Что читать? Куда смотреть? На что рассчитывать? Разговор с Ильей Варламовым
Содержание выпуска
• Кого читать в Телеграме?
• Рейтинг Путина: все ли с ним так?
• Переговоры с Украиной: что будет "победой" для России?
• "Человек боится непохожих"
• Репрессии новой волны
• Почему Шульман все еще в России?
• Дворкович, Чубайс и бунт среди элиты
• Дворцовый переворот: есть ли шансы?
• "Мы уронили себе на голову стену"
ИВ: Друзья, всем привет у меня сегодня в гостях Екатерина Шульман, как мы выяснили, человек внезапно от которого все получают информацию по событиям в Украине.
ЕШ: При том, что я ее не публикую, но каким-то образом все равно получаю.
ИВ: Но Вы, сразу должен выделить, стали одним из таких главных спикеров, потому что у меня есть много знакомых кто вообще не сильно интересуется политикой, не слушает "Эхо Москвы", которые внезапно открыли для себя ваши лекции, ваши интервью и с удовольствием все это дело слушают. Поэтому Вы сейчас, наверное, нарасхват и поэтому я рад, что Вы нашли время дойти до моего скромного теперь уже канала.
ЕШ: Спасибо что позвали, за последний месяц по понятным причинам вся моя публичная активность резко сократилась. Ну, во-первых, по мелочи мою радиостанцию закрыли, а во-вторых, как это в известном анекдоте: "По семнадцати причинам, во-первых нет патронов". Закрыли радиостанцию, кроме того ситуация такая что и не всегда знаешь что сказать, и не всегда есть на это силы, возможности и ресурсы, поэтому удивительным образом, парадоксальным, действительно, я вижу какой-то противоестественный прирост подписчиков в разных оставшихся, немногих оставшихся каналах, и при этом собственного моего какого-то output там стало намного меньше. Но это в общем все понятно, точно так же я сама подписалась на кучу всего в еще не закрытом Telegram, пытаешься как-то восстановить свою информационную картину мира, как-то иметь точки соприкосновения с реальностью, которые одновременно тебя соприкасают с реальностью и одновременно не вводят тебя в суицидальный психоз. Это сложное сочетание, я понимаю что все более или менее в таком положении и поэтому тут как это называется рост не по заслугам, можно было бы на минуту, задушив в себе всё человеческое, сказать: "Кому война, а кому мать родна", - но нет, никому она "не мать родна".
Кого читать в Телеграме?
ИВ: Сразу тогда вопрос:" На кого подписана Екатерина Шульман в Telegram? Откуда можно получать какую-то адекватную информацию?" Давайте несколько каналов хороших прорекламируем.
ЕШ: Как это? "Минюст считает иностранным агентом, объявлен нежелательной организацией, внесён в список террористов и экстремистов, что там еще? Символика является экстремистской... Много-много дисклеймеров, вся речь состоит из сплошных дисклеймеров.
Моя информационная картина в Telegram находится в состоянии формирования, я там и сама довольно давно и вроде как пользуюсь им достаточно давно, но сейчас мы оказались в противоестественном положении, когда Facebook запретили, youtube пока еще каким-то образом жив и из немногочисленных хороших новостей разблокировал канал Госфильмофонда.
ИВ: Пошел на уступки.
ЕШ: Да, пошел на уступки, что может быть позволит нам еще несколько дней, недель наслаждаться присутствием в нашей жизни youtubа и мультиков из него или что там фуд-блогеров из него и чем еще люди пользуются, что они там собственно говоря смотрят, прохождение игр, советы по посадке овощей в условиях Средней полосы, другая полезная информация. Так вот, несмотря на то что в Telegram некоторое время как я уже жила, тамошняя моя лента была довольно ограниченная, потому что в фейсбуке была так сказать человеческая среда. Там были люди знакомые, как СМИ, так и частные лица, чье мнение или не мнение, а просто стилистика или просто сам факт их существование меня интересовал. Telegram в некоторой степени асоциальная сеть, а не социальная. Там не образуется единой ленты, нужно читать каналы по очереди, там недавно появились реакции и комментарии, но не образуется вот этих веток, на которых сидят сладкоголосые птицы и разговаривают между собой, какие были в ЖЖ (Живом Журнале). Вы тоже начинали в Живом Журнале, Вы тоже из ветеранов, из старожилов. Старожилы то припомнят каково оно было на заре кириллической сетевой жизни. Так вот, Тelegram совершенно не создает себе эту картину цветущей разнообразной жизни. И это ужасно, потому что примерно последнее в чем нуждается атомизированное и без того российское общество - это в обрубании тех каналов связанности, которые нам принес технический прогресс за последние годы.
Поэтому изобразить Facebook в Telegram также невозможно как изобразить ЖЖ в фейсбуке, хотя второе как-то худо-бедно кому-то удавалось. Но, что обнаруживается, могу поделиться своим опытом. Сначала ты подписываешься на кучу всего, потом понимаешь, что эта куча всего перепощивает друг друга. И ты читаешь одно и то же сообщение несколько раз, что в условиях когда эти сообщения чаще всего не сообщают ничего хорошего, тебя дополнительно ретравматизирует, как говорят наши братья психологи. Поэтому приходится пропалывать свою эту самую информационную грядку.
Значит, что у меня там? У меня там BBC русская служба - BBC News Русская служба, которой низкий поклон за то что они к каждому сообщению делают дисклеймер, что в условиях всего специального и всего военного верифицировать как в мирное время невозможно. Одна сторона говорит одно, другая сторона говорит другое, третья сторона рассказывает, что ей приснилось во сне. И в результате все это как бы надо сообщать, но при этом ни за что из этого невозможно поручиться. Все информационные правила мирного времени типа приведи два источника получи третий бесплатно, все это теперь уже как вы понимаете не работает. Тем не менее BBC я читаю.
Я читаю дорогого бывшего главного редактора А.А.Венедиктова - @aavst2022 , который работает всемирным агрегатором и собирает отовсюду. "Отовсюду обо всем", как это называлось. Он еще чем дополнительно ценен, он много чем ценен, но еще и тем что он, как известно, франкофон. Англоязычные источники мы можем сами посмотреть, а вот кто в школе вроде меня французский не доучил тому полезно иметь человека, который будет читать, смотреть что-то по-французски, это эту самую информационную картину обогащает. У меня там агентство "Агентство" @wwwagentsmedia , это нынче так называют. Да? Там проект "Проект".
ИВ: Такие подписки у вас сейчас, даже неловко, это же нежелательные, которые самые-самые нежелательные...
ЕШ: Да, самые-самые, все дисклеймеры мы назвали вначале, все это запрещено на территории РФ, является нежелательным и заблокировано. Сказали и давайте теперь по делу все-таки расскажем. У “Агентства” еще агентство новостей - @agentstvonews - я подписалась в панике на обоих, что-то одно буду выкидывать, потому что опять же идет дубляж. С похожим названием, но другая, тоже заблокированная тонкая душевная организация, Агентура Андрея Солдатова - agentura.ru - старого моего коллеги еще по Думе и даже соавтора в одной книжке, которую мы писали по главе. Он знает о чем пишет, он пишет о спецслужбах, и понимает свой предмет. Это я тоже читаю.
Я читаю Пивоварова Редакцию - @redakciya_channel, пока ощущаю вот в этом наборе тоже некоторое количество повторов, взаимных цитирований, перекрестных ссылок, буду думать, может быть что-то из этого тоже я уберу. Но пока что называется так. Я читаю как и читала своих коллег политологов-экспертов. Совершенно не все они перешли в Telegram. Григория Голосова, например, насколько я понимаю в Telegram нету, но, например, я читаю Марию Снеговую - @mariasnegovaya , я читаю Фариду Рустамову - @faridaily24 - Telegram . Это уже по моей части такой совсем специальной. Думские дела, тонкости законотворческого процесса - она прекрасный совершенно парламентский корреспондент, очень глубоко погружающийся в свою тематику. Это, я понимаю, интересует не всех, а только специальных гиков, но раз меня это интересует, а вы меня спросили, то я вам про это и расскажу. Это из недавнего на что я подписалась и прямо чрезвычайно радуюсь.
Я читаю также некоторое количество думских каналов вполне официальных, в том числе украшенных буквой "Z", потому что мне надо знать, что у них там, как они выстроились этой буквой и что в связи с этим у нас будет завтра уже действующим законодательством. Это я никому не посоветую, это мои профессиональные риски, я их несу, вы не обязаны, как это называется so you don't have to.
