Программа «Статус» сезон 10, выпуск 1
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНОЙ МИХАЙЛОВНОЙ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит в эфире приложения «Эхо Онлайн», на радио и сразу на нескольких ютуб-каналах. Например, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
М. КУРНИКОВ: И это первый выпуск нового – десятого – сезона программы «Статус». Ну что тут скажешь? Хочется соблюсти традиции, во-первых. Во-вторых, все-таки и начать сезон тоже как-то ударно. Но в начале дарю вам книгу, Екатерина Михайловна. Любите ли вы театр так, как люблю его я?
Е. ШУЛЬМАН: Люблю ли я искусство в себе или себя в искусстве?
М. КУРНИКОВ: Бертольд Брехт, «Эмигрантские дневники. 1938 – 1955». Здесь все разбито по странам: Дания, Швеция, Финляндия, Штаты, Швейцария и Берлин снова.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, вот размерчик мне нравится такой. М. КУРНИКОВ: Размерчик, да?
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Я люблю такие книжки. По оформлению можно видеть, какое это издательство. Мы не будем…
Е. ШУЛЬМАН: А им это не повредит?
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, им уже, простите, ничего не повредит, как и Бертольду Брехту. Это издательство Individuum.
И, конечно же, в магазине Echo-books, обязательно заходите, там вы можете все эти книжки заказать, которые я дарю Екатерине Михайловне. Некоторые из них в Европе вообще без растаможки ходят. Там есть специальная такая полочка.
Е. ШУЛЬМАН: Открылось мне, знаете, на какой строчке?
М. КУРНИКОВ: Страшно представить.
Е. ШУЛЬМАН: «Дом очень красивый. В этом саду можно снова читать Лукреция». Мне нравится это «снова». Пусть, дорогие слушатели, в этом сезоне, как и в последующих, у вас будет такой сад и такой дом, в котором можно снова читать Лукреция.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к первой рубрике.
Не новости, но события
Открытие десятого сезона «Статуса»
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Действительно, анонс десятого сезона произвел впечатление даже на меня. А, как известно, с каждой новой протестной ли волной, учебным ли годом, электоральным ли циклом появляются люди, которые делают это все в первый раз. И для которых предыдущая история – это, в общем, какие-то Пунические войны, Крестовые походы и что-то такое, уже теряющееся в исторической памяти. Поэтому для этих людей скажем пару слов о нашей программе.
Она выходит с сентября 2017 года, поэтому сезон мы открываем десятый. И соответственно, год спустя будет у нас десятилетний юбилей. Как уже было сказано, нашими идеалами в мире телепередач являются «Симпсоны», «В мире животных», «В гостях у сказки», «Клуб кинопутешественников» и тому подобное.
М. КУРНИКОВ: «Спокойной ночи, малыши!»
Е. ШУЛЬМАН: «Спокойной ночи, малыши!» тоже, на самом деле, неплохо, но без вот этой суетливой смены ведущих. Поэтому мы рассчитываем на такого же рода долгую жизнь.
Программа эта носит просветительский характер. Первая часть ее под лозунгом «Не новости, но события» анализирует произошедшее за прошедшую неделю с точки зрения продолжающихся континуальных политических процессов. А также у нас есть собственно просветительские рубрики, посвященные популяризации общественных наук. Об этом мы во второй части скажем чуть больше, потому что здесь, на этот десятый сезон, у нас запланированы некоторые новации. Не то чтобы радикальные новации, но некоторые пополнения нашей линейки рубрик.
Поскольку это первый выпуск нового сезона, то вспомним, на чем мы заканчивали сезон предыдущий. Сезон вообще в наших терминах, опять же для новопришедших сообщим, это время с конца августа и до середины или конца июля. Это вот такой рабочий год, он же учебный, академический год тоже. Поэтому предыдущий выпуск у нас был 14 июля во вторник. Давайте вспомним немного, чем мы тогда занимались. Это нам поможет понять, чем мы будем заниматься в сезоне наступающем.
Зачистка выборов и репрессии
Нам с вами предстоит увидеть завершающий этап и кульминацию электорального мероприятия в Российской Федерации. 18-20 сентября случится то, что можно было бы назвать парламентскими выборами, если бы там были
какие-нибудь выборные опции. Но тем не менее мероприятие это важное, на нем политическая система демонстрирует свою лояльность и функциональность, а также лояльность свою демонстрирует административно-зависимый электорат.
В военных условиях эта демонстрация является особенно значимой, особенно внимательно считывается организаторами этих электоральных ивентов и может иметь последствия непосредственно после выборов. Поэтому за тем, что происходит в этой кампании, мы с вами следим. За тем, что будет происходить сразу по ее окончании, мы следить будем тоже.
Мы с вами наблюдали много-много месяцев уже последние, наверное, три года разворачивающиеся репрессии не только против представителей гражданского общества, но и против представителей номенклатуры. Мы считаем этот процесс значимым. Мы считаем его одним из факторов, дестабилизирующих саму систему, разрушая ее мускулатуру. И в связи с этим мы с вами особенно внимательно следим за проявлениями разных форм административной дисфункции. То есть таких ситуаций, когда система принимает решения, а потом отменяет их. Или принимает решения, а они не реализуются. Или перекладывает свои обязанности на других акторов, а потом разбирается с последствиями этого перекладывания, этой, соответственно, потери монополии на ответственность, но, одновременно, и на влияние.
М. КУРНИКОВ: Или перекладывает, а еще и забирает, перекладывая.
Е. ШУЛЬМАН: Перекладывает, забирает, потом опять перекладывает. В общем, как-то суетится таким образом, каким ранее она не суетилась.
Итак, в прошлый раз мы говорили с вами о том, как подготовка к голосованию 18-20 сентября вылилась в такое прореживание электорального поля, его избавление от тех минимально опасных, с точки зрения самой системы, участников, которые ранее были к нему допущены. За то время, когда мы с вами не виделись или почти не виделись (у нас были каникулярные «Статусы», к ним записывались некоторые предисловия, чтобы совсем уж не оставлять дорогих слушателей в одиночестве), тем не менее кое-что произошло, и мы сейчас с вами проследим это происходящее в динамике.
Что мы с вами видим? Мы с вами видим, как принятое решение о регистрации федерального списка партии «Яблоко» было отменено буквально через несколько недель после его принятия. Мы видим, как продолжается снятие региональных списков партии «Яблоко» с региональных выборов. Напомню, что трехдневное голосование объемлет не только выборы Государственной Думы следующего созыва, но и довольно большое количество региональных и муниципальных выборов. За этими кампаниями мы тоже с вами следим.
Итак, в федеральном бюллетене партии «Яблоко» не будет. У нас есть первый номер, у нас есть третий номер, второй номер в бюллетене отсутствует. Это такая своеобразная нумерация. И теперь у нас продолжают сниматься региональные списки. Итак, в Санкт-Петербурге, в Карелии, в Псковской области «Яблоко» тоже по суду снято с выборов.
Это некоторое новое явление, потому что до того у нас все потенциальные проблемы с электоральными результатами решались исключительно недопуском кандидатов либо списков, а не допуском с последующим их снятием. Запомните этот паттерн. Мы сейчас увидим, как он проявляет себя в других, совершенно не электоральных контекстах. Нам кажется, что в этом есть какая-то закономерность, на которую надо обратить внимание и, возможно, потом осмыслить.
