Программа «Статус» сезон 9, выпуск 32
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНОЙ МИХАЙЛОВНОЙ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус» — программа, которая выходит сразу на нескольких ютуб-каналах из студии «BILD на русском» в Берлине. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М. КУРНИКОВ: Добрый вечер! Действительно, я сначала подумал, что сейчас не вечер у нас, а у нас – вечер. Мы сегодня уже в Берлине, уже в студии. И как всегда, по традиции, я дарю вам книгу, и в этот раз дарю ее с особым чувством.
Это книга Георгия Васильева. Надо сказать, что иногда мы даже вспоминаем некоторые его песни, но Георгий Васильев, кроме прочего, создатель «Билайна», один из создателей «Билайна», один из создателей мюзикла «Норд-Ост», создатель еще и «Фиксиков», а также, в свое время, муниципальный депутат и чуть ли даже не глава совета, если я правильно помню по книге. Потому что я-то книгу уже читал…
Е. ШУЛЬМАН: Это Георгий Васильев, который…
Е. ШУЛЬМАН: …создал бесплатную базу научных текстов?
Е. ШУЛЬМАН: Он у меня мою книгу просил, чтобы я разрешила ее там печатать. Я, конечно, разрешила — в смысле, публиковать.
М. КУРНИКОВ: Вот! И тут, кстати говоря, на всякий случай, я открою… Вот смотрите, какой у вас экземпляр.
Е. ШУЛЬМАН: С авторской подписью! Как приятно.
М. КУРНИКОВ: Короче говоря, рекомендую эту книгу. Потому что я ее как раз уже читал, и это очень интересный взгляд на социум и на то, как социум думает. «Верхум», как вы понимаете, это как раз такой верхний ум, которым социум думает. Это вот он использовал весь свой опыт и в бизнесе, и в муниципальном управлении, скажем так, и это дело написал. Посмотрите, какие блёрбы там, простите, пожалуйста, за выражение.
Е. ШУЛЬМАН: Ой, все от знакомых людей!
Е. ШУЛЬМАН: От хороших знакомых людей.
М. КУРНИКОВ: Очень хороших людей. Короче говоря, рекомендую книгу. Конечно, на сайте «Эхо Книги» она уже есть, но обязательно будет и ссылка, как ее купить в России. Насколько я понимаю, в России ее купить вообще не проблема — там презентация была даже и так далее. В общем, рекомендую.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо, это любопытно.
М. КУРНИКОВ: Очень рад, что могу эту книгу подарить и вам тоже. А мы переходим к первой рубрике. С какого события вы начнете?
Не новости, но события
Выборы в Венгрии: система, явка и пределы власти Орбана
Е. ШУЛЬМАН: Поскольку мы вернулись на европейский континент… Еще пока сами себе не верим. Мы, как видите, не очень твердо знаем, утро у нас, вечер или ночь. Поэтому если вдруг ведущие будут путать Самару и Саратов, Остин и Хьюстон, Атлантический океан и Тихий, то, что называется, не обессудьте. Но поскольку все-таки мы твердо помним одно, что мы вернулись из Нового Света в Старый, то начнем мы с события, которое, пожалуй, на прошедшей неделе привлекло наибольшее внимание именно в Европе. Да и в Российской Федерации тоже немало об этом говорили и, так сказать, в предчувствии, и уже по итогам.
Это парламентские выборы в Венгрии. Я не буду пересказывать вам их ход и результаты, но обращу внимание на некоторые моменты, которые интересны именно с политологической точки зрения. Во-первых, давайте проговорим то, что многие люди из виду упускают, рассуждая об этих выборах как о некоем персональном таком соревновании между двумя лидерами — уходящим теперь уже и будущим.
Итак, это были парламентские выборы. Это были выборы в Государственное собрание Венгрии. Это венгерский однопалатный парламент. Этот парламент избирается по смешанной системе, которая знакома российскому избирателю и российским наблюдателям. Там не пополам, как у нас, но из 199 мандатов часть, 106, распределяются по одномандатным округам — обратите внимание на эти цифры…
Е. ШУЛЬМАН: Большая часть. 93 распределяются по партийным спискам, то есть по одному большому общенациональному округу. При этом как именно распределяются эти мандаты, высчитывается по очень сложной, такой неочевидной схеме. Это называется у специалистов по электоральным системам метод Д'Ондта, в России другой применяется — в общем, это очень сложные математические модели. (Прим., метод Д’Ондта (также известен как метод Джефферсона) — математический алгоритм, используемый в пропорциональной избирательной системе для распределения депутатских мандатов между партийными списками на основе полученных ими голосов. Был предложен бельгийским математиком Виктором Д’Ондтом).
Мы с вами тоже их своими словами пересказывать не будем, а единственное, что скажем — что, например, российская модель дает бОльшую премию победителям. То есть нераспределившиеся голоса, те голоса, которые ушли партиям, не прошедшим через барьер, — они скорее присоединяются к победителю.
В венгерской системе все, скажем так, гораздо сложнее. По этой причине, когда только начали приходить результаты выборов и оказывалось, что правящая (до того правящая) партия «Фидес» лидирует в результатах по партийным спискам, то это производило такое впечатление, что теперь они выборы и выиграют.
Оказалось, что ничего подобного. Но обратим внимание вот на такой любопытный момент: после окончательного подсчета голосов оказалось, что по партийным спискам действительно бывшая правящая партия уступает не так много, а вот одномандатные округа она проиграла практически все. В результате оппозиционная партия «Тиса» имеет из 199 мест 138. Это не простое большинство, это квалифицированное или так называемое конституционное большинство, даже с некоторым запасом. Значит, у партии «Фидес», бывшей правящей, 55 мест и еще 6 мест у третьей партии «Наша страна» — ее обычно характеризуют тоже как достаточно правую, но сейчас, опять же, в это уходить не будем.
А барьеры там такие: 5% для партий, которые идут отдельно, 10% для коалиций из двух партий — между прочим, «Фидес» шла как раз в такой коалиции с Христианско-демократической народной партией, — и для объединения из трех и более партий барьер 15%, но, насколько я понимаю, в этом случае таких не произошло.
Мы, таким образом, стали свидетелями буквально торжества демократических электоральных механизмов. Мы увидели, как лидер и партия, которые находились у власти в течение 16 лет, добровольно эту власть отдают по итогам результатов выборов. Это лучшее, что может увидеть любой народ в своем политическом процессе. Добровольная передача власти — это самое благотворное явление, которое вообще только можно себе представить. Не так важно, кто выиграл, кто проиграл — гораздо важнее, что эта процедура имеет значение и, что в результате этой процедуры власть может меняться.
В связи с этим вспоминали многие довольно часто цитируемую фразу, определение польского политолога Адама Пшеворского, который сказал, что демократия — это такой режим, при котором партии проигрывают выборы. Вот возможность проигрыша — это и есть сердце демократического электорального механизма. Демократия не сводится к своему электоральному механизму, но он является действительно ее сердцем, ее основным мотором.
Орбан, автократия и почему демократия всё ещё работает
И так же, несколько примитивизируя, можно разрешить и вопрос о различии между автократией и демократией. Орбана называли автократом — он был скорее автократом wannabe, он стремился быть таковым. Он совершенно точно к этому стремился. Мы судим об этом не по декларациям, не потому, что он говорил какие-то слова, которые нам кажутся авторитарными или недемократичными. Мы судим по его действиям.