Но эту всю красоту я тоже читаю. Большие вот прямо типа ТАСС, РИА Новости раньше всех, ну почти, в минуты совсем опять же острой паники я читала, но это невозможный передоз. Это я все убрала и перестала туда заходить, потому что это вредно для здоровья. Вот такая моя информационная диета, опять же, все равно ощущаю некоторый передоз, все равно буду еще что-то чистить, но для того чтобы сохранять какую-то условную объемность вот этой всей картины, конечно нельзя, мы не можем себе позволить, к сожалению, не иметь один источник, не иметь два источника, таких нету.
ИВ: Естественно Екатерина Шульман забыла упомянуть мой замечательный канал.
ЕШ: Ах, да, конечно, пришла в гости понимаете ли, наговорила, а самое главное не сказала.
ИВ: Просто я из своей скромности не попрошу вас подписаться на Варламов Ньюз @varlamov_news - Telegram
ЕШ: Хорошо, я медлила подписываться на него, думала, а вдруг Илья меня больше не позовет? А теперь он меня пригласил и после этого я могу с чистой совестью подписаться.
Рейтинг Путина: все ли с ним так?
ИВ: Рейтинг и просмотры выросли не только у вас, но и у В.В.Путина…
ЕШ: А толку то, Илья?
ИВ: Если верить опросам, при этом последний вциомовский опрос, если смотришь каждый день, а рейтинг все растет и растет и скоро он обидно упрется в 100% и будет думать куда расти ему дальше?
ЕШ: До 146 % очевидно.
ИВ: И растет и рейтинг президента личный, и рейтинг одобрения так называемой спецоперации, они (*****) зачем-то так называют. В общем все растет. Насколько можно доверять этому росту?
ЕШ: Вопрос на полтора часа. И опять же, во-первых, во-вторых, хорошо бы спрашивать социолога, а я не социолог, но я пользуюсь разумеется материалами социологических исследований. Что здесь полезно помнить?
Во-первых, в условиях военного времени объем косинуса может достигать четырех, тогда, как вы понимаете, во время невоенное, он гораздо меньше. Поэтому, то чем занимается ВЦИОМ, эта его регулярная работа называется формирующие опросы. Что такое формирующий опрос? Это один из инструментов, давайте смотреть правде в глаза, государственной пропаганды. Каковые цели ставит перед собой государственная пропаганда, используя формирующие опросы? Она более-менее осознает, эта пропагандистская машина, что большинство граждан по вопросам не касающимся их непосредственно никакого мнения не имеет и иметь его не обязаны. Они живут своей жизнью и о том, что их касается: насколько морковь подорожала, как собрать ребенка в школу, что у них там на работе - это они понимают и по этому поводу могут высказываться в достаточной степени компетентно. По вопросам политическим и тем более внешнеполитическим они мнений, что называется предсформированных, в большинстве своем не имеют. Когда человеку задают вопрос на такого рода тему, первое что он делает, это отказывается. Один из параметров, которые наиболее выразительно характеризуют саму опросную социологию последнего времени, это процент отказов.
Я помню еще в мирные времена на одной из конференций, на которых я присутствовала, В.Федоров - как раз глава ВЦИОМа - пожаловался с трибуны, что 7 из 10 тех, к кому обращается социолог, отказываются с ним разговаривать. В условиях всеобщей чрезвычайности, как показывают, например, данные такой социологической службы Russian Field процент отказов у них достигает 97. Причем некоторые люди отказываются сразу, а некоторые люди прерывают ответы, когда дело доходит до чего-то за что можно получить 15 лет колонии согласно последним законодательным изменениям. Т. е. первое, что надо знать об опросах, в них никто не хочет участвовать. Поэтому когда вам говорят 13 % опрошенных или 76 % опрошенных, то это 76% из тех, кто согласился с социологами говорить. Дальше, конечно, возникает сложный вопрос, кто именно соглашается говорить с социологами?
В мирное время мы на этот вопрос отвечали двумя способами, два ответа у нас были, оба нехорошие: либо человек воспринимает участие в опросе как проверку на лояльность, знаменитый соцопрос: "Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" Ты поддерживаешь партию и правительство или ты изменник Родины? Выбирайте свой вариант.
Это первое. Вторая стратегия респондента состоит в том, что он воспринимает социолога как эмиссара от начальства, которому можно пожаловаться. И тогда его жалобу донесут до начальства и сделают что-нибудь ему хорошее. Эти тактики может быть не столь противоположные сколь даже находящиеся друг с другом в родстве. Но в любом случае социолог воспринимается как находящийся на позиции силы, власти, авторитета и как тот, кто собственно непременно о тебе донесет куда-то. То есть либо ты хочешь сказать: "Я очень хороший, не бейте меня". Либо ты хочешь сказать: "У нас тут все очень плохо, крыша протекла, пожалуйста, скажите там в Москве, чтобы крышу нам починили".
И тот и другой варианты поведенческой стратегии не очень предполагают достижение главной цели соцопроса, а именно выявление мнения граждан.
Вообще давайте с вами помнить, что вся эта опросная социология растет из двух потребностей и зародилась она в США в 19 веке.
Первая потребность - это понять как люди проголосуют на президентских либо парламентских выборах. Вторая потребность - это понять, что они купят. И в том и в другом случае предполагается, что у респондента есть свобода выбора как распорядиться своим голосом или как распорядиться своей денежной единицей. Опросная социология для свободных людей, не в обиду никому будет сказано, при отсутствии этих условий зачем кого-то вообще спрашивать не очень даже и понятно. Это первый куст соображенией о несвободе социолога, о несвободе респондента.
Возвращаясь к нашему первоначальному тезису о формирующих опросах, что делает государственная социология? Она этому широкому респонденту, который не имеет никаких мнений и отвечая на вопрос, хочет понять какой правильный ответ, угадать его и его дать, говорит: "Вот есть большинство. Большинство говорит так. Ты как? Ты с большинством или ты отщепенец? Я с большинством, говорит респондент, следующий повторяет за ним, следующий за ним...таким образом это сконструированное большинство какой-то облекается плотью и становится, как говорил по сходному поводу В.И.Ленин, материальной силой. Это называется, еще раз повторю, формирующие опросы. ВЦИОМ занимается этим, много кто еще занимается этим тоже. Почему на это стоит обращать или не стоит обращать внимание и насколько это вообще относится к истинному положению вещей?
Мы в наших условиях не можем пренебрегать никакими маркерами. И эти уровни и этот рост о чем-то нам, наверное, говорят. Ну, например, об эффективности пропаганды, например, о том, что ... Кстати, вот по поводу динамики. О чем еще это может говорить? Эти самые проценты отказов они не ровно шли вверх или вниз, там было так: конец февраля, после 24-го до 1-го марта, высокий процент отказов, там условно 92%. Первая неделя марта - процент отказов снизился, т.е. люди как-будто стали более охотно разговаривать с социологами. Вторая неделя марта и далее процент отказов опять пошел вверх, т.е. либо подействовал закон о фейках, о котором очень широко было рассказано, то есть донесли убедительно да граждан, что вот 15 лет дают теперь за другое мнение. Опять же в законе не совсем это написано, но кому до таких тонкостей?
Особенно, когда риски высоки, а затраты на правильный ответ совершенно ничтожны. Лучше я скажу, как это в последней Масяне: “Мы все за ядерную войну, отвяжитесь”. А зачем я буду рисковать тем что я правильно интерпретировал закон или неправильно?
Может быть стало понятно что это какая-то история надолго, поэтому отмежевываться от нее опасно, а лучше как-то вот попытаться адаптироваться в этой самой новой реальности. То есть люди стали отказываться разговаривать в еще более высоких процентах чем в самом начале, когда они были в первоначальном шоке. Что еще можно понять из всего этого массива данных?
Есть не только ВЦИОМ, есть некоторый набор других исследований, в том числе относительно независимых. Что мы можем видеть даже из ВЦИОМа, если посмотрим на более подробную раскладку, а не только на те цифры, которые цитирует Песков. Сколько там? 71% или 74%?
ИВ: Уже 80%.
ЕШ: Пока мы тут сидим уже до 80 дошло? Ага, я так понимаю, что была какая-то неловкость, что несмотря на масштаб происходящего до крымского консенсуса пока не удалось допрыгать, вот знаменитые 86 на 14 что-то никак им руки не даются. Значит скоро будет. Хорошо, молодцы! А это 80% за что? Президента поддерживают или операцию все поддерживают ?
ИВ: А они все поддерживают.
ЕШ: Все поддерживают, а еще все за ядерную войну. Хорошо, молодцы большие.
Значит, что видно даже из раскладов ВЦИОМа и это довольно удивительная надо сказать вещь, которая может быть нас подводит к базовой странности происходящего. Самый главный маркер, который определяет отношение - это возраст. Все остальное глубоко вторично: имущественное положение, место жительства, пол еще в некоторой степени влияет, но главное - это возраст.
Это война пожилых мужчин за 55, мужчин 55+, не будем называть их пожилыми, нынче люди живут долго, но вот старше этой самой линии.