М. КУРНИКОВ: На доске в некотором смысле зафиксирован этот паттерн.
Е. ШУЛЬМАН: Ага. Я не очень вижу доску.
Е. ШУЛЬМАН: Да. А вот зрители видят и поэтому могут разгадывать эту некую шараду, которую нарисовал анонимный художник, наш маленький студийный Бэнкси, который рисует эти самые доски каждую неделю.
Далее. Еще одни репрессии, уже непосредственные, касаются публичных лиц, известных членов партии «Яблоко». Тут наиболее яркий эпизод – это, конечно же, 11 лет и один, кажется, месяц заключения, к которому был приговорен Лев Шлосберг, которого судили в Псковской области. Он не первый видный яблочник, который получил значительный тюремный срок. Но этот срок, пожалуй, наиболее длинный. Тут по поводу длины этого срока, по поводу его величины тоже давайте себе сделаем мысленную пометочку, потому что это может быть связано (а может быть, нет) с еще одним сюжетом, о котором мы сегодня с вами скажем.
Преследование кандидатов и активность власти
Еще одна партия, которая подвергается совершенно очевидным электоральным репрессиям, это КПРФ. Список КПРФ остается в бюллетене, его никто не трогает. Это слишком традиционный элемент несущей конструкции всех наших электоральных мероприятий, чтобы можно было от него избавиться. Но отдельных кандидатов, сколько-то заметных, имеющих какие-то шансы в одномандатных округах, тоже снимают.
Тут мы отметим теперь уже бывшего депутата Госдумы Михаила Матвеева и депутата Николая Бондаренко, в том числе и видеоблогера, хозяина, автора, ведущего одного из наиболее популярных, надо признаться, политических каналов в ютубе с точки зрения количества подписчиков. Они оба сняты с выборов по суду.
Каков тут правовой инструментарий? Самая модная статья этого сезона – это 20.3 Кодекса об административных правонарушениях. Эта статья за демонстрацию – а вот дальше эта статья называется хитро – нацистской, символики, а также символики экстремистских организаций. Экстремистская символика и символика экстремистских организаций понимается правоприменителем чрезвычайно широко. Это может быть фотография с Навальным, это может быть фотография Навального, это может быть буква «Н» и восклицательный знак, это может быть много чего другого.
Еще один популярный метод – это нарушение авторских прав, в том числе, например, прав авторов шрифтов на эти самые шрифты. При этом, напомню, в рамках нашей своеобразно трактуемой правовой нормы можно защищать авторские права без участия и вообще без ведома самих правообладателей. То есть это не то что автор шрифта Times New Roman или Arial вдруг пожаловался в российский суд и попросил тут наказать людей, которые печатают буквочки без его ведома. Нет, это происходит совершенно отдельно в этом сферическом вакууме, в котором действует нынешнее российское правосудие и правоприменение.
Третий сюжет, на который мы обратили бы внимание, это кандидат в кандидаты Надеждин. Если в 2024 году он пытался зарегистрироваться кандидатом в президенты и организовал подрывные очереди имени себя (даже книгу уже успел написать об этом), то последствия для него ограничились нерегистрацией. В новом сезоне он объявлен иностранным агентом, против него возбуждено административное производство. И это административное производство хотя вылилось в ничтожный штраф (по-моему, тысячу рублей), тем не менее прервало его путь к реализации своего пассивного избирательного права. Он не может теперь участвовать в избирательной кампании.
Борис Борисович Надеждин – опытный человек, многоопытный, я бы сказала, понял, к чему дело клонится, и, несмотря на некий мерцающий запрет на выезд, который был против него выдвинут, сумел все-таки как-то уехать, материализовался в Париже и… Скажем мы об этом? Скажем, да?
М. КУРНИКОВ: Встретили мы его, видели.
Е. ШУЛЬМАН: Мы его тут недавно как раз встречали. Виделись. Выглядит хорошо. Не сказать чтобы бодр. Это понятно по обстоятельствам. Но тем не менее лучше, чем в «Лефортово».
А теперь по поводу паттерна. Предыдущий случай снятия по суду федерального списка с федеральных выборов произошел в 1999 году с избирательным объединением «Спас» — предшественником «Яблока» на этом скорбном пути. Обратите внимание: «Спас», которого тогда сняли за экстремизм, сегодня стал абсолютным мейнстримом. А «Яблоко», бывшее в 1999 году мейнстримом, и которое тогда на выборах получило фракцию, теперь само оказалось в статусе экстремиста. Вот как за эти годы у нас маятник качнулся в противоположную сторону (или, как сказано в «Короле Лире», колесо свершило полный оборот). (Прим., “The wheel is come full circle; I am here” / "Да, правда. Колесо судьбы свершило / Свой оборот. Я здесь и побежден". Фраза из финальной сцены акта 5, сцены 3 трагедии Уильяма Шекспира «Король Лир», пер. Б. Пастернак).
М. КУРНИКОВ: Шарики за ролики заехали.
Е. ШУЛЬМАН: Шарики за ролики заехали. Так будет даже, пожалуй, точнее, да. Партия «Яблоко», экономист Клепач, о котором мы еще поговорим во второй части нашей программы, который что-то сказал в мае, это внезапно заметили в августе и уволили его с должности главного экономиста ВЭБа. И, например, такой, казалось бы, не имеющий отношения к нашим политическим процессам персонаж, как американский певец, публичный деятель Канье Уэст. Разрешили концерт, билеты даже понапродавали на страшенные деньги, а потом отменили концерт.
То есть мы имеем дело с некой спазматической активностью, которая сначала либо разрешает, либо не замечает, разрешает по дефолту. Всегда было «Яблоко», и пусть сейчас будет «Яблоко», почему нет? Живой американец приезжает у нас тут спеть. Хорошо, выход из международной изоляции. Пускай поет. А потом эта информация доходит до верха, и там происходит запрет.
Что здесь интересно? Во-первых, непоследовательность. Ее отметим. Зрелый, устойчивый, взрослый авторитаризм так себя не ведет. У него есть некий понятный набор правил, эти красные линии проведены, известны, что разрешено, то разрешено, все остальное запрещено. Это как-то более-менее понимается. Еще одна странность состоит вот в чем. Разрешение, или терпимое отношение к происходящему, или — с точки зрения последующих событий — преступная халатность происходят внизу, а запрет исходит сверху.
Даже и при советской власти, и при нашем прежнем авторитаризме было ведь наоборот. Внизу перестраховывались, а наверху говорили: «Ну, чего вы там испугались?» Или по известной пословице еще более древней: когда в Стамбуле стригут ногти, в провинции рубят руки. Смотрите, теперь все наоборот: в провинции стригут ногти, наверху рубят головы. Вот этот спазм системы не внизу, не от перестраховки на местах, не от людей, которые хотят забежать вперед паровоза в приступе административного восторга, а наверху. Самая спазмированная часть нашего организма политического, самая боящаяся, самая перестраховывающаяся находится на самом верху. Давайте обратим внимание на это обстоятельство. Оно мне представляется важным как с точки зрения текущего момента, так и с точки зрения попыток предсказать, как поведет себя эта система, если голова-то у нее отключится. Давайте так это скажем.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим это.
М. КУРНИКОВ: Мне сейчас еще подскажут, сколько будет идти реклама на одном из каналов. Полторы минуты.