Он был действительно у власти 16 лет, и все эти 16 лет он предпринимал энергичные и небезуспешные усилия по концентрации в своих руках прежде всего экономических, но также и политических и административных ресурсов. Он концентрировал экономические ресурсы и обогащал таким образом своих друзей до такой степени, что некоторые, в том числе венгерские, политологи называли Венгрию мафиозным государством, привлекая внимание именно к ее вот такому патримониалистскому характеру — то есть власть дает деньги и власть распределяет деньги.
Кроме того, он занимался судебной реформой, которая должна была иметь результатом возможность его влияния как премьер-министра на решения верховных судов. По этому поводу у него были как раз основные конфликты с Евросоюзом. Он также пытался перенастраивать под себя избирательную систему, и вот это, кажется, не вполне ему удалось. Он, в частности — ну как он, мы все говорим «он», — его партия, партия под его руководством занималась перенарезкой округов таким образом, чтобы, как им казалось, им было более выгодно.
М. КУРНИКОВ: Ну это, знаете… Даже демократии этим балуются.
Е. ШУЛЬМАН: Джерримендеринг действительно, как вы можете слышать из самого термина — а он был у нас в рубрике «Понятия», — джерримендеринг родился не на постсоветском пространстве совершенно точно. И вот тут мы, может быть, подходим к, так сказать, сердцу нашего вопроса, к сути происходящего.
Вот смотрите, авторитарная риторика не делает вас автократом. Даже агрессивная внешняя политика не делает вас автократом, хотя может способствовать авторитаризации. Автократом вы становитесь, если вы правите вечно. Вот не ушел — автократ, ушел — не автократ. Еще раз повторю: мы имеем дело со сложными политическими процессами и явлениями, но иногда они сводятся к очень простой штуке.
Вопрос: почему у Орбана, у которого почти все так хорошо получалось в деле этой самой монополизации власти, вот этого не получилось? На этот вопрос можно ответить двояко. С одной стороны, очевидно, что, будучи частью Европейского союза, Венгрия была связана в своих законотворческих фантазиях. То есть вопрос состоит не в том, почему нельзя было фальсифицировать выборы, а вопрос состоит в том, почему нельзя было до такой степени переписать электоральное законодательство, чтобы выборы и фальсифицировать-то особо не понадобилось. Почему нельзя было придумать такие законы, которые отстреливают твоих конкурентов на дальних подступах к бюллетеню, как это делают все уважающие себя автократы, те, кто наслаждается тем, что они называют «суверенитетом», то есть возможностью принимать любые правила, выгодные для себя.
Будучи частью наднационального образования, это делать труднее. Скажем, задержки и паузы с финансированием со стороны ЕС Венгрии связаны не с тем, что им не нравился лично Орбан, и даже не с тем, что он какую-то особо пророссийскую политику вел, как обычно полагают. Претензии Евросоюза связаны с венгерским законодательством, с изменениями в законах. Причем такими изменениями, которые как раз способствуют этой самой авторитарной консолидации.
То есть внешние ограничители мешают автократу засидеться навеки. Внешние ограничители не выигрывают выборы. В Венгрии на этих выборах была сверхвысокая явка, рекордно высокая явка. Она практически достигла 80%. Это аномально. Мы сейчас не будем с вами говорить, хорошо это или плохо, но это как высокая температура в организме. Когда в день выборов стало известно, какова явка, вы, может быть, помните, я сказала, что такого рода явка отменяет все прогнозы. Это значит, что из, так сказать, толщи народной поднялись какие-то такие слои, которые не ходили раньше на выборы. И дальше уже все опросы, которые были до того, перестают быть релевантны. И действительно получилось, что партия оппозиционная выиграла с гораздо бОльшим перевесом, чем кто бы то ни было прогнозировал. И еще одна неожиданность, на которую давайте обратим внимание: сельские районы, которые правящая партия «Фидес» считала своей опорой, проголосовали против нее.
Вот большая, высокая явка снимает все предварительные расчеты. И это, естественно, не сделал никто из Брюсселя, это не сделала Венецианская комиссия, это не сделала Урсула фон дер Ляйен — это венгерские избиратели. Но для того, чтобы избиратели могли дойти до участков и обнаружить там в бюллетене каких-то релевантных кандидатов, за которых можно проголосовать, и для того, чтобы волеизъявление избирателей имело политические последствия, а не было отменено под предлогом того, что сгорел избирательный участок, как было у нас в Приморье, или не было переписано на этапе финальных бюллетеней — для этого нужна иная законодательная рамка. И эта иная законодательная рамка в случае с Венгрией обеспечивается внешними ограничителями.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, это надо осмыслить. Е. ШУЛЬМАН: Ну давайте попробуем.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте попробуем осмыслить.
М. КУРНИКОВ: Так, а для части аудитории мы продолжаем быть в студии и…
М. КУРНИКОВ: Доливаем чаю и вспоминаем, что буквально вот только что мы были в Майами и читали там новую лекцию на новую тему. И это было очень интересно нам самим и, кажется, аудитории тоже. И вообще давайте скажем спасибо той аудитории, которая пришла к нам в Майами, в Атланте, в Хьюстоне, в Остине, в Сан-Франциско, в Сиэтле — обратите внимание, в обратном порядке, — в Ванкувере, в Оттаве, в Торонто и в Лиссабоне. И — теперь мы можем уже это сказать, — если бы не Илья Шепелин и его семья, мы бы не поехали в эту поездку. Отдельная большая благодарность Илье и всем, кто, может быть (мы просто не знаем), хочет быть назван или нет, но мы на всякий случай… Все вопросы к Шепелину.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, Илья, по крайней мере, фигура публичная — если он захочет, он расскажет. Это было не гарантированно совсем. Действительно, то, что мы сумели, так сказать, и выехать, и въехать, и все это состоялось, и вообще то, что на протяжении всего этого нашего странствия — как на балу у Сатаны: ни один не заболел и ни один не отказался, — ни разу ничего не сорвалось, ни одно выступление, мы не опоздали ни на один самолет — это прямо вот радует.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы продолжаем, продолжаем первую рубрику.
Инструкции для диктаторов: Турция, Россия и контроль выборов
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы тут с вами восславили внешние ограничения как защиту для демократии. Они не единственно возможные, но мы с вами разбираем именно случай Венгрии, в которой, еще раз повторю, лидер очень далеко продвинулся на пути авторитарной консолидации. И если бы его не сдерживало нечто внутри и нечто снаружи, то был бы он такой же автократ, как и все остальные.
Мы сейчас не будем говорить о том, каков будет его преемник, какая будет его внешнеполитическая позиция — это не наше дело. Мы просто скажем, финализируя наше рассуждение, что то, что называется authoritarian playbook — авторитарная инструкция, «Инструкция для диктаторов», как называется книга Буэно де Мескита, который был у нас в отцах — она, в общем, уже хорошо, очень хорошо известна. Российская Федерация сделала эту последовательность, этот алгоритм еще более заметным. Дело не в том, что мы придумали какую-то уникальную технологию — дело в том, что просто мы, так сказать, большие, и наш пример, наш дурной пример выразителен. Может быть, выразительнее, чем у кого-нибудь другого. Но вот эти все последовательности — необходимость подчинения себе СМИ, необходимость уничтожения общественных организаций и вообще любой социальной связанности, необходимость наличия консолидированного силового аппарата, — это все важно. Но если вы полностью не поломали электоральную систему, то у вас всегда будет риск проиграть выборы. Опрокидывающие выборы могут к вам прийти.
