсе не из-за блокировок.
Там, как обычно в таких случаях бывает, разноречивые объяснения. Во-первых, не брала, во-вторых, вернула, в-третьих, уже был битый интернет. То есть, с одной стороны, это Сбер что-то делает у себя, вводит какую-то необычайную инновацию, которая вот такие вызывает шероховатости. С другой стороны, это DDoS-атака, то есть напали враги и все попортили. Таким образом, Наталья Касперская извинилась за свои слишком поспешные выводы и обвинения.
Извинения – давняя российская внутриполитическая традиция. Но, видите, даже такие непростые люди, как бывшая жена Касперского и нынешняя жена Ашманова, оба важные такие человеки, в общем, не свободны от исполнения этого замечательного ритуала. Мы не знаем, была ли водолазочка, потому что, как вы знаете, правильно извиняющийся россиянин должен надевать водолазочку. Но все остальное, по-моему, вполне было соблюдено.
Мы упомянули с вами Минцифры. Минцифры, как министерство, находится в этом процессе в довольно двусмысленной позиции или, может быть, хочет демонстрировать двусмысленность своей позиции. С одной стороны, Роскомнадзор относится к ним, это их подведомственная служба. С другой стороны, они, вроде как, по крайней мере в лице своего министра Максута Шадаева, все время говорят, что «мы хотим смягчить вот эту железную руку государства, которая уже смыкается на тоненьком горлышке российского интернета, мы хотим найти вариант, который будет чуть получше, чем то, что могло бы быть, если бы не мы». Трудно понять, насколько эти разговоры соответствуют действительности. Все такого рода объяснения типа «соглашайтесь на это, а то хуже будет» – это классический прием шантажа, и совершенно это не обязано быть какой-то правдой.
Тем не менее, что мы слышим? Мы слышим из разных источников – наверное, это можно считать подтвержденным – о том, что в последних числах марта Минцифры проводит совещание с руководителями крупнейших российских интернет-сервисов и предлагает им взять на себя функции цензуры в сети и борьбы с использованием VPN-сервисов (а это одна из основных ныне, приоритетных государственных задач), чтобы, опять же, хуже не было.
Шадаев все время говорит, что альтернативой является введение уголовной ответственности за использование VPN: вот не хотите по-плохому, давайте как-нибудь по-хорошему. Кто эти крупнейшие российские интернет-сервисы? Действительно, все, кого только можете себе представить: Сбербанк, Яндекс, VK, Wildberries, Ozon, Газпром-медиа, Авито, X5 («Пятерочка»), 2ГИС (это картографы), HeadHunter (служба по поиску работы). Вот все, кто, в общем, составляют значительный процент русскоязычного интернета.
Вот теперь они должны самостоятельно каким-то образом выявлять VPN-сервисы и препятствовать тому, чтобы на их платформы люди через VPN-сервисы заходили. Если этого не будет, если они не будут этого делать, то грозят им следующим: исключением их ресурсов из «белых списков», то есть таких, которые работают и без интернета, и при отключении мобильного интернета, и лишением IT-аккредитации. IT-аккредитация – это очень выгодная льгота, которую несколько последних лет Минцифры предоставляет работникам этой области. Там налог на прибыль 5% вместо 25% и нулевой НДС. В общем, терять это, конечно, никто не захочет.
Обратим внимание на эту деталь, на попытку переложить государственное администрирование и государственную цензуру на самих участников рынка. Это совершенно не первое такое явление, но оно характерное. И, чуть забегая вперед, скажем, что у него есть название.
Чиновники, «СВО» и добровольческий «Барс Курск»
Обратим внимание также еще на одно событие, которое связано с Министерством цифрового развития. Там замминистра ушел на фронт. Ну, как на фронт? Не совсем на фронт, но записался на СВО. Он подписал контракт о прохождении службы в добровольческом формировании «БАРС-Курск».
Мы с вами об этих «БАРСах» вообще и о Курской его разновидности в частности довольно много говорили. «БАРСы» вот эти все – это территориальные добровольческие формирования, которые должны охранять те или иные российские регионы. «БАРС-Курск» специфически прославился. Сначала, кстати, большой дружбой с «Вагнером», когда еще был «Вагнер». Помните, у нас с вами были две области, на которые мы смотрели с точки зрения их тактики по отношению к Пригожину, – Курская область и Белгородская. Курский губернатор очень дружил с Пригожиным, с ним там снимался, фотографировался. Соответственно, пригожинские кадры в этом Курском «БАРСе» кого-то там обещали тренировать, а Белгородский губернатор как-то отстранялся от Пригожина и особой дружбы с ним не водил. По прошествии времени, опять же спойлер-спойлер, оказалось, что вторая тактика, в общем, более рациональная.
Тем не менее «БАРС-Курск» прославился в качестве такого удобного места для чиновников, которые или хотят отпрыгнуть от опасного места работы. Я очень сильно подозреваю, что в случае с этим замминистра, зовут его Андрей Заренин, речь идет именно о чем-то таком. Или человек не хочет участвовать в том, что вынуждено делать министерство. Может быть, он понимает, что из этого не получится ничего хорошего либо вообще ничего не получится. Либо получится безобразие какое-нибудь, и потом будут искать виноватых. Мы с вами видим, как раз за разом в провалах спецслужб обвиняют всегда гражданских. Будут примеры этой тенденции, она не нова.
Другие госслужащие, возможно, могут хотеть обелить свою репутацию, подготовить себя к дальнейшему кадровому продвижению (с повышениями не очень хорошо у российских госслужащих в последнее время). Возможно, они думают, что пробыв несколько месяцев в рядах этого «БАРСа-Курск», сфотографировавшись в камуфляже с таким приятным боевым загаром на лице, они через три месяца или шесть месяцев вернутся на свое рабочее место с повышением. Или, хотя бы переждут тот момент, когда в их подразделении арестуют всех остальных, а их, например, не арестуют.
Не всегда это помогает. Участники СВО отлично садятся. И те, кто успел пройти там какую-то службу, садятся тоже. Но вот мы видим, пожалуй, самого высокопоставленного такого госслужащего, который заключил контракт. Я напомню, что заключающие контракт сохраняют за собой свое рабочее место. Но некоторая проблема в том, что если заключается контракт с Минобороны, то он бессрочный. Но если этот контракт заключается с добровольческим формированием, то там эта норма не применяется. Как видим, тут в Курской области есть прям очень-очень выгодные такие знаменитые курорты Курской области. Не то чтобы мы их рекламируем кому-нибудь другому, но тем не менее просто знайте, что есть такая опция.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим это и ненадолго прервемся на рекламу.
М. КУРНИКОВ: На одном из каналов реклама пошла, на всех остальных мы пьем чай.
Е. ШУЛЬМАН: Все было нормально? В смысле слышно, видно без задержек.
М. КУРНИКОВ: Да. Все хорошо. Все видно, все слышно. Вот смотрите, даже покажу вам изображение.
Е. ШУЛЬМАН: Вот такие мы красивые.
М. КУРНИКОВ: Вот такие. И обратите внимание, опять, не договариваясь, оделись в тон.