Чем моложе страта демографическая тем ниже поддержка. 18 - 24 она вообще чрезвычайно низка. Это странно. Вообще говоря, война дело молодых, лекарство против морщин, 100 тысяч новых вакансий. Это революция, правда, 100 тысяч новых вакансий, но война тоже много новых вакансий. Ну и вообще, парад мужества, геройства, риска и возможностей, всякая такая романтическая красота. Молодость должна быть заворожена всем этим, а пожилые люди должны бояться за свой сложившейся уже мир, они должны стремиться к стабильности, они должны иметь больше опасений чем, так сказать, восторгов. У нас все наоборот. Это, еще раз повторю, не совсем типично для того как в принципе люди и социумы относятся ко всяким проявлением массового насилия и убийства людей в больших количествах.
Итого, некоторые элементы этого пресловутого единения вокруг флага на коротких временных дистанциях присутствуют и в демократических обществах, когда там происходит какая-то война, дипломатический демарш, в общем что-то такое выразительное, что-то такое вынесенное за пределы страны, то есть не внутри там теракт какой-нибудь, а что-нибудь такое снаружи и третий признак вовлекающее первое лицо там президента, премьера, кто у них там, в личном качестве.
Вот эти вот три признака: 1) ярко выраженность, определенность, 2) экстерриториальность и, 3) вовлечение президента, дают нам эффект знаменитый единения и сплочение вокруг флага, который еще раз повторю, был выделен не в тираниях, не в диктатурах, не в тех обществах где расстреливают за несогласие, а в США. Начинают воевать, рейтинг президента растет вверх, расти вниз трудно, идет вверх. И уровень одобрения тоже идет вверх, и электоральная его поддержка увеличивается. Так что это бывает, что называется, у всех. Засада тут в том что это длится ограниченное время, а, во-вторых, и в общем те люди, которые начинают разные специальные военные операции, об этом в общем догадываются. Нужно продемонстрировать какой-то результат. Мало просто разбежавшись стукнуться головой об стену, надо что-то еще при этом кроме этого красивого пятна с неровными краями что-то образовать, что-то предъявить. Конечно, в нашу счастливую информационную эпоху каждый выигрывает войну в своем телевизоре и совершенно убеждает в этом тех, кто ваш телевизор смотрят. Кто смотрит соседний телевизор убежден в ровно противоположном. Но даже это работает до определенного предела. Если уж вы перешли от разговоров дипломатии сколь угодно грубой и с употреблением матерных слов, передвижения танковых колонн туда-сюда к непосредственным боестолкновениям, то тут надо что-то показывать. Иначе все эти замечательные эффекты могут обернуться своей противоположностью. Это, поверьте мне, очень тревожащее соображение, оно не должно побуждать никого ни к каким формулам злорадства, потому что это я думаю один из главных рисков того момента, в котором мы находимся.
Переговоры с Украиной: что будет "победой" для России?
ИВ: Что может быть продано телезрителю, избирателю, россиянину как победа в нынешней ситуации? Поскольку то что, опять же мы не знаем планов, нам все время говорят, что все идет по плану, но планов нам не показывают, поэтому мы можем только либо верить на слово, но планы мы не видим. Но тем не менее если мы посмотрим аналитиков и тех кто пытался считать эти планы, в том числе и западные разведки, которые как оказалось были правы в своих прогнозах…
ЕШ: Их теперь надо слушать просто как родную маму, потому что то, что они говорят, к сожалению, потом неизменно сбывается, как это ни грустно. А кстати, откуда у них такая точная и своевременная информация?
ИВ: Вот откуда? Не знаю, они как-то прогнозируют, кто-то публиковал и слив каких-то писем и еще что- то. То есть как-то разведки работают. Но нас интересуют прогнозы, а они прогнозировали, что Россия планирует какой-то там Blitzkrieg, за три дня захватить условно Киев, что при этом даже американцы насколько я помню, они не рассчитывали, что украинская армия способна сопротивляться такому мощному удару и будет разгромлена, и шансов особо нет. Что будет сокрушительный какой-то удар.
ЕШ: Ну вот в этом, прошу прощения, я уж совсем ничего не понимаю. Тут мне трудно высказать сколько-нибудь обоснованное мнение.
ИВ: Сейчас видно, что по-крайней мере эти предсказания западных спецслужб, которым мы естественно не доверяем, мы доверяем Минобороне. Мы не можем доверять западным спецслужбам, которые что-то где-то говорят, мы верим Минобороне и что все идет по плану. План нам не очень понятен, но тем не менее видно, что история как-то затянулась. Месяц с начала (*****) уже прошел, и Киев, и другие крупные города взять не удалось. Мариуполь практически сровняли с землей, пока мы сейчас с вами беседуем он еще не взят, там продолжается сопротивление, ну и явно какой-то победы на которую могли они рассчитывать она не получилась. Что может быть продано избирателю как победа в этой ситуации? Какой выход вообще хороший в плане сохранения лица может быть?
ЕШ: С хорошими выходами у нас некоторый дефицит, как и много с чем другим. Но опять же не вынося суждения по собственно военным материям, в которых я ничего не понимаю, можно сказать вот что. Цели публично заявляемые действительно мерцающие. Если вы помните, еще некоторое время назад речь шла о какой-то глобальной системе безопасности, о том, чтобы НАТО сократилось до границ 97 года, какие-то письма писали в мировые столицы как Иван Васильевич Грозный. В общем была такая большая геополитика. Потом как-то все свелось к ДНР и ЛНР, которые необходимо признать, Россия их признала, больше никто не признал. Потом возник вопрос об их границах, которые хорошо бы раздвинуть до границ этих административных областей, каковыми они были в составе Украины. Потом появились знаменитые цели демилитаризации и денацификации и каких-то клятвенных обещаний не вступать в НАТО до второго пришествия.
Понимаете, при таком наборе движущихся мишеней с одной стороны по ним трудно попасть, с другой стороны поскольку мишень заключается непонятно в чем, то наверное можно объяснить что вот это оно и было, вот этого мы и добивались. Переговоры как-то смутно идут, очень смутно. Каковы их результаты, хотя бы предварительные, понять сложно. Нам по-крайней мере об этом не рассказывают. Из того что радует глаз сегодняшний, одно из немногих, все-таки обмен пленными. Это даёт надежду (у нас уже вторая такая обменная операция) на возвращение к каким-то или воспоминания о каких-то обычных нравах войны. Потому что война, к сожалению, занятие человечества довольно регулярное и у нее есть свои правила. Да, конечно, в начале все страшно демонизируют противника, а потом как-то научаются друг с другом общаться, друг с другом договариваться, обмениваться. То есть есть какие-то общие нормы, которые даже воюющими сторонами обыкновенно все-таки соблюдаются. Обмен пленных - это одна из них.
Что такое, возвращаясь к нашим движущимся целям, что такое денацификация мало понятно, что такое демилитаризация наверное легче всего сказать, что вот смотрите, как нам говорит Минобороны на каждом брифинге, мы разбомбили столько-то объектов инфраструктуры, столько-то аэродромов, столько-то складов. Вот это и есть демилитаризация. Военная база Украины уничтожена.
Вот теперь это страна, у которой нет никаких военных capabilities и никогда она их не отстроит, потому что мы их все разгрохали. Вот можно так, наверное, что-то такое изобразить.
Также не буду разговаривать о каких-то сухопутных коридорах туда и сюда, потому что любителей двигать стрелочки по карте и без меня достаточно. А у меня для этого не хватает компетенции. Тем не менее заставить Украину признать, например, Крым и независимость этих двух народных республик тоже можно, тоже если это случится это может быть продано российскому телезрителю как выдающаяся победа. Конечно смена власти в Киеве была бы лучшим подарком, и парад на Крещатике, и как кто-то говорил танцевание лезгинки там же, все это было бы очень мило, но пока как-то не происходит. Опять же, слушайте, даже те из нас кто не занимается военной историей специфически, знает историю политическую, наверное. Месяц - это не срок скажу я вам, к сожалению. Конечно, столетние войны и тридцатилетние войны и даже семилетние это немножко такая феодальная особенность, но всё-таки войны имеют свойство затягиваться и в них бывают разные периоды. Кто-то окопался, долго стоял, потом пошел в наступление, кто-то отступал, перешел в контрнаступление. Кто-то терпел сокрушительное поражение, потом как-то перегруппировался, придумал что-то новое, получил подкрепление и поддержку и, глядишь, вот кто-то там бежит смятенными рядами.