Я тут вам приведу пример еще более, я бы сказала, близкий к настоящей автократии. Пример страны, пожалуй, являющейся настоящей автократией и не связанной никакими внешними ограничениями, чтобы мы их с вами не абсолютизировали. Это Турция. Турция — персоналистская автократия, очень репрессивный режим, высокорепрессивный режим, который еще и много лет ведет войну, что, как вы понимаете, способствует некоторому огрублению нравов. При этом в рамках этой политической модели можно сажать политических противников. Но когда голосуют, считать надо честно. Поэтому даже уже совсем, так сказать, успешный авторитарный правитель не может победить в первом туре, что, конечно, руководителей постсоветского пространства должно, наверное, глубоко изумлять. Это нам говорит, опять же, о важности электоральных механизмов на любом этапе политической эволюции.
А мы с вами возвращаемся в Российскую Федерацию, где, кажется, электоральные механизмы достаточно успешно поставлены под контроль, бояться почти нечего. Скажем «почти», потому что, еще раз, пока у вас хотя бы две фамилии в бюллетене, даже если они обе ваши, но одна из них все равно будет более ваша, одна из них будет вашим назначенным победителем, а другая, да, будет его спарринг-партнером, но все-таки пока их не один пункт, как при советской власти, риски будут и у вас.
Итак, сейчас мы в Российской Федерации имеем дело с некоторыми смутными электоральными рисками в связи с предстоящими парламентскими выборами. И вроде как, если верить неназванным источникам, которые, тем не менее, публикуются в качественной зарубежной прессе, какие-то высокопоставленные российские чиновники пытаются указывать другим высокопоставленным российским чиновникам в погонах, что зажимать всю связь прямо сейчас, может быть, не совсем правильно, потому что людей это раздражает, и вдруг эти люди возьмут и как-то не так проголосуют.
Интернет, Песков, криптовалюта и новые запреты
Но это, опять же, слухи, мы такое обычно не обсуждаем, даже если это печатается в Bloomberg. А у нас есть небезынтересное заявление бывшего вашего любимого собеседника Дмитрия Сергеевича Пескова. Простите, что я вас все попрекаю, так сказать, былым общением с Песковым, но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Вы ему просто приписываете его статус как любимого. Вот тут я, может быть, поспорил бы. Но частого собеседника, это точно.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Значит, его спросила РБК: вот, мол, типа граждане недовольны блокировками разных соцсетей и вообще отключением связи — как с этим быть и долго ли это продлится? Ну, он говорит, что большинство наших сограждан понимает целесообразность этих вот замечательных мер, эти шаги воспринимаются с пониманием… Это я нашла буквальную цитату, чтобы было понятно, что он, собственно, говорил. «Понятно, что ограничение в работе интернета вызывает неудобства для многих граждан. Но сейчас такой период. После того, как необходимость принятия этой меры исчезнет, соответственно, и работа будет полностью восстановлена, нормализована», заключил Песков. Что интересно в этой фразе?
М. КУРНИКОВ: Слово «нормализована».
М. КУРНИКОВ: То есть есть осознание, что это ненормально.
Е. ШУЛЬМАН: Именно, именно, вот это и важно. Неважно, что раздаются мутные обещания, приуроченные к морковкину заговению. Важно, что, может быть, не осознавая этого, спикер наш, которого мы цитируем, обозначает текущий момент как аномальный и нормализацию как желаемую. «Сейчас такой период» — какой это такой период? Ну вот такой, когда «соображения безопасности (цитата из него же) диктуют необходимость принятия определенных мер». Соображения диктуют необходимость принятия… Ну, в общем, ладно, хорошо, русский язык, да, такой, опять же… От создателей слова «эссенциальный»: «соображения, диктующие необходимость».
В общем, аномальность, я бы сказала, практически декларируется. Подразумевается, видимо, что этот самый аномальный период с «соображениями безопасности» — это военный период. Вот войну закончим… Как в советской песне: прогоним фрица — будет время, будем бриться. Как там: бриться, стричься, умываться, с милкой целоваться. Вот тогда-то все это и настанет.
Но понимаете, в чем дело? Эта война с интернетом отличается от многих других неприятностей, которые государство российское в последние годы доставляло своим гражданам, тем, что автор его слишком очевиден. До сих пор многие наши сограждане полагают (если они вообще об этом помнят), что, например, в 2014 году ЕС отказался поставлять продукты в Россию. Вот продуктовые самосанкции рассматриваются как санкции, наложенные Европой на Россию. Это довольно ловкий такой выверт, который удался российской пропаганде. Многие другие неприятности, типа там невозможности улететь свободно в Европу или получить шенгенскую визу, тоже объясняются как какие-то специальные гадости, которые Европа делает россиянам из своей природной русофобии. Кто ломает интернет, понятно: это делает само родное начальство. Оно делает это слишком прямо и откровенно. Поэтому тут переложить ответственность на кого-то другого затруднительно.
Можно, конечно, рассуждать, что это все из-за войны, а война не из-за нас, мы не начинали и так далее, но это уже как-то звучит совершенно не так убедительно. По этой причине граждане, которые слышат, что потом, после вот этого периода, работа интернета будет полностью восстановлена и нормализована — они могут в этом слышать не «когда война закончится», а «когда начальства нынешнего не будет». Вот перефразируя спикера Володина, «есть Путин — нет интернета, не будет Путина — будет интернет».
Как уже было неоднократно сказано, мы имеем дело со сложными процессами, но иногда они сводятся к очень простым зависимостям: при нынешнем начальстве не будет вам связи, дорогие россияне и нероссияне. Не будет. Они ее все равно будут так или иначе доламывать, потому что видят в ней угрозу и потому что уже не в состоянии принимать рациональные решения или, точнее, остановиться в принятии и, так сказать, промульгировании решений иррациональных. Поэтому тут, еще раз повторю, все довольно-таки просто. Приятно, что это формулируют не какие-нибудь там иноагенты и прочие террористы, а сами что ни на есть государственные служащие.
Далее. Мы с вами продолжаем следить за законотворческим процессом и за запретительными новациями. Помните, на прошлой неделе мы с вами говорили о том, что теперь у нас есть административная санкция за совершение организациями, осуществляющими обмен цифровой валюты, незаконных сделок с резидентами, не являющимися квалифицированными инвесторами. Это всякие кары за неправильное обращение с криптовалютой. Правительство внесло пакет из трех законопроектов в Государственную Думу, который должен регулировать оборот того, что они тут называют цифровой валютой, то бишь криптовалютой.
Помните, мы на прошлой неделе говорили с вами, что санкция вот эта не выглядит особенно пугающей: там от 30 до 50 тысяч штраф для должностных лиц, для физлиц вообще ничего нету. Но сказали мы, что? Лиха беда начало, сказали мы. И как в воду глядели.
М. КУРНИКОВ: Немного времени потребовалось.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, вообще немного. Введение нового административного наказания, как правило, является, так сказать, прелюдией, некой предварительной лаской перед появлением статьи Уголовного кодекса. И вот, пожалуйста! Она не внесена пока в Думу, врать не будем. Ориентируемся мы на «Интерфакс», который, в свою очередь, ссылается на решение законопроектной комиссии при правительстве. Помним мы с вами этот важный орган: он собирается по понедельникам, обсуждает ведомственные проекты, соответственно, если одобряет, то они потом, как правительственные, вносятся в Думу.