Е. ШУЛЬМАН: В синенькое. Да, да. Ура.
М. КУРНИКОВ: У нас буквально минута еще, и после минуты мы продолжаем первую рубрику. Мы чуть-чуть опаздываем, но в целом все в рамках.
Е. ШУЛЬМАН: Прекратите, пожалуйста, терроризировать, Максим Владимирович.
М. КУРНИКОВ: Это не я терроризирую, это ваш канал терроризирует, который требует рекламу пораньше.
Е. ШУЛЬМАН: Он не требует, он уважительно предлагает.
М. КУРНИКОВ: Хорошо. Давайте тогда мы еще раз скажем для тех, кто нас смотрит на двух каналах. Если вдруг нас смотрят из Хьюстона, Атланты или Майами, ни в одном из трех городов мы никогда не были, впервые там окажемся и будем рады вас там встретить, если вы, соответственно, тоже там. Сейчас мне напишет наш режиссер трансляции, сколько осталось до конца рекламы. 20 секунд. Отлично.
Е. ШУЛЬМАН: Окей. Я не успею прочитать книжку Антона Долина за это время.
М. КУРНИКОВ: За 20 секунд – нет.
Е. ШУЛЬМАН: Нет. Но вообще, слушайте, иранский опыт, конечно, очень интересный. Очень. Как они выворачиваются.
М. КУРНИКОВ: Мы вернулись в трансляцию и продолжаем первую рубрику.
Сбои связи, вклады и тревога из-за наличных
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы продолжаем говорить о перебоях со связью. Мы упомянули о сбоях в банковских сервисах. Надо сказать, что такого рода дисфункции мало того, что неприятны в моменте, они еще оживляют беспокойство граждан о сохранности их вкладов. В общем, когда инфраструктура, поддерживающая безналичные переводы, вдруг растворяется в воздухе, люди начинают задумываться над тем, что синица в руке, то бишь наличные деньги, как-то надежнее журавля на депозите. Это при том, что граждане, в общем, очень много денег хранят на депозитах, процент по вкладам в рублях довольно выгоден. В общем, это крайне популярный инструмент для сохранения своих сбережений.
Но мы видим, как в последнее время то же самое российское государство, которое если не развивало, то способствовало или не мешало развитию онлайн-банкинга и вообще финансовых услуг в России, гордилось ими (не без резону), сравнивало с медленной и забюрократизированной Европой (тоже не без основания), вот теперь мы видим, как правая рука ломает то, что до этого делала левая, или, по крайней мере, то, чего левая доломать не успела.
Мы также знаем, благодаря той статистике, которую еще публикует Центробанк, о том, что граждане снимают свои вклады, переводят их в наличные очень активно, в очень больших масштабах. И это при том, что предыдущими законодательными изменениями, направленными на борьбу с мошенниками, конечно же, теперь возможности снять наличные в банкомате ограничены.
М. КУРНИКОВ: А тут говорят, Вику Цыганову через Мах обманули мошенники. Представляете? Казалось бы…
Е. ШУЛЬМАН: Вику Цыганову обидеть может каждый. Это, я считаю, бесчеловечно.
М. КУРНИКОВ: Вроде бы для этого Мах, вообще, вводили.
Е. ШУЛЬМАН: Для того, чтобы охранять пожилых певиц, которые довольно часто становятся жертвами злоумышленников?
М. КУРНИКОВ: Но она уже извинилась.
Е. ШУЛЬМАН: Это главное. Главное, что все закончилось хорошо.
Контроль за переводами, импортом и криптовалютой
Итак, по поводу контроля государства над деньгами граждан и передвижениями этих денег. У нас буквально в течение нескольких дней – в последних числах марта, в первых числах апреля – правительством Российской Федерации внесено довольно большое количество законопроектов, которые все называются скучно (это наша традиция) и смысл которых я именно по этой причине постараюсь объяснить. У них есть совершенно очевидный общий замысел.
Внесены они так: один законопроект, потом пакет из трех, потом еще один. Общий замысел их состоит в следующем. Это, во-первых, усиление контроля за денежными переводами. Это усиление контроля за продажами и усиление контроля за импортом, то есть за покупками гражданами каких-то товаров из-за рубежа. Преимущественно речь идет о физических лицах. Помним лозунг 20-х «Люди – это новая нефть». Когда этот лозунг только начинал становиться популярным, он казался каким-то коммунистическим. Но теперь выяснилось, что государство понимает его в том духе, что «если мы раньше что-то выжимали из недр, теперь мы будем выжимать это из живых людей».
Итак, все эти законопроекты внесены правительством. Они только-только внесены, свеженькие. Мы обязательно их увидим рассмотренными и, скорее всего, принятыми в течение апреля. Я напомню, что эта сессия – последняя сессия этого созыва. В сентябре будут выборы. Поэтому надо успеть максимально все принять за весну, чтобы не откладывать это, не отдавать уже следующему созыву, соответственно, не откладывать на конец года.
Слушайте название. «Внесение изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования контроля за безналичными платежами». Это поправки в закон о контрольно-кассовой технике. Чего теперь будет? Будет следующее. При покупке бумажный чек или даже электронный вам не обязаны отдавать, если вы его не попросите. Но кредитные организации будут обязаны передавать в ФНС (Федеральную налоговую службу) информацию о каждой безналичной операции физлица в адрес компании и ИП с указанием ИНН как плательщика (если он согласится, он может отказаться), так и ИНН получателя денег (обязательно). То есть ФНС хочет иметь больше информации обо всех участниках транзакций.
В пояснительной записке прямо так и написано, что безналичные расчеты по пластиковым картам становятся все более и более массовыми. Правда, статистика приведена за 2024 год. Я подозреваю, что статистика за 2024-й и 2025-й может несколько отличаться. В общем, переводят много, а кассовые терминалы показывают меньше. Таким образом, ФНС недополучает денег. Денег, еще раз повторю, государству хочется до боли. Поэтому из любого источника, в особенности из источника, связанного с физлицом, эти деньги будут пытаться добыть.
Также пояснительная записка нам сообщает: «Предлагаемые мероприятия охватят 99% безналичных платежей». Далее рассказываются разные мечты, насколько больше можно будет получить денег за год. Там будет плюс 20 миллиардов рублей в 2027 году, плюс 50 миллиардов рублей в 2028 году и так далее. Это что касается кассовых аппаратов. Об этом я говорю в первую очередь, потому что это действительно то, с чем люди сталкиваются по несколько раз на дню.
Контроль над импортом. Тут все хитрее. При определении цены в целях взимания НДС при импорте товаров теперь нужно будет указывать, укладывается ли эта цена в некий интервал рыночных цен. Кто определяет интервал рыночных цен? Понятен замысел, да? Чтобы не занижали цену импортируемого товара. «Доказывание отклонения цены от рыночного интервала производится налоговыми органами в рамках стандартных мероприятий налогового контроля: камеральных и выездных проверок, а также налогового мониторинга». То есть налоговая будет следить, не занижали ли вы, продавец, цену при продаже этого самого товара.