Соответственно, у нас есть возможность сказать, что у нас была прекрасная встреча 22 августа, правда?
Е. ШУЛЬМАН: Да. Она уже четвертая. И с каждым разом там все больше людей, все насыщеннее программа, все отточеннее логистика. И погода всегда хорошая.
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что в этом году перед нашей лекцией были лекции Алекса Юсупова и Армена Захаряна, и уже на этих лекциях было столько людей! Это было очень приятно смотреть. Я выходил раньше, я был там с самого начала. С двух часов до десяти вечера мероприятие это шло. И это было потрясающе. Очень хорошие отзывы об этих лекциях, которые были у Армена и у Алекса. Спасибо.
Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, Алекс Юсупов не так часто выступает на публике. Он человек скорее камерных форматов, закрытых экспертных обсуждений. Поэтому вытащить его буквально на стадион – это заслуга организаторов.
М. КУРНИКОВ: Да, да. Еще будут кое-какие новости про Алекса скоро. Ну и давайте я еще скажу, но скажу уже, видимо, тогда в эфире, потому что у нас осталось буквально 15 секунд. У нас будет еще одна реклама, на всякий случай я вас предупрежу об этом. Три, два, один, мы в эфире.
Мы продолжаем. Я, кстати, хочу сказать, что мы тут в перерыве немножко обсудили 22 августа. И, насколько я понимаю, скоро на ютуб-канале «Эхо» будет возможность купить доступ к видео. Там все-все-все снималось, все лекции.
Е. ШУЛЬМАН: Вы это все записывали?
М. КУРНИКОВ: Конечно, конечно.
М. КУРНИКОВ: Там в том числе была наша лекция про смерть Николая I, кстати, как иногда верхушка отсекается и что тогда происходит.
М. КУРНИКОВ: Вот прям буквально об этом была лекция. Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно.
М. КУРНИКОВ: Соответственно, подписывайтесь и так далее. И мы скоро по традиции в сентябре поедем в Хельсинки.
Е. ШУЛЬМАН: Мы всегда новый учебный год открываем в Хельсинки.
Е. ШУЛЬМАН: Я не знаю, откуда взялась эта традиция, но, что называется, не нами началось, не нами и закончится.
М. КУРНИКОВ: Да. Так что пожалуйста. В Финляндию мы приедем. В Ригу сразу после Хельсинки, прямо на следующий день, 4 сентября. А потом – не следующий «Статус», но через –
«Статус» мы проведем из прекрасного города Дрездена. Поэтому, если вы где-то там в Восточной Германии, не все вам за AfD голосовать, как говорится, иногда и на «Статус» можно прийти. Ну, а мы продолжаем.
Временное управление активами
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы с вами упомянули в вводной части об этой склонности нашего государства в его нынешней форме перекладывать свои обязанности на совершенно других людей, на другие структуры, институты и так далее. У нас даже был в одном из прошлых выпусков термин «делегирование ответственности» (то, что называется по-английски third party policing). (Прим., понятия «делегированный надзор», «инфраструктурная власть», delegated policing или third party policing» подробно рассматривались в выпуске программы «Статус» от 7 апреля 2026 г. / S09E31).
М. КУРНИКОВ: И российская власть не подвела, она прямо эталон в некотором смысле выдала.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. У нас с вами не один пример такого рода политики. Опять же, напомним, что у этой тактики есть свои преимущества: вашу работу делают за вас другие. Но есть и свои недостатки: эти другие будут делать эту работу так, как им вздумается, а не так, как вам нужно. А кроме того, вы размываете свою монополию на легальное насилие. Легальное насилие – это не обязательно стрельба по головам. Это и принуждение в любых формах. И это принуждение должно осуществляться государством и государственными органами, а не какими-то другими, третьими, сторонами, которым поручили вот сейчас поработать.
М. КУРНИКОВ: У классика, помните, это выражалось вопросом: «А есть вы тоже за меня будете?»
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Волшебные помощники, учил нас Владимир Яковлевич Пропп, они такие.
Итак, свежий пример такого рода государственнической мысли. Указ президента подписан буквально вчера о возможности введения временного управления для объектов критической инфраструктуры, которые были недостаточно защищены от атак БПЛА либо несвоевременно восстановлены.
Давайте мы с вами посмотрим на формулировки. Это довольно краткий указ, но в краткости его таятся бездны, я бы сказала. Пункт первый: «Установить, что в случае непринятия или несвоевременного принятия хозяйствующим субъектом мер по обеспечению безопасности объектов критической инфраструктуры либо нарушения хозяйствующим субъектом требований к обеспечению их безопасности, предусмотренных такими-то нормами, либо создания хозяйствующим субъектом угрозы безопасности или нормальному функционированию объектов критической инфраструктуры (в том числе в случае выявления неэффективности реализации мероприятий, непосредственно направленных на пресечение угроз нападения с использованием беспилотных воздушных судов), либо невосстановления или несвоевременного восстановления хозяйствующим субъектом функционирования таких объектов может быть введено по решению Правительства, принятому на основании поручения президента, временное управление».
Далее – временное управление в отношении чего: всего этого хозяйственного объекта либо его части, движимого и недвижимого его имущества, принадлежащих ему ценных бумаг, долей в уставных (складочных) капиталах, имущественных прав, принадлежащих этому хозяйствующему субъекту.
Е. ШУЛЬМАН: Далее в последнем пункте говорится, что «временное управление имуществом прекращается по решению Правительства Российской Федерации, принятому на основании поручения президента». То есть та же схема: поручение президента правительству – решение правительства.
М. КУРНИКОВ: То есть срока не указано никакого. Е. ШУЛЬМАН: Никаких.
М. КУРНИКОВ: Когда хотим, тогда вернем.
Е. ШУЛЬМАН: На сколько захотим, на столько заберем. И так же размыто указано основание. Я понимаю, что такого рода бюрократический волапюк трудно на слух воспринимать. Поэтому то, что я вам зачитала, может быть, не совсем вам влезло в голову. Мне тоже оно не сразу влезло в голову. Но, во-первых, можно прочитать самостоятельно. Во-вторых, поверьте, такая размытость является преднамеренной. Это не косноязычие, это намеренное размывание формулировок для того, чтобы сделать их достаточно растяжимыми и резиновыми, и чтобы эту сову на любой глобус можно было…
М. КУРНИКОВ: Пишите кратко и непонятно.
Е. ШУЛЬМАН: Кратко и непонятно. Тут длинно и непонятно. Это Наполеон говорил авторам своего Кодекса. А тут как раз длинно и непонятно. Фраза должна быть длинной, должны быть бесконечные повторения. Логика должна быть закольцованной и, на самом деле, состоять в бесконечном повторении одного и того же. Это для удобства конечного правоприменителя. Боже мой, я про это диссертацию защитила в 2013 году, почему формулировки законов становятся все более и более размытыми. Это был один из моих защищаемых тезисов.
М. КУРНИКОВ: Если что, эту книжку тоже можно в «Эхо Книгах» купить.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, да, действительно. Она почти такого же цвета, как наша студия, внезапно подумала я.
То есть смотрите, какие богатые возможности тут открываются. Под предлогом чего угодно: вас разбомбили, вас могут разбомбить, вы неправильно подготовились к разбомблению, вы не справились с последствиями разбомбленного либо справились, но не в те сроки. А какие сроки те? Ненадлежащее восстановление, несвоевременное восстановление.