Бывает все по-разному как сказал как известно фон Клаузевиц: ”Все военные планы до первого реального столкновения”. Дальше уже решает, цитируя другого популярного автора, Л.Н.Толстого, дух войска. Я как раз накануне перечитывала то что называется первой версией “Войны и мира”, то есть вот этот вот краткий первоначальный вариант, который автор написал, оставил на семь лет, а потом расширил его до четырех томов и там разговоры князя Андрея с Пьером Безуховым перед Бородинским сражением о том что такое война, что такое военное искусство, полководческое, в чем оно заключается, там это гораздо длиннее и я бы сказала более радикально выражено (Толстой вообще был радикальный автор). И там князь Андрей говорит что, во-первых, как он там говорит, что главная сила это не пехота и не кавалерия, а артиллерия. Это тогда уже к восемьсот двенадцатому года стало понятно и Бородинское сражение в общем в военной истории знаменито именно как артиллерийское сражение, первое такое, масштабное. Еще самое главное кто не испугается, вас будут обстреливать, вы должны не испугаться, как бы стоять, терять людей и стоять. Вот кто устоит, тот потом перейдет в контратаку, а все остальное это разговоры. Вот все кто там скачет с шашкой наголо - это сказки - говорит князь Андрей и он отрицает существование полководческого искусства, говорит что все дело вот в этом самом духе. Кто больше хочет, тот и выиграет.
Там же он произносит фразу, которая по-моему перешла и в окончательную версию:” Ах, душа моя, я боюсь,что не долго осталось мне жить, я слишком много стал понимать”. В общем опять же, перечтите “Войну и мир”, это одновременно и успокоительное и актуальное произведение.
Не пытаясь рассуждать таким образом о военных материях, вернемся к вопросу, что может быть продано? Пока не видно, пока очевидно, что обе стороны считают, как не чудовищно это звучит, что они еще не навоевались, что еще можно додавить оппонента до какой-то более выгодной для себя переговорной позиции. В таких условиях переговоры сходят на уровень: ”гуманитарный коридор в одну сторону, в другую сторону, обстреляли - не обстреляли, нет это вы обстреляли, значит давайте обменивать пленных или давайте делать то, что кажется наша страна совсем не желает делать - вывозить тела и каким-то образом признавать свои потери”. То есть это такая техническая, страшная техническая сторона войны, это пока еще далеко не политические соглашения.
ИВ: Кстати, интересный момент, если сравнивать с тем что было в четырнадцатом году и даже то что было в Сирии, потери хоть как-то признаются. Сейчас мы видим и открытые похороны, и чествования там некоторых героев и они проходят всё чаще и чаще и мы даже видим цифры Минобороны, которые через неделю дали, потом замолчали.
ЕШ: Один раз они сказали про это, несколько меньше 500 человек, больше они уже ничего не выдавали, но благодаря тому что все таки даже в нынешних условиях соцсети довольно распространены в России, то там появляются естественно сообщения в регионах, что-то говорят губернаторы, что-то говорят друзья-родные…
ИВ: При этом Лев Шлоссберг искал эти могилы десантников, мы помним в четырнадцатом году.
ЕШ: Вообще бедные губернаторы, которым и в ковид в двадцатом и двадцать первом году отдали и всю ответственности и всю вину возложили на них и тут тоже и о потерях они должны выходить и говорить людям, что наш местный ОМОН или наши какие-то военные части не досчитаются.
ИВ: Про бедных губернаторов сейчас еще поговорим, а пока поговорим про нас нас с вами, про предателей.
ЕШ: А что про нас с вами то? Что за самоназвания?
ИВ: Я думаю, что Вам тоже присылали ссылки, Вы тоже находитесь в каких-то списках, Вам тоже присылают списки?
ЕШ: Слушайте, присылали время от времени, а кому их не присылают, их все время присылают, их не Минобороны же ведет?
ИВ: К счастью пока да, и не генпрокуратура. Хотя у них тоже есть как мы видим у них есть какие-то свои расстрельные списки.
ЕШ: В реестре Росфинмониторинга экстремистов и террористов мы с вами не значимся? Не значимся. Вы же не иностранный агент даже, не лицо, аффилированное с иностранным агентом, ну слушайте, просто какие-то дети с точки зрения закона. Все впереди у нас.
"Человек боится непохожих"
ИВ: Но тем не менее мы уже видим как всякие пионеры ходят там, пишут активистам, расписывают двери, наклейки “здесь живет предатель”, которые что самое интересное они клеют на подъезд и не понятно в какой квартире он живёт, может быть весь подъезд предатель?
ЕШ: Это какая-то сказка “Али-баба и сорок разбойников“, когда там белый крест мелом нужно было нарисовать на каждой двери.
ИВ: Собственно, хотел спросить, насколько вообще запрос на поиск предателей он есть сегодня внутри страны и может ли это стать какой-то новой национальной идеей? Послушав заветы Владимира Владимировича, который сказал кто тут у нас нацпредатель и которым эти гендерные ценности и свободы интересны, и фуа-гра и устрицы. Я почти по всем пунктам себя узнал, хотя устрицы я не люблю.
ЕШ: Я люблю, давайте уж признаемся.
ИВ: Я за фуа-гру, но у меня еще дачи в Майами нет.
ЕШ: Фуа-гра жирная как смертный грех, извините.
ИВ: Я про Ваши устрицы вообще молчу, как их можно есть?
ЕШ: Цитируете Гоголя: ”Я устрицу в рот не возьму, я знаю на что устрица похожа”, - говорит Собакевич. Как вы кстати думаете, что он имеет ввиду?
ИВ: Нас смотрят дети пока еще.
ЕШ: Хорошо, дорогие дети, это то произведение, которое вы будете или уже изучали или изучаете в данный момент в рамках курса литературы средней школы, перечтите “Мертвые души”, вы найдете там много для себя интересного.
ИВ: В общем, насколько есть запрос на поиск предателей в обществе, может ли это стать какой-то действительно массовой историй?
ЕШ: Ну смотрите, как вы понимаете, никаких социологических данных на этот счет у нас нет, опросов типа “Хотели бы вы повесить предателя собственноручно или перепоручить это государственным органам?” никто пока не проводил. Что касается вообще массовости, чего бы ты ни было? Поиск врагов один из естественнейших порывов души человеческой, особенно в ситуации тревоги, неопределенности, неудач.
Если не совсем все слава богу, то хочется эту так сказать не славабожность отделить от себя, вычленить и как-то вынести за свои пределы. Враги они всегда какие-то другие, они где-то не здесь, а где-то там, они не такие как я, они отличающиеся. Это другой (мир), другой с большой буквы в философском смысле этого термина. Поэтому человек вообще боится непохожих, говорят что это какой-то наш древний инстинкт самосохранения, который нас бережет от того чтобы мы чужих микробов не нахватались. Люди, которые не похожи на нас, вообще незнакомые, не из нашей деревни, они наверное несут на себе потенциально опасную микрофлору. Поэтому мы будем их избегать. Это нам древний инстинкт внушает. Поэтому, тут есть некоторая база вполне общечеловеческая. Но одно дело относиться с симпатией к тем, кто на тебя похож, даже говорят семейные пары так подбираются особо удачные, когда муж и жена внешне друг друга напоминают. Другое дело заниматься тем, что вы называете, активным поиском предателей.
У нас вообще с активностью и с коллективным действием что в плохом что в хорошем не ахти. Российское общество крайне атомизировано, мы все последние 10 лет, мы, социологи, политологи, антропологи, культурологи не дыша наблюдали за ростом числа связей социальных, так называемых сильных, так называемых слабых, то есть связей по обмену информации, и связей по совместной деятельности, которые росли у обездоленных российских граждан благодаря интернету, благодаря социальным сетям, благодаря мобильным телефончикам, благодаря более дешевому и комфортному передвижению между городами, странами и внутри России и вовне. Люди как-то стали образовывать эти сетки, общаться друг с другом, обмениваться информацией, помогать и так далее. Но даже при всем этом замечательном процессе, по к которому сейчас государство опять колотит топором, потому что это единственное, что оно умеет, даже при учете этого позитивного до последнего месяца процесса, все равно уровень нашей атомизации поражает воображение. Этим мы отличаемся ужасным образом и от развитых стран, где высокий уровень связанности, а также высокое качество институтов, которые позволяют даже относительно атомизированному человеку все-таки находиться в той сетке, которая для него создана благами общего доступа. Вы об этом как бывший урбанист должны знать, то есть если вы живете в благополучном развитом городе, например, то если вы сами человек одинокий, неприветливый, кривой, косой и никому не нравитесь, вы все равно будете пользоваться этой инфраструктурой и поскольку нравы вокруг вас будут мягкие и гуманные, то вас тоже не побьют. Хотя вы вроде как ничей не знакомый. Это вариант первого мира.