Ну и то, что мы больше всего любим. Санкции одновременно вводятся. Новая статья в КоАПе. Штрафы вот, пожалуйста. Также штраф, кстати говоря, за открытие банковского счета физическому лицу без указания ИНН. То есть тут тоже ИНН надо обязательно.
Е. ШУЛЬМАН: Оштрафуют банки-операторы платформы цифрового рубля. 20 тысяч рублей. Пока штраф маленький, но тем не менее.
«В настоящее время, – сообщают авторы, – доходы физических лиц, получаемые в безналичном порядке от других физических лиц, находятся за периметром налогового контроля, так как исключены из налогообложения». Как планируют с этим бороться? Все должны указывать свой ИНН. Наличие ИНН делает все ваши транзакции прозрачными для налоговых органов.
И пакет. Пакет из трех аж законопроектов. Тут названия соответствуют содержанию, что не так часто бывает. «О цифровой валюте и цифровых правах», «О внесении изменений в отдельные законодательные акты», как всегда, и «О внесении изменений в КоАП».
Закрепляется понятие цифровой валюты как средства платежа, цифровых финансовых активов, утилитарных и гибридных цифровых прав. Устанавливаются правила обращения цифровых валют. В общем, пришли за криптовалютчиками. Если вы – это они, пожалуйста, ссылку дадим в описании. Прочитайте сам законопроект, не только пояснительную записку. Я не буду ее пересказывать своими словами, потому что материя эта непростая.
Самое главное, что видно. Резиденты обязаны уведомлять налоговые органы об открытии и закрытии криптокошельков за рубежом. Отчеты об операциях с цифровой валютой, допуск цифровой валюты и цифровых прав к торгам, включение их в конкурсную массу при банкротстве и так далее. В общем, опять же, учет и контроль.
Вводится статус каких-то неквалифицированных инвесторов, которые могут не любые цифровые валюты приобретать, а только те, которые включены в перечень Банка России и только после прохождения тестирования. Вот так вот. Так что нужно будет пройти тест на право приобрести эту самую криптовалюту.
Ну и санкции. Какая же законодательная новелла без санкций? Административная ответственность за совершение организацией незаконных сделок с резидентами, не являющимися квалифицированными инвесторами. Для должностных лиц и для юрлиц. Для юрлиц штраф до миллиона. Санкций для физлиц пока мы не наблюдаем. Но первый принцип законотворчества – лиха беда начало. Главное – открыть окно возможностей, а дальше оно расширяется уже до широких ворот. Пришла беда, еще раз процитируем русскую народную мудрость, открывай ворота.
Политическое противоречие: контроль vs уязвимость системы
В общем, государство хочет денежек, государство хочет это все контролировать. Некоторая ирония исторического момента состоит в следующем. Инфраструктура этого контроля одновременно уязвима перед стремлением государства ограничить обмен информацией. То есть у нас, совершенно очевидно, несколько акторов действуют в противоречии друг другу.
Есть акторы, и мы их знаем, которые хотели бы вообще весь этот интернет отключить, потому что по нему дроны наводятся и диверсанты вербуются. Не было в их молодости интернета, и жили хорошо, и вот сейчас его не надо. Есть другая часть акторов, от которых требуется принести деньги. От первой не требуется приносить деньги, они тратят деньги, от них требуется порядок обеспечить. Их цели противоречивы, их методы находятся в прямой оппозиции друг другу.
Мы сейчас не будем с вами делать ставки на жабу или на гадюку. Как всегда, пожелаем успехов обеим сторонам. Я совершенно здесь не вижу цифровых технократов в качестве каких-то белых рыцарей, которые охраняют права граждан. Они строят цифровой ГУЛАГ. Внезапно силовики ломают цифровой ГУЛАГ.
М. КУРНИКОВ: Они хотят обычный ГУЛАГ.
Е. ШУЛЬМАН: Они хотят обычный ГУЛАГ, совершенно верно. Выбор, как вы понимаете, потрясающий. Как говорил довлатовский герой, и то, и другое настолько вкусно, что мы тут даже не будем не то что делать выбор, мы даже не будем ставить перед вами этот вопрос, потому что сама его постановка представляется нам неэтичной. Но вот на это политическое противоречие я вас призываю полюбоваться.
Вообще-то говоря, в обычной ситуации над всеми этими акторами с их разноречивой повесткой, что естественно, потому что у них разные обязанности и разные возможности, стоит то, что называется на советском языке политическим руководством, которое ставит приоритетные цели и как-то примиряет вот эти вот векторы административных активностей. Но у нас политическое руководство куда-то задевалось, не знаем куда, или занято чем-то другим, но, в общем, ничего ни с кем не примиряет и предоставляет каждому актору действовать на свой страх и риск.
Чтобы у вас не сложилось впечатление об исключительно ужесточительном тренде российского законотворчества, давайте укажем на меру либерализационную. Уже в четвертый раз правительственная комиссия по законопроектной деятельности – это такой правительственный орган, который дает свои заключения относительно любых законопроектов, – отвергла предложение запретить депутатам и иным госслужащим, а также их супругам и несовершеннолетним детям, владеть недвижимостью за рубежом.
Мы помним, как еще в 2022 году были первые попытки ввести такую норму (вклады-то нельзя, а недвижимость почему-то можно) и как Павел Владимирович Крашенинников, в остальное время депутат здорового человека, говорил, что у многих есть ну вот на территории бывшего СНГ какие-то мазанки, какие-то хатки, понимаете ли, оставшиеся им от предков, и так тяжело будет с ними расставаться. Так и видишь вот такую мазанку где-нибудь в Приднестровье, и аист на крыше там, и мир на земле, и все такое. И вот как же это можно продать?
Вот с тех пор уже четыре было попытки. Вот эта четвертая – это инициатива фракции КПРФ. Правительственная комиссия законопроектная говорит, что в связи с недружественностью многих стран трудно будет реализовать этот законопроект, если он станет законом. В общем, и хотел бы избавиться от недвижимости, но как-то не получается, потому что не знаешь прям, как связаться с органами этих недружественных стран. Через Мах они почему-то не отвечают.
М. КУРНИКОВ: Да и этих недружественных стран все больше и больше. Куда ни ткни буквально – все уже недружественные.
Е. ШУЛЬМАН: Все уже недружественные. Вот живописно мною обрисованная Молдова уже из СНГ даже и выходит. Вот как с такими иметь дело?
Аресты чиновников, губернаторы и коррупционные дела
О дальнейших несчастьях госслужащих мы с вами тоже скажем. Практически не проходит выпуска, в котором мы не говорили бы о том, как кого посадили или у кого-нибудь чего-нибудь конфисковали. Это уже кажется какой-то такой повторяющейся историей. Теряется, может быть, то обостренное восприятие, которое было характерно для начала этих всех чисток. Но тем не менее. У нас с вами нетривиальное событие – приговор бывшему губернатору упомянутой нами Курской области. Приговор серьезный – 14 лет колонии строгого режима, штраф 400 миллионов рублей, запрет занимать должность на госслужбе в течение 10 лет. Мне это представляется немножко избыточным.