М. КУРНИКОВ: Мне больше даже нравится «угроза». Вот угроза есть, по мнению эксперта…
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Создание хозяйствующим субъектом угрозы безопасности или нормальному функционированию. Что такое нормальное функционирование? Выявление неэффективности
реализации мероприятий, направленных на пресечение угроз нападения с использованием беспилотных воздушных судов. Кто будет выявлять? То есть придет инспекция, выявит неэффективность реализации мероприятий непосредственно направленных (а может, они опосредованно направленные) – и вот, пожалуйста, у вас наступают основания.
То есть это указ о полном волюнтаризме. С одной стороны, давайте сконцентрируемся не на том, какое это безобразие (у нас много безобразий мы видали с 2022 года или даже раньше), сконцентрируемся на открывающихся возможностях.
Во-первых, этот указ может носить профилактический характер. Разные структуры, подвергающиеся атакам, бегают к правительству с просьбой денег: «Дайте денег, дайте сеток, дайте РЭБы, дайте ПВО. Мы – важный объект, мы должны быть защищены. Вы должны нас защитить. Вы – государство». Прочитавши этот указ, они поймут, что надо не просить деньги у бюджета, а надо, наоборот, самим защищаться под угрозой не только быть сожженными вражеским беспилотником, но и быть конфискованными и национализированными временно родным государством.
Кстати, термин «национализация» тут не надо было мне употреблять. Речи о национализации вообще не идет. Еще раз повторю, если ваше государственническое сердце тут затрепетало радостно, думая, что вот сейчас-то у олигархов отберут все приватизированное, простите, вы невнимательно смотрели предыдущие выпуски. Никакой национализации у нас не наблюдается.
Если Росимущество берет на себя управление какими-то объектами, то оно берет его на себя очень ненадолго. Очень быстро они продаются. Продаются они с трудом. Нет желающих. Дураков нет. Никто ни к кому обедать не ходит. Тем не менее продается – за полцены, за четверть цены, но продается – частным собственникам. То есть одних злых олигархов сменяют другие, может быть, добрые, но тем не менее тоже совершенно никакие не государственные.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я видел, что Кирилл Рогов заметил, что этот закон позволяет осуществить еще и такой сценарий. Допустим, у вас есть предприятие, его разбомбили, но вы не хотите его ремонтировать, и вы достаточно близки к правительству. Правительство его изымает, ремонтирует и возвращает его вам. А вы не потратили ни копейки. За государственный счет!
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, есть и такой сценарий. Если вы надоели правительству своим нытьем, но вы недостаточно близки, чтобы на вас тратили деньги, вам, пожалуйста, указом по лбу, вы не будете больше приставать к правительству, вы будете покупать сетку-рабицу за собственный счет и обматывать ее вокруг своей головы, надеясь, что это вам от чего-то поможет.
Если вы не близки к правительству, при этом у вас есть какой-то выгодный объект, вы не дождетесь никакого дрона, вам не нужен дрон, к вам пришлют инспекцию, инспекция проинспектирует, выявит несвоевременность, опосредованность и прочую неэффективность и изымет у вас ваш объект, потому что он приглянулся кому-то другому.
Третий вариант. Вы близки к правительству, вас, может быть, разбомбили, а может, не разбомбили, может, собираются разбомбить. У вас изымают ненужное вам имущество, например, какой-то НПЗ, который вы не хотите восстанавливать, потому что вам это невыгодно, его восстанавливают за государственный счет и возвращают вам новеньким, чистеньким и хорошеньким.
То есть возможности выдающиеся. Поскольку формулировки настолько невнятны, то применение может быть совершенно каким угодно, взирая на лица в зависимости от объекта.
Бизнес и мобилизационные мероприятия
Еще один пример такого рода мышления государственнического, точнее говоря, конечно, антигосударственнического, а также продолжение сюжета, о котором мы говорили в самом последнем нашем выпуске в июле. Это было такое маленькое, казалось бы, событие, которое мало чье внимание привлекло. Помните, я рассказывала, как в Кировской области оштрафовали несколько предприятий за то, что они не поставили нужное число контрактников. И оштрафовали их за невыполнение решений некой комиссии, которая была у них создана в 2022 году.
Я процитирую отважно самоё себя. Я говорила, что привлечение предприятий к поиску резервистов или контрактников, или людей из мобилизационного резерва – эти обязанности – возлагаются на работодателя. То есть работодатель становится агентом государства в исполнении его государственных задач. То есть не военный комиссариат, а буквально частное предприятие. Эти оштрафованные были частными, негосударственными предприятиями.
За то время, когда мы с вами не виделись, появилась новая инициатива в этом отношении, которая одновременно может рассматриваться как элемент таких мобилизационных или протомобилизационных мероприятий: подготовки, усовершенствования нормативной базы, которая позволит, в случае необходимости, осенью, после выборов, провести активизацию тех мобилизационных мероприятий, которые не заканчиваются с осени 2022 года.
Итак, о чем речь? 20 августа Правительство Российской Федерации вносит в Государственную Думу законопроект, согласно которому вводится ответственность по КоАПу – небольшая ответственность, в КоАПе ничего особо страшного нету, пока штрафы – за неисполнение решений губернатора или регионального оперативного штаба, созданного по решению президента. Этот региональный оперативный штаб как раз и ведает разными мобилизационными мероприятиями.
Был указ президента от, кстати, 19 октября 2022 года. Это дата, когда была поставлена на паузу активная фаза осенней мобилизации. Указ поручает высшим должностным лицам регионов создать эти самые оперативные штабы для реализации предусмотренных мер. Это как раз
мобилизационные меры. Как только соберется новый созыв, новая статья будет в КоАПе, которая предусматривает для граждан, должностных и юридических лиц ответственность за неисполнение решений этих оперативных штабов.
Эти оперативные штабы – это такие временные координационные органы. То есть, вообще-то говоря, есть стабильные органы власти. И за неисполнение их решений и так предусмотрена ответственность. Но теперь будет и для этих штабов отдельно. Кстати, трехлетний срок давности для привлечения к ответственности по этой статье. Довольно много для административного правонарушения.
Между прочим, если юридическое лицо не исполняет это решение, то возможна приостановка его деятельности. Я только что легкомысленно сказала, что в КоАПе ничего страшного нету – там ни тебе расстрела, ни тебе 12-ти лет лишения свободы. Но тем не менее, если вы предприятие и ваша деятельность будет таким образом приостановлена, то вам этого тоже будет вполне достаточно.
Так вот, решения этих оргштабов – это как раз решения о наборе необходимого числа контрактников.
Репрессии внутри элит и активы Ротенбергов
Далее. Еще наш один любимый сюжет – это внутриэлитные репрессии. Я не буду перечислять вам ни фамилий, ни должностей, ни сроков, хотя за время нашей разлуки тяжелой достаточно народу тоже опять похватали и посажали. Обратим внимание на один сюжет, который важен. Мы с вами смотрим внимательно на могучий и ветвистый клан Ротенбергов и на то, что с ними происходит. Мы помним задержание и арест Ильи Трабера, некоторого родоначальника могущества и благополучия этого клана. Мы смотрели также на аресты нескольких людей, которые с Ротенбергами были связаны. И, в общем, продолжаем туда внимательно смотреть.