Есть вариант третьего мира, где среда не развита или враждебна, или просто не особо существует, но зато каждый кому-то родня, никто не одинок, все всех знают и на любую надобность можно найти друга, свата, брата, племянника, который тебе поможет. Это связанность типа третьего мира. Россия, к сожалению, как по многим другим вопросам проваливается тут в середину, в эту самую нашу любимую - uncanny valley - зловещую долину. Знаете это явление в дизайне, когда антропоморфный объект приближаясь к виду человека начинает не вызывать больше симпатий, а наоборот пугать. С Россией немножко так, она как бы все приближается к человеческому облику, но чего-то у нее не хватает: то ли глаз во лбу, то ли еще какая странность небольшая в лице и все пугаются.
Так вот, от варианта третьего мира мы ушли, потому что наша с вами традиционная семья, религиозная община, соседская общность, аграрное традиционное общество все это было разгрохано в 20 веке. Мы - социум городской, но к варианту первого мира мы дойти не успели, уже близко подошли, как обычно, подошли близко, а потом все это накрылось крышкою гроба, накрылось судя по всему.
Поэтому традиционных институтов уже нет, институтов публичных политических, социальных еще в достаточной степени не наросло, хотя в крупных более менее богатых городах начинало нарастать. Поэтому наша с вами атомизация особенно обидная. Но Вы спрашивали не про это, а Вы спрашивали, способны ли наши граждане сорганизоваться для хорошего погрома, который тоже есть институт гражданского общества в своем роде. Есть сомнение. Во-первых, это тоже дело все-таки для скорее молодых чем пожилых. Вот смотрите: доносить, писать жалобы - это пожилые женщины, это вот наша главная такая социальная единица, опять же и в хорошем и в дурном. Они напишут про лужу во дворе, они напишут про то что сосед вышел в сине-желтых носках, наверное это как-то подозрительно. Это можно, но вот отсюда доносительство чье значение очень сильно преувеличивается, оно ведь рассчитывает на государственный институт, а не берет правоприменение в свои руки. Между доносом и погромом огромная пропасть, хотя кажется что и то и другое плохой поступок условно говоря, но это плохие поступки на совершенно разных социальных рельсах. Если вы бдительная соседка, которая скажет, что учитель в школе моему ребеночку говорил, что война это плохо, правильно ли это? Давайте на него донесем. Но вы напишете директору, в РОНО, в Рособрнадзор, на сайт активный гражданин, но это совсем не то же самое, что пойти и нарисовать на двери букву z или тем более пойти кого-то бить всей толпой. Поэтому первый тип активности скорее может развиваться, люди это делают от страха, люди это делают как ни странно из чувства гражданской ответственности. Ужас в том, что это та же мышца, которую мы так долго развивали и правильно делали, что развивали и дальше будем развивать. Ощущение своей сопричастности к чему-то что происходит вокруг тебя и отрицание принципа “моя хата с краю”. Но, в зависимости от ваших моральных ориентиров, это может принимать разные формы - это самое гражданское неравнодушие. А коллективные действия такого типа как самостоятельное преследование предателей требуют много оголтелой молодежи, которая будет бегать толпой и бить кого-то ногами. У нас оголтелой молодежи, во-первых, мало количественно. Сейчас мы еще постараемся, чтобы ее поменьше стало, вот прям последнее что нам надо демографически - это массовое убийство молодых мужчин. Это прям то что доктор прописал, какой-то кошмар просто. Во-первых ее мало, во-вторых она в телефончики смотрят и в компьютерные игры играет. Поэтому такого рода деятельности как массовой, я бы не предсказывала, по крайней мере пока.
ИВ: Культурной революции по китайскому сценарию не будет?
ЕШ: Мы столько не нарожали на культурную революцию.
ИВ: Вопрос относительно белорусского сценария. Белорусская модель. Мы видим что у нас начинаются такие вот первые репрессии новой волны, когда судят (и раньше за пустые плакаты судили), но сейчас совершенно абсурдные приговоры.
ЕШ: “Фашизм не пройдет!”. Сколько? По 50000 рублей?
ИВ: “Фашизм не пройдёт” - да дело то не в том что 50000 рублей, а дело в том что плакат “Фашизм не пройдёт!” признан дискредитирующим российскую армию, что вызывает у меня больше всего вопросов.
ЕШ: Это интересная мотивировочная часть в этом приговоре.
ИВ: Мы видим совершенно абсурдные приговоры, пока мы к счастью не видим массовых посадок людей, спасибо, что взяли деньгами. Мы имеем несколько уголовных дел, но они на тех кто не в России. Из известных у нас господин Невзоров попал, ваш коллега по радиостанции уже закрытой и Ника Белоцерковская, которая тоже там весьма эмоционально это дело комментировала.
ЕШ: И опять же, кому скажи, что автор книг “Диетыши” и “Рецептыши” станет одним из первых фигурантов уголовного дела за распространение фейков о вооруженных силах. Где вообще я и где Пушкин, как в известном анекдоте? Какой-то поток бредятины, скажем так.
Репрессии новой волны
ИВ: Но тем не менее если мы смотрим на то что происходило в Беларуси против украденных Александром Григорьевичем выборов, мы видим, что репрессии очень быстро нарастали и очень быстро пришли за авторами неугодных telegram-каналов, которым начали давать реальные дикие сроки по 10, по 15 лет. Мы видим как начали хватать журналистов, когда за сообщения в дворовых чатах начали давать два-три года реальные сроки и совершенно дикие репрессии против казалось бы обычных людей. Можно ли такого ждать в России? Вот тот самый кровавый белорусский сценарий, который мы наблюдали с ужасом из-за забора последних полутора лет.
ЕШ: … в течение 20 и 21-го года. Это правда. Для начала, чтобы прибавить всем оптимизма давайте скажем так, что физических препятствий к этому нет, то есть в общем сказать что нет, этого не может быть никогда, у кого повернется язык? Правоохранительная машина существует, тюрьмы построенные стоят, суды выстроены. Дурацкое дело нехитрое. В общем можно. Другой вопрос, что не все то что возможно физически оно реализуется в реальности. В чем может быть тут некоторое отличие Беларуси от России? В массовых репрессиях есть свой механизм. Это не дело одного начальника или даже нескольких начальников, для этого нужна машина. Машина - это не суды, которые готовы подтвердить любое мнение следственных органов, машина - это пехота. Грубо говоря это опять некоторое количество вот этих молодых людей переезжающих из деревни в город и участвующих в этих репрессиях за социальный лифт. Тебя расстреляют, я в твою квартиру вселюсь. В Беларуси это происходит, если вы поговорите с людьми, вообще посмотрите как там это делается, в Беларуси больше этого самого сельского населения и там действительно рекрутируют довольно массово людей в правоохранительные органы, молодых людей, которые если они проявляют достаточное рвение, им дают квартиры в Минске и дальше они имею возможность там какую-то другую родню переселить. Да, тоже социальный лифт, он самый. И родню свою тоже к себе подтащить, но для этого нужно как-то проявить себя. То есть не просто служить, а план давать. Это действительно механика массовых репрессий как китайских так и советских, вот теперь еще и белорусских. Справедливости ради скажем, что в Беларуси пока не расстреливают массово, это очень хорошо, потому что все обратимо кроме смерти, только она одна не может быть отыграна назад. Но, тем не менее, действительно белорусский тип репрессивности скажем так, находится на грани между репрессиями точечными и массовыми. Почему на грани? Потому что массовые репрессии от точечных отличаются не количеством как таковым, а они отличаются целеполаганием.
Точечными мы называем те репрессии, которые происходят за то что ты сделал. Или хорошо, за то что тебе вменили. А массовые за то кто ты есть. То есть, например, советские репрессии при том что большой террор, при том что в каждом случае было конкретное дело, человеку говорили, что он шпион или диверсант или что-то в этом роде, на самом деле они были направлены против социальных, этнических категорий. Против священников, крестьян, образованного городского населения, какие-то волны поляков убивали, каких-то немцев, чехов, евреев. То есть это была категориальная репрессия, неважно как ты себя ведешь, если ты в эту категорию попадаешь, то ты попадешь и туда. Белорусские, по крайней мере на этом этапе - это репрессии против тех кто является каким-то активистом или несогласным или кому это вменяют. Они уже находятся на этой грани, потому что по сути это действительно просто репрессии против горожан, против образованного городского населения, против новой постиндустриальной экономики и ее фигурантов, против тех людей, которые не столько потому что они что-то сделали сколько по тому кем они являются, не могут быть согласны с существующим порядком вещей. Такой пограничный случай. Наш пока случай исключительно точечный, из этого совершенно не следует, что всех кого репрессируют, репрессируют за дело. Как вы понимаете машина эта вся довольно тупа и люди, которые проходили мимо, они тоже попадают. Но целеполагание ее состоит не в истреблении как таковом, а в выбивании активного слоя, который участвует в протестах, либо может в них участвовать, либо освещает их, рассказывает о них и как-то им активно содействует. Вот этой самой деревенской пехоты у нас не особо много. И при этом еще политика правоохранительных (относительно правоохранительных) органов последнего времени состояла в том, что накачивали их сильно деньгами совершенно не в тех местах, не на тех ее этажах, которые должны бы эту репрессивную работу делать.