М. КУРНИКОВ: Это уже после выхода.
Е. ШУЛЬМАН: А, это еще после выхода. Понятно. Ну что ж, тогда это уже не так избыточно. Помните, мы с вами сказали буквально только что о том, как гражданские всегда отвечают за провалы силовиков. Дело, по которому сел губернатор Смирнов и застрелился губернатор Старовойт, это так называемое дело о «зубах дракона», о разворовывании денег, выделенных на оборонные укрепления в Курской области преимущественно, но также и в Брянской, и, частично, в Белгородской области. Курская область особенно пострадала, потому что ВСУ туда вошли и, в общем, за 24 часа преодолели все эти «драконьи зубы», которые как-то не выросли, в отличие от легенды об аргонавтах.
Почему мы говорим, что гражданские отвечают за силовиков? Потому что, вообще-то говоря, пограничная служба и пограничный контроль – это подразделения ФСБ (Федеральной службы безопасности). И рубежи Родины должны стеречь они, а никакие не губернаторы. Но поскольку ФСБ никогда ни в чем не может быть виновата, ни в том, что война началась на основании ложной информации, ни в том, что теракт в «Крокусе» случился, ни в том, что в Курскую область зашли иноземные войска, поэтому виноваты будут какие-то другие люди.
Да, еще губернатор лишен звания «Заслуженный работник ЖКХ». Вот это уже жестко совсем, совсем бесчеловечно. Является ли этот приговор рекордным? Нет, не является. Вообще, глядя на сроки, данные губернаторам, понимаешь, что должность эта незавидная.
Рекорд тут принадлежит Сергею Фургалу, бывшему губернатору Хабаровского края. Там дело политическое во всех смыслах. Во-первых, все знают, что сняли его и посадили за то, что он был слишком популярен на своей территории. Но и обвинения его нетривиальны. Это не обычные хозяйственные обвинения (взятки, хищения и растрата), как у всех остальных губернаторов и нижестоящих чиновников, а это участие в организации убийства, в общем, какие-то такие серьезные преступления.
Но что у нас еще есть? 15 лет, например, Александру Хорошавину, бывшему губернатору Сахалинской области. 13 лет губернатору Марий Эл Маркелову. 12 лет – Белозерцев, Пензенская область. 11 лет – Гайзер, Коми. Помните, в Коми посадили просто всю администрацию.
М. КУРНИКОВ: Такое не забудешь. Там еще все вокруг получили тоже бешеные сроки.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Там всю администрацию объявили ОПГ и посадили всех надолго. Сроки ниже 10 лет мы с вами даже перечислять не будем. Это что-то такое прям совсем детское.
Есть, кстати говоря, любопытный случай. У нас есть губернатор, находящийся в бегах. И это губернатор немаленькой Челябинской области Михаил Юревич. Его уголовное дело было возбуждено еще в 2017 году, еще до войны, до ковида, в предыдущую эпоху. Там интересная, на самом деле, история. Там не только есть губернатор, который исчез и не является в суд, там есть конфискации многомиллиардные, «Макфа» в частности. Помните, рассказывали мы про «Макфу», макароны делают. Вот их тоже.
М. КУРНИКОВ: Это его компания, которую он сначала сделал, а потом стал губернатором.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Он был мэром города Челябинска, потом он стал губернатором. Там есть еще, например, такая нетривиальная деталь, как пропавший бывший депутат Государственной Думы Вадим Белоусов. Был, между прочим, депутатом трех созывов, включая нынешний, восьмой, был членом «Единой России», потом вышел из «Единой России». Так вот, там его семья судится за то, чтобы его признали без вести пропавшим. То есть они хотят, чтобы он совсем-совсем исчез. Там действительно дело длинное, большое. Один был человек, один заместитель этого губернатора, который остался, не уехал, дал показания, отсидел и вышел. Его за такую сговорчивость уже выпустили.
Кстати говоря, бывший губернатор Курской области тоже, как нам рассказывают, дал показания, но, как мы видим, его участь это не то чтобы смягчило. Хотя, как мы рассказывали в предыдущей части, всегда может быть хуже.
Мы не будем с вами углубляться в слухи, которые ходят об очередной перерассадке губернаторов, перерассадке во всех смыслах. Хотя надо сказать, что публикация в «Ведомостях» – это, в общем, довольно солидный источник. Предыдущие опыты подсказывают нам, что после такого обычно что-то происходит.
Кого обещают пересадить? Губернатора Брянской области. Опять же, в публикации речь идет только о снятии с должности, о посадках пока не упоминается. Брянская область, Александр Богомаз. Глава Дагестана Сергей Меликов. Там понятно, в Дагестане катастрофическое наводнение. И мы сейчас еще упомянем об одном деле, которое, очевидно, с этим связано. Да, принято после таких всяких чрезвычайных ситуаций все-таки кого-то наказывать, хотя раньше это происходило с задержкой, а тут может произойти это все быстрее.
И, пожалуй, главная новость, которую «Ведомости» сообщают, это о возможной отставке губернатора Белгородской области Вячеслава Гладкова. У него сочетанная, как выражаются медики, травма. Во-первых, его области плохо живется (ой, а что случилось?), а во-вторых, он слишком популярен у граждан, потому что он все это время как-то все-таки был с ними.
М. КУРНИКОВ: Еще и Телеграм защищает.
Е. ШУЛЬМАН: Телеграм защищает. С гражданами пытался общаться, какую-то проецирует минимально возможную человечность или, наоборот, максимально возможную в нынешних условиях человечность. Брянская область, напомню, это тоже часть вот этого куста, связанного с «зубами дракона». Это вот те несчастные во всех смыслах приграничные области.
М. КУРНИКОВ: Я, может быть, еще бы сказал про Краснодарский край, где задержан уже третий заместитель губернатора.
Е. ШУЛЬМАН: Третий вице-губернатор, совершенно верно. Например, у главы Минздрава Краснодарского края изъято в доход государства 214 миллионов рублей, 154 объекта недвижимости в разных субъектах Российской Федерации. Имущество замгубернатора Краснодарского края, фамилия у него Коробка, такая немножко гоголевская – активы арестованы на 10 миллиардов рублей.
М. КУРНИКОВ: Говорят, только при обыске у него нашли наличными семь миллионов евро, четыре миллиона долларов и 31 миллион рублей. Человек хранит в разных корзинах.
Е. ШУЛЬМАН: Это, по-моему, называется диверсифицированный валютный пакет.
М. КУРНИКОВ: Будьте как Коробка, в этом смысле.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, не будьте как Коробка, будьте как Юревич – пусть вас арестовывают заочно. Не только нас грешных, но и губернаторов некоторых заочно арестовывают. Заочно намного лучше, чем очно, поверьте. Поверьте, просто никакого сравнения.
В Краснодарском крае очень плохо сейчас. Вот в этом смысле прям совсем беда. Если вы там состоите на госслужбе, задумайтесь, пожалуйста, над своей судьбой. Если вы где бы то ни было состоите на госслужбе, вам давно пора было задуматься уже некоторое время как. Но в Краснодарском крае прям вот совсем last call, как говорят в аэропортах.