Опять же, не уходя в подробности, что, кажется, пока видно? Во-первых, пока не хороним старых добрых Ротенбергов. Их империя настолько велика и ветвиста, что действительно какие-то менеджеры садятся, на их место приходят новые. В общем, наверное, это все не стоит рассматривать как какой-то такой прямо разбор по частям и несение по кочкам всей этой структуры, как могло показаться на первый взгляд.
Если мы вспомним того же Илью Трабера, он продолжает оставаться в СИЗО. Ему продлили срок содержания. Оспаривание меры пресечения ни к чему не привело. Мы обращаем на это внимание, потому что довольно часто так случается, что за громкими задержаниями и арестами потом следует незаметный переход на домашний арест, запрет определенных действий, когда уже общественное внимание отвлечено от фигуранта. Тут не так.
Доля его в Выборгском порту перешла к его, похоже, партнеру. То есть тут не отобрали, не раздербанили, а происходит, в общем, довольно понятная, часто встречающаяся вещь: человек, который находится в заключении, передает управление своему доверенному лицу, с тем чтобы работа его продолжалась. То есть тут тоже пока изъятий и конфискаций нету. Это речь идет о Приморском порту.
Далее. Международный аэропорт «Шереметьево» указом президента исключен из перечня стратегических предприятий. Он теперь не стратегическое предприятие. Указ подписан 6 августа, недавно. Это открывает возможности для приватизации государственной доли в Шереметьево. Наиболее большой пакет, основной пакет (66%) – у «Шереметьево Холдинг». Это ротенберговская структура. У Росимущества имеется чуть больше 30% этого актива.
М. КУРНИКОВ: Война войной, а обед по расписанию.
Е. ШУЛЬМАН: Война войной, да. Мы помним, что Ротенберги приобрели «Домодедово». Теперь они могут стать полными собственниками «Шереметьево». Есть тема, как говорят в соответствующих кругах, объединения и с «Внуково». То есть возможно, что все три московские аэропорта станут принадлежать одному хозяину. Вы знаете, монополия, в отличие от конкуренции, обычно никогда не повышает качество и не снижает цены на услуги. Это так, что называется, по мелочи.
М. КУРНИКОВ: Все три… «Жуковский» сейчас обиделся.
Е. ШУЛЬМАН: А, простите бога ради. Да, у нас есть еще, действительно, «Жуковский». Также «Петербургский нефтяной терминал» от Росимущества – к вопросу о государственнической политике и национализации – тоже передан компании «Росхим». «Росхим» возглавляет Игорь Аркадьевич Ротенберг, сын одного из этих братьев. Так что тут тоже пока вроде как все выглядит замечательно. Это богатый такой актив. Кроме того, это именно тот тип активов – нефтяной терминал, инфраструктурные объекты, порты, помните, дороги разные и прочее, – над которыми вроде бы нависла угроза и руководители которых, ротенберговские люди, подвергались всяким неприятностям в конце нашего сезона. А вот видите, как все хорошо.
При этом идет большое расследование против руководства Агентства по страхованию вкладов. Это такая структура, которая занималась санацией банков, через которую проходили гигантские деньги, потому что одни банки Центробанк выручал, давая им какие-то денежки на спасение. Какие-то Агентство, наоборот, банкротило и, соответственно, раздербанивало, невежливо выражаясь. В общем, дела там серьезные.
Там некоторое количество руководителей сидит, а вот один человек по имени Юрий Исаев, который был как раз до 2022 года руководителем Агентства по страхованию вкладов, он уехал и находится, как нам сообщают, на Кипре.
Это тоже чрезвычайно такой близкий к Ротенбергу человек, человек с интересной биографией. Он был советником замдиректора ФСБ, он был депутатом Государственной Думы, банкиром был, был заместителем, между прочим, Эльвиры Набиуллиной в Центробанке, недолго, правда, совсем недолго. Вот после того, как он был директором АСВ, в 2022 году буквально несколько месяцев он занимал должность в Центробанке. В общем, теперь он у нас объявлен в розыск. Это человек, находившийся на средостении очень многих и финансовых потоков, и административных связей. То есть Центробанк, ФСБ, банковская система России в целом и Ротенберги. В общем, такой интересный персонаж.
Мы никому не желаем попасть в российскую тюрьму. Мы приветствуем всех тех, кто вовремя уехал, чтобы туда не попасть. Поэтому надеемся, что с Кипра выдачи нет. Но за сюжетом продолжаем следить.
Директор ЦРУ в Москве и обмен заключёнными
Далее. Новость буквально сегодняшнего дня и событие, которое в течение сегодняшнего дня произошло, от которого, в общем, нет каких-то задокументированных следов, но тем не менее мы о нем скажем. Таинственный правительственный Боинг ВВС США…
М. КУРНИКОВ: А давайте мы эту тему подвесим. Е. ШУЛЬМАН: Подвесим?
М. КУРНИКОВ: Осмыслим все, что с Ротенбергом происходило. Е. ШУЛЬМАН: Серьезно?
Е. ШУЛЬМАН: То есть у нас есть возможность еще одного перерыва.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, клиффхэнгер. Таинственный авианосец прилетел и улетел. Подробности – после рекламы.
М. КУРНИКОВ: Минута сорок у нас сейчас еще рекламы. Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
М. КУРНИКОВ: То есть в общей сложности больше трех минут у нас сегодня. Но потом у нас останется 10 минуток.
Е. ШУЛЬМАН: Потом – это когда?
М. КУРНИКОВ: Ну вот смотрите, когда реклама закончится, у нас останется 10 минуток, включая новую рубрику.
Е. ШУЛЬМАН: Включая новую рубрику, которая заслуживает внимания. Ладно.
М. КУРНИКОВ: А пока у нас есть целая минута. Я знаю, что у вас, Екатерина Михайловна, снова летний выпуск «Закладки» вышел. А чем летние выпуски отличаются от зимних?
Е. ШУЛЬМАН: Летние выпуски от зимних отличаются формой одежды, разумеется. И форма одежды летнего выпуска такова, что в этом выпуске вообще нет видео.
М. КУРНИКОВ: Вообще нет видео?
Е. ШУЛЬМАН: Правда. Августовский выпуск всегда только аудио. Таким образом мы с Галиной Леонидовной позволяем себе лишнего. Или, наоборот, не позволяем себе ничего лишнего, потому что очень-очень жарко. Так что будет только звук. Видеоряд вы можете достроить согласно своему воображению. О, это был непростой разговор. Опять же, по традиции все эти последние годы мы летом обсуждаем Джейн Остин. Тут мы обсуждаем один роман Джейн Остин, по поводу которого наши мнения, как по поводу Блаженного Августина, настолько не сошлись…
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Нет, я не хочу сказать, что там как-то мы поругались или что-то в этом роде. Но там был некоторый такой психоанализ на расстоянии и некоторые личные даже, я бы сказала, признания. Да, и радикальные несогласия тоже были. Нельзя просто так взять и перестать обсуждать Джейн Остин. Это возбуждает сильные страсти.