У нас что росло? У нас рос начальственный этаж и сразу следующий за начальственным, то есть люди, которые обслуживают руководство. Заместители, пресс-секретари, юристы, пиарщики и так далее. Условно говоря участковых только сокращали. Те люди, которые непосредственно должны бороться с преступностью (сейчас оставим в стороне вопрос это преступность политическая или реальная, насильственная), они были и недофинансированы и недоукомплектованы. Еще на последней коллегии МВД, на которой президент присутствовал, министр Колокольцев ему жаловался что у них там 750 тысяч мест вакантно, которые не могут заполнить. И сейчас то что было раньше ОМОНом, а теперь является Росгвардией, тоже поредеет, скажем так аккуратно, судя по некоторым признакам. В общем, машину репрессий надо еще выстроить. Это возможно, все возможно. Еще раз повторю, дурацкое дело нехитрое, но до этого еще нам еще некоторое количество этапов. Захотите ли вы воспользоваться этим временным промежутком для того чтобы удалить себя из пространства этих социально-политических экспериментов дело ваше. Я не буду утверждать что непременно к этому идет. Наряду с этой самой странностью, которую я называла - поддержки всего происходящего скорее пожилыми людьми чем молодыми - есть еще другая корреспондирующая странность. Такого рода бурные спазматические изменения, перерождения, обычно все-таки происходят не на таком этапе развития политического режима, на котором мы находимся. Обычно вначале: революционные перемены, новый лидер, какой-то общественный массовый запрос, какая-то идеология, которая всех взволновала. Или как перед 1917-ым годом изобилие идеологем, на которые люди кидаются: кто толстовец, кто бомбист, кто мясо не кушает, кто людей режет, кто бога ищет, кто наоборот отрицает веру. Все как-то вот волнуются и переживают. Наш с вами режим не молоденький, управляется пожилыми людьми. Социум тоже пожилой и стареющий. Мы смотрели внимательно за трансформацией ценностей, трансформацией общественного запроса последнего времени и поверьте это не наш был какой-то самообман, не то что мы закрывали от себя страшную истину. Действительно ценности потребления, комфорта, личного успеха, успеха благополучной жизнь своей семьи выходили на первый план и неудержимо отступали ценности величия, побед, свершений, жертв ради вот этих самых побед и свершений. Может быть это как раз есть одно из объяснений происходящего, которое - происходящее - никто никак не может себе объяснить. Действительно может быть у наших с вами лиц принимающих решения как у группы социальной и демографической было ощущение того что время утекает у них сквозь пальцы, что еще немного и оно совсем уйдет и их сменят те люди, те поколения, которые не разделяют их ценности вообще ни в чем. И если сейчас эти поколения не придавить бетонной плитой, что произошло, не лишить их будущего надолго, то они себе построят будущее по своим запросам, а не по тем параметрам, которые нынешнему руководству кажутся правильными.
Почему Шульман все еще в России?
ИВ: За последний месяц было ли у вас желание или мысли удалить себя, как вы сказали, из нашей общественно-политической реальности или в простонародье свалить куда подальше?
ЕШ: Нынче это называется приятным термином релокация.
ИВ: Релокация. Релоцироваться на время или навсегда. Вот за последний месяц?
ЕШ: “Уверены ль мы в бедной жизни нашей?”- как сказано в “Борисе Годунове”. Кто может сейчас давать обещания:”Я точно останусь или я точно уеду”. Уехать - это тот еще фокус, особенно людям которые обременены обязанностями, семьей, каким-то наросшим бытом и прочим, это не так легко. Понятно, что если произойдет непосредственная угроза, то все быстро собирают рюкзачок и прыг-прыг скачут куда-то куда они успевают доскакать. Это все понятно. Справедливости ради я должна сказать, что мне никаких прямых угроз не поступало, ни на государственном уровне, ни на частном. Мне даже никто слова дурного не написал частным порядком, не знаю уж почему это происходит. Может цензура свирепствует в социальных сетях, может быть просто опять же дело наживное. Но давать обещания в одну или другую сторону нелепо. Нелепо. Что тут является маркером? Две вещи: личная безопасность и возможность работать, потому что сведение всех жизненных целей к выживанию довольно оскорбительно. Мы - социальные существа, сказал отец наш Аристотель и мы какие-никакие взрослые люди с работой. Если мы эту работу сколько-то лет делали, значит мы считаем ее важной и общественно полезной. Если она становится невозможной, то говорить:” Ну хорошо, я тут пока в подвале посижу”, - ну, такое, как нынче выражаются. Особенно если вас физически никто не бомбит и не стреляет и по-крайней мере пока не арестовывает и в кутузку не тащит. Поэтому эти два соображения из которых, конечно, может я недооцениваю степень угрозы по легкомыслию своему, но меня вопросы профессиональной реализации очень волнуют. Я люблю свою работу, не работу в прикладном смысле куда я хожу чего-то делать за зарплату, хотя преподавать хорошее дело. А вот работа моя в широком смысле: у меня все-таки есть свое исследовательское поле, я его должна копать, выращивать на нем какие-то цветочки, что-то там анализировать и синтезировать, статьи писать, печатать. Я докторскую диссертацию имела намерение защитить. Часики то тикают, возраст у меня уже такой, дорогие юные слушатели, когда простым кандидатом ходить как-то неловко. И родственники начинают спрашивать: ”Когда второго, когда докторская?” Сейчас уже непонятно, что такое эта самая русская докторская степень? Hirsch, который мы так выращивали и лелеяли, каждый из нас, теперь у нас завял. Опять же, простите дети, погуглите что такое Hirsch, вам откроется многое. Мы - все академические вузовские люди - жили индексом цитирования. Ты что-то напечатал, опубликовал, а дальше коллеги тебя цитируют, значит ты имеешь влияние на умы, это типа здорово. Я еще переживала, что Hirsch у меня маленький по сравнению с другими, более академическими политологами. Думала, сейчас как наращу, увеличу.
ИВ: Это как кнопка в youtube, серебряная, золотая.
ЕШ: Да, например, у Ильи висит в коридоре золотая кнопка, а у меня дома серебряная.
ИВ: Это надо исправить, друзья, минутка рекламы. У Екатерины Шульман есть совершенно замечательный, удивительный канал на пока еще не заблокированном youtube. Мне тут сказали, что youtube блокировать не будут по причине того, что его смотрят дети, тот самый случай когда дети нас с вами (ради нас бы его заблокировали уже давно) спасают.
ЕШ: Значит мы прикрываемся женщинами и детьми.
ИВ: Мы прикрываемся детьми, которым родители каждое утро, чтобы они не орали и не отвлекали родителей, откупаются айпадом с ютубом где они смотрят свои замечательные детские шоу.
ЕШ: Свинка Пеппа, мать наша, покровительница. Спасибо тебе, дорогая.
ИВ: Так что пока, чтобы не было бунта родителей, youtube еще держат. В общем, у Екатерины есть замечательный канал, поэтому обязательно на него подпишитесь, ссылочка будет в описании.
ЕШ: “Статус” мы на канале продолжаем каждый вторник.
ИВ: С удовольствием слушаю и вам всем рекомендую.
ЕШ: Теперь у нас министерство образования выпустило приказ по которому, правда, пока только до конца года все наши scopus и web of science и прочие индексы цитирования наших публикаций в разных международных изданиях временно прекращают использоваться как маркер нашей служебной и научной успешности. В этих условиях, опять же что такое здесь защищать диссертацию не очень понятно. То чем мы отчитывались и гордились: участие в конференциях, опять же публикации в журналах, теперь это чуть ли не сотрудничество с недружественными странами. Как вот это все? Понимаете, в нашей науке, в любой науке, не может быть никаких национальных школ. Это все деревенские сказки. Наука либо международная либо она не наука. Мы не можем жить в отрыве от своих коллег. Политология вся живет компаративистикой, то есть сравнением политических режимов между собой. Мы не можем изучать наши глубоко эндемичные своеобразные цветы, которые только на нашей почве растут, потому что это ненаучно. Мы можем изучать что-то только в сравнении. То есть как в этих условиях вообще быть ученым каким-то? Мало понятно. Что преподавать студентам? Хорошо, что преподавать я знаю, что преподавала, то и будут преподавать. Но им это зачем? Они это образование получают чтобы работать кем? Замещать вакансии в Росгвардии, быть новыми участковыми, в суверенном Газпроме?