М. КУРНИКОВ: Вас вызывают уже.
Е. ШУЛЬМАН: Да, последнее предупреждение. Подумайте, как себя вести. Ну и далее. Мы просто называем это «обычный вторник». Новости последних нескольких дней. Задержаны министр тарифной политики Красноярского края, замначальника полиции Красноярска заодно, замминистра строительства и ЖКХ Ярославской области, бывший глава ЖКХ Махачкалы. Знаете, в связи с чем? Хищение более 40 миллионов на капитальном ремонте системы ливневой канализации. Вот после дождичка в четверг в буквальном смысле ответственных пошли забирать.
Ну и новость ностальгическая, такая винтажная новость. Суд частично удовлетворил иск корпорации «Роснано» о солидарном взыскании убытков в размере чуть менее четырех миллиардов рублей и 20 миллионов долларов с бывшего руководителя «Роснано» Анатолия Чубайса и шести бывших топ-менеджеров. Сказал бы кто-нибудь нам в каком-то 1996 году, как оно все повернется.
М. КУРНИКОВ: Давайте отметим, все заочно происходит. Анатолий Борисович поступил…
Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот, совершенно верно. Анатолий Борисович не зря был реформатором, еще когда нынешние сажающие, возможно, в школе учились. Вот Анатолий Борисович умный, будьте как Анатолий Борисович.
Вспышка ящура и ущерб для экспорта
Далее. Последнее, пожалуй, наше с вами административное событие, о котором мы поговорим, связано с тем, о чем мы в наших предыдущих выпусках упоминали, а именно с забоем скота в ряде регионов Сибири, Поволжья. В ряде регионов, скажем так. Мы, когда зачитывали список этих регионов, где такое происходило, пытались как-то их классифицировать географически, но не получилось у нас ничего. Принято говорить, что это в Сибири. На самом деле, совершенно не только в Сибири.
В общем, с тех пор истина просочилась. Лозунг «Правды мы никогда не узнаем» не соответствует действительности. Все мы узнаем, просто, может быть, с некоторой задержкой. Судя по всему, это действительно ящур, который пытались скрыть, для того чтобы не навредить экспорту мясомолочной продукции из России. Это довольно значительный источник российских бюджетных доходов.
Ничего из этого не вышло. То есть получили все неприятности сразу. И народ возмутили, часть каких-то несчастных фермеров заставили извиняться на камеру или, точнее говоря, благодарить на камеру, как хорошо у них поубивали весь скот. Потом оказалось, что часть этих благодарящих вообще не фермеры, а, видимо, сотрудники ФСО, переодетые фермерами. В общем, все как всегда. Администрирование чрезвычайно талантливое.
Скрыть ничего не удалось. Министерство сельского хозяйства США, его служба внешней сельскохозяйственной политики сообщает публично, что масштаб мер, принятых российскими властями, может указывать на неподтвержденную вспышку ящура, и также заявляет, что реакция властей вызвала опасения по поводу адекватности существующих вакцин и потенциального влияния на российскую торговлю скотом. То есть это ровно то, чего боялись российские власти, и то, чего они пытались избегать.
В Китае, на границе с Алтайским краем, тоже зафиксирована вспышка ящура. Пекин ужесточает пограничный контроль и начинает со своей стороны забой скота. То есть тут тоже ущерб репутационный, ущерб внутриполитический, ущерб экономический. Все виды ущерба были нанесены.
Что делает в такой ситуации российская власть? Российская власть в такой ситуации производит административные изменения. На прошлой неделе президент подписывает указ о создании научно-производственного объединения «Российская биологическая промышленная компания». В нее входят предприятия, которые занимаются изготовлением препаратов для вакцинации животных, за исключением вот этого одного некоего федерального центра из Владимирской области ФГБУ «ВНИИЗЖ». (Прим., Всероссийский научно-исследовательский институт защиты животных – ведущее научно-исследовательское и испытательное учреждение Россельхознадзора в сфере ветеринарии, основано в 1958 г. во Владимире. Центр разрабатывает вакцины, диагностирует болезни животных, обеспечивает ветеринарную безопасность).
Е. ШУЛЬМАН: Вот когда читаешь этот нейминг весь, то возникает подозрение, что все-таки власть захватили рептилоиды и это их какой-то язык. ВНИИЗЖ…
Так вот, это их была вакцина, которой вроде бы вакцинировали скот, а это не помогло. В общем, теперь происходит объединение, некая централизация всех производителей вакцин, кроме вот этой корпорации, которая, видимо, как-то неправильно себя проявила. Россия таким образом перестраивает производство вакцин, видимо, надеясь уменьшить тот ущерб, который ей был нанесен.
При этом вообще всегда считалось, что дело вакцинации поставлено у нас на высоком уровне. Помните «Спутник V», которым тоже мы все очень сильно гордились. Но тут получилось у нас как-то нехорошо. Посмотрим, насколько административные меры помогут с этим справиться.
Людям-то, конечно, ничего не компенсируют или не компенсируют в достаточном объеме. Поэтому еще раз повторю, вот такого рода административная суета, в которой, в первую очередь, все хотят все скрыть, вот это первое целеполагание. Минимизация ущерба где-то на последнем месте.
Кто-то вспоминал в связи с этой историей со скотом Чернобыль и то, как Советский Союз вел себя после чернобыльской аварии. Но, вы знаете, чернобыльская катастрофа была чем-то невиданным и беспрецедентным. Там можно было себе представить, что люди не знали, как вообще о таком говорить и как себя в такой ситуации вести, понимали это довольно смутно, вынуждены были как-то учиться на ходу. Тут ситуация достаточно плановая, достаточно понятная. Поэтому рассказывать сначала, что это пастереллез, потом, что это не пастереллез, что это ни в коем случае никакой не ящур, и давайте всех тут убьем вместе с фермерами, закопаем, чтобы никто ничего не выяснил, это, в общем, не имеет даже того оправдания, которое можно задним числом придумать для поведения советских чиновников в середине 80-х годов.
М. КУРНИКОВ: Мы можем переходить к следующей рубрике? Е. ШУЛЬМАН: Можем.
М. КУРНИКОВ: Но давайте сначала осмыслим это и сразу после рекламы перейдем к следующей рубрике.
М. КУРНИКОВ: Реклама очень полезна.
Е. ШУЛЬМАН: Она позволяет чай пить.
М. КУРНИКОВ: Потому что чай можно пить.
М. КУРНИКОВ: Все, отлично, идет реклама. А я, знаете, вам хочу новость рассказать.
М. КУРНИКОВ: Хорошую. Помните книгу Сергея Алексашенко «Шанс»?
М. КУРНИКОВ: Это «Америка – Россия: окно возможностей». Но это не про будущее, это про прошлое, если что. Но в некотором смысле про будущее, потому что она рассказывает о том, какие ошибки были сделаны в том взаимодействии в 90-е годы, о том, как успешно Соединенные Штаты повзаимодействовали с Германией и с Японией после того, как они оказались врагами. И, соответственно, потом то, что было сделано с Германией и с Японией, с Россией сделано не было.