М. КУРНИКОВ: Мы тут обсудили немножко Джейн Остин и летнюю «Закладку». И насколько я понимаю, сейчас ранний доступ уже есть для тех, кто подписан на Патреон и на ютуб-канал «Эха» в качестве спонсора. Ну, а мы продолжаем все еще первую рубрику.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, буквально сегодня, во вторник, 25 августа, военно-транспортный самолет ВВС США Боинг приземлился во «Внуково» и улетел из «Внукова». Кто на нем был, на самом деле, толком неизвестно. Также наблюдательные москвичи видели промчавшийся кортеж с мигалками и с американскими дипломатическими номерами. И источники в американских СМИ сообщают нам, что это приезжал в Москву директор ЦРУ Джон Рэдклифф.
Если это правда, то это первый его визит в Москву с вступления в должность и это первый визит директора ЦРУ в Москву с осени 2021 года, когда еще байденовский предыдущий директор в Москву приезжал и как-то пытался урезонить Российскую Федерацию, отговорив ее от вступления в большую войну.
Зачем он сейчас приезжал, мы не знаем, гадать не будем. Но есть, опять же, такой сюжет. За последние буквально дни, недели, считанные недели, Российская Федерация вернула двух американских граждан, которые в Москве были приговорены к тюремному заключению. Это частные лица. Это не какие-то политики. Там один якобы вроде бы подрался с полицейским, другой тоже там что-то набезобразничал. Они сидели некоторое время в российских колониях. И вот теперь их вернули. Одного уже точно вернули, второго, может быть, на этом самом самолете и забрали.
Также бродят разговоры о возможном новом обмене заключенными. Это сюжет чрезвычайно мерцающий, пунктирный и при этом разнонаправленный. В нем много векторов. Есть белорусский вектор. В этом направлении все прям совершенно блестяще. Там есть Джон Коул, спецпредставитель американской администрации при Лукашенко, и там последовательно происходят достаточно многолюдные обмены. Кроме того, именно на территории Беларуси происходят обмены военнопленными между Россией и Украиной. Они продолжают происходить, об этом мы знаем только из скупых информационных сводок: обмен 10 на 10, обмен живыми, обмен телами, равноценные обмены, неравноценные обмены и так далее.
Также существует кампания People First («Люди прежде всего»), которую ведет «Мемориал» и все его международные подразделения, наиболее активным публичным лицом которой является, наверное, Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», которая продолжает оставаться в Москве. Он постоянно направляет разные обращения – в письменной форме, в видеоформате – главам государств, главе Ватикана, мировой общественности с призывом как-то организовать обмен всех на всех, то есть украинских военнопленных, украинских гражданских заключенных, политических заключенных, россиян на тех людей, которые, например, за коллаборационизм и сотрудничество с Россией сидят в Украине, и на, соответственно, российских военнопленных в Украине.
Если действительно такой сюжет имеется, а не просто мы предаемся выдаванию желаемого за действительное, то визит главы ЦРУ в столицу Российской Федерации может иметь к этому отношение.
Демонстративно-людоедский срок, который был назначен Льву Шлосбергу, абсолютно естественно, может быть просто проявлением свойств системы на ее нынешнем этапе. Вот такая она, вот такими цифрами она оперирует. На самом деле, когда мы с вами зачитывали разные сроки, которые дают чиновникам, мы видим, что 5 лет – это нынче вообще нижняя планка, это детский срок, 7 лет, 8, 12, 17, 19 и так далее и так далее.
М. КУРНИКОВ: И за 20 иногда переваливает.
Е. ШУЛЬМАН: И за 20 выходит. Все это абсолютно бывает. Но, может быть, это набивание цены перед следующим обменом. Мы знали такие случаи. Опять же, Кара-Мурзе дали 25 лет. Еще до того, даже еще до войны, была Надежда Савченко, Олег Сенцов. Тоже им давали гигантские по тем временам, просто сногсшибательные совершенно сроки. А потом происходили эти обмены.
Для того, чтобы такие обмены состоялись, и для того, чтобы в них попали те люди, которые нуждаются в том, чтобы выйти из российской тюрьмы, которые сидят там по политическим мотивам, должна быть также сопровождающая эти негласные закулисные процессы и публичная кампания тоже. Все знают, кто в ней участвует. Кто не участвует, призываю поучаствовать. Опять же, ссылочки в описаниях дадим.
Выборы в Казахстане и авторитаризм
Последнее, о чем хочется сказать. Не российская новость, но новость из страны, за которой мы тоже следим с вниманием. В воскресенье прошли первые по новой конституции выборы в теперь однопалатный парламент Казахстана. Он теперь называется Курултай. Там 145 мест. Места распределяются по партийным спискам.
Результаты выборов подтверждают ту авторитарную тенденцию, которую мы с печалью отметили, когда рассказывали вам об обнулении, которое теперь Конституционный суд Казахстана разрешил произвести своему президенту. Доля пропрезидентской партии возросла даже по сравнению с предыдущим Мажилисом. При том, что действительно сравнение однопалатного и двухпалатного парламента не совсем, может быть, с методологической точки зрения корректно, но тем не менее резко выросла явка с 54 до 74% по сравнению с предыдущими выборами 2023 года. В 2023 году они были. И пропрезидентская партия «Аманат» тогда получила почти 54%. Новая пропрезидентская партия «Адилет» сейчас получила больше 71%. Было шесть фракций, осталось пять фракций.
Но это даже не так важно. Важно, что доля вот этой партии власти стала выше, чем была. Если предыдущий Мажилис можно было назвать некоторым шагом вперед в смысле политического разнообразия (да, ограниченного, да, в авторитарных рамках политического разнообразия), то теперь его стало еще меньше. То есть тут мы имеем дело не с одним оленем, который случайность, а уже с несколькими оленями, которая тенденция. Это повышает шансы на долгое правление. Долгое правление повышает шансы на волюнтаристские и необдуманные решения с непредсказуемыми последствиями. Мы против такого возражаем не потому, что мы учебников начитались, а потому, что мы непосредственно на своем опыте и на опыте миллионов видим, к чему приводит неконтролируемая, концентрированная, долго сидящая власть. М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к новой рубрике.
Что хотел сказать автор (новая рубрика!) — доклад Клепача
М. КУРНИКОВ: «Что хотел сказать автор». В некотором смысле эта рубрика как бы сама напросилась уже, да. Последние несколько программ вы зачитывали некоторые документы, и мы пытались понять, что же хотел сказать автор.
Е. ШУЛЬМАН: Пытались проникнуть в их смысл.
М. КУРНИКОВ: Теперь мы выносим это в отдельное.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Дорогие слушатели, привыкшие к отцам и терминам, о которых мы чаще всего говорим во второй части нашей программы, не должны их оплакивать. Просвещение – наш долг. Поэтому будут у нас отцы, будут у нас и термины, когда это покажется нам уместным.
Е. ШУЛЬМАН: Да, термины, понятия. А вот эту рубрику мы хотели бы ввести не с обязательством проводить ее каждую неделю, но тогда, когда какие-то документы, выступления, речи, пресс-релизы покажутся нам достойными внимания. Потому что современное информационное пространство во многом основано на заголовках или на очень кратких сообщениях, редко кто доходит до первоисточника, дальше заголовка довольно часто люди не продвигаются. Некоторый навык, приобретенный годами, долгими десятилетиями трудов, чтения бюрократических текстов различных жанров, позволяет нам надеяться, что мы способны как-то проникать чуть глубже заголовков.