Что вот это вот все? Старый советский анекдот: ”Оптимист учит английский, пессимист китайский, реалисты изучают автомат Калашникова?”- неожиданно стал очень несмешным. Вообще большое количество анекдотов стало несмешными. Мало что осталось смешным, прямо надо сказать. В общем, это был набор жалоб моих профессиональных. Почему я делюсь с вами, дорогие слушатели? Не для того, чтобы вы мне посочувствовали очень сильно, а для того чтобы вы поняли что называется в какой системе координат размышления о том, куда вообще релоциловаться или не релоцироваться или оставаться на месте, происходит. Все эти релокации, одни мысли о них, вызывают тяжелую тошноту, это я вам совершенно точно могу сказать. Есть люди, которых наоборот этот весь ветер дальних странствий как-то бодрит и веселит. Меня все это в высшей степени угнетает. Я много ездила и без того, особенно до 2020 года, но все эти мои поездки на три дня. На три дня это замечательно. Приехал, выступил, потом полдня имеешь свободные, по городу погулял, в музей зашел, парк посмотрел, красота. Но жить где-то не дома, ой, боже мой. Ладно, закончим психотерапевтическую часть нашего эфира. В общем, все это грустно и противно. Спасибо большое тем кто заставляет нас размышлять на эти темы, потому что если бы не это вообще бы в голову не брали никакие построения вероятностных сценариев в эту сторону.
Дворкович, Чубайс и бунт среди элиты
ИВ: Давайте обсудим коротко тех кому сейчас хуже чем нам.
ЕШ: Да, а то мы жалуемся, у нас знаете ли жемчуг мелковат.
ИВ: Да, это внезапно наши чиновники и депутаты.
ЕШ: А, вот кому вы предлагаете посочувствовать? Ну-ну.
ИВ: Я образно, потому что, во-первых, мне показалось что речь про устрицы, фуа-гра и гендерные ценности все-таки была обращена не к нам, простым смертным, а к элитам.
ЕШ: Там какой-то странный переход произошел. Сначала были особняки в Майями…
ИВ: … потом гендерные ценности.
ЕШ: Почему вы думаете, что у госслужащих не может быть своих дорогих им гендерных ценностей?
ИВ: Почему, как вы думаете, мы не увидели из гигантской просто армии чиновников, мы увидели наверное два демарша - это Дворкович (ЕШ:”Который не чиновник уже давно”). Можно его отнести к представителю номенклатуры? Можно его так назвать?
ЕШ: Можно.
ИВ: И Чубайс, внезапно молчаливый такой сигнал. То есть Чубайс, снимающие деньги в банкомате в Стамбуле, это просто главный антивоенный перформанс, который только можно себе представить.
ЕШ: А вдруг это не он?
ИВ: Давайте будем все таки верить пресс-секретарям, знакомым и всем остальным. Сказали, что он уехал, написал заявление, понятно что человек как-то так или иначе хлопнул дверью. Но мы не видим ни одного мэра, ни одного губернатора, по-крайней мере я не заметил, никаких послов. Например, когда в Беларуси развивались события, там был ряд послов зарубежных, которые вышли и сказали:” Мы не поддерживаем Лукашенко” и тем самым обеспечили себе этим какое-то будущее, карьеру, остались где-то за пределами Беларуси.
ЕШ: Это не карьера, они обеспечили себе безопасное убежище.
ИВ: Хорошо, убежище. Тем не менее опять же из чиновников, несколько журналистов с НТВ свалило, но в целом все либо молчаливо либо наоборот горячо “за”. Где бунт среди номенклатуры, где бунт среди элиты? Хотя, казалось бы ,они сейчас под основным ударом находятся.
ЕШ: Смотрите, надо различать две вещи. Первое - протесты, то есть выражение своей позиции публично. И тихие сливы. Первого мы наблюдаем действительно чрезвычайно мало. Тут я выделю две группы происшествий: четверо, по-моему, депутатов Госдумы сказали, что когда они голосовали за ДНР и ЛНР, за ратификацию, за признание независимости они были уверены, что на этом всё и закончится. Они не предполагали что так дело пойдет. Таковых было четверо, по-моему они все из КПРФ.
И эти вот отставки, увольнения журналистов с декларацией своей позиции, как Жанна Агалакова, как Марина Овсянникова, были и другие. Это первый тип поведения, он требует изрядной смелости.
Второй тип поведения - слив. Это вот как раз как Чубайс. Дворкович находится на грани двух миров, он все-таки выступил с заявлением, но в отставку не уходил, но после этого был уволен из Сколково, из попечительского совета, кто он там был? Какой-то из их начальников. Тихих уходов, я думаю что достаточно, мы слышим не обо всех, обратите внимание на нескольких начальников в Аэрофлоте и руководитель авиакомпании Победа. И на тоже не вполне публичные хотя и не скрываемые выходы тех людей, которые попали под санкции из различных советов директоров.
В, как нам сообщают опять же средства массовой информации, Центробанке такое количество увольнений, что, как было сказано, IT-отдел не успевает удалять рабочие профили с сайта. То есть я думаю, что люди увольняются довольно активно из разных соображений, из опасений за свое будущее, из отвращения к происходящему, из нежелания участвовать в том что как оказалось привело к таким диким результатам. Но это не публичная активность. Отличие от Беларуси состоит в том, что в Беларуси к двадцатому году уровень общественного консенсуса антивластного был гораздо выше чем у нас. Мы можем до этого дожить к двадцать четвертому году. Как раз кто доживет тот дойдет до этого состояния умов. Но в Беларуси это в двадцатом году случилось. Там и сейчас, судя по тем опросам (в Беларуси нет легальных опросов, но какие все-таки проводятся и публикуются), уровень поддержки, например специальной операции в Украине, как раз ровно те три процента, которые приписывались Лукашенко в свое время. Видимо это не миф. Я думаю, что это влияет на то, что в том числе и этот белорусский начальник очень сильно упирается, судя по всему, и не осуществляет своих союзнических обязанностей. Поскольку союзник, в условиях специальной операции, напомню, это не тот кто воздержится когда против тебя какую-то резолюцию принимают, а это тот кто будет с тобой воевать вместе, тот, кто помогает тебе живой силой и вооружением. Вот это называется союзник. Союзничек наш в этом смысле тот еще. Видимо, он осознает насколько трудно ему будет продать это своему собственному населению. И население это (опять же не люблю этого слова), но военные это тоже граждане. У них тоже семьи и родственники. И они тоже погружены в ту же среду мнений, в которой вот такой расклад. В России пока не так, поэтому каких-то демаршей публичных мы не то чтобы совсем не видим, но видим их не особенно. Разбегаться люди будут очень хотеть. Не все имеют такую возможность, опять же про главу Центробанка все читали?
ИВ: Да, бедная Набиуллина…
ЕШ: Опять же, мы подтверждения этого не имеем, более того пресс-служба Центробанка сказала, что Bloomberg, который про это написал, не прав, не было такого, сообщает нам официальный источник. Тем не менее понятно, что совершенно не каждый может уволиться, не каждому это позволят сделать. И что тоже важно: многие люди уже в санкционных списках, поэтому даже если они уволятся то что? Они остаются тут же, в той же юрисдикции, под теми же рисками. Только еще и продемонстрировав свою нелояльность. Какие у них побудительные мотивы? Никаких. Кто может отползти - тому счастье. Многие уже не могут.
Дворцовый переворот: есть ли шансы?
ИВ: В нынешней ситуации есть ли риски дворцового переворота?
ЕШ: Что называется по науке? Вообще персоналистские автократии испытывают более высокие риски именно переворотов чем, например, риски пасть в результате массового восстания. Обычно, кстати, возникает комбинация. Образуется какая-то элитная группа, которая начинает опираться на какие-то более или менее массовые настроения. Начинаются выступления людей и соответственно их союзники изнутри, начинают действовать уже изнутри. То есть происходит такая синергия, как это называется.