И вот это как раз Сергей Алексашенко анализирует. Так вот, книжку будут переводить на немецкий язык. Немецкие заинтересовались, как потом быть с Россией. Соответственно, вот хотят научиться на уроках прошлого.
Е. ШУЛЬМАН: Я бы сказала, что эта книга, она прям для немецкого читателя. Она толстая, подробная, основана на архивных материалах. Наиболее ей подходит определение «труд». Не сочинение, не композиция, не книга, не брошюра, а труд. Это прям очень серьезная вещь.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, хорошо. Я надеюсь, что какие-то ценные выводы будут сделаны и уроки извлечены.
М. КУРНИКОВ: Вот хотелось бы, честно говоря. У нас 20 секунд осталось до конца рекламы. Хочу сказать аудитории, что вы большие молодцы. Все правильно. У нас сразу сейчас будет рубрика «Понятие». Можно прямо заставку сразу запускать, как только.
Понятие — Делегированный надзор
М. КУРНИКОВ: Итак, понятие, которое вы уже проанонсировали так или иначе.
Е. ШУЛЬМАН: Я его проанонсировала, потому что оно связано с нашими темами, и не только сегодняшнего выпуска, но и предыдущих, и, судя по всему, последующих. Поэтому мне захотелось рассказать, что у всего этого безобразия есть научное название. У всякого безобразия, дорогие слушатели, есть научное название.
Мы сегодня поговорим с вами о том, что такое делегированный надзор. Он называется в англоязычном узусе иногда delegated policing или third party policing. Это явление, в котором государство исполнение своих надзорных и контролирующих функций делегирует третьим сторонам. У этого есть еще одно название, еще более научное – «инфраструктурная власть».
Я сказала в самом начале, что у нас будет отец, который инкорпорирован в понятие. Если бы мы могли себе позволить отдельного отца, то им был бы американский политолог и социолог Майкл Манн. Он подходит нам в отцы. Он жив сейчас, ему 83 года. Он работает в Калифорнийском университете. И он автор многотомного труда, который называется «Источники социальной власти».
Кстати, скажу для нашей русскоязычной аудитории (понятно, что наша аудитория русскоязычная), что издательство «Дело» моей родной Академии народного хозяйства и государственной службы успело перевести и издать все, по-моему, четыре тома «Источников социальной власти» Манна. Слушайте, вот какая мысль приходит в голову. Пока есть возможность чего-то писать, издавать и переводить, делайте это. Окно возможностей не бесконечно. Вот, что успели – молодцы. Представляете, уже есть книжка. Теперь поди ее найди и сожги. А теперь и часто западные правообладатели не хотят работать с Россией, и все на свете является пропагандой ЛГБТ и чайлдфри, включая социологию и политологию. А вот, смотрите, уже четыре тома есть.
Так вот, Майкл Манн разделял власть на деспотическую – это возможность элит принимать произвольные, как он выражается, решения и эти решения имплементировать путем прямого насилия (опять же, в политологии под прямым насилием не обязательно понимается, что вас бьют по голове, но вы знаете, что такое может произойти, что ваша свобода может быть ограничена, вы можете быть как-то наказаны, если вы не согласитесь), а есть инфраструктурная власть – это способность государства проникать в общество и реализовывать свои решения через разные социальные институты и сервисы.
Вот когда мы с вами говорим о системе социального кредита или о том, что пылкие души называют «цифровым ГУЛАГом» (мы тоже этот термин упоминали), это и есть вот эта самая инфраструктурная власть. Инфраструктурная власть хороша тем, что она прямого насилия не предполагает (это первая ее выгода), соответственно, она менее затратна. Вторая выгодность инфраструктурной власти состоит в том, что государство не реализует ее напрямую. В чем состоит это делегирование? И важный вопрос для политологии: как это сочетается с необходимостью для государства хранить как зеницу ока свою монополию на легальное насилие? То есть если вы кому-то что-то перепоручаете, вы же вроде как властью делитесь, не правда ли? Не совсем.
Смотрите, как происходит делегирование. Частная компания, какой-то сервис, работодатель, предприятие получают задания
или пожелания от государства. Какого рода это может быть пожелание? Ну вот смотрите, мы с вами рассказывали про то, как Минцифры собирает операторов разных цифровых услуг и говорит им: «Сами следите, чтобы люди к вам не заходили через VPN. А если вы этого не сделаете, то мы вас накажем такими-то, такими-то способами, которые находятся в нашем распоряжении».
Или приходит в ВУЗ письмо: «Обеспечьте 2% подписавших контракт студентов». Там даже не написано напрямую, что мы с вами сделаем, если вы не выполните этот KPI. Но понятно, что у министерства есть инструменты для того, чтобы доставить массу неприятностей любому ВУЗу или даже прекратить его работу путем простого отзыва лицензии, например, или сокращения государственного финансирования.
Или работодатели становятся ответственны за реализацию мобилизационных мероприятий. На самом деле, во время краткой, но массовой мобилизации осени 2022 года ровно так и происходило.
Или, что происходит вообще уже много лет каждый единый день голосования, когда работодатель ответственен за явку своих сотрудников на выборы. Напрямую – за явку, косвенно – за результат голосования тоже. Вы должны это сделать.
Школы должны реализовывать идеологическую политику государства. Вот это и есть делегированный надзор. Или, скажем, банки должны отслеживать мошеннические операции тоже сами.
В чем прелесть этой схемы? Мы сказали, что инфраструктурная власть предполагает меньше прямого
насилия, больше косвенного, тем самым оно менее затратно. Вторая выгода состоит в том, что все расходы на реализацию этих контрольных мероприятий ложатся на исполнителей, а не на государство. То есть государство не приставляет чиновника или военного комиссара к каждому студенту или даже к каждому вузу. Оно дает поручение, а вы там дальше уже шустрите самостоятельно. Таким образом, частная компания или работодатель, или образовательное учреждение становятся структурным подразделением регулятора. Оно тратит деньги, оно тратит людей, оно тратит свои ресурсы на то, чтобы выполнять эти поручения.
Дополнительная выгода для государства, кроме снижения собственных издержек, – масштабируемость. Достаточно людей просто нету на государственной службе, а у работодателя, у цифрового оператора люди есть.
Вторая выгода – эти люди гораздо более квалифицированы. Вот когда пошла информация о том совещании в Минцифры, о котором мы с вами говорили, то мы читали отзывы всяких анонимных участников индустрии: «С РКН тупоголовым мы еще как-то боролись, с Яндексом будет трудно. В Яндексе сидят такие же, как мы. В Яндексе сидят люди, которые знают, как работает эта индустрия, и понимают что-нибудь еще, кроме рубильника». Таким образом, вы приобретаете за бесплатно, просто за угрозу, квалифицированных исполнителей вашей полубезумной воли.