И тут у нас — пожалуйста! Вносятся поправки в уже существующую статью УК «Незаконная организация обращения цифровой валюты» – 171.7. Значит, там в зависимости от величины дохода — крупный доход, особо крупный доход, — сумма… Вот тут уже сумма штрафов. Сумма штрафов у нас от 100 тысяч до 300, либо доход осужденного за 1–2 года (это уже для физлиц). Принудительные работы до четырех лет. Если группа лиц, то лишение свободы на срок до семи лет, штраф до одного миллиона рублей или доход осужденного за пять лет.
Это минфиновская инициатива. Они это называют обелением разных секторов экономики и снижением, соответственно, доли теневого сектора. Что особенно интересно в этой новой статье 171.7 — точнее, статья есть, вот в этой новой версии этой статьи, — что подведомственность этих дел о нарушении правил оборота цифровой валюты, это СКР либо ФСБ.
Так что, дорогие криптаны (как, кажется, принято их называть), обращайте, пожалуйста, внимание на законотворческий процесс тоже. Мы будем вас информировать, как мы всех информируем. Предупрежден — значит, вооружен.
Репрессии, сроки и конфискации
Далее для тех, кто уже нашел, кто уже встретился со своей статьей Уголовного кодекса — какие новости принесла нам прошедшая неделя? Мы на прошлой неделе с вами говорили о приговоре бывшему курскому губернатору и его заместителю. Там прямо такие хорошие, большие сроки. Практика больших сроков продолжилась и в последующие дни. Очередной замминистра обороны…
Е. ШУЛЬМАН: Павел Попов. Вы знаете, их некоторое количество. Более того, из них два Поповых. Есть еще один генерал Попов, а это другой Попов — богата Россия Поповыми. (Прим., бывший командующий 58-й армией Иван Попов в апреле 2025 г. был приговорен к 5 годам колонии общего режима). Итак, значит, 19 лет колонии строгого режима. Прокуратура просила 22 года. Это дело о хищении у парка «Патриот». Помните, там директора этого парка «Патриот» тоже посадили еще до этого? Всегда такого рода дела начинаются относительно снизу: берут кого-то, кто дает показания на свое начальство, берут того, он дает показания на свое начальство… Весь вопрос состоит в том, когда вовремя остановиться.
Я также напомню, к вопросу о знаках и символах, что, по-моему, как раз весною 2024 года или 2023-го в парк «Патриот» ударила молния и даже убила, по-моему, каких-то посетителей, потому что вода в это время была разлита. (Прим., несчастный случай в подмосковном парке «Патриот», связанный с ударом молнии во время грозы, произошел в воскресенье, 28 июля 2024 года. В результате инцидента, случившегося возле храма Минобороны, пострадали четыре посетителя, один из них погиб).
М. КУРНИКОВ: Или охранника, сотрудника Росгвардии.
Е. ШУЛЬМАН: …по черным гранитным ступеням этого храма Сатаны. Если вы его видели, то конфессиональная принадлежность этого сооружения не вызовет у вас никаких сомнений. Весь архитектурный стиль и оформление указывает совершенно определенно на сатанизм. Не тот воображаемый сатанизм, который у нас является экстремистской международной организацией, а такое вот натуральное, так сказать, поклонение Тьме. В общем, следите, пожалуйста, за такими делами.
М. КУРНИКОВ: Знаете, ЛГБТ ведь тоже экстремистская организация, но представители ЛГБТ есть во власти. Вполне возможно, что и сатанисты тоже таким же образом…
Е. ШУЛЬМАН: А иначе зачем же ее тогда объявлять экстремистской организацией, если в ней никто не состоит? Что, в конце концов, за радость? В общем, ежели вы поклоняетесь Бафомету, но Юпитер-громовержец на вас разгневался и посылает вам молнию, обратите на это внимание, не пропускайте.
Итак, значит, возвращаемся к Попову. Штраф 85 миллионов рублей, лишение звания генерала армии, семи орденов, одной медали, а также конфискация в доход государства 45 миллионов рублей. У него 5 уголовных статей — опять же, все сугубо экономические: взятки, превышение должностных полномочий, незаконный оборот оружия. Кстати, вот незаконный оборот оружия — любимейшая статья, когда надо прихватить какого-то начальника. К ним приходят домой, находят там подаренное им какое-нибудь ружье, не знаю что еще… Перочинный ножик. Это все называется незаконным оборотом оружия.
Значит, что интересно, этот наш замминистра отрицает свою вину, а адвокат защиты говорит, что все обвинение построено на показаниях его подчиненных и что они, так сказать, имеют резон его оговаривать. Кстати, пример Тимура Иванова показывает нам, что довольно часто с такого рода обвиняемыми происходит некоторое коллекционирование дел. То есть вот им один приговор, потом другой, эти приговоры начинают суммироваться… Мне кажется, что тут российская судебная система, которой до этого это было не свойственно, берет пример с американского прецедентного судебного права, в котором любят давать людям больше лет, чем они в состоянии прожить. У нас так раньше все-таки не делалось.
Далее. Высокопоставленные госслужащие и большие сроки. Приговор сенатору, бывшему сенатору Дмитрию Савельеву. Помните человека, которого арестовали прямо в здании Совета
Федерации на выходе из зала заседаний? Там было все красиво. Председатель Валентина Ивановна Матвиенко подвела итоги завершающейся весенней сессии — дело было в начале августа 2024 года, — и потом сказала: «А кстати, а еще вопрос у нас тут есть. Тут пришла Генеральная прокуратура и просит неприкосновенность снять». И вот, соответственно, на выходе из зала этого несчастного задержали.
Это не первый такой случай. Арашукова, как вы помните, сенатора, тоже задерживали именно там, на Большой Дмитровке. В общем, если вы вдруг по каким-то делам ходите в здание на Большой Дмитровке, не ходите туда, это здание нехорошее. Кроме того, там Тверское ОВД буквально практически стенка в стенку. Это очень удобно, прямо вот раз — и все. Поэтому задумайтесь над своими маршрутами и, как всегда, над своей геолокацией.
Дмитрий Савельев мне лично был памятен тем, что он много лет был сенатором от Тульской области. Никакого отношения не имел к Тульской области, это один из руководителей «Транснефти», нефтяной компании. Он также был довольно много лет депутатом Государственной Думы — на минуточку, с 1999-го по 2016, семнадцать лет человек был депутатом. С 2016-го по 2024-й тоже, слава тебе господи, восемь лет был сенатором. Но вот видите, теперь он обвинен… В отличие от всех остальных обвинений подобного рода, где фигурируют взятки, здесь у нас не коррупция, а подготовка заказного убийства, представьте себе. Итак, значит, 10 лет…
М. КУРНИКОВ: Были у нас сенаторы по таким статьям.
Е. ШУЛЬМАН: Были, были. Вот как раз Арашуков, у него вообще пожизненное. 10 лет строгого режима, отобрали три награды, включая орден Александра Невского, но оставили две медали «За отвагу», которые он получил в Афганистане. Правда, у него новое уголовное дело на ходу — вот к вопросу о суммировании, — изъятие в доход государства денежных средств в размере 609 миллионов рублей. Тоже, в общем, довольно-таки неплохо. Он там не один в этом деле. Там есть еще два человека, которые, как считает следствие, были организаторами этого самого заказного убийства. Один из них, кстати, действительно из Тулы. Вот они оба признали вину и, видимо, дали показания на Савельева. Теперь он осужден.
Интересная динамика в Краснодарском крае. Интересна она не тем, что там опять кого-то посадили, хотя это тоже небезлюбопытно — там буквально в течение нескольких дней арестован и уже имущество его конфисковано, у вице-губернатора Андрея Коробки. Мы про этого Коробку в прошлый вторник рассказывали, министра тарифной политики Краснодарского края — тоже арестовали. И еще одна конфискация — это другой заместитель губернатора Краснодарского края Анна Минькова. Это как раз довольно характерно, в особенности, для южных регионов. Про Ростов мы с вами говорили, про Краснодарский край мы тоже говорим довольно часто: там и вице-губернаторы, и судьи в больших количествах — в общем, там все достаточно кучеряво.
Но необычность состоит вот в чем. В то время как происходят вот эти все довольно массовые и довольно высокоуровневые посадки — пока еще не посадки, аресты и конфискации, — губернатор Краснодарского края Кондратьев встречается с президентом Путиным и говорит с ним не о том, что как так оказалось, что у него вдруг вся администрация какие-то казнокрады (по крайней мере, под камерой не говорит об этом), а говорит о чем-то там таком общем, о развитии края.
Понятно, что означает такого рода встреча. Такого рода встреча означает некую охранную грамоту и возможную пролонгацию срока своего правления. Однако надо сказать, что президент наш встречался со многими людьми, которые после этого благополучно были арестованы и осуждены. Более того, среди вот тех арестованных и осужденных, о которых мы с вами неделя за неделей, месяц за месяцем, а уже, наверное, теперь год за годом рассказываем и будем рассказывать, ежели дни наши продлятся, нет, я думаю, ни одного, у которого какой-нибудь фотографии с Путиным нету. Понимаете, президент наш уже довольно давно мозолит нам глаза, поэтому почти каждый человек, сколько-то социально активный, с ним так или иначе встречался, индивидуально ли, коллективно ли.
Поэтому, если нас слушает губернатор Кондратьев или люди, желающие ему добра, пусть они не считают, что это какая-то прямо защита. Это может быть такой вот хитрый, понимаете ли, спецслужбистский прием: успокоить человека, чтобы он не сбежал, и даже сказать ему, что сейчас он пойдет на выборы на очередные. А потом через некоторое время придет он себе на рабочее место, а его уже встречают у порога. Значит, кратко упомянем обращение в доход государства имущества бывшего ростовского губернатора — мы с вами упомянули Ростовскую область. Был он 20 лет. Опять же, посмотрите, какие люди…(Прим., Владимир Чуб был первым губернатором Дона в современной истории России и занимал этот пост с октября 1991 года по июнь 2010 года).
Е. ШУЛЬМАН: Какие сроки огромные, да. Люди, настолько вросшие в систему, тем не менее, не получают от нее совершенно никакой защиты. Так вот, у него хотят по иску Генпрокуратуры — уже отлаженная практика антикоррупционная, так называемые «иски», — хотят у него конфисковать довольно большой объем имущества. Там этот антикоррупционный иск концентрируется вокруг продажи ростовского ипподрома. Те, кто знают, те знают: это запутанная и красочная история, как всё, что происходит на юге России.
Кстати говоря, есть там еще предприятие под названием «Агросоюз Юг России». Там есть, скажем, еще среди тех, у кого собираются конфисковывать имущество, первый зам губернатора Чуба Иван Станиславов; его сын, между прочим, по имени Денис; еще один ростовский миллиардер, бывший производитель масла «Золотая семечка» — может быть, вы вспомните масло, если не человека, — Сергей Кислов.
Насчет антикоррупционного иска: тут нет пока ясности, что именно и в каком объеме собираются конфисковывать, но, тем не менее, учитывая масштабы посадок на Кубани в целом и в Ростовской области, в частности, наверное, там все должно быть, опять же, с приятным южным размахом. На прошлой неделе мы с вами говорили о конфискации активов бывшего губернатора Челябинской области Михаила Юревича — вот, пожалуйста, теперь у нас губернатор Ростовской области имеется. Действительно, теперь задним числом возникает ощущение — возможно, ложное, возможно, это иллюзия, — что этим людям давали двадцать лет концентрировать активы с тем, чтобы удобнее в одном месте их потом было передавать и, соответственно, релоцировать эти активы в руки каким-то другим, более подходящим собственникам.
Давление на институты: «Новая», профсоюзы, адвокаты, СИЗО ФСБ
Далее. Две репрессивные акции в адрес или, скажем так, в отношении организаций, структур, я бы даже сказала, институтов. Вы на прошлой неделе довольно много слышали об обысках в «Новой газете» и, например, о приговоре молодым людям из общественной организации «Весна». Но мы с вами обратим внимание на две других истории. Почему? Не потому, что те, которые я назвала, кажутся нам неважными, а потому, что, по крайней мере, пока «Новая газета» продолжает функционировать, дай бог ей здоровья, а репрессии против молодых и общественно активных людей, к сожалению, не являются новостью.
Но на прошлой неделе в Конфедерацию труда и в две ее членские организации, Федеральный профсоюз авиадиспетчеров и Российский профессиональный союз моряков, пришли с обыском в рамках некоего уголовного дела, видимо, по статье о мошенничестве. Конфедерацию труда России (КТР) возглавляет Борис Кравченко — человек, которого я помню как моего коллегу по СПЧ. Я, кстати, вот не уверена — по-моему, он до сих пор даже является членом СПЧ. (Прим., Борис Кравченко не является на данный момент членом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ). Он был исключен из состава Совета указом президента 4 декабря 2024 года). Не подтверждена информация о том, что лично у него тоже проходили обыски, хотя сообщения такие были. Знаете, что нашли, сообщают нам?
М. КУРНИКОВ: Боюсь представить.
Е. ШУЛЬМАН: «В результате обыска сотрудники правоохранительных органов изъяли материалы, на которых изображена символика немецкого фонда имени Фридриха Эберта и агентства США по международному развитию USAID».
Е. ШУЛЬМАН: «Деятельность этих организаций является в Российской Федерации нежелательной». Вашему постоянному собеседнику Алексу Юсупову большой привет. Ваши брошюрки, видите, будучи изъятыми при обыске, способны посадить какого-нибудь человека. Ну, нашли какие-то старые материалы — это значит, что ничего больше не нашли, но, по крайней мере, намерение имеют, вот так вот скажем. Часто задается вопрос: почему профсоюзное движение в России как-то вот не развивается, почему российские трудящиеся не спешат организованно отстаивать свои права? А вот по этой причине. Причина — это полицейское насилие. Систематическое, регулярное полицейское насилие.
И второе дело прецедентное. Ну, то, о чем мы сейчас сказали — это еще не дело. Так сказать, это горюшко не горе, горе будет впереди. Коллеге Кравченко сил и безопасности, безопасности и свободы. А вот второе — это уже дело. Значит, впервые у нас суд по иску Минюста лишает статуса адвокатов поперек мнения адвокатской палаты, Палаты адвокатов. До того статус адвоката находился в распоряжении самого адвокатского сообщества. Они присваивали, и они, соответственно, могли и лишить. Тут трое адвокатов — опять же, не будем уходить в детали: Федеральная палата адвокатов не согласилась лишить их статуса, а прошел суд и, соответственно, вывел такое решение. Основание: длительно проживали за рубежом.
Проживание, как и длительность, в глазах смотрящего — очень условные термины. Кроме того, совершенно непонятно, каким образом это должно быть связано с наличием или отсутствием статуса адвоката. Какое дело Минюсту, кто где проживает? Он может проживать за рубежом и консультировать своих клиентов онлайн. Абсолютно ничего удивительного в этом нет. Последнее, о чем мы скажем…
М. КУРНИКОВ: И потом осмыслим это.