Это видно было хорошо как раз на неудачном примере в Казахстане. Когда начались протесты как социальные. Потом кто-то из номенклатуры, как вы выражаетесь, решили этим делом воспользоваться, немножко их усилить, оружие раздать и существующую власть свалить. Но это не вышло. Оттого что это не вышло анатомия происходящего хорошо видна, потому что успешные такого рода выступления, они очень быстро потом замазывают все следы. Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Так вот это был мятеж и он был неудачен, поэтому мы видим его во вскрытом виде. Это довольно характерная история для действительно персоналистских авторитарных режимов, это чаще происходит, чем вот то что показывают в финале романа “Три толстяка”, когда гвардейцы перешли на сторону народа и толпа врывается во дворец. Это редкость. Мы этого всего насмотрелись в фильме “Взятие Зимнего”, который многие почему-то считают документальным. Но на самом деле это, еще раз повторю, не такой уж частый случай. Из этого не следует, что это непременно с нами это произойдет. Конечно, инстинкт самосохранение элит самый могучий инстинкт, который только можно себе представить. Основной, вот уж действительно основной. Но, по крайней мере на раннем этапе, им их расчет, может быть ошибочный, подсказывает, что лучше затаиться и переждать, и посмотреть чья возьмет, а потом присоединиться к победителю. Таким образом, они могут потерять время золотое невозвратное и лишиться тех шансов, которые может быть пока у них еще есть. Это не следует воспринимать в качестве рекомендации кому бы то ни было, но бывает и такое. Всякого рода раскол элит, который тоже часто себе представляют неправильно, в духе того о чем вы говорили. Кто-нибудь выходит, рвет рубаху на груди и говорит: ”Не могу я больше кровавый режим поддерживать!”. Раскол элит выглядит не так. Вообще он никак не выглядит. Снаружи, пока вам уже отрезанную голову не выносят на балкон, он может не выглядеть вообще совсем никак. Порядок вещей продолжает сохраняться пока его бенефициары считают его для себя выгодным. То есть пока группам, имеющим влияние, кажется что им лучше как сейчас чем как-то иначе, этот порядок будет сохраняться. Казалось бы этому заявлению, этому тезису, противоречит то что порядок вещей как раз поменялся. Предыдущий был выгоден элитам. Новый им крайне не выгоден, но он все равно поменялся. Почему он поменялся? А потому, что они были слишком адаптивными. Это к иллюстрации моей мысли про уходящее время. Если вы все время приспосабливаетесь, вроде и тут вам ничего и там вы ужались, как-то немножко поменялись, все это ради чего? Ради пресловутой стабильности. Вы помните, что у нас стабильность была? Да? Помните была такая? Сколько мы на нее молились, какие жертвы мы ей приносили и где же она, красавица наша, куда-то задевалась?
Так вот мы-то ладно с вами, мы, граждане имеющие мало ресурса, а вот собственно те кто внутри черного ящика машины принятия решений, они вели себя совершенно точно так же. Тоже все адаптировали да адаптировались. Это свойство человеческое, конечно, адаптироваться, но до определенного предела. В результате, сберегая этот статус-кво они утратили его и сейчас находятся в том же положении свободного полета, что и мы с вами, грешные. Только им, еще раз повторю, убежать труднее. Кажется, что легче, ресурса больше, на самом деле и привязок больше. Так что посмотрим, что они там для себя будут думать. В принципе, там тоже уровень пассионарности невысокий. Для того чтобы переворот организовать тоже надо иметь некоторую так сказать душевную бодрость. Удивительно вообще на самом деле, что такая вялая и пожилая политическая машина и такое вялое и пожилое общество сумело втравиться в такую кровавую историю, которую еще раз повторю как будто у нас здесь какие-то там юные гунны скачут по бескрайней степи. А не какие-то несчастные пенсионеры с ноги на ногу еле переваливаются. Вот тут опять же я как политолог вижу в этом какую-то ключевую странность происходящего. Что-то очень тут есть не характерное для обычной механики такого рода вещей.
"Мы уронили себе на голову стену"
ИВ: В нынешней ситуации, если Путин остается у власти какое-то длительное время, если стабильность, которую вы потеряли, она на самом деле в Кремле сидит и все с ним будет замечательно…
ЕШ: Как некий утес среди бушующего моря, один, неизменный стоит.
ИВ: Можно назвать это так красиво, да. Мы имеем беспрецедентное сейчас санкционное давление, мы имеем сейчас постоянно поднятие ставок и если месяц назад никто не говорил о Третьей мировой, то сегодня чуть ли не каждый день и не какие-то там бабки у подъезда и алармисты, а это говорит и Байден, и другие лидеры, что уже и Третью мировую никто не исключает. В нынешней ситуации вы видите какое-то нормальное будущее для России или все пропало?
ЕШ: Мы себе, конечно, уронили на голову стену, это правда. Такое даром не проходит. Для того чтобы выползти на тот уровень с которого мы рухнули, понадобится много времени и целенаправленных усилий, которые неизвестно кто и неизвестно когда вообще будет предпринимать. Так что здесь особо порадовать ничем. С другой стороны, давайте признаем что страны сквозь землю проваливаются довольно редко. Даже те, применительно к которым были целенаправленные усилия, чтобы их с лица земли стереть. Они как-то выживают и даже образуют суверенные государства, не будем показывать пальцем. А поэтому какая-то разумная жизнь на этой территории, наверное, хочется надеяться не без нашего участия, сохранится, аккуратно скажем. Деградация - неприятный процесс и заниматься им можно долго, одичать можно на отличненько, замечательно. Такие примеры истории известны в большом количестве, в изобилии. Был какой-то там социум, какое-то государство, жило-жило и развивалось, а потом взяло да и одичало под влиянием разных факторов. Опять же повоевали не с тем, не так, экономическая конъюнктура изменилась, еще не пойми чего произошло и вот глядишь: ”Где стол был яств там гроб стоит”,- как писал и говорил Г.Р.Державин. Все бывает. Надежды у меня здесь на то что все-таки все те тенденции, которые мы последние годы изучали, были не нашим самообманом и стремлением утешать себя чем-то утешительным, а они были объективно существующими социальными тенденциями: и рост образования, и снижение насилия, и урбанизация, и развитие экономики услуг. Сейчас все это кажется каким-то приветом из прошлой жизни, но опять же вся Россия не разбежится. Даже если мы тут с вами куда-нибудь релоцируемся и многие другие люди тоже уедут, то все не уедут, страна слишком большая, совсем заместить ее всю? Опять же кем? Мигрантами из ближнего зарубежья и крестьянскими детьми при всем уважении к ним? Опять же столько крестьянских детей у нас нет. Это вообще зона низкой рождаемости. Конечно, сдуть вот этот культурный слой можно. Можно. К сожалению. Наращивается он долго, а убивается довольно быстро. Но он и самовозобновляется. Даже советская власть не убила здесь совсем цивилизацию хотя заместила многое. Хочется надеяться, что и нынешняя поруха все-таки здесь совсем все не убьет, но опять же вот после Ивана Грозного тут нехорошо было. Помню, как сейчас помню, да долго продолжалось. Потом опять как-то вот более или менее наросло. Еще раз повторю пока есть города, в городах есть электричество и водопровод, и интернет какой-никакой, пока есть люди умеющие читать и писать, пока мы с вами помним что такое цивилизация, (советую всем это все-таки как-то запоминать, перед сном повторять - что такое мирная жизнь), потому что забывается это тоже довольно легко. Не забывайте кто вы, не забывайте чем вы на самом деле должны заниматься, какова ваша так сказать прости господи социальная миссия. Вот пока все это существует какие-то формы мирной жизни будут здесь существовать. Я понимаю что это звучит не очень вдохновляюще, но что называется на нынешнем этапе пока все что мы можем ответственно заявить.
Ущерб огромный, мы его еще не почувствовали, мы только пока слова говорим, на себе не ощущаем. На себе ощущать будем долго и выразительно, скажем так. Можно ли это все как-то открутить назад? Можно. Давайте еще один урок извлечем из происходящего, из произошедшего, из того что еще произойдет. Это тот урок, который хорошо известен социальным наукам: весь жизненный уклад, весь жизненный порядок определяется исключительно людьми для людей. Не географией, не историей, никакими объективными причинами. Ничего объективного здесь не существует. Как люди делают так оно и делается. Можно устроить ад на земле в три притопа три прихлопа. Опять же только что там детки в школу шли, взрослые в кафе сидели, а вот это дымящиеся руины и люди отрезают друг у друга мягкие части чтобы их съесть. Это все происходит очень быстро, это делают люди. Не гром небесный, не моровое поветрие, не цунами. Это людских рук дело. И точно так же только, к сожалению, медленнее и затратнее на месте выжженной пустыни возникает город-сад, там где ничего не росло все начинает расти и колосится, там где скакали какие дикие орды возникает культурная жизнь, там где жили морские разбойники и в каких-то грязных мазанках прятались их жены и дети, возникает шведский социализм, высокий уровень жизни, выдающаяся гуманность, самая лучшая система образования в какой- нибудь Финляндии, “в приюте убогого чухонца”, - как писал колониально настроенный поэт Пушкин. Все это еще раз повторю делают люди, все в силах человеческих. И дурное и хорошее. На этом тезисе давайте завершим. Я не уверена, что это оптимистичная нота, по-крайней мере давайте видеть так сказать во всей полноте нашу социальную природу во всей ее красоте и во всем ее ужасе.
Подписывайтесь на другие соцcети Екатерины Шульман:
Telegram: https://tlgrm.ru/channels/@eschulmann
Twitter: https://twitter.com/eschulmannnn