Третья тоже немаловажная вещь. Иногда говорят, что это снятие ответственности. Я бы сказала, это распределение ответственности. То есть смотрите, принуждает и пугает не госслужащий, а ваш проректор. Одновременно возникает такая извращенная общая ответственность. Вы же не хотите неприятностей для своего подразделения. Вы же не хотите подставить своего начальника, который, может быть, хороший начальник. Ну и вообще, вы у него работаете, у вас какие-то отношения уже с ним. Он говорит: «Если вы не сделаете, меня накажут». Это такое своеобразное заложничество или разновидность круговой поруки. Мир отвечает за каждого крестьянина по отдельности, и, соответственно, все отвечают за одного, а он – за всех. Вот такая прекрасная, совершенно замечательная штука, которую придумало государство для облегчения своей задачи.
Какова же оборотная сторона? У всего в социальном пространстве есть оборотная сторона, и даже не одна. Мы с вами упомянули монополию на насилие. При правильном, грамотном употреблении института делегирования цензуры и делегирования контроля государство сохраняет право наказывать за собой. То есть вы только пугаете, угрожаете, а наказывать-то будем мы. Если вы делегируете само право на насилие, у вас возникают вигиланты, ЧВК, добровольцы, всякие дружинники. А это немножко опасно, и даже не немножко. Этого государство как-то опасается. Поэтому на тех, кому оно делегирует эти функции контроля, оно возлагает функции морального воздействия и доносительства. «А кто не будет подписывать, кто не будет соблюдать, расскажите нам. Мы уже накажем».
Вот, опять же, как говорит Минцифры: «Если мы увидим, если нам донесут, что по-прежнему можно там зайти на Wildberries через VPN, мы выкинем вас из “белых списков”, мы снимем с вас налоговую льготу». Это оборотная сторона номер один. Нужно очень внимательно смотреть на то, чтобы вместе с этой цензурой, с этими функциями контроля не отдать и свои функции принуждения. То есть кнут должен остаться у государства.
М. КУРНИКОВ: Помните, похожая практика была с книжными магазинами. Если у вас будут продаваться книги иноагентов, вы не будете получать льготы за аренду помещения.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Это очень распространенная история. То есть «проверьте себя сами, вычесывайте блох из своей шерсти самостоятельно, мы не будем этим заниматься».
Другая проблема состоит вот в чем, и она двухголовая. Это саботаж, а также энтузиазм. И то, и другое является проблемой. Отрезать самим себе всякие жизненно важные органы не всякая организация захочет или даже сможет. Поэтому чем шире вы делегируете, тем труднее вам контролировать. Вы что-то кому-то поручили, они сказали: «Да, конечно, мы тут сейчас вообще». А потом, как это было принято еще во времена крепостного права, вам в качестве рекрута выдают кого-то, кто на ногах стоять не может, потому что и помещик, и мир заинтересованы в том, чтобы хороших работников сохранить, себе оставить, а каких-нибудь негодных сплавить на царскую службу.
Так и тут. Вам отдадут какого-нибудь студента или вообще псевдостудента, которого они только что взяли, чтобы потом его отчислить, и вы не получите того, чего вы хотите. Или вот этот контроль будет формальным, а когда вы скажете, что у вас там дырки, скажут: «Ну, не шмогла, не получилось».
Вторая проблема вроде бы противоположная, но на самом деле растет из тех же причин – это административный восторг, энтузиазм исполнителя. Исполнитель может захотеть показаться очень хорошим и перевыполнить план. Таким образом, он перестанет быть функционален. Грубо говоря, какая-нибудь платформа настолько начнет цензурировать трафик, что к ней перестанут ходить. Или она настолько начнет цензурировать пространство, что люди начнут уходить в какие-то другие ресурсы.
Если уж совсем подниматься на уровень фундаментальной политической теории, много раз рассказывали мы про черный ящик, который поглощает запросы и выдает решения. Вот мы говорили, что, состояние failed state, состояние неудавшегося государства, или состояние развала этой политической системы происходит не тогда, когда ее решения вызывают возражение или даже протест, а когда запросы начинают уходить не к ней.
Вот если вы слишком начинаете все вокруг контролировать, и ваши контролеры, ваши маленькие помощники милиции начинают очень всерьез воспринимать эти свои новые обязанности, то запросы потребителей (обучающихся, жителей, налогоплательщиков) могут начать уходить куда-то вбок. Не в одни сервисы, а в другие. Не в правоохранительные органы, а к организованным преступным группировкам или этническим инструментам самоуправления. Не к своему государству, а к чужому государству. Вот когда эта цепочка, которая должна непрерывно производить решения, поглощать запросы и так до бесконечности, разрывается, вот тут-то черный ящичек-то и разваливается.
Но в целом на современном этапе политического развития делегирование контроля – крайне распространенная практика.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о возможном саботаже блокировок
М. КУРНИКОВ: Не устаю удивляться тому, какие замечательные у нас слушатели и как они видят, буквально видят, что вы готовите к программе. Катерина С. спрашивает: «Нынешняя запретительная политика и интернет-ограничения заметно портят жизнь в России не только обычным гражданам, но и крупным бизнесам, в том числе госбанкам. А бывали ли в других авторитарных режимах случаи, когда экономические акторы саботировали и/или включались в сопротивление и тем самым способствовали падению режима?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный совершенно вопрос действительно. Я бы хотела, чтобы у меня был в памяти какой-нибудь пример того, как мужественные руководители банков и других корпораций объединились и стали помогать людям бороться с авторитаризмом.
Руководители и владельцы цифровых платформ, которых в этом эфире скорее принято ругать за низкий уровень политической грамотности, странность их личной жизни и другие детали, неприятные лично эксперту, при этом, надо признать, иногда выступают на стороне свободы. Давайте отдадим им должное, и даже Илону Маску, и даже Павлу Дурову. Эти люди все-таки хотят, чтобы у них были потребители. Поэтому, когда их интересы вступают в противоречие с интересами авторитарного государства, они пытаются договариваться или, как показывает американский пример, даже пытаются интегрироваться, кооптироваться, знаете ли, как-то в него. Но получается не всегда. Это, впрочем, уже совершенно другая тема.
Со своей стороны экономические акторы внутри периметра авторитарного режима, в особенности, если он ресурсный, то есть если он собирает какие-то экономические ресурсы, концентрирует, потом раздает, внутри такой модели почти всегда предпочитают с государством как-то не просто договариваться, а отвечать на его запросы проактивно. Потому что при такой модели все деньги рано или поздно концентрируются в федеральном бюджете. Как сказал кто-то: «У нас все деньги в одном месте». Вот они все в одном месте. И, соответственно, близость к этому одному месту вам гораздо выгоднее, чем любые иные формы взаимодействия с массой разрозненных потребителей.
Поэтому когда на закрытой встрече президента с руководством РСПП он предлагает им скинуться на войну, кто первый вскакивает? Да, первый вскакивает Керимов, который получил Wildberries за некоторое время до этого от того же самого, можно сказать, президента. Поэтому теперь 100 миллиардов он пожертвовать совершенно в состоянии.