Е. ШУЛЬМАН: А потом осмыслим. Значит, поскольку это тоже относится к этому же правоохранительному блоку, давайте так: куда можно попасть в результате вот тех событий, которые мы с вами перечислили и частично описали? Помните закон о передаче СИЗО в распоряжение ФСБ?
Е. ШУЛЬМАН: Значит, вот теперь… Этот закон вступил в силу с 1 января. Теперь мы видим по данным в системе ЕГРЮЛ, то есть, так сказать, регистрации недвижимости, как это обрело организационные формы. Благодаря этому замечательному реестру мы знаем, сколько СИЗО ФСБ теперь считает своими. Они переименованы, называются СИЗО ФСБ.
Опять же, спасибо остаткам нашей транспарентности, ведь это же было совершенно неизвестно. Все знают про Лефортово, но Лефортово вообще не единственное такого рода заведение. Сколько-то у них по стране есть. А сколько? Вот теперь мы знаем: 7 штук. Итак, СИЗО-2 — это Лефортово, СИЗО-3 — Санкт-Петербург, СИЗО-4 — Ростов-на-Дону, СИЗО-5 — Краснодар, СИЗО-6 — Владикавказ, СИЗО-7 — Челябинск, СИЗО-8 — Симферополь.
Дорогие слушатели, ни в какие СИЗО, ни под какими номерами, ни в каком регионе не надо попадать. Но те, которые теперь подведомственны ФСБ, той силе, которая вечно жаждет зла и вечно его совершает, ни перед кем не отчитывается и никому не подчиняется — туда прямо совсем-совсем попадать не надо, если, что называется, вы еще можете как-то себе в этом отношении помочь. Сами следствие ведем, сами задерживаем, сами сторожим, сами распоряжаемся условиями содержания, сами дело в суд несем. Осталось только самим выносить приговоры и самим эти приговоры приводить в исполнение. Тогда, так сказать, производственный цикл будет замкнут.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим это.
М. КУРНИКОВ: Так, и у нас есть несколько десятков секунд. Е. ШУЛЬМАН: А чай у нас еще есть?
М. КУРНИКОВ: И чай у нас есть.
М. КУРНИКОВ: Пожалуйста. А, минута даже есть. Е. ШУЛЬМАН: Ну, за минуту…
М. КУРНИКОВ: Супер, замечательно. Кстати говоря, раз уж мы вспомнили Илью Шепелина и его семью, как не вспомнить Андрея Захарова, чья книга «Русский киберпанк» тоже продается в магазинах. Но главное, что он едет со своими презентациями, и он будет в Амстердаме, Праге, Париже, Риге и Вильнюсе. Так что если вдруг вы будете там, обязательно загляните к нему на презентацию.
А, кстати говоря, я знаю, сегодня какое будет понятие. И если вы мне дадите книжку, то я вам как раз скажу, что я во многом об этом понятии как раз из этой книги и узнал. Смотрите!
М. КУРНИКОВ: Представляете, как я угадал?
М. КУРНИКОВ: Вот так. А какое понятие, вы узнаете через несколько секунд. А наша следующая встреча, наша с вами, будет в Швейцарии, если я правильно помню.
Е. ШУЛЬМАН: Ой, это когда еще!
М. КУРНИКОВ: Так что, дорогие друзья, в Швейцарии, знайте. Е. ШУЛЬМАН: В Цюрихе мы будем.
Понятие — трайбализм и гомофилия
М. КУРНИКОВ: И мы сразу переходим к понятию — давайте послушаем соответствующую музыку, — которое сегодня…
Е. ШУЛЬМАН: Красивое и выразительное. Наверняка вы слышали — возможно, даже слышали в нашем эфире, — и я подумала, что давно пора разъяснить, так сказать, гражданам, что имеется в виду. Понятие это «трайбализм». А для того, чтобы объяснить, что такое трайбализм, нам надо будет обращаться к еще одному термину, который звучит реже, тем более в политическом контексте — гомофилия. Вот это и разберем. Значит, сразу скажу: это не заболевание (это гемофилия заболевание), и это даже не половое поведение, хотя половое поведение является частью гомофилии или может ею являться.
Итак, поскольку нам с вами интересны, так сказать, социальные предметы и понятия, то мы обращаемся именно к ним. Трайбализм происходит от слова tribe, то бишь «племя». Подразумевается организация общества по племенному принципу или отстаивание племенного уклада жизни. В более расширительном смысле трайбализм — это стремление человека сбиваться в группы похожих людей и, соответственно, перепридумывать всю свою мораль относительно пользы или вреда для своей группы.
Сейчас мы вступим на тонкий лед. Сразу скажу, почему. Этот термин употребляется в антропологии и в социологии довольно широко и довольно давно, но также и подвергается критике за, как вы могли бы догадаться, колониализм. В нем действительно есть нечто снисходительное. Вот есть мы, цивилизованные люди, которые живем там, не знаю, нациями, государствами или какими-то иными воображаемыми сообществами, по Бенедикту Андерсону, а есть вот эти вот племенные народы, дикари, варвары. Точно такой же колониальный оттенок есть еще в одном популярном выражении, которое не является научным, но часто употребляется — готтентотская мораль. Приходилось слышать?
Е. ШУЛЬМАН: Обычно расшифровывается это следующим образом: добро — это когда я угоняю жен и коров, а зло — это когда у меня угоняют жен и коров. Готтентоты — это, опять же, старое и довольно оскорбительное название одного из южноафриканских племен. Поэтому вообще так говорить, что называется, не положено, поскольку никакие типы морального или аморального поведения не принадлежат никакой этнической группе, в этом отношении все люди довольно-таки одинаковые.
В общем, терминология чуток сомнительная. Вот, опять же, с готтентотской моралью совсем сомнительная — это скорее шутка, чем термин. С трайбализмом есть вопросики. Но явление это не просто существует, а является одним из определяющих для человека как индивидуума и для человечества, так сказать, как группы и конгломерата групп. Мы действительно любим тех, кто на нас похож. Мы действительно стремимся сбиваться в разные кучки и таким образом иметь идентичность, которая не сводится к нашей индивидуальности.
Понимаете разницу? У вас есть индивидуальность — вот вы такой неповторимый, значит, уникальный человек. Но нам этого мало. Мы хотим быть частью чего-то, что больше, чем мы сами. Возможно, это, как писал Пушкин, «бессмертья, может быть, залог». Видимо, это дает нам некоторую иллюзию бессмертия, потому что вот если я маленький, я не очень сильный, я уязвимый, я умру, а вот есть вот оно, это большое: семья, род, племя-семя-стремя, государство… Религиозное сообщество — еще больше, наднациональное. Вот это все душе человеческой как-то близко и интересно.
Трайбализм отличается — опять же, там, где он употребляется грамотно, — от, к примеру говоря, национализма, хотя, конечно, является его в некотором роде подвидом, потому что трайбализм предполагает именно привязанность к расширенной родственной группе. То есть это, скорее, группа по сходству. И по сходству даже, наверное, не идеологическому или религиозному, а по сходству… То, что называл Дюркгейм механической солидарностью — солидарностью с такими, которые как я, кто похож на меня.
Это разделение между трайбализмом и национализмом не является очень сильно определенным, потому что сходство, солидарность по сходству может существовать и в пределах достаточно большой нации. Такие как я — это какие? Те, кто выглядят как я? Те, у кого кожа такого же цвета? Или это те, кто каждый Новый год режет салат оливье? Вот мы все это делаем в одно и то же время — мы один народ. Вот таким образом возникает общность.
Наша психика построена на нашем основном инстинкте — социальном. Поэтому мы действительно очень большую имеем склонность полагать, что хорошо — это то, что хорошо для меня и таких, как я, плохо то, что плохо для меня и похожих на меня. Почти никто не свободен от этого предрассудка. Кант сформулировал категорический императив, свое, так сказать, главное этическое правило так, чтобы оно превосходило вот эти групповые интересы: поступай так, чтобы твой частный случай мог бы быть общим правилом для всех. Для всех, а не только для женщин, научных работников, русских, жителей Тульской области и так далее. Тем не менее, это человеку трудно. Подниматься на такой уровень обобщения человеку тяжело. А вот своих любить легко и просто. Так вот, гомофилия — это она и есть. Гомофилия — это любовь к таким же, как ты сам.
Значит, небольшое замечание по этимологии. Многие люди полагают, если вообще об этом задумываются, что вот этот вот элемент «гомо» в, скажем, гомофобии или гомосексуальности — это латинское homo, которое «человек» или «мужчина». Ничего подобного, это греческое «такой же», «одинаковый». Соответственно, гомофилия — это любовь к похожим. По этой логике, правда, гомофобия должна быть, наоборот, неприязнь к похожим, к таким же, как ты.
Тут надо сказать, опять же, углубляясь в человеческую природу, как ее нам описывают антропологи, что в сердце нашем борются две силы. С одной стороны, мы любим себя любимых, и все, что на нас похоже, нам мило и дорого. И дым отечества нам сладок и приятен именно потому, что мы, так сказать, в этом отечестве присутствуем. С другой стороны, мы хотим того, чего у нас нету, и то, чего у нас нету, нас к себе неудержимо тянет.
Это противоречие, разрывающее нам душу, выразилось, например, в двух основных брачных стратегиях, которые характерны как для людей, так и для сообществ — эндогамии и экзогамии. Эндогамия — это стремление жениться на похожих, на соседях, на двоюродных братьях и сестрах и так далее. Вам приходилось слышать, что в удачных браках супруги чем-то похожи друг на друга? Вот это эндогамия. А есть экзогамия: светленьким мальчикам нравятся темненькие девочки и наоборот. Как это: противоположности сходятся, opposites attract.
Если мы посмотрим, например, на фольклор и почитаем в очередной раз Проппа, то мы увидим, что, скажем, в сказках всех народов присутствуют предостережения от обеих этих стратегий. От экзогамии нас предостерегают многочисленные сказки про то, как мужик или там король женился, взял себе жену откуда-то из другой деревни, обычно мачеху со своими детьми, а она оказалась ведьма и ест его родных детей. От эндогамных браков, слишком буквально понимаемых, предостерегают нас многочисленные истории о запрете инцеста, табу на инцест — всякие варианты «Ослиной шкуры»: отец хочет жениться на своей дочери.
То есть как бы наши с вами предки, живущие группами, понимали, что вот это небезопасно — чужой всегда воспринимается как опасный, потому что он принесет с собой ту микробу, ту инфекцию, против которой у вас нет иммунитета. Поэтому чужие всегда интерпретируются как грязные и заразные.
Между прочим, обратите внимание: в любом антимигрантском дискурсе обязательно в какой-то момент (обычно довольно рано) возникнет сравнение с вирусом, с микробом, с паразитами, с какими-нибудь насекомыми, с мышами и крысами. Вот прямо вот к гадалке не ходи, оно там будет. Более того, есть исследования, которые показывают, что, скажем так, болезненная боязнь заразы и стремление компульсивно мыть руки коррелирует с консервативными политическими убеждениями. То есть люди, которые очень боятся, что на них напрыгнет какая-нибудь чужая бяка — а бяка всегда чужая почему-то; это совсем не обязательно так, но мы так думаем, — они часто бывают и, так сказать, крайне правых убеждений, если не сказать хуже.
Итак, значит, трайбализм. Есть еще термин «новый трайбализм», но с ним там большие дискуссии в феминистическом и контрфеминистическом сообществе, поэтому мы туда пока не пойдем. Это стремление людей ассоциировать себя с достаточно узкой группой и выстраивать свои убеждения, исходя из этой группы. То есть люди хотят общности в общих практиках, в общих эмоциях, во внешнем сходстве: мы одинаково одеваемся, мы делаем в одно и то же время одно и то же — поэтому, наверное, мы все хорошие люди, мы друг друга любим.
Это, еще раз повторю, довольно базовое человеческое свойство. Это позволяет в том числе нашему мозгу экономить усилия, потому что со своими проще договориться, меньше нужно тратить ресурсов на то, чтобы анализировать много новой незнакомой информации.
Тем не менее, что называется, проверьте себя — пройди тест и узнай, сколько в тебе трайбализма, насколько ты способен к объективности. Если мы с вами все-таки претендуем хоть на какую-то объективность, то мы должны… Мы не можем до конца избавиться от этого стремления, потому что мы люди. Но мы должны знать о его наличии и себя время от времени проверять на то, насколько мы зациклены на благе своего узкого слоя.
Вопросы слушателей
Вопрос о пределах иностранного вмешательства
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике. Светламт в YouTube-канале «BILD на русском» спрашивает: «Что современная политологическая наука понимает под «иностранным вмешательством в выборы»? Где проходит граница между обычным взаимодействием политических субъектов разных государств, которое неизбежно в эпоху глобализации, и вмешательством в избирательный процесс?».
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, во-первых, наука политическая, потому что политология — там уже содержится элемент наук, не в упрек никому будет сказано, но простите, не могу не. Во-вторых, понимаете ли, в чем дело? Политическая наука — это не подразделение прокуратуры, она не выносит суждений. Вмешательство — термин, как вы понимаете, скорее правовой, и он означает какое-то нарушение. Мы не классифицируем, так сказать, процессы на хорошие и плохие, хотя иногда нас заносит, это правда. Все мы люди, все человеки, и иногда хочется раздать оценочки. Но, в принципе, наука этим не занимается.
Вопрос можно переформулировать некоторым другим образом: как соотносятся взаимозависимость, которую приносит глобализация во всех ее проявлениях — экономическом, информационном, миграционном и так далее, — и пресловутый наш священный суверенитет? Где эта граница должна проходить? Этот вопрос должен себе задавать скорее законодатель для того, чтобы понимать, что надо, грубо говоря, запрещать, а что надо оставить в покое. Если бы меня кто-нибудь спросил, так сказать, под этим углом, я бы сказала следующее. Действительно, нехорошо, опять же, почему нехорошо и что такое нехорошо, объясню. Нехорошо, когда люди, которым не жить с результатами ваших выборов, в этих выборах участвуют.
То есть смотрите: у вас происходит избирательная кампания. Выбираете вы себе муниципального депутата или президента, неважно. Участвуя в этих выборах в качестве избирателя, наблюдателя, кандидата, агитатора, спонсора, вы рискуете. Ваш кандидат может проиграть — вам жить с этим. Ваш кандидат может выиграть и оказаться совершенно не тем, кем вы ожидали — вам жить с этим. Это модерирует ваши действия. Цена вашей ошибки достаточно высока. Для избирателя она пониже, или ему так кажется, потому что его влияние ниже — у него только один жетончик, один голос. А у человека, который, например, может влить много денег в политическую партию, эта цена выше. Если вы, например, посылаете деньги из-за рубежа, то вы рискуете примерно ничем — ну только этими самыми деньгами, а больше ничем.
Это нездОрово, скажем так, потому что это нарушает баланс ваших политических процессов. С другой стороны, называть вмешательством любые разговоры людей с иностранцами и чтение иностранных источников — ну, такое… Да, этим занимаются автократы, которые абсолютизируют суверенитет. Поэтому я бы — если бы законодателем был я, — я бы ограничила все эти вопросы вмешательства строго выборами, на самом деле только деньгами.
Вот, опять же, если бы вы спросили меня насчет великой кампании российского вмешательства в американские выборы 2016 года, то мне тоже она не нравится. Не в смысле сама кампания, а в смысле ее последующее, так сказать, обсуждение и раздувание. Очень уж это все напоминало российские разговоры об иностранных агентах. Пусть пишут все во всех соцсетях, что хотят. Опять же, вот вам венгерский пример показывает, что, вы знаете, в каждой стране свои собственные проблемы являются приоритетными, а всякие внешнеполитические, в общем, довольно второстепенными. Представление о том, что заезжий знатный иностранец может что-то такое сказануть, что вообще перевернет результат избирательной кампании — иногда оправдывается это представление, но, знаете, не совсем в том смысле, в каком хотели бы те, кто таким образом вмешивается. А вот, давайте совсем примитивно скажем, давать деньги участникам выборов должны люди, которым с этими участниками потом жить. Вот, собственно, и все.
Вопрос о позитивном и негативном объединяющем опыте
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос от Даниила: «Мы часто говорим о том, что в России очень мало объединяющих символов. Очень часто таким объединяющим символом в странах становится какой-то положительный опыт: освобождение, обретение независимости. А может ли объединяющим фактором быть опыт негативный? Может ли бушующим (почему-то бушующим, может быть, будущим?) ответом на вопрос, кто такие русские, быть фраза «Те, кто пережил Путина», и что можно тут подглядеть у сегодняшней Германии?».
Е. ШУЛЬМАН: Да, позитивный опыт объединяет, что называется, веселее, но любой разделенный опыт объединяет. Холокост — вот вам, пожалуйста, так сказать, нациообразующее событие. Кто такие евреи? Это те, кто пережил холокост, это потомки выживших и это те, кто обязан не допустить повторения ничего подобного.
Упомянул автор вопроса о Германии, об ее опыте. Да, отрицательный опыт тоже может стать, так сказать, фундаментом для объединения нации под лозунгом «Больше никогда». Не просто «мы пережили злого Гитлера», а «мы породили злого Гитлера, и как бы нам эдак устроиться, чтобы этого больше никогда не возникало». Вот такого рода отрицательное единение, основанное на вине, имеет свои темные стороны, вызывает, так сказать, обратную реакцию. Никто не хочет, чтобы его определяли через грехи его предков. Все хотят, чтобы его определяли через достижения его предков.
Я должна сказать, что у российской политической нации был замечательный объединяющий символ, замечательное объединяющее событие — это великая Победа. Этот символический капитал сожжен в печке сиюминутного политического интереса. Мы уже с печалью это констатируем: он сначала был апроприирован, а потом уничтожен. У последующих поколений этого не будет. Это одно из многочисленных преступлений нынешней власти перед Россией, нынешней и будущей, потому что у нас не так много этого добра, чтобы мы могли им разбрасываться. Придется что-нибудь другое искать.
Вопрос о самозванцах как политическом явлении
М. КУРНИКОВ: Анна Грингауз спрашивает в «Патреоне» «Эха», на который можно подписаться: «Есть ощущение, что в России, как ни в одной другой стране мира, необыкновенно часто возникали истории с самозванцами. Кажется, и история с двойниками Путина является в некотором смысле продолжением этого тренда. Интересно, а почему так? И спасибо за лекцию о «Капитанской дочке» в Атланте».
Е. ШУЛЬМАН: Ой, как приятно видеть и слышать слушателей, которые недавно у нас были. Вы знаете, отвечу кратко, и тут ответ достаточно на самом деле простой. Значит, смотрите: у кого какой тип легитимности, у того такая и главная уязвимость. Если ваш тип легитимности так называемый традиционный монархический, то ваша главная уязвимость — это ощущение того, что вы не сын своего отца или не тот, за кого себя выдаете: царь ненастоящий, король подменный, наследник не от своего папы. В английской истории это называется warming pan baby — история о том, что там королева родила ребенка, который умер, и его, значит, в сковородке под крышкой теплой, чтобы он там согрелся, унесли. И, взамен, принесли кухаркиного ребенка. Опять же, довольно сказочный сюжет.
В России этот самый тип, традиционный монархический тип легитимации — он, соответственно, довольно долго присутствовал, да и сейчас еще более-менее есть. Нынешнее руководство не говорит, что оно потомки Рюрика, слава тебе господи…
Е. ШУЛЬМАН: Но, тем не менее, легитимность носит строго персональный характер. То есть вот, опять же, есть Путин — есть режим, нет Путина — нет режима. Это тезис сомнительный, оставим его на совести Володина, которого мы уже цитировали, но, тем не менее, вот так это формулируется.
В таких случаях самым главным оказываются разговоры о здоровье, о влиянии кого-то. Вот если у вас этот тип легитимации, у вас самый главный, так сказать, компромат будет в том, что у государя есть духовник, который ему нашептывает, какой-то колдун, который ему советует, любовница, которая опустошает государственный бюджет, начинает войны и так далее. Демоническая женщина или демонический монах — это все были очень популярные, совершенно не строго российские явления. Либо он болен, у него чума, проказа, он повредился в уме, он впал в слабоумие и так далее, и так далее.
Вот если такого рода разговоры наполняют ваш внутриполитический дискурс — поздравляю, у вас один из наиболее архаичных типов легитимации. Задание на дом: посмотрите два других — соответственно, революционно-харизматический и процедурный бюрократически-правовой, — и ответьте сами себе, а какие разговоры опасны для вот этих двух типов легитимации.
Хорошая новость — китайские рабочие добились прокурорской проверки
М. КУРНИКОВ: Ну а я в конце скажу хорошую новость от telegram-канала «Эхо Новости» (подписывайтесь на него): китайские рабочие устроили акцию протеста в Комсомольске-на-Амуре и добились проведения прокурорской проверки. Представьте!
Е. ШУЛЬМАН: А что им не нравилось?
М. КУРНИКОВ: Ну, там была задолженность по заработной плате на одном из предприятий, и они вышли с плакатами — несли в руках плакаты на китайском и на русском языках и требовали вмешательства Владимира Путина и главы «Роснефти» Игоря Сечина.
Е. ШУЛЬМАН: А Сечина-то за что? Это какое-то роснефтевское предприятие?
М. КУРНИКОВ: Да, а после марша часть протестующих устроила сидячий протест в лесопарке. На место прибыла полиция, но никого не разогнали. Вот видите, как…
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, молодцы, правильно, хоть кто-то. Но я должна сказать, что в былые годы трудовые протесты были одними из самых успешных в России. Они редко освещались, они были не очень многочисленные, но… Они были не очень многолюдные как раз, но очень многочисленные. То есть не то что там какие-то стачки на много тысяч рабочих, но их было много на Руси, и работодатели предпочитали всегда договариваться. Поэтому это был всегда, так сказать, вполне себе способ. Кстати, см. нашу новость про обыски у независимых профсоюзов — не Федерации независимых профсоюзов, а настоящих независимых профсоюзов. Это вот ровно для того, чтобы этот опыт успеха не мог быть масштабирован.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел сегодня. Поставьте лайк обязательно этой трансляции. До свидания!