Итак, а что мы с выражением прочитаем сегодня? Кажется, это называется «комментированное чтение» или «академическое чтение» в учебном процессе. Это не совсем академическое чтение, но тем не менее некоторое такое чтение с разъяснениями.
Мы с вами упомянули об увольнении Андрея Клепача с должности главного экономиста ВЭБа. Эту должность в банке он занимал много лет. Посмотрите его биографию. Это человек, который все последние десятилетия, практически всю историю новой России занимал довольно значительные позиции в ее финансово-экономическом блоке.
В частности, он много лет был заместителем главы Министерства экономического развития. Он был заместителем при таких разных министрах, как Эльвира Набиуллина, Андрей Белоусов и, например, министр Улюкаев. То есть история звучала бы так: «Было у меня три начальника: одна стала главой Центрального банка, другой стал министром обороны, а третий сел». Вы знаете, поскольку, как известно, история не кончается и история не заканчивается, то третий сел, может, и второй сядет, и первый сядет. От этого никто, как вы понимаете, не застрахован.
М. КУРНИКОВ: А еще, как выяснилось, он космист.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, Андрей Клепач считается квалифицированным экономистом, но также, как и многие чиновники последнего времени, в особенности те из них, которые решили отрастить бороду после 2012 года, он предается некоторым странным таким фантазиям. Кто в религию ударяется, кто стихи пишет, кто ударяется в религию и пишет стихи.
М. КУРНИКОВ: Как будто есть что-то плохое в бороде, простите. Знаете, Чехов говорил, что мужчина без бороды подобен женщине с бородой.
Е. ШУЛЬМАН: Женщине с бородой. Да, это правда. Я не сказала, вообще у которых есть борода, я сказала, те, которые отрастили бороду после 2012 года в связи с изменением политического тренда. В общем, многие странности свойственны высшим должностным лицам Российской Федерации. Когда откроются все архивы и наступит новая гласность, мы там такое увидим, что не дай бог. Я только рассчитываю, что они приносят в жертву черных петухов только, а не чего-нибудь похуже.
Итак, история состоит в том, что этот многолетний чиновник, функционер самого высокого уровня лишился должности из-за того, что стали публичными его высказывания, которые он делал в мае. Точнее, опубликованы они были в мае, а уволили его в августе. Поэтому мы привели это в качестве примера того, как то, что было вчера нормально или как-то было пропущено мимо ушей, вдруг сегодня становится чудовищной крамолой и должно иметь последствия.
А где он это сказал? Он это сказал на заседании Никитского клуба Московской биржи. Что такое Никитский клуб Московской биржи? Это некий форум, в котором участвуют разные представители профессионального сообщества, в основном экономисты. Он существует при Мосбирже. Он существует с 2000 года. В качестве своего основателя они называют Сергея Петровича Капицу, на минуточку.
Его организационный глава – это Александр Привалов. Может быть, помните такого экономиста-публициста. Он в свое время много где публиковался. Был одним из ведущих авторов журнала «Эксперт». Потом он как-то ушел с публичной сцены. Но вот продолжает он этим самым Никитским клубом руководить.
Андрей Клепач – регулярный его участник уже много лет. Также среди участников назову Данилова-Данильяна (например, кто интересуется академической политологией, тоже знает этого человека), Наталью Иванову. То есть в основном это люди пожилые, опытные, уравновешенные весьма.
Они собираются с некоторой регулярностью и выпускают такие бюллетени Никитского клуба – «Россия в глобальном контексте» (не путать с «Россией в глобальной политике»). Вот последний выпуск этого бюллетеня, выпуск 145-й, – надеюсь, что не последний, – вышел в мае. Он весь состоит из доклада Клепача и последующей стенограммы дискуссии. То есть коллеги задают ему вопрос, он на эти вопросы отвечает.
В частности, говорит он буквально следующие вещи, опять же, в ответ на вопрос, который ему задал Данилов-Данильян. Спрашивает он у него следующее: «А вот скажите, пожалуйста, вы говорите, что как-то с экономическим ростом у нас все не слава богу, тенденции понижающие. А вот какая критическая точка, после которой эти понижающие тенденции станут совсем уже безобразием?»
Дальше он отвечает следующее: «Критическая точка… Понимаете, что бы мы ни делали с нашей экономикой, она выживет. В этом смысле критической точки с точки зрения экономики нет. Но есть потери – инвестиции упали, никакого роста и тем более роста производительности, хотя производительность можно повысить определенными организационными мерами, но это не панацея и имеет краткосрочный эффект. Проблема скорее в том, что мы отстаем. Мы проигрываем и технологическую, и экономическую конкуренцию в мире. Причем, я уже сказал, мы ее проигрываем не только Китаю и США, мы в чем-то ее проигрываем Украине, как бы это ни неприятно было и мне самому.
Экономика Украины, понятно, в какой-то части разрушена, демографическая катастрофа. Но, еще раз, украинская экономика, несмотря ни на что, выживает. Конечно, там огромная финансовая помощь, без этого все бы рухнуло. При такой помощи на военные расходы и их собственные расходы – это примерно почти 50% нашего бюджета».
Тут я, кстати, не очень поняла. То есть та помощь, которую получает Украина, это примерно половина бюджета России.
«А если брать в целом всю помощь – это в разы больше, чем наш отток капитала. То есть мы финансируем мир, а мир финансирует Украину. Во всяком случае западный мир, недружественный.
Поэтому мы в этой в войне на истощение не выиграем конкуренцию. У нас есть иллюзия, что там все рухнет. Не рухнуло и не рухнет. У нас нарастают издержки. У нас, по опросам населения, ухудшается ситуация со здравоохранением по качеству. У нас в научно-технологической сфере все очень неравномерно. В какой-то сфере у нас есть результаты и прорыв, но в целом, на мой взгляд, мы проигрываем конкуренцию, а не выигрываем. Нарастают проблемы неравенства».
Дальше там другие рассуждения в том же духе. Кстати, он цитирует Улюкаева в качестве одного из руководителей Центрального банка в 2008 году, опыт восстановления после банковского кризиса 2008 года.
Далее говорит буквально следующее: «Мое мнение, что качество управления деградирует почти постоянно. Как ни странно, в условиях последних лет СВО, на мой взгляд, качество управления, скорее, упало». Как ни странно… Странно. – «Я верю, что Россия не развалится, но то, что мы придем к социальному кризису, я почти уверен. Экономически мы не рухнем, но и наше отставание будет нарастать».
Далее он говорит об институтах развития, о технологических вещах, о том, как происходят дела с беспилотниками.
А его тут спрашивают: «Скажите, а вот всякие критические оценки влияют на принятие руководством решений?»
«Критические оценки не сильно влияют на принятие решений. Из того, о чем я могу судить, тревога определенная есть, и она нарастает. Но она больше связана с опросами населения, закрытыми и не очень закрытыми, которые показывают, что падает рейтинг “Единой России”, начал снижаться рейтинг президента. В какой-то степени это связано с экономикой, в какой-то мере – с вопросами с Телеграм, с усталостью от СВО и прочее».
М. КУРНИКОВ: Напомню, это май.
Е. ШУЛЬМАН: Май. «Опросные данные, из моего опыта участия в разных закрытых мероприятиях, для них более чувствительны, чем макропоказатели».
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы имеем лоялиста из лоялистов, человека, который работает на государство всю свою сознательную жизнь.