Поэтому, говоря о политических закономерностях, мы можем позволить себе скромный прогноз, что нет, не будут они сопротивляться. Саботаж может иметь место на местах, на более низком уровне, и скорее он будет связан не с сознательной позицией отрицания этой политики или неприятия ее, а он будет связан с тем, что не получается, даются распоряжения, которые невозможно выполнить, или начали выполнять, сами себе всё заблокировали. Вот это гораздо более вероятный сценарий, чем какое-то сознательное саботирование.
Вопрос о природе нового большинства
М. КУРНИКОВ: Теплапус 8795 спрашивает: «В своем недавнем интервью вы говорили о возможном формировании в России нового политического большинства из людей, которым не нравится текущая ситуация, а также, что это большинство, если оно существует, пока само себя не осознает. А за счет чего это большинство могло бы осознать себя?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, есть у меня такая рабочая гипотеза. Пока она очень рабочая и очень гипотеза. Но какое-то у меня такое смутное чувство возникает на основании анализа социологических данных за последние, наверное, уже года полтора.
Понимаете, в чем дело, такого рода конструкты, как большинство, тем более большинство с эпитетом, то есть какое-то большинство, это именно конструкты, это элементы дискурса. Для того, чтобы они засуществовали и обрели субъектность, им это должен кто-то рассказать. Вот это и есть власть хозяев дискурса, о которых мы тут в рубрике «Отцы» неоднократно рассказываем.
Предыдущее большинство так называемое путинское, напомню, было придумано Глебом Олеговичем Павловским, просто придумано из головы. Не в том смысле, что на пустом месте, но он тоже наблюдал какие-то тенденции и потом сформулировал вот этот концепт. Он был принят на вооружение государственной пропагандой. Дальше людям рассказывают, что они являются частью большого целого. А мы все хотим быть частью чего-то, что больше, чем мы сами. Это дает нам иллюзию бессмертия, а также иллюзию всемогущества. Она дорога сердцу человеческому.
И вот действительно люди решили, что они и есть вот это путинское большинство, которое за стабильность, за страну, за государство, за улучшение жизни. Это элемент стабильности. Вот, типа, доходы у нас растут, мы можем планировать будущее свое, ипотеку берем. Вот это и есть путинское большинство. Вот мы его часть.
Этот конструкт подвергался эрозии на протяжении нескольких моментов, нескольких точек нашей недавней политической истории. Я сейчас не буду об этом рассказывать. Во-первых, я об этом говорила. Во-вторых, в интервью есть. Я думаю, что слушатель цитирует мое интервью Republic. Оно действительно такое длинное, программное, я бы сказала, даже, хоть и гипотетическое во многих своих положениях.
Так вот сейчас это большинство под влиянием многих факторов: войны и усталости от нее, и убытков от нее, и государственной политики, которая влезает в жизнь людей, разрушает ее на бытовом уровне, и естественных демографических процессов, и естественных социально-политических процессов как-то начинает разъезжаться. Но ничего нового на его месте покамест не образуется, потому что никто еще об этом никому не сказал. Это работа интеллектуальной элиты. Она ее может сделать. А может и не сделать.
Вопрос о грядущем разрешении запрещенного
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос – из Патреона «Эха», на который я призываю всех подписываться. И отмечу, что сейчас это будет последний вопрос в трансляции на Ютубе, а там трансляция продолжится, еще вопросы из зала там будут. Итак, вопрос такой. Александр спрашивает: «Как мы видим, последние четыре года российские власти почти ежедневно издают новые безумные репрессивные законы и запреты. В связи с этим вопрос. После ухода от власти Путина возможен ли в принципе возврат к сравнительно вменяемой жизни в России хотя бы образца 2019 года?»
Е. ШУЛЬМАН: У каждого своя идеальная точка: кто хочет вернуться в 2007-й, кто – переиграть битву при Калке. Ну вот на 2019-й согласен слушатель. Своеобразный был год 2019-й. Я напомню и дело Голунова, и подавление протестов в Москве вокруг выборов в Мосгордуму. Там уже все было нездорово. Но, конечно, задним числом кажется, что это были времена невиданной свободы.
Возможно ли? Конечно, возможно. В разные исторические периоды, в особенности в финалах так называемых долгих правлений, были этапы крайнего, совершенно обезумевшего, как говорит слушатель, консерватизма, охранительства, реваншизма, всякого безобразия. При пожилых, долго сидящих начальниках это бывает почти неизменно. Исторических примеров того много. Потом как-то худо-бедно закрученное раскручивалось. Опять же, иногда худо, иногда бедно. Зависит от того, как долго удалось досидеть. Вот Иван Грозный досидел до того, что оставил смуту в наследство своим преемничкам. Так что разное бывает.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, это буквально сейчас анонс лекции, которая будет в Майами.
Е. ШУЛЬМАН: Это анонс лекции в Майами. Это в том числе анонс и воспоминания о нашей лекции о смерти Сталина. Иногда бывает, что элиты, правящий класс как-то находят в себе силы собраться после смерти своего обожаемого вождя и руководителя, и государя и подумать, как бы нам, сохранив плюс-минус статус-кво, вот эти вот перегибы последних лет все-таки отогнуть.
Вы знаете, возвращаться к нормальности, вообще, легче, чем скатываться в ненормальность, хотя разрушение легче созидания. Но если ваши изменения последних сумеречных лет вашего правления совсем уже несовместимы с какими-то основами разумной жизни, то они будут отвинчиваться почти сами.
Опять же, хотите пример того, что происходит прямо сейчас? Посмотрите на нашу любимую страну Венесуэлу, любимую страну всех политологов мира. Там сейчас такое происходит… Я вот хотела рассказать про Венесуэлу тоже, но, как всегда, времени не хватает. Но ничего, расскажем. Там происходит то, что можно назвать либерализацией без демократизации, то есть отсутствие режимного изменения, но амнистия, отмена наиболее репрессивного законодательства, закрытие, кстати, разных структур политического насилия, которые предыдущий президент, который улетел на вертолете, понастроил. Занимаются этим не революционеры, не оппозиционеры, не вернувшиеся эмигранты, а его собственные сотрудники. Это бывает гораздо чаще, чем принято полагать.
М. КУРНИКОВ: Ну и напоследок хорошая новость. Больше 200 человек обратились в администрацию президента против блокировок мессенджеров и отключения мобильного интернета. Они выстроились в очередь, и таким образом получилась такая акция.
Е. ШУЛЬМАН: Очередь вообще новый русский инструмент протеста. Помните, были очереди за Надеждина. Очереди в администрацию президента – эта, кстати, не первая. Туда приходят люди жалобы отдавать.
М. КУРНИКОВ: Очередь была такой, что людям приходилось ждать своей очереди до полутора часов.
Е. ШУЛЬМАН: Вот так вот. В новом издании книги Джеймса Скотта «Оружие слабых», если бы Джеймс Скотт был жив, он бы новую главу про этот самый инструмент сопротивления слабых назвал бы…
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее давайте просто отметим людей, которые догадались это сделать и так выстроились в эту самую очередь. Спасибо большое всем. Обязательно поставьте лайк этой трансляции, не забудьте. И, что ж, мы продолжим, но уже для более узкой аудитории. До свидания.