М. КУРНИКОВ: И это не Сергей Марков при этом.
Е. ШУЛЬМАН: Это вообще не Сергей Марков. Это достаточно квалифицированный человек. Слушайте, Сергей Марков что-то говорит, а этот человек руководит государственными структурами, руководит Минэкономразвития, являлся одним из руководителей до самого последнего момента
Внешэкономбанка. Вот институт развития, о котором его спрашивают коллеги, ВЭБ – это один из таких институтов развития.
На что я бы тут обратила внимание? Во-первых, он очевидным образом считает мир недружественным, Украину – враждебной, желает всего хорошего, не осуждает СВО. То, что он говорил, было нормально в мае, перестало быть нормально в августе. Меня заинтересовало, как он говорит: «Для них опросные данные более чувствительны, чем макропоказатели». Макропоказатели – это те экономические показатели, которыми он, собственно, оперирует. То есть что он говорит? Во-первых, он отделяет себя от начальства, он не чувствует своего влияния на эти принимаемые решения. Он говорит: «Мы к ним приходим с данными о том, что у нас экономическое падение. Нам говорят: уберите свою вот эту ерунду, вы не понимаете геополитики». А когда приходят данные закрытых опросов, которые говорят, что падает рейтинг “Единой России” и рейтинг президента, вот это влияет.
Граждане, когда в следующий раз, во-первых, будете отвечать на вопросы, а во-вторых, когда мы с вами будем рассуждать о том, как нам себя вести вот эти три дня в сентябре, вспомните о том, что говорят такие люди, которые, притом что они тоже чувствуют себя довольно бессильными, максимально близки к центрам принятия решений.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Вопросы слушателей
Вопрос о разделении властей между государством и церковью
М. КУРНИКОВ: Первый вопрос – из Патреона «Эха». Игорь из Чехии пишет: «Европейское общество формировалось в режиме разделения властей светской и церковной, которые достаточно эффективно конкурировали до эпохи позднего Просвещения. Теперь это уже давно в прошлом. Власть светская оказалась в более-менее монопольном положении, и не идет ей это на пользу. Сейчас много разговоров и опасений, что международные мегакорпорации становятся слишком большой силой. А не могут ли они стать тем новым центром власти, который установит новый баланс сил в мире?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы совершенно правильно мыслите, дорогой слушатель. Дело не в том, чтобы к власти пришли какие-то хорошие люди или организации. Дело в том, чтобы власть была разделена. Тогда они будут заниматься друг другом и будут меньше вас кушать.
Я только немножко поправлю вашу историческую хронологию. Собственно говоря, Реформация привела к тому, что главы государств стали главами своих национальных церквей. Поэтому не при позднем Просвещении, а при Генрихе VIII случилось вот это самое слияние государства и церкви, которое действительно позволило этому Генриху вытворять такие штуки, которые его предшественники себе не позволяли, в частности, грабить, конфисковывать и распределять недвижимость и землю в пользу своих родственников и фаворитов.
Английскому обществу, английскому народу понадобилось несколько сотен лет для того, чтобы только в 1688 году, во время Славной революции, поумерить несколько аппетиты королевской власти и сделать парламент воистину полноправным.
Поэтому вот это разделение между светской и церковной властью, в общем, закончилось гораздо раньше, по крайней мере в тех странах, которые пошли по пути Реформации.
Далее. Могут ли корпорации стать такими церквами нового века? Не знаю. Нет, у меня ответа на ваш вопрос. Но кто-то же должен. Действительно, когда вы видите единое сильное государство, надо думать не о том, как оно повысит вам МРОТ, а о том, как оно вас поубивает и не заметит, потому что ему никто не возразит. Кто-то действительно должен в этом распределении участвовать.
М. КУРНИКОВ: Приглядитесь к сектору НКО, кстати говоря.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, лучше бы это было местное самоуправление, НКО, а не корпорации, которые вообще носят негуманоидный характер. Но тем не менее направление мысли вашей политически грамотное.
Вопрос о профессиональной идентификации предпринимателей
М. КУРНИКОВ: Sweet Baby спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вы говорили, что многие люди в России идентифицируют себя через свою работу и принадлежность к профессиональной группе. Вы также говорили, что Россия преимущественно торговая страна (граждане торгуют и перевозят товары). При объединении этих двух обстоятельств у меня вопрос. А как разорение многих тысяч мелких предпринимателей вследствие ударов по складам маркетплейсов повлияет на социальную ткань российского общества?»
Е. ШУЛЬМАН: Тоже очень правильный вопрос. Слушайте, каких мы воспитали, скажем самонадеянно, слушателей! Они вообще просто смотрят в корень. Причем в те корни, которые, может, никто бы и не заметил.
Действительно, вот этот вот слой самозанятых, предпринимателей, которые кормят себя самостоятельно и не очень имеют дело с государством, вырос за последние 20 как минимум лет. Вот к вопросу о том, с чего мы только начинали.
Это люди, которые только сейчас вообще расчухивают, что вокруг них происходит. Они действительно имели дело с государством, только получая паспорт. Больше оно им было не нужно. Ну и дальше они регистрируются как самозанятые или там регистрируют ИП и уходят на этот вмененный доход, платят свои 6% и счастливы. А вдруг на них с неба буквально падает огнедышащий дракон и сжигает все, что они наработали.
Это те слои, в которых только пробуждается гражданское и политическое сознание. Они были аполитичны преднамеренно. Это была их интенция. Это был их способ выживать и преуспевать.
К чему это приведет, пока говорить рано. Пока они плачут. Плачут, хорошо. Поплачут, а потом и подумают. Посмотрим, до чего они додумаются. Очень хотелось бы, чтобы именно эта среда открыла для себя то, что для себя открывают многие нынешние пишущие милитаристы, которые вдруг стали говорить: «Слушайте, а вот хорошо бы, чтобы в парламенте было какое-нибудь представительство. А суд вот тоже полезная какая штука. Свобода слова, наверное, нужна». В общем, много чудных открытий ждет новое поколение.
Вопрос о связи указа о национализации и милитаризации экономики
М. КУРНИКОВ: Шай с молоком спрашивает вас: «Является ли недавний указ президента о введении госуправления на предприятиях гибридным наползанием военной экономики?»
Е. ШУЛЬМАН: Нет, мне так не кажется. Мы разъяснили в первой части нашей программы, чем, по моему мнению, является этот самый указ. Он продолжает тенденцию ручного управления и волюнтаризма. По-другому это нельзя совершенно назвать. То есть указ об отмене всех предыдущих указов. Мы введем такое правило, чтобы не было никаких правил. Речь не идет о том, что государство навсегда берет себе эти предприятия. И уж точно речь не идет о том, что гражданские предприятия перепрофилируются под военные цели. Милитаризация экономики предполагает именно это.
Строятся новые танковые, дроновые заводы – неважно, военные, – либо бывшее гражданское предприятие, которое делало сковородки, теперь делает дроны. Мы наблюдаем новое предприятие в «Алабуге». Перепрофилирование какое-то масштабное, массовое перепрофилирование гражданских производств на военные цели мы не наблюдаем. И этот указ, на мой взгляд, к этому отношения прямого не имеет.
М. КУРНИКОВ: Ну что ж, спасибо большое всем, кто нас смотрел сегодня. Поставьте лайк, а лучше даже три лайка этому видео. Всем